Форум » Полемики » От еретиков 2 и3 чина, хотя бы они были осуждены,хиротония принимается » Ответить
От еретиков 2 и3 чина, хотя бы они были осуждены,хиротония принимается
андрей: Святоотеческий сборник. Старообрядческий епископ Антоний Пермский и Тобольский http://yadi.sk/d/RRf5jvHI5eU_C
Федька: Марина пишет: но потом, еретики из-за своего упорства его тут же отгоняют Представил себе картину: Дух спускается на крыльях к крещаемому, одягає окуляри, дивиться: так то ж єретики, руками махають, відганяють і відлітає.
Алек.: Вопрос на каком таком фактическом материале это всё держится? На предположениях?Или исторических свидетельствах каких то лиц? А картина да,красочная Но я серьёзен и не прикалываюсь. (смайлик этот что означает?никак понять не могу)
Федька: Алек. пишет: смайлик этот что означает? "Надоело говорить и спорить, И любить смотреть в усталые глаза..."
Алек.: Федька пишет: "Надоело говорить и спорить, И любить усталые глаза..." Ну тогда он там и должен быть.
Марина: Алек. пишет: Вопрос на каком таком фактическом материале это всё держится? На предположениях?Или исторических свидетельствах каких то лиц? А картина да,красочная меня часто мусульмане спрашивают - как это Дева может родить ребенка, как это может основываться на физиологии человека, я отвечаю, что верю, а они говорят, что они не верят пречитайте еще раз слова блаж.Августина, которые вам выше процитировал Андрей: андрей пишет: так что Святый Дух присутствовал с ним во время крещения для оставления его грехов, но удалился вследствии упорства в лукавстве так, что грехи вернулись и получается, что оба заявления истинны - и "Как только ты крестился ты облекся во Христа" и также "Святый Дух удаляется лукавства", так что имеет место быть и святость крещения приближающая ко Христу, и греховность лукавства совлекающая с него Христа, как в случае человека который из темного места через освященный проход вновь вступает во мрак. Его глаза всегда направлены на тьму, так что свет не может проникнуть в него в момент его прохождения. так вот, лично я верю словам блаж. Августина, а кто не верит, может смеяться вместе с Федькой над тем, что пишет и поясняет блаж. Августин, вольному, как говорится, воля, спасенному - рай если вы можете пояснить цитатами святых отцов иные мнения, то приведите их, если пояснения блаж. Августина для вас не приемлемы
Федька: Марина пишет: меня часто мусульмане спрашивают - как это Дева может родить ребенка Интересные бусурмане, они свои бусурманские писания читают7 "В Коране следующим образом описывается момент, когда она забеременела пророком Исой (а.с.): «Ангелы сказали: «О Марьям! Воистину, Аллах словом Своим сообщает тебе радостную весть: [ты родишь сына]. Имя его Масих «Иса», сын Марьям. [Он будет] почитаем в этом и будущем мире и приближен [к Аллаху]. Он будет разговаривать с людьми [еще] в колыбели, и взрослым будет он из числа праведников». Она сказала: «Господи! Как может быть у меня ребенок, ведь не касался меня ни один мужчина». Сказал [ангел]: «Именно так! Аллах создает то, что пожелает. Когда Он решит, чтобы какое-либо дело [свершилось], то Он только скажет: «Свершись!» и оно свершается» (Св. Коран, 3:45-47)34."
Марина: Федька пишет: Интересные бусурмане, они свои бусурманские писания читают7 они читают, признают, что родила, но не была при этом Девой
Федька: Марина пишет: они читают, признают, что родила, но не была при этом Девой Тогда они неграмотные бусурмане и спорят с исламом (см. мой пост с цитатой из Корана)
Федька: Марина пишет: я верю словам блаж. Августина Марина, а в православии есть святые с таким определением - "блаженный"? И верить тут даже святым не надо. Святые это не соборы Церкви и не Церковные Правила. Извините, но Lex est lex.
Марина: Федька пишет: Марина, а в православии есть святые с таким определением - "блаженный"? И верить тут даже святым не надо. Святые это не соборы Церкви и не Церковные Правила. Извените, но Lex est lex. память 15 июня -свв.блаж. Августин и Иероним правильнее верить святым, нежели некоторым небезызвестным Вам басням от земных мудрований
Федька: Марина, правильно верить не мнениям святых ибо их мнения не все в учении Церкви, а Церковным Соборам и Правилам. Никогда в Русской Церкви не принимали еретиков кроме как через крещение. Или Вы скажете, что мол неграмотны и глупы были отцы? Марина пишет: некоторым небезызвестным Вам басням Это Вы о чем намекакаете?
Марина: Федька пишет: Никогда в Русской Церкви не принимали еретиков кроме как через крещение. Или Вы скажете, что мол неграмотны и глупы были отцы? скажу, что это не соответствует действительности, читайте тему выше, там я приводила примеры, что латин принимали 2 чином, кроме этого, несториан и яковитов принимали также 2 чином,имеются свидетельсва вопроса на соборе в Константинополе от русских епископов, спрашивающих как принимать татарских пленников-еретиков, было отвечено через миропомазание.
Федька: Марина пишет: читайте тему выше, там я приводила примеры, что латин принимали 2 чином, На Руси принимали латин через миропомазанье? Утрудите себя непомерным трудом, дайте ссылку.
