Форум » Полемики » Vote: Спасутся ли люди вне вашей Церкви? » Ответить
Vote: Спасутся ли люди вне вашей Церкви?
mihail: Например ети детишки? п.с. Кстати, очень много сейчас пропагандируется как бы- будьте просто хорошими как кот Леопольд и всё будет окейно!
Ответов - 158, стр:
1 2 3 4 All
Федька: AlexandrK пишет: детородными органами... Удалят хирургически! AlexandrK пишет: прямой кишкой В отсутствии пищи сама атрофируется!
Jora: Среди вариантов ответа нет такого: "вопрос не по адресу, это тайна. Но Церковь одна, и кто в ней - те спасутся при соблюдении заповедей".
Ден_Б: Судя по Евангелию и по жизни Церковь - это поле пшеницы. С большущей кучей плевел. Чего гадать? Христос придёт и отделит пшеницу от плевел - мимо Церкви это точно не минётся. Тезачем так терзаться - каждый в своё время узнает кто он и где.
Алек.: Интересно в каком месте этой притчи вы увидели уважение Бога к неправедному выбору?
андрей: Алек. Интересно в каком месте этой притчи вы увидели уважение Бога к неправедному выбору?«По прошествии немногих дней младший сын, собрав все» (как и можно было ожидать от юноши) «пошел в дальнюю сторону» (Лк. 15, 13). Оставил Бога, и Бог его оставил, потому что Он не насилует того, кто не хочет служить Ему. Ведь и все добродетели – дело свободной воли, а не необходимости.(И.Златоуст) http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z08_2/Z08_2_096.htmИзгнание из рая,потоп,сожжение Содома с Гоморой столько примеров наказания за неправедный выбор,какое уж тут уважение.Читайте толкования св. отец, тем более и Церковь это рекомендует (пр.19 , 6 Вс.)
Дмитрий Вячеславович: Михаил Юрьевич! А какой смысл в голосовании по заявленной теме? Кто как проголосовал мы не узнаем. А с позиций статистики выборка не репрезентативна, а посему трансполировать результаты голосования на всю популяцию древлеправославных християн нельзя.
Алексей: [вы увидели уважение Бога к неправедному выбору?] Алек, если человек искренне покаялся в своём неправедном выборе, то ему есть прощение.
Алек.: Ден_Б пишет: Интересно, а Вы считаете, что у людей нет никакого выбора? Это роботы на кнопочном управлении? да почемуже я так считаю?нет конечно.разговор о конкретной фразеандрей андрей пишет: Однако Он уважает выбор человека, когда этот человек отвергает Его Церковь... Где он утверждает что Бог уважает неправедный выбор человека,приводя в основание что оставление богом человека есть акт уважения?Либо человек чего то недопонимает либо в заблуждение сознательно вводит.Бог праведен всегда и никакого уважения к неправедному выбору человека нет и быть не может(за неправедность наказание). Притча про покаявшегося грешника,а не про уважение неправедного выбора.Уважение - это синоним одобрения. Алексей пишет: Алек, если человек искренне покаялся в своём неправедном выборе, то ему есть прощение. Так это не про уважение неправедного выбора,а про одобрение покаяние в совершённом. Вы разницу в смысле написаного андреем и С.Отцами невидите разве? Кто то меня упрекал ещё в переворачивании смысла.Хотя возможно это какое-то новое учение и тогда полемика безполезна.
Ден_Б: Алек. пишет: да почемуже я так считаю? Да кто ж Вас знает? Бог всегда даёт возможность выбрать. Думаю, что у нас с Вами было столько неправильных выборов, что не стоило бы от Бога требовать наказания за каждую ошибку.
Алек.: Ден_Б пишет: Думаю, что у нас с Вами было столько неправильных выборов, что не стоило бы от Бога требовать наказания за каждую ошибку Нет, я не требую,но тем не менее отвечать за последствия своих дел придётся всем,в этом и состоит праведность Бога праведник получает своё, неправедник своё.А если итог для всех один то праведности тогда нет. Ден_Б пишет: Бог всегда даёт возможность выбрать В этом разговоре с андреем речь идёт не о самой свободе воли, а об уважении Богом неправедного выбора человека,а это неверно.Бог этого не уважает.
cergiy: Алек. пишет: в этом и состоит праведность Бога праведник получает своё, неправедник своё. Да вы что? А вы вкурсе что нет праведных-то? Ну иначе зачем Исус бы умирал-то на Кресте? И все даже кто называются праведныв всеравно нечисты пред Богом. Это ж какие-то прописные истины. Исаак Сирин: «Не называй Бога правосудным, ибо правосудие Его не познается на твоих, человек, делах» Алек. пишет: Бог этого не уважает. Вы выступаете в роли наместника?
