Форум » Полемики » Полемика с Андреем. » Ответить
Полемика с Андреем.
Глеб: Уважаемые форумчане. В процессе обмена колкостями, текстами и мнениями святых отец мы с Андреем подошли к интересному результату, точнее для меня он был новым и потому интересным. Суть результата заключается в мнении, принятом в ДЦХБИ (а я не думаю, что Андрей дерзнет излагать канонические обоснования без благословения своего духовника(насчет РПСЦ не знаю)) что до 1846 года, сиречь до образования БИ, благодать была у всех древлеправославных христьян приемлющих священство и конечно у самого священства оставившего никонскую ересь и принятого в лоно Церкви Христовой. Но, по мнению ДЦХБИ, в 1846 году случилось присоединение митрополита Амвросия и произошло страшное, часть древлеправославных християн приемлющих священство не приняли присоединение митрополита Амвросия как Первоиерарха и стали автоматически раскольщиками и посему утеряли всякую благодать по словам свт. Иоанна Златоуста: "Производить разделения в Церкви не меньшее зло, как и впадать в ереси... грех раскола не смывается даже мученической кровью» по Толкованию на послание к Ефесянам: 65, 11, (то есть стали второчинными еретиками), так как не приняли знак Господень о восстановлении трехчинной иерархии в древлеправославии. Конечно же, на основании сего и безпоповцы всех согласий тоже сюда же логично относятся. После же 2007 года, после всем известных событий на Соборе, была образована ДЦХБИ. Она объявила себя преемницей РПСЦ , а саму РПСЦ объявила "безблагодатной и лжечашей". Логически теперь понятно что Церковью Христовой на сегодняшний день является только ДЦХБИ и благодать и спасение только в ней. Поэтому я прошу всех форумчан (по желанию конечно же) уделить свое драгоценное время на поиск канонических обоснований или опровержений от Священного Писания и святоотеческого предания сему положению о расколе со стороны древлеправославных християн не принявших митрополита Амвросия Первоиерархом. ps: Я попросил Андрея разместить эту тему на их форуме для привлечения их чад к обоснованию и надеюсь свое внимание уделят чада и священство РДЦ к опровержению. Ну и хотелось бы знать точку зрения чад и священства РПСЦ.
Ответов - 73, стр:
1 2 All
Павел Владимирович: Глеб пишет: произошло страшное Ничего страшного для христьян не произошло. Просто некоторые, не приняв Амвросия, ушли в раздор. утеряв благодать Божию. Почему? Да просто никонам нельзя было допустить, чтобы появилась единая Церковь. Вот и на те - интриги и, как следствие, divide et impera! не приняли присоединение митрополита Амвросия как Первоиерарха и стали автоматически раскольщиками и посему утеряли всякую благодать по словам свт. Иоанна Златоуста: "Производить разделения в Церкви не меньшее зло, как и впадать в ереси... грех раскола не смывается даже мученической кровью» по Толкованию на послание к Ефесянам: 65, 11, (то есть стали второчинными еретиками), так как не приняли знак Господень о восстановлении трехчинной иерархии в древлеправославии. Глеб пишет: была образована ДЦХБИ. Она объявила себя преемницей РПСЦ Ну хоть не Четвертым Рейхом Римом. Мало ли чем черногорцы себя объявят. Завтра он уподобится бывшему менту Торопу, и что? Стоит ли обращать внимание на фриков и Черногора? Глеб пишет: я прошу всех форумчан уделить свое драгоценное время на поиск канонических обоснований или опровержений от Священного Писания и святоотеческого предания так сам же привел слова Златоустаго - кто его возьмется опровергать?
Глеб: Павел Владимирович пишет: Ничего страшного для христьян не произошло. Древлеправославные поповцы разделились на две церкви и ничего страшного? Ну и ну! Павел Владимирович пишет: Просто некоторые, не приняв Амвросия, ушли в раздор. ДЦХБИ считает не принявших раскольщиками, это разные чины, но равно ересь. Павел Владимирович пишет: Стоит ли обращать внимание на фриков и Черногора? Стоит. Я считаю вопрос серьезным. Павел Владимирович пишет: так сам же привел слова Златоустаго - кто его возьмется опровергать? Вопрос в том, на каком основании непринятие считать расколом. Догматических и канонических нововведений у непринявших Авросия не возникло. Так что Златоуст здесь совершенно не в тему. Для большей понятности даю определение раскола из уст Киприана Карфагенского - "«Надобно остерегаться обмана не только явного и очевидного, но и такого, который прикрыт тонким лукавством и хитростью, как в выдумке врагом нового обмана: самим именем христианина обольщать неосторожных. Он изобрел ереси и расколы, чтобы ниспровергнуть веру, извратить истину, расторгнуть единство. Кого ослеплением не может удержать на ветхом пути, того сводит в заблуждение и обольщает путем новым. Восхищает людей из самой Церкви и, когда они видимо уже приближались к свету и избавлялись от ночи века сего, снова распростирает над ними новый мрак, так что они, не придерживаясь Евангелия и не сохраняя закона, называют, однако же, себя христианами и, блуждая во тьме, думают, будто ходят во свете».