Марина: Федька пишет: На Руси принимали латин через миропомазанье? Утрудите себя непомерным трудом, дайте ссылку. я приводила примеры 1. приема Марины Мнишек через миропомазание, как известно, она была литинской ереси 2. правила св.Кирила Белозерского "Иже убо иноколенных латинских преданий облюдатия и бежати, якоже свиния, елико сила подобает. Сих бо ради и тех отсвенеемся приобщения, обаче и еже не толико мерзци да вменяются, но и священнодействуемии от них опресноки непричасти убо нам да суть, но ниже паки прости да вменяются. Господне бо призвание назнаменует сих и божественного Иакова, брата Божия священная предания, службу сим, якоже навыцаем, священнодействуют, ниже подемлющую сия и служащую сих священнодейству сосуды, ниже священная их одежда, ниже что в сих ина проста от нас да вменяются, но и сих хиротонии к нам прилагаемом иже от них хиротонисаниим не отлагаются. Понеже и сущии в нас божественные отцы еретические хиротонии неотметне многажды быша православным, или сущим или бывшим, на нихже они руки возложиша, но ниже еже перстен носити тем архиереом, толико тем укоризну приносит, иже бо по духу ходящим духовне приемлется. Понеже бо жених церковный, и чистых и девственнх душ Христос наречеся, и иже оного носящи образ кояждо церкве предстателие жениси нарицаются. Сего ради и перстен якоже обручницы образ духовныя печати приемлют". (Следует хранить себя и насколько возможно избегать, как свиней, иностранных латинских преданий. Из-за этих преданий мы не общаемся с латинянами, и не просто считаем их (латинские предания) мерзкими, но и священнодействуемые латинянами опресноки нами не должны вкушаться, однако мы не должны считать их опресноки простым хлебом, поскольку они назнаменованы призыванием Господа, согласно преданию божественного Иакова, брата Божия, службу которого, как мы знаем, они (латиняне) совершают. Ни использующиеся и служащие их священнодействию сосуды, ни священные их одежды, ни что либо другое не должно нами считаться чем-то простым, поскольку мы признаем и их хиротонии, когда кто-то из рукоположенных ими обращается к нам. Ведь и наши божественные Отцы множество раз принимали хиротонии еретиков, или бывших еретиков, обращающихся в православие, на которых возлагали руки. И то, что их архиереи носят перстни не наносит им укоризны, поскольку ходящим по духу необходимо все понимать духовно. Так как Христос называется церковным Женихом чистых и девственных душ, то и носящие его образ предстоятели церквей также называются женихами. Поэтому, подобно обрученным, они носят перстень, как образ духовной печати). Сборник преподобного Кирилла Белозерского. Российская Национальная Библиотека, Кирилло-Белозерское собрание, № XII 3. Нифонт, епископ Новгородского († 1156), отвечает на вопрос 1) Правила касательно крещения и миропомазания, и в частности образа принятия в Церковь язычников и латинян, : "Если кто-либо из крещенных в латинскую веру захочет присоединиться к нам, пусть ходит в церковь семь дней, а ты сперва нареки ему имя, потом совершай над ним четыре молитвы на день, повторяя каждую по десяти раз; мяса же и молока не давай ему как оглашенному. В осьмой день пусть вымоется и придет к тебе, а ты сотвори ему молитвы по обычаю, облеки его в чистые одежды или пусть сам облечется, надень на него христианские ризы и венец, тогда помажь его святым миром и дай ему свечу. На литургии дашь ему причастие и так держи его, как и новокрещенного, если можно, до осьмого дня. А в тот день отнюдь не разрешай его, но смотри, каков будет человек. В Цареграде (присоединенный к православию) стоит только в лентии, когда мажут его миром. Маслом же не должно мазать.
Федька: Марина пишет: я приводила примеры Мерси, я уже перечитал. А Вы видно ответы САПа читать не стали, он ответил. Про Мнишек, так это да - прогнулись перед властью и чем все закончилось известно.