Алек.: cergiy пишет: Да вы что? А вы вкурсе что нет праведных-то? Ну иначе зачем Исус бы умирал-то на Кресте? Куда они подевались?Ной неправедник?Иов?Апостолы?Все неправедные?Церковь собрание неправдников? cergiy пишет: Вы выступаете в роли наместника? Не выступаю.Если человек неправ в чем то укажу ему на это,а если не примет его дело,что мне Бог заповедал я то сделал остальное уже дело самого человека как ему поступать с этим и что делать.
AlexandrK: Алек. пишет: Куда они подевались?Ной неправедник?Иов?Апостолы?Все неправедные? Все познается в относительности. Думается, сами себя они праведниками не считали. Церковь собрание неправдников? Церковь - это не собрание святых, а толпа кающихся грешников (Ефрем Сирин).
Алек.: AlexandrK пишет: Церковь - это не собрание святых, а толпа кающихся грешников (Ефрем Сирин). думаете толпа кающихся грешников может быть столпом и утверждением истины? 1Тим 3.15 который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.
AlexandrK: Алек. пишет: думаете толпа кающихся грешников может быть столпом и утверждением истины? А почему нет? А вот толпа самодовольных "праведников" меня смущает.
Алек.: AlexandrK пишет: А почему нет? Потому что невозможно такому быть.
AlexandrK: Алек. пишет: Потому что невозможно такому быть. "истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие" Сказано тем, кто считал себя праведниками 2000 лет назад.
Алек.: AlexandrK пишет: "истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие" Сказано тем, кто считал себя праведниками 2000 лет назад Ключевое слово "считал", но таковыми не являлись,по этой причине и сказано было им это.Мы беседовали про тех кто является,но не просто считается.
AlexandrK: КстатиАлек. пишет: Ключевое слово "считал", но таковыми не являлись Кстати те фарисеи и книжники куда приличнее современных християн были. 7Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень. 8И опять, наклонившись низко, писал на земле. 9Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; Современные, не будь полиции, закидали бы только так любого, в чей праведности бы усомнились.
Наталья: AlexandrK пишет: Кстати те фарисеи и книжники куда приличнее современных християн были. 7Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень. 8И опять, наклонившись низко, писал на земле. 9Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; Современные, не будь полиции, закидали бы только так любого, в чей праведности бы усомнились. Мысль, интересная... а ведь правда
Алек.: AlexandrK пишет: А вот толпа самодовольных "праведников" меня смущает. многих смущает
Алек.: AlexandrK пишет: А вот толпа самодовольных "праведников" меня смущает. многих смущает
cergiy: Алек. пишет: Не выступаю. Да, а так незамено что-то.
Алек.: cergiy пишет: Да, а так незамено что-то Так мало ли что кому привидится или подумается,сколь людей столь и мнений за себя точно скажу что полномочиев таких не имею.
Дмитрий Вячеславович: Вот лично я, вне Церкви Христовой, не спасусь. За других не отвечу...
AlexandrK: Еще раз, все познаенся в сравнении. Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Этот человек подошел не с целью искушать Христа, но с целью получить наставление, так как жаждал жизни вечной. Только он подошел к Христу, как простому человеку, а не как к Богу. Потому Господь и говорит ему: «что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог «, то есть если ты называешь Меня благим, считая в то же время за обыкновенного учителя, то ты ошибаешься: в действительности никто из людей не благ. Во-первых, мы очень легко уклоняемся от добра, во-вторых, самая доброта человеческая в сравнении с благостью Бога – не более как злоба.