Павел Владимирович: Глеб цитирует Киприана Карфагенского: Он изобрел ереси и расколы, чтобы ниспровергнуть веру, извратить истину, расторгнуть единство. Кого ослеплением не может удержать на ветхом пути, того сводит в заблуждение и обольщает путем новым. Восхищает людей из самой Церкви и, когда они видимо уже приближались к свету и избавлялись от ночи века сего, снова распростирает над ними новый мрак, так что они, не придерживаясь Евангелия и не сохраняя закона, называют, однако же, себя христианами и, блуждая во тьме, думают, будто ходят во свете сие было приведено в защиту позиции Глеба и... Ну, скажем - в защиту позиций беглопоповцев, не принявших Белокрыницкой иереархии. А сказано как-раз-таки в против них... Ибо над непринявшими восстановление в Церкви трехчинной иерархии с приходом митрополита Амвросия Князь міра сего, Сатанаил, распростер свой мрак. И пусть называли и называют себя они христианами, но блуждали они во тьме, по сей день блуждают, будто в свете ходят. С никонами - то же самое. Только дольше.
Федька: Павел Владимирович пишет: Ничего страшного для христьян не произошло. Просто некоторые, не приняв Амвросия, ушли в раздор. утеряв благодать Божию. А чё страшного то, ничё не страшно! Все человечество катится в топку адскую, и только белокриничкие адепты могут расчитыать на отопление в суровом космосе их русской печки в раю. Больше дров - теплее!
Михайло: Федька, сказано же, что в доме Отца обителей много. Неции считает, что персональный ордер на вселение у него в кармане, вот и занимается заготовкой дров по мере сил, что б на всю Вечность хватило. А дрова нонче дороги, ибо сами грамотными стали
Федька: Михайло, ага! И Ты Михайло, туды же! В вольнодумцы! Не зря, ох, не зря тебя Рябчикян ругает!
Ден: Федька пишет: и только белокриничкие адепты могут главное, чтобы остальные не показывались там нам на глаза, ведь мы искренне надеемся что в раю будем одни. Может рай это место где нет еретиков?!
Павел Владимирович: Глеб пишет: Древлеправославные поповцы разделились на две церкви и ничего страшного? Не так. Часть поповцев отвернулась от Церкви. Говорю ж - интриги господствующей церкви. Вместо того, чтобы вместе строить Церковь Христову, некоторая часть поддалась на интриги никониян. О каких тут двух церквях говорить можно? Догматических и канонических нововведений у непринявших Авросия не возникло Если бы возникли, то о чем вообще с ними можно было бы говорить? А раздор - его нужно преодолевать, да...
Глеб: Павел Владимирович пишет: Не так. Часть поповцев отвернулась от Церкви. Говорю ж - интриги господствующей церкви. Вместо того, чтобы вместе строить Церковь Христову, некоторая часть поддалась на интриги никониян. О каких тут двух церквях говорить можно? Да нету тут никаких интриг господствующей церкви, она сама только через полгода вообще узнала о присоединении Амвросия. Неприятие было на основании сомнений в соответствии принятия постановлениям прежних Соборов древлеправославных. Твоя точка зрения ясна. Благодарю. Вопрос в другом, какие канонические обоснования считать непринятие частью древлеправославных митрополита Амвросия ересью.
андрей: Глеб Вопрос в другом, какие канонические обоснования считать непринятие частью древлеправославных митрополита Амвросия ересью.Ну например наватиане или чистые, в догматах ни в чем не погрешили, однако из за недостатка любви были признаны еретиками. Оснований не принять не было, т.к. доказать что Амвросий обливанец не смогли. Выдвигаешь обвинения докажи. А то получается выдвинули бездоказательные объвинения, а вы доказывайте, что это не так. (это все равно что папример, арестовывает тебя полиция ни с того ни с сего, вешает клеймо - убийца или вор, а ты доказывай что это не так )
Федька: андрей пишет: . (это все равно что папример, арестовывает тебя полиция ни с того ни с сего, вешает клеймо - убийца или вор, а ты доказывай что это не так ) Не надо путать теплое с мягким. Я Папа Рымский имеющий прямое переемство! Чего это ? Мне доказывать что ли?