Марина: Федька пишет: А Вы видно ответы САПа читать не стали, он ответил. почему же, прочла я его ответы, это его личное мнение, меня оно никак не убедило
САП: Марина пишет: 1. приема Марины Мнишек через миропомазание, как известно, она была литинской ереси За которое извергли из санов принимающих? Марина пишет: 2. правила св.Кирила Белозерского "Иже убо иноколенных латинских преданий облюдатия и бежати, якоже свиния, елико сила подобает. Сих бо ради и тех отсвенеемся приобщения, обаче и еже не толико мерзци да вменяются, но и священнодействуемии от них опресноки непричасти убо нам да суть, но ниже паки прости да вменяются. Господне бо призвание назнаменует сих и божественного Иакова, брата Божия священная предания, службу сим, якоже навыцаем, священнодействуют, ниже подемлющую сия и служащую сих священнодейству сосуды, ниже священная их одежда, ниже что в сих ина проста от нас да вменяются, но и сих хиротонии к нам прилагаемом иже от них хиротонисаниим не отлагаются. Понеже и сущии в нас божественные отцы еретические хиротонии неотметне многажды быша православным, или сущим или бывшим, на нихже они руки возложиша, но ниже еже перстен носити тем архиереом, толико тем укоризну приносит, иже бо по духу ходящим духовне приемлется. Понеже бо жених церковный, и чистых и девственнх душ Христос наречеся, и иже оного носящи образ кояждо церкве предстателие жениси нарицаются. Сего ради и перстен якоже обручницы образ духовныя печати приемлют". (Следует хранить себя и насколько возможно избегать, как свиней, иностранных латинских преданий. Из-за этих преданий мы не общаемся с латинянами, и не просто считаем их (латинские предания) мерзкими, но и священнодействуемые латинянами опресноки нами не должны вкушаться, однако мы не должны считать их опресноки простым хлебом, поскольку они назнаменованы призыванием Господа, согласно преданию божественного Иакова, брата Божия, службу которого, как мы знаем, они (латиняне) совершают. Ни использующиеся и служащие их священнодействию сосуды, ни священные их одежды, ни что либо другое не должно нами считаться чем-то простым, поскольку мы признаем и их хиротонии, когда кто-то из рукоположенных ими обращается к нам. Ведь и наши божественные Отцы множество раз принимали хиротонии еретиков, или бывших еретиков, обращающихся в православие, на которых возлагали руки. И то, что их архиереи носят перстни не наносит им укоризны, поскольку ходящим по духу необходимо все понимать духовно. Так как Христос называется церковным Женихом чистых и девственных душ, то и носящие его образ предстоятели церквей также называются женихами. Поэтому, подобно обрученным, они носят перстень, как образ духовной печати). Сборник преподобного Кирилла Белозерского. Российская Национальная Библиотека, Кирилло-Белозерское собрание, № XII Брехня, это не правила Кирилла, а мнение Севаста Арменопольского. Марина пишет: 3. Нифонт, епископ Новгородского († 1156), отвечает на вопрос 1) Правила касательно крещения и миропомазания, и в частности образа принятия в Церковь язычников и латинян, : "Если кто-либо из крещенных в латинскую веру захочет присоединиться к нам, пусть ходит в церковь семь дней, а ты сперва нареки ему имя, потом совершай над ним четыре молитвы на день, повторяя каждую по десяти раз; мяса же и молока не давай ему как оглашенному. В осьмой день пусть вымоется и придет к тебе, а ты сотвори ему молитвы по обычаю, облеки его в чистые одежды или пусть сам облечется, надень на него христианские ризы и венец, тогда помажь его святым миром и дай ему свечу. На литургии дашь ему причастие и так держи его, как и новокрещенного, если можно, до осьмого дня. А в тот день отнюдь не разрешай его, но смотри, каков будет человек. В Цареграде (присоединенный к православию) стоит только в лентии, когда мажут его миром. Маслом же не должно мазать. Без отречения ереси ни кого не принимали, потому речь не о проклятых папежах.
Марина: САП пишет: Брехня, это не правила Кирилла, а мнение Севаста Арменопольского. докажите цитатами САП пишет: Без отречения ереси ни кого не принимали, потому речь не о проклятых папежах. здесь не говорится, что отречение от ереси не нужно, здесь идет речь о том, что принимают по 2 чину, вы же утверждаете, что принимались любые еретики по 1 чину до раскола, укажите также российские соборы до 1620 года, где сказано, что латин принимать по 1 чину, приведите факты повсеместного приема латин по 1 чину в домонгольский и период, когда митрополитов на Руси ставили греки, принимавшие латин по 2 и даже по 3 чину как схизматиков.
САП: Марина пишет: вы же утверждаете, что принимались любые еретики по 1 чину до раскола, укажите также российские соборы до 1620 года, где сказано, что латин принимать по 1 чину, приведите факты повсеместного приема латин по 1 чину в домонгольский и период, когда митрополитов на Руси ставили греки, принимавшие латин по 2 и даже по 3 чину как схизматиков. Это не нужно доказывать,это общеизвестный факт. В этой теме уже приводил Флетчера (16в.) Марина пишет: докажите цитатами Его книгу скачивал из сети, на него кстати ссылался Кобанов в Окружном послании, из-за чего у вас случился раскол.