Алек.: AlexandrK пишет: Во-первых, мы очень легко уклоняемся от добра, во-вторых, самая доброта человеческая в сравнении с благостью Бога – не более как злоба. При чём тут доброта?Злой человек временами тоже добр бывает.Признак святости нелицимерная любовь и признак отношения к Богу.Они были внешне добрыми и богобоязненными(или старались таковыми выглядеть),но любви то в их действиях не было,было исполнение закона. Про благость соглашусь что человек обратился к нему как к простому учителю Христос дал понять что Он Бог. Как оно там было бы сейчас незнаю,по моему мнению так и не было бы ничего.Нет никому особо дела до ближнего пока самого не коснётся.Большинство бы сейчас прошли мимо думаю. Так и к вопросу поднятому в разговоре с андреем это мало имеет отношения. Ему бы посоветовал прочитать Евреям 10 главу полностью.Там про уважение неправедного выбора и речи не идёт.Всё достаточно жёстко.
андрей: Алек. Так и к вопросу поднятому в разговоре с андреем это мало имеет отношения. Ему бы посоветовал прочитать Евреям 10 главу полностью.Там про уважение неправедного выбора и речи не идёт.Всё достаточно жёстко.Надеюсь вы читали толкования http://www.golden-ship.ru/load/i/ioann_zlatoust/xii_1/281-1-0-1266 (беседа 18,19, 20, 21), и помните пр.19 ,6 Вс..? Покажите из толкований св. отец ошибочность мнения, что Бог уважает выбор человека.Может просто у нас разные понятия на счет уважает выбор? Вы под этим подразумеваете одобряет, а я что Бог не препятствует выбору человека и насильно не насаждает истину.(тогда смысла нет спорить)
Алек.: андрей пишет: Надеюсь вы читали толкования http://www.golden-ship.ru/load/i/ioann_zlatoust/xii_1/281-1-0-1266 (беседа 18,19, 20, 21), и помните пр.19 ,6 Вс..? Покажите из толкований св. отец ошибочность мнения, что Бог уважает выбор человека. Вы прочли Евреям 10?Вижу что и не пытались.Тоже самое могу предложить и вам покажите из этой главы что Бог уважает когда человек отвергает Церковь?Сможете это сделать ваша правда, а нет так и нет значит. андрей пишет: Может просто у нас разные понятия на счет уважает выбор? Вы под этим подразумеваете одобряет, а я что Бог не препятствует выбору человека и насильно не насаждает истину.(тогда смысла нет спорить) Тогда сразу бы и говорили что это ваши понятия уважения,а я использую общепринятые а в них уважения неправедному несуществует.Как можно уважать неправедный поступок?А главное за что? То что вы под уважение подводите саму природу человека сотворённую Богом так это обьясняется "образом и подобием" созданного а не тем что Бог уважает неправедные действия. Хотя если у вас какоето своё учение диалог безполезен вы слушать не будете и воспринимать то что вам пишут тоже. Сталкивался уже с таким явлением как Свидетели Иеговы те вообще собеседника не воспринимают как равного тупо своё талдычут по нескольку раз пока не надоест тому кто с ними разговаривет, а что им говорят мимо ушей пропускают,так научены.Им лишь бы своё несколько раз произнести они считают что этим их предназначение Богом выполнено. Подробно ваше учение у меня нет времени изучать я пользуюсь общепринятым мне достаточно.
зина: Алек..Вы извините, но Вас понесло куда то. Андрей именно имел ввиду, что написал. андрей пишет: Вы под этим подразумеваете одобряет, а я что Бог не препятствует выбору человека и насильно не насаждает истину.(тогда смысла нет спорить) и это Вы софистику развели на пустом месте. смешно читать просто. Андрей, это Вам наказание за любовь к заумным однообразным спорам о еретиках -никонианах и благодати в РПЦ.
андрей: зина Андрей, это Вам наказание за любовь к заумным однообразным спорам о еретиках -никонианах и благодати в РПЦ.Ну а какое здесь может быть многообразие? Благодать у никонов или есть , или нет, (просто многие считают, что есть, вот и спорю) Если бы оппоненты внятно сказали что нет.....(сами то как думаете?)(ни да, ни нет, - лукавство (вот вам тест, проверьте себя)
Одихмант улы Соловей: андрей пишет: Благодать у никонов или есть , или нет, (просто многие считают, что есть, вот и спорю) Если бы оппоненты внятно сказали что нет.....(сами то как думаете?)(ни да, ни нет, - лукавство (вот вам тест, проверьте себя) Благодать - у Бога. И у тех, кому он благоволит. Кто-то утверждал иное?