андрей: Федька Я Папа Рымский имеющий прямое переемство!Ну вы же верующий и лгать не будете, или вы неверующий? Например вы бы стали говорить что крещены в три погружения, если сами обливанец?
Федька: андрей пишет: Ну вы же верующий и лгать не будете, или вы неверующий? Вот как! Все верующие говорят только правду, неправду говорят только неверующие! Чем там в Рязани кормят?
Павел Владимирович: то же, что считать, например, Исуса Христа в первую очередь человеком, а потом уже Сыном Божиим то же, что вышло у никонов с Символом Веры, например... Восстановление трехчинной иерархии в Церкви - несомненно - промысел Божий. А кто противится Его Воле? Да еще обоснования лукавые придумывает... И что с того, что некоторое количество (не самое большое) иноков (на Иргизе) приняли какие-то решения... Вон, часовенные тоже приняли ряд решений, и поморцы еще раньше... Только после восстановления в Церкви иерархии немало часовенных перешли в Церковь... И поморцы перешли некоторые... Зато иные беглопоповцы возгордились... А тут еще никоны... DIVIDE ET IMPERA! - больше двух тысячелетий уже этому девизу. Враг Рода Человеческого забросил его в люди и смеется теперь, хохочет над нами...
Глеб: Павел Владимирович пишет: А кто противится Его Воле? Да еще обоснования лукавые придумывает... А вы что, считаете Амвросия посланником Божиим?
Павел Владимирович: Посланниками Божиими до Христа были пророки. Последним был Иоанн Предтеча. Я где-то сказал, что Амвросий посланник Божий? Святитель Амвросий был человеком, восстановившим в Церкви Христовой трехчинную иерархию, существовавшую с апостольских времен и прерванную происками Врага Рода Человеческого. И без Божьей Воли сего просто не могло произойти.
Глеб: Ладно, ясно все с тобой.
Михайло: Дак, пусть ругает добрый человек на здоровье
андрей: Хочется обратить внимание на такое. Получается что только не принявшие руководствовались ревностью по вере, только они честные и верущие. А кто принимал руководствовались какими то своими амбициями, и верующими их назвать нельзя. Сужу по себе, если я верущий и верю, что креститься надо в три погружения, то зачем я буду скрывать что обливанец? Это может только неверующий человек. Да и принимавшие получается тогда тоже были неверующие, покрывали ложь, сами лгали и.т.д. Я например с Глебом расхожусь во многом, но не настолько безумен, что если бы он про себя сказал что крещен погружательно, то я бы ему не поверил. Я же вижу что верующий человек. А тут получается косвенно обвиняют человека в неверии.
Глеб: андрей пишет: доказать что Амвросий обливанец не смогли. Как не смогли доказать что его рукопоженец крещен погружательно, хотя это препятствует его принятию в сущем сане на основании постановлений Иргизского Собора 1805 года (который Павел Владимирович ставит ни во что). андрей пишет: Получается что только не принявшие руководствовались ревностью по вере, только они честные и верущие. Они руководствовались Собором, а принявшие получается приняли без устранения серьезных сомнений в правильности крещения рукоположенца чем сами стали источником соблазна и раздора. Вот постановления этого Собора который был задолго до принятия Амвросия и на тот момент обязательным к исполнению всеми древлеправославными приемлющими священство. 1) Аще кто приидет от Великороссийской церкви священник или диакон или клирик, к нашей Православной Церкви, а оныя крещены в три погружения и посвящены от великороссийскаго русскаго архиерея, которой архиерей и сам крещен тож в три погружения, таковых подобает приимать по второму чину, то есть по чистом его раскаянии и проклятии ересей да помазуется святым миром якоже новокрещеный, и потом всяк во своем чину да пребывает. 2) А естьли же кто приидет от священнаго чина посвященный от русскаго епископа, и приходящие крещены обливанием; таковых приемлем якоже еллинов, и подобает совершенно крестить, и потом священнодействия оныя лишаются и вменяются за простолюдин[9]. 3) Если же кто приидет от священнаго чина, которыя крещены в три погружения, а посвящен архиереем, которой крещен обливанием; то таковых приемлем по второму чину, то есть под проклятием ересей, и святым миром помазуются, а священнодействия совершенно лишаются, и приемлются якоже простии. Но вопрос то собственно не в том, лично я жду канонических обоснований почему принятие одними без устранения сомнений себе архиерея автоматически выводит других за Церковь в еретики. Как пример, недавно на форуме в разделе "инославные" был выложен ролик где у никонов шло поставление кого то там. Причем под скандирование частью прихожан "недостоин", а другая часть просто хлопала глазами. Рукоположение состоялось. Те, кто считал полагаемого недостойным автоматически стали еретиками?