Марина: САП пишет: Это не нужно доказывать,это общеизвестный факт. В этой теме уже приводил Флетчера (16в.) прием тут Флетчер 16 в? как раз общеизвестным фактом является то, что русская митрополия входила в константинопольский патриархат, русские митрополиты обязаны были слушаться постановлений общих с греками соборов, русские митрополиты вообще были долгое время поставляемы от греков, за все время митрополитов-греков было на Русь поставлено более 25 человек, и практически 4,5 века все митрополиты, как греки так и от русских, неукоснительно обязаны были присутствовали на греческих соборах, а, следовательно, никогда бы сами не устанавливали иных, чем у греков чинов принятия от католиков.Это были общецерковные с греческими чины приема от латин, никаких собственных установлений чиноприемов на Руси не известно а греки принимали латин вначале по 3 чину, а потом по 2, лишь некоторые годы перекрещивали После раскола в 1054 году чин приёма католиков установился не сразу. В конце 12 века, около 1190 г., Вальсамон запрещал допускать пленников-католиков к Таинствам, «пока они не отрекутся от латинских догматов и обычаев»[1], т.е. через покаяние. Свт. Марк Эфесский цитирует ответ Вальсамона святейшему Патриарху Марку Александрийскому: «Иже несть со Мною, на Мя есть: и иже не собирает со Мною, расточает. "Поскольку много лет тому назад знаменитый удел Западной Церкви, именно – Римский, был отделен от общения с прочими четырьмя Святейшими Патриархами, отступив в обычаи и догматы чуждые Кафолической Церкви и православным (по этой-то причине Папа не был удостоен общего возношения имен Патриархов в Божественных священнодействиях), то не должно латинский род освящать чрез Божественные и пречистые Дары (подаваемые) из руки священнической, если сначала он (латинянин) не положит отступить от латинских догматов и обычаев, и будет оглашен и причислен к православным". Слышал ли, что они уклонились не только в обычаи, но и в догматы, чуждые православным (а то, что чуждо православным, конечно, – еретическое учение), и что, по канонам, они должны быть оглашены и присоединены к Православию? Если же надлежит огласить, то, ясно, что – и миром помазать»[2]. Разгром Константинополя послужил первым историческим поводом крестить католиков. В 1204 году во всех областях, освобождённых от турок, стала внедряться католическая иерархия, храмы и монастыри переходили во владение Римской Церкви, богослужение проводилось на латинском языке[3]. Об этом времени сохранилось историческое свидетельство Латеранского собора 1215 г., в котором Восточная Церковь обвиняется в перекрещивании латинян[4]. Но это было лишь кратковременным положением. Уже в 1260 г. собор в Константинополе постановил принимать католиков через миропомазание[5]. Митрополит Родосский Нил (1357–1369) отвечает на вопрос, нужно ли крестить латинян, отрицательно: «И (что должно делать относительно) крещенного латинянами? Миром мажет и токмо молитвы»[6]. Вопрос был задан митрополиту, по всей видимости, в виде реакции на подобное поведение латинян, которые в это время развернули агрессивно миссию на Востоке, и были известны случаи, когда они перекрещивали детей, крещёных в православии[7]. В середине XV века появляется литургический памятник церковной традиции – чин присоединения к православию, который был утверждён на соборе 1484 года. По преданию на соборе председательствовал Константинопольский Патриарх Симеон Трапезундский (во второй период его правления) и Патриархи Александрийский Григорий, Антиохийский Дорофей и Иерусалимский Иоаким (Иаков). В деяниях Большого Московского Собора об этом говорится: «В лето 6992 бысть Собор к Константинополи, в пречестнем храме Богородицы, зовомыя Паммакарист, от четырех Вселенских Святейших Патриарх от Симеона Константинопольского, Григория Александрийского, Дорофея Антиохийского и Иоакима Иерусалимского на превращение и упраженение иже во Флорентии зле бывшаго собора. Сей святый Собор повеле, яко, аще кто от латин возвратится ко православней кафоличестеи Восточнеи Церкве, помазывати их святым миром, а не покрещевати. Изобрази же и последование сей святый Собор, како приимати их, и вопрошати, и како проклинати им латинские ересеи, и по сем помазовати святым миром, и молитвовати над ними. Взимати же и рукописание от них во святую Великую Церковь»[8]. Несмотря на то, что присутствие всех Патриархов ставится исторической наукой под вопрос, это предание указывает на его значение для православного мира. Чин включал в себя оглашение, некоторые молитвы, отречение обращающегося от латинских «ересей» и миропомазание. Также свт. Марк Эфесский пишет о миропомазании католиков, называя их при этом еретиками[9].
Игорь Кузьмин: Марина пишет: Брехня, это не правила Кирилла, а мнение Севаста Арменопольского. Марина пишет: докажите цитатами Только это мнение болгарского еп. Димитрия Хоматина и Иоанна Китрийского, которое нецыи составители сборников присоединяли к каноническим книгам, и которое в таком виде чрез какого-то переписчика попало на Русь. Но такое отношение к латинянам не имело никогда никакой поддержки. До раскола учительные книги увещевали не прилагаться к таковым мнениям, тех кто проживая в областях латынских подавал им некое угождение. Димитрий Хоматин, архиеп. Охридский (Ответ 6. Pitra 151, 617. Rhalli, 427. PG, 948). "Каноны отвергают опресноки иудеев (Ап. 70, Лаод. 37 и 38, Карф. 60), но ни слова не говорят об опресноках латинян. То же самое требуется сказать и о прочих латинских обычаях. Вслед за Феофилактом Болгарским мы занимаем по отношению к ним благожелательную позицию, однако не уступаем им в догматических вопросах, таких как исхождение Святого Духа. Соответственно, мы не относимся с пренебрежением ни к опреснокам латинян, ни к их священным сосудам, ни к их Евхаристии, освященной призыванием Госопода. Но прежде чем мы сможем приобщиться опреснокам латинян, поскольку этот обычай связан и с другими, требуется чтобы было установлено взаимное согласие. Однако, как