андрей: зина Алек..Вы извините, но Вас понесло куда то. Андрей именно имел ввиду, что написал. андрей пишет: цитата: Вы под этим подразумеваете одобряет, а я что Бог не препятствует выбору человека и насильно не насаждает истину.(тогда смысла нет спорить) и это Вы софистику развели на пустом месте. смешно читать просто. Тут вы меня правильно поняли - 5 баллов
Алек.: зина пишет: Алек..Вы извините, но Вас понесло куда то. Андрей именно имел ввиду, что написал. Человек ерунду написал и не знает как выкрутиться андрей пишет: Однако Он уважает выбор человека, когда этот человек отвергает Его Церковь... Ему привели целую главу Евангелия которая говорит что он ошибается.Но он молчит,сейчас вот вы на помощь подключились. зина пишет: и это Вы софистику развели на пустом месте. по мне так это это просто заблуждается человек,но это его дело и видимо уже ваше,возможно вы из одной группы. зина пишет: смешно читать просто. Для меня это не смешно когда человек заблуждаетсяЕсли вам смешно когда человеку говорят что он ошибается,тут уже ничем мне не помочь.Смех без причины..... зина пишет: Андрей, это Вам наказание за любовь к заумным однообразным спорам о еретиках -никонианах и благодати в РПЦ. Как раз об этом никаких разговоров небыло.
зина: Андрей не так выразился, т.е я поняла, что Бог выбор человека уважает как и уважает, а не насилует свободу человека.Вы же прицепились к слову . Смысл " уважает " точен и понятен , как мне кажется.
Алек.: зина пишет: Андрей не так выразился, т.е я поняла, что Бог выбор человека уважает как и уважает, а не насилует свободу человека.Вы же прицепились к слову . Смысл " уважает " точен и понятен , как мне кажется. Я не к чему не цеплялся.перечитайте его фразу ещё раз он высказался не относительно свободы воли человека как таковой а о вполне конкретном выборе(неправедном)утверждая что Бог его уважает. андрей пишет: Однако Он уважает выбор человека, когда этот человек отвергает Его Церковь... а когда ему указали на несоответствие то он продолжил настаивать на своём мнении предлагая пофилософствовать о пальцах и почитать с.отец. Таким образом речь не может идти как вы утверждаете о "неправильно выразился" он высказывает и утверждает вполне определённую точку зрения сознательно.понимая что он пишет. Глава 10 Евреям 26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, 27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. 28 Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, 29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и непочитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? Евр 10 говорит совсем иное чем андрей ни о каком уважении со стороны Бога при отвергании церкви человеком не может быть речи.Может он чего то понял или прочитал не так,но он неправ.
андрей: Алек. андрей пишет: цитата: Однако Он уважает выбор человека, когда этот человек отвергает Его Церковь... а когда ему указали на несоответствие то он продолжил настаивать на своём мнении предлагая пофилософствовать о пальцах и почитать с.отец. Таким образом речь не может идти как вы утверждаете о "неправильно выразился" он высказывает и утверждает вполне определённую точку зрения сознательно.понимая что он пишет. Глава 10 Евреям 26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, 27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. 28 Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, 29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и непочитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? Евр 10 говорит совсем иное чем андрей ни о каком уважении со стороны Бога при отвергании церкви человеком не может быть речи.Может он чего то понял или прочитал не так,но он неправ.Это вы не поняли что написали. Я говорил о человеке, который отверг Церковь (т.е. не захотел войти в Церковь Христову), а вы приводите отрывок, где человек, находясь уже в Церкви, продолжает грешить. " "то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет" (Евр. 10:29)? 2. А каким образом попирает кто-либо Сына Божия? Если, приобщаясь Его в тайнах, он совершает грехи, то скажи мне, не попирает ли Его? Не презирает ли Его? Как попираемых людей мы ставим ни во что, так и согрешающие ставят ни во что Христа, потому и грешат. Ты стал телом Христовым, и отдаешь себя диаволу, чтобы он попирал тебя? "И не почитает за святыню Кровь завета", - говорит, - "которою освящен". (И.Златоуст толк.беседа 20))Вы прочли Евреям 10?Вижу что и не пытались.Тоже самое могу предложить и вам покажите из этой главы что Бог уважает когда человек отвергает Церковь?Сможете это сделать ваша правда, а нет так и нет значит.Естественно из этой главы я нечего не смогу показать, также как и вы, т.к. в этой главе говорится о другом.