латиняне признают нашу Евхаристию святой, так и мы относимся к их Евхаристии, точно также как мы принимаем рукоположения еретиков. Что же касается обычая ношения колец, который более практического свойства, чем символического, то он обозначает брачный союз пастыря со своей Церковью". Ответ 7. Pitra (auct. II) , 727-730. Rhalli, 434. PG, 957. "Некоторые латиняне не сильно удалены от нас в отношении веры и обычаев. Поэтому сколь строги мы должны быть в отношении догматов, в частности, в отношении исхождения Св. Духа, столь же снисходительны мы должны быть в прочем: входить без колебаний в их храмы, почитать их священные изображения, давать им благословенный хлеб, когда они приходят к нам. В Италии множество мощей свв. мучеников и чтимых храмов. В одном из своих ответов Марку, Вальсамон запрещает давать Святые Дары латинским пленникам. Но его ответ не был единодушно принят мнением ученых мужей, потому что этот вопрос не ставился на рассмотрение в Синоде, да и латиняне не испрашивали тогда общения с нами без того, чтобы некоторым образом не отстраниться от опресноков. Евангельский текст, приводимый Вальсамоном (Лк.11, 23) говорит против него самого, и нам требуется обратиться к авторитету Феофилакта Болгарского, которого мы упоминали в предыдущим ответе. Противники Вальсамона справедливо предпочли строгости умеренность, для того, чтобы приобрести наших братьев, спасенных Кровью Господней". "Шестое. Явственно же сего писания, под именем Иоанна Китрошскаго и Димитрия Хоматина, в книзе О вере, белорусской печати, опасатися повелевает, и сие издание не греческое, но латинское быти извествует, сице глаголя: Книга О вере, белорусской печати, часть 4, о опресноку, раздел 9, лист 277. Пересторога. "Лечь к престорозе правоверным потреба ведати, иже суть некоторыи меновите Димитрий Хоматен булкгарский, Иоанн Китрийский епископове, которыи латынником в своих писмах нечто недорожают, лечь и то в поверховных речах теды то розумети: або яко суседе будучи угожали оным. Або тыж и не до конца верити всему, кгдыж грецких писм рукою писных не засяглих мы еще, любо тыж неверное выданное з друков немецких, до чого чинить нам мнемание то, же в тыхж писмах в многих пуктах остро натирают на латынников, а в некоторых ослабеле, и обоятное мешание. А мели быти статечными во своих предся взятьях. Але ты православныи кгрунтуйся, и полегай беспечней на вышше предреченных отцех грецких, яко вышших степенем, и патриаршею учтеных достойностью. А до того тыж при болшой личбе, изгажаючимися з церковию и з соборами преставити по божнейшая суть; тыж еще писма грецкии, юж открите противныи церкви всходней, ба и нешто подзорных словенских примешав, до благочестивых книг теды и о тых разумети, же такии ж были, которыи за посягнением Констянтинополя през Балдувина и французы, для до часного меня отщепилися были от церкви всходней, и нешто противного Богу и вере православней писали; а з гола за исидорянов, и за теперешних оным подобных апостатов разумены быти мают, и з писмы своими". На российскую речь переведено: "Ибо ко опасению правоверным, потреба ведати, иже суть некотории от первейших, Димитрий Хоматен болгарскии и Иоанн Китрийский епископове, котории латинником во своих книгах нечто не досаждают, ибо и то в видимых делах, тогда то разумети или яко соседи будучи, угождали оным, или такожде и не до конца верити всему, егда же греческих книг рукописных не получили есмы еще; любо такожде неверное издание з друков немецких, откуду чинит нам сомнение. Такожде в тех же книгах во многих главизнах остро обличают латинников, а в некототорых ослабели, и обоятное мешание; а явилися яко бы постоянными в своих предся взятиях, сиречь духовных правлениях. И ты, православныи, утвержайся и пребывай без сомнения на вышше предреченных отцех греческих, яко вышших степению и патриаршею почетных достойностию; а к тому такожде при величайшем числе и соединяющимися с церковию и с соборами содержати усерднейшая. Суть тыяже еще книги греческия, иже явне противна суть церкви восточной; та и нечто подозренных славенских примешении до благочестивых книг: тогда и о тех разумети, яко таковыя же бяху, которыя за присягою Константинополя, чрез Балдувина и французы, для временнаго сана отщепилися были от церкве восточныя, и нечто противно Богу, и вере православней писали, и паче за исидорянов и за нынешних оным подобных врагов разумены быть имеют и с книгами своими"." [Взято из Щита веры, вопросоответа 176 ].
САП: Игорь Кузьмин пишет: Только это мнение болгарского еп. Димитрия Хоматина и Иоанна Китрийского, которое нецыи составители сборников присоединяли к каноническим книгам, и которое в таком виде чрез какого-то переписчика попало на Русь. Спаси Господи за разъяснения.
Федька: Марина пишет: татарских пленников-еретиков У татар было много пленников. Уточните которых.
Алек.: Марина пишет: пречитайте еще раз слова блаж.Августина, которые вам выше процитировал Андрей: Если бы они от частоты прочитаного становились фактами,а не философскими построениями то это имело бы некий практический смысл,читать же ради того что бы читать мне мало понятно. Марина пишет: так вот, лично я верю словам блаж. Августина, а кто не верит, может смеяться вместе с Федькой над тем, что пишет и поясняет блаж. Августин, вольному, как говорится, воля, спасенному - рай Тут вопрос не в вере словам Августина,а в подтверждении написаного им какими то событиями в жизни. Если он конечно на чём то фактическом основывал свои выводы. Верить словам заповеди нет,Христос если вы внимательно прочтетё Писания призывал верить только делам,а словам только подтверждёнными делами. Сомнения помогают избегать ошибок. Марина пишет: если вы можете пояснить цитатами святых отцов иные мнения, то приведите их, если пояснения блаж. Августина для вас не приемлемы Дак разве мнение что таинства присутствуют только в церкви и совершаются только членами церкви нуждаются в каких либо подтверждениях? Я полагал что это истина принимаема всеми без исключения.
Марина: Алек. пишет: Я полагал что это истина принимаема всеми без исключения. ну теперь узнали и иное мнение...а убедило оно Вас или нет - это уже решать Вам жаль, соборными решениями это не закреплено, а ссылки на толкования Вальсамона, св.блаж.Августина, блаж.Иеронима для вас пустое место, на сем разрешите откланяться
Алек.: Марина пишет: ну теперь узнали и иное мнение...а убедило оно Вас или нет - это уже решать Вам жаль, соборными решениями это не закреплено, а ссылки на толкования Вальсамона, св.блаж.Августина, блаж.Иеронима для вас пустое место, на сем разрешите откланяться таки я так и не понял почему вы Свидетелей Иеговы современных ариан и иконоборцев не принимаете без крещения? Ведь они те же самые ереси исповедуют что и еретики прошлых веков.
андрей: О крещении против донатистов" 1:11:8-19 18: Что если он приблизился к крещению тая в себе лукавство? Были бы его грехи прощены или нет? Позволим им выбрать любой ответ, ибо любой их ответ послужит нашей цели. Если они скажут что, грехи были оставлены, как тогда "святый Дух премудрости удалится от лукавства" (Прем. 1:5) если ему, полному лукавства, Он оставил грехи? Если они ответят, что грехи не были оставлены, тогда я спрошу, что если он (Симон) после раскаялся в своем грехе с истинным сокрушением сердечным, ведь тогда он должен был бы снова принять крещение. А так как это утверждение - сущее безумие, то позволим им согласиться с тем, что человек может получить истинное Христово крещение, но если тот сохранял в своем сердце упорство в злобе или кощунстве, то это не позволит быть отпущению грехов. Пусть они из этого поймут, что человек может быть крещен в сообществах отделенных от Церкви, в которых Христово крещение дается и получается в святом таинстве, но оставление грехов будет иметь пользу только когда восприемник воссоединившись с единством Церкви освобождается от лукавого кощунства, из-за которого тот оставался в непрощенных грехах. Как в случае того, кто получил таинство, пребывая в лукавстве, нет второго крещения, но он освобождается истинным исповеданием, которое он не мог иметь без крещения. Потому то, что предано было прежде, становится после силой содействующей его спасению, когда бывшее лукавство сменяется истинным вероисповеданием; точно также и в случае человека, который будучи врагом миру и любви во Христе, получил в любой ереси или расколе крещение Христово, которое указанные раскольники не утеряли в своем сообществе. Таким образом из-за его кощунства его грехи не отпущены, пока он не исправит ошибку, и возвратится в сообщество и единство Церкви. И он не должен быть снова крещен, потому что своим воссоединением с миром Церкви он получает ту пользу, что в единстве таинство теперь начинает иметь пользу от прощения его грехов, которой не имело, будучи полученным в расколе. 19: Но если они скажут, что человеку получившему таинство пребывая в лукавстве, грехи действительно прощены святой силой столь великого таинства в момент его получения, но возвращаются немедленно вследствии его лукавства - так что Святый Дух присутствовал с ним во время крещения для оставления его грехов, но удалился вследствии упорства в лукавстве так, что грехи вернулись и получается, что оба заявления истинны - и "Как только ты крестился ты облекся во Христа" и также "Святый Дух удаляется лукавства", так что имеет место быть и святость крещения приближающая ко Христу, и греховность лукавства совлекающая с него Христа, как в случае человека который из темного места через освященный проход вновь вступает во мрак. Его глаза всегда направлены на тьму, так что свет не может проникнуть в него в момент его прохождения. Если они скажут так, то дадим им понять что это тот же самый случай, как и с крещенными вне границ Церкви, там где сохранилось крещение Церкви, которое свято само по себе где бы не было. И которое принадлежит не тем, которые отделили себя, но телу от которого они отделились, при этом крещение действенно даже среди них, так что они проходят через свет обратно в свою тьму, свои грехи, которые к тому моменту были рассеяны святостью крещения, и грехи возвращаются немедленно на них, также как тьма возвращается после прохождения света рассеивающего оную в момент прохождения.