Алек.: андрей пишет: Это вы не поняли что написали. Я говорил о человеке, который отверг Церковь (т.е. не захотел войти в Церковь Христову), а вы приводите отрывок, где человек, находясь уже в Церкви, продолжает грешить. андрей вы прочтите всю главу, а не только то что вам нравится. В ней говорится не только о тех кто в церкви но и кто вне её. Про тех кто познал истину и про тех кто отвёргся даже закона Моисеева. андрей пишет: Естественно из этой главы я нечего не смогу показать, также как и вы, т.к. в этой главе говорится о другом. Конешно естественно,истину не получится вывернуть наизнанку,в этой главе говорится и о тех кто в церкви и о тех кто вне её,любой может в этом убедиться прочитав всю главу Евреям 10. Не тех кто в церкви был,но отвёрг,не других которые закона даже отверглись выбор Бог не уважает, а наказывает.Только тех кто познал истину наказание более тягчайшее чем тех кто даже закона отвергся. Так что с моей стороны полностью показано и доказано на примере обоих групп людей(и в церкви и вне) что Бог неправедного выбора не уважает и не уважал никогда кстати,ибо Он праведен.
андрей: Алек. выбор Бог не уважает, а наказывает УВАЖАТЬ, -аю, -аешь; уважаемый; -жаем, -а, -о; нсв. кого-что. 1. Относиться с уважением к кому-, чему-л. У. старших. Я его очень уважаю за его мужество и честность. Уважаю тех, кто умеет постоять за себя. Прежде всего надо у. в человеке человека. 2. Считаться с кем-, чем-л., не ущемляя чьих-л. интересов, не нарушая обычаев, порядков и т.п. У. чужой труд. У. чувства близких. У. чьи-л. порядки, обычаи. У. национальное достоинство малых народов. У. правила гостеприимства. У. законы государства. У. право собственности. У. человеческое достоинство. У. религиозные чувства верующих. У. национальные святыни. Бог уважает (считается) выбор человека, но наказывает за неправильный выбор. Так понятно?
Алек.: По Евреям 10 вижу вы уже не возражаете,что там про тех кто в церкви и кто вне её. андрей пишет: Бог уважает (считается) выбор человека, но наказывает за неправильный выбор. Так понятно? Ваша точка точка зрения и раньше была понятно но она неверна,если даже применить 2 значение то и тут у вас ничего не складывается. Считаться-не нарушать,не вмешиваться как вы имеете ввиду, при неправедном выборе человека этого нет, ибо есть наказание,то есть факт того что с выбором несчитаются и неодобряют.Вот если бы наказания не было то ваши слова были справедливы и я был бы согласен с вами. Изначально все разумное созданое Богом было наделено свободой воли наличие которой вы трактуете как факт уважения к любым поступкам(хоть праведным хоть неправедным), а всеми он трактуется как природой "образа и подобия Божьего". Вы так дальше станете утверждать что Бог уважает выбор сатаны и его бесов,нарушение заповеди Адамом и Евой. Второе значение слова уважение приведённое вами, не совсем точное хотя применимо в некоторых словосочетаниях в данном значении,но считаться не всегда значит уважать. Можно считаться с чем то или кем то в силу необходимости, но одновременно и не уважать. Наиболее общее значение 1.почтительное отношение к объекту, основанное на признании его достоинств 2.признание важности, значимости, ценности чего-либо; уважительное отношение к законам, порядкам, правилам, интересам и чувствам других людей и т.п. и тут ни о каком уважении к неправедному выбору уже говорить не приходится. Бог не может уважать неправедного выбора в силу своей праведности. У вас же получается праведный Бог уважает неправедный выбор.Чего быть просто не может(в силу закона праведности).
полная версия страницы