Марина: спаси Христос, Андрей, хорошо, что у Вас остались все цитаты я тут еще одну интересную цитату сейчас нашла по той теме, что на Руси у нас не все еретики принимались по 1 чину, как здесь утверждалось САПом: "Иже убо иноколенных латинских преданий облюдатия и бежати, якоже свиния, елико сила подобает. Сих бо ради и тех отсвенеемся приобщения, обаче и еже не толико мерзци да вменяются, но и священнодействуемии от них опресноки непричасти убо нам да суть, но ниже паки прости да вменяются. Господне бо призвание назнаменует сих и божественного Иакова, брата Божия священная предания, службу сим, якоже навыцаем, священнодействуют, ниже подемлющую сия и служащую сих священнодейству сосуды, ниже священная их одежда, ниже что в сих ина проста от нас да вменяются, но и сих хиротонии к нам прилагаемом иже от них хиротонисаниим не отлагаются. Понеже и сущии в нас божественные отцы еретические хиротонии неотметне многажды быша православным, или сущим или бывшим, на нихже они руки возложиша, но ниже еже перстен носити тем архиереом, толико тем укоризну приносит, иже бо по духу ходящим духовне приемлется. Понеже бо жених церковный, и чистых и девственнх душ Христос наречеся, и иже оного носящи образ кояждо церкве предстателие жениси нарицаются. Сего ради и перстен якоже обручницы образ духовныя печати приемлют". (Следует хранить себя и насколько возможно избегать, как свиней, иностранных латинских преданий. Из-за этих преданий мы не общаемся с латинянами, и не просто считаем их (латинские предания) мерзкими, но и священнодействуемые латинянами опресноки нами не должны вкушаться, однако мы не должны считать их опресноки простым хлебом, поскольку они назнаменованы призыванием Господа, согласно преданию божественного Иакова, брата Божия, службу которого, как мы знаем, они (латиняне) совершают. Ни использующиеся и служащие их священнодействию сосуды, ни священные их одежды, ни что либо другое не должно нами считаться чем-то простым, поскольку мы признаем и их хиротонии, когда кто-то из рукоположенных ими обращается к нам. Ведь и наши божественные Отцы множество раз принимали хиротонии еретиков, или бывших еретиков, обращающихся в православие, на которых возлагали руки. И то, что их архиереи носят перстни не наносит им укоризны, поскольку ходящим по духу необходимо все понимать духовно. Так как Христос называется церковным Женихом чистых и девственных душ, то и носящие его образ предстоятели церквей также называются женихами. Поэтому, подобно обрученным, они носят перстень, как образ духовной печати). Сборник преподобного Кирилла Белозерского. Российская Национальная Библиотека, Кирилло-Белозерское собрание, № XII
Lev Grigorevich: Бедняжки! Вот-образец настоящего рабства. Вольного,без принуждения.
Марина: так что с 100% уверенностью не нужно утверждать что латин всегда перекрещивали, скорее следовали точно за греками, то есть, перекрещивали, когда и греки перекрещивали, и помазывали миром, когда и греки принимали таким образом, и не надо отмахиваться и перетолковывать на свой лад факты правил Нифонта, епископ Новгородского о принятии крещенных латинами, они в точности подтверждаются греческими правилами того времени, а вот иные ваши объяснения, что это какие-то православные так принимались,наподобие св. Антония римлянина, являются чисто Вашими надуманными мудрованиями
Марина: также Вы, безусловно в курсе о вопросах сарайского епископа Феогноста, который спрашивал на общем соборе как принимать несториан и яковитов, пленников у татар, ему было отвечено по 2 чину, на этом соборе 1301 года, проходившем в Константинополе, присутствовал Русский митрополит Максим-грек, которому сарайский тогда подчинялся, так что Ваша версия о том, что буквально все еретики любых чинов на Руси только перекрещивались, несостоятельна
Игорь Кузьмин: Марина пишет: также Вы, безусловно в курсе о вопросах сарайского епископа Феогноста, который спрашивал на общем соборе как принимать несториан и яковитов, пленников у татар, ему было отвечено по 2 чину, на этом соборе 1301 года, проходившем в Константинополе, присутствовал Русский митрополит Максим-грек, которому сарайский тогда подчинялся, так что Ваша версия о том, что буквально все еретики любых чинов на Руси только перекрещивались, несостоятельна Ну после лионской унии Константинопольский синод мог удобнее предложить еп. Феогносту и снисходительный чиноприем. Но насколько этому смотрению от этого синода, который малое время и пребыл (изгнали униатствующих вскоре), последовали русские святители? Хорошо бы вот увидеть подтверждение такого приятия чиноприема в требниках архиерейских и в приятии сущих латин. И митр. Иона предложил снисхождение к чиноприему латин по образу книг древних снисходительных правил, а не от русской традиции. Его действия отвергнуты были. Не посчитали русские святители что к сущим тогда латинам возможно применить смотрительное снисхождение в чиноприеме, уподобив их еретицам тех древних времен, которые в немногих ересях пребывали, а латины по утверждению Б. Соборника, множайших еретиц подражанием извратили свои чины и обычаи. Потому и снисхождения в чиноприеме такого им неудобно подавать. Не по разуму древних отец икономия бы устроялась. Так мне зрится. Синодальный ответ из Константинополя по поводу вопросов Феогностовых был в 1276 г. (зри в РИБ том 6, стр. 129). При униатствующем патр. Конст. Иоанне Векке. Которого позже низвергли за еретичество. Проф. Павлов А. С., исследовавший, опубликовавший обретший некий греческий подлинник «ответов» утверждает к тому же, что митр. Максим не мог быть среди подписавших (позднейшая приписка), потому как поставлен был позже. «Имя митрополита Максима есть позднейшая русская вставка, ради которой, по всей вероятности, и сделана в славянском тексте перемена 4-го индикта на 14-й (см. примеч. 1). Максим поставлен на русскую митрополию в 1283 и умер в 1305 г. Таким образом, пока не был известен греческий подлинник соборных ответов Феогносту, время их происхождения определялось по следующим данным славянского текста: индикт 14, при русском митрополите Максиме и константинопольском патриархе Иоанне. Все это и заставляло относить памятник, к 1301 году, хотя, нужно заметить, Сарайским епископом был тогда уже не Феогност, а Измаил (упомин. под. 1296 и 1312 г. См. Пол. Собр. Летоп. . VII, стр. 181, 186; Никон. III, 108)».
Марина: Игорь Кузьмин пишет: И митр. Иона предложил снисхождение к чиноприему латин по образу книг древних снисходительных правил, а не от русской традиции. да какая там традиция русская, когда дочерей своих замуж латинам отдавали за милую душу, аж до королевы Франции доходило, которую папа назвал возлюбленной дочерью католической церкви, да латинок брали замуж за князей, которые приезжали сюда со своими латинскими пасторами, то папе в верности присягали, уж, не надо так прямо преукрашивать историю российскую, всякого хватало
САП: Марина пишет: огда дочерей своих замуж латинам отдавали за милую душу, аж до королевы Франции доходило, которую папа назвал возлюбленной дочерью католической церкви Ну, это ж было до раскола Марина пишет: да латинок брали замуж за князей, которые приезжали сюда со своими латинскими пасторами И их всех перекрестили. Ну, приведите, что-то из реальной истории кого бы от латынства на Руси не перекрестили? Кроме Марины Мнишек за, что извергли ее принявших?
Игорь Кузьмин: А ап. Павел очищению ветхозаконному и обрезанию учеников своих подвергал. «Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго. Этому мы научились между апостолами от Павла, который очистился и обрезал Тимофея (Деян. 21, 26; 16, 3); а между отцами от Василия Великаго, который принял приношение Валента и до времени не провозглашал Духа Богом. Но ни Павел не продолжал очищаться, ни Василий – принимать еще дары от Валента и не называть Духа Богом; напротив, видно, что они оба готовы были принять смерть за то и другое. Таким образом, кто приспособляется к обстоятельствам века, тот не отступает от добра; ибо он скорее достигает желаемаго, уступив немного, подобно управляющему кормилом, который опускает несколько руль в случае противной бури. А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам. На это много примеров, писать о них многословно – трата времени» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру].
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Таким образом, кто приспособляется к обстоятельствам века, тот не отступает от добра; ибо он скорее достигает желаемаго, уступив немного, подобно управляющему кормилом, который опускает несколько руль в случае противной бури. А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам. истинно так, приняв митр.Амвросия в сущем сане приспособились к обстоятельствам века и не отступили от добра в гонениях сохранив устроение Церкви, восстановив трехчинную иерархию,данную от Бога и обустроенную святыми апостолами и святыми отцами
Игорь Кузьмин: «Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление,.. А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам. На это много примеров, писать о них многословно – трата времени» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру]. Ваши учителя совершенно нарушили апостольское постановление. Это не икономия, но преступление. Вы положили совершенно новое знаменование, чрез которое священные чины в Церкви может уставить поп. По снисхождению к обстоятельствам такое невозможно и никак не может быть допустимо. Потому как християне веруют, что действенная сила поставления в саны только чрез апостольское знаменование уставляется. Если не апостолы, то как можно веровать в новое знаменование действия благодати апостольской, епископской? Здесь пока видится только обман и совершенное преступление постановления апостольского теми, кто восхищает себе не дарованное и не свидетельствованное апостолами и Господом. Нуждных случаев было достаточно в церковной истории, когда в гонительные времена верные оставались по местам совершенно без епископов и даже попов, но восхищать себе власть поставлять новых клириков в Церковь была чужда древним. Да и никто бы не принял такое совершенное преступление уставления апостольского. Как веровать в то, что не свидетельствовано Господом в действительности совершаемого тайнодейства.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Вы положили совершенно новое знаменование, чрез которое священные чины в Церкви может уставить поп. По снисхождению к обстоятельствам такое невозможно и никак не может быть допустимо. Потому как християне веруют, что действенная сила поставления в саны только чрез апостольское знаменование уставляется. христиане веруют в действительность неповторяемых таинств у еретиков, действенность которым Господь в силах подать, если поврежденный неправыми мудрованиями человек будет по соответсвующему чину присоединен к Церкви. и христианам открывается как необходимо поступит в случаях крайне стесненных обстоятельств
Игорь Кузьмин: С личной верой бессмысленно полемизировать. Вам никто не может запретить веровать во что хощете. Християне же веруют согласно писанию и положенным чрез него уставлениям церковным. Вам показано было, что такая вера не на законном писании положена, и ясных свидетельств некоего открытия того что Господь сам кроме своего же законного уставления ставил вам новых клириков Вы пока не привели.
андрей: Игорь Кузьмин С личной верой бессмысленно полемизировать. Это точно Вам никто не может запретить веровать во что хощете. Также как и вам Християне же веруют согласно писанию и положенным чрез него уставлениям церковным. Ну это точно про нас (БИ) Вам показано было, что такая вера не на законном писании положена, Ну, тут не соглашусь, скорее вам было показано, что у нас все по правилам, а вы отступили от правил.
полная версия страницы