Александр_Емельянов: Глеб пишет: от великороссийскаго русскаго архиерея, которой архиерей и сам крещен тож в три погружения, таковых подобает приимать А если посвящавший архиерей крещён в 3 погружения попом, крещёным в 3 обливания?
Глеб: Александр_Емельянов пишет: А если посвящавший архиерей крещён в 3 погружения попом, крещёным в обливания? Если Собором указаны крещения только принимаемого и его рукополагателя то не нужно заниматься придумками потому что если следовать вашей логике Церковь лишилась священства задолго до раскола.
cergiy: Глеб пишет: Если Собором указаны крещения только принимаемого и его рукополагателя То есть получается, что если рукополагателя рукополагает некрещеный(по староверским понятиям), то все ок? Удивительно)
Глеб: cergiy пишет: То есть получается, что если рукополагателя рукополагает некрещеный(по староверским понятиям), то все ок? Удивительно) Если Собор счел указать только принимаемого и его рукополагателя то значит так оно было верно. Вы считаете что решения Иргизского Собора являются ерундой не стоящей и плевка? А то может наведем ревизию и в Первом Соборе? А конкретно в восьмом правиле? Удивительно. Вы, мне иногда думается, решения и своих то Соборов не особо уважаете если вы чадо РПСЦ (у вас не указано), а что говорить про прежде бывших отцов и патриархов.
Федька: cergiy пишет: То есть получается, что если рукополагателя рукополагает некрещеный(по староверским понятиям), то все ок? Удивительно) Вот часовенные ковырялись, ковырялись и доковырялись - без попов остались. Надо быть проще, на мир смотреть ширше и тогда будет полная полнота и всеобщая аллилуя трехчинная хотя и слегка безчинная.
cergiy: Глеб пишет: ы считаете что решения Иргизского Собора являются ерундой не стоящей и плевка? Ну какая разница уважаю не уважаю. Я просто в это ПОВЕРИТЬ не могу. Я спрашиваю Вас, в частности. Вот Ваша совесть Вам говорит что все нормально. Вот мы мол ведем такую борьбу с обливанством, а в самом главном, в церковной иерархии, вдруг перестаем? Удивительно. Мне претит. Федька пишет: Надо быть проще, на мир смотреть ширше и тогда будет полная полнота и всеобщая аллилуя трехчинная хотя и слегка безчинная. Собственно говоря, только в таком случае и можно быть старообрядцем-поповцем ;) По-видимому. В обратном ни одна полемика или обсуждение не убедили)
Глеб: cergiy пишет: Я просто в это ПОВЕРИТЬ не могу Я тоже многому поверить не могу, например как можно было принять первоиерархом грека без возможности проверить крещение его рукополагателя. Но вот ведь, вижу воочию!cergiy пишет: Вот Ваша совесть Вам говорит что все нормально Моя совесть успокаивается послушанием прежде бывшим отцам которые уж точно не глупее меня были и знали что делали.
cergiy: Глеб пишет: без возможности проверить Честно говоря, не очень понятно, почему нужно верить что не проверяли. Глеб пишет: Моя совесть успокаивается послушанием А моя вот нет. В этом вся разница. Глеб пишет: которые уж точно не глупее меня были Как знать, на самом-то деле. Это от веры. А вера от Бога Круг замкнулся.
Глеб: cergiy пишет: Честно говоря, не очень понятно, почему нужно верить что не проверяли. Потому что если бы проверили, как то предписано постановлением Собора, то или были бы удалены всякие сомнения и небыло бы никакого раскола между поповцами на нынешние РПСЦ и РДЦ или небыло бы принятия митрополита Амвросия первоиерархом. cergiy пишет: Как знать, на самом-то деле. Дааа, "далеко делавары ушли от могил предков".
cergiy: Глеб пишет: Дааа ну ведь дело-то не во многом. всего-то в спасении души ;)
Глеб: cergiy пишет: ну ведь дело-то не во многом. всего-то в спасении души ;) Ну вы то точно спасетесь. Но вопрос то собственно не в том, лично я жду канонических обоснований почему принятие одними без устранения сомнений себе архиерея автоматически выводит других за Церковь в еретики.
cergiy: Глеб пишет: Ну вы то точно спасетесь. как знать, как знать. Глеб пишет: почему принятие одними без устранения сомнений себе архиерея автоматически выводит других за Церковь в еретики. Ну тут просто все по факту. Они самоустранились и не признали БИ. Что тут еще сказать?
Глеб: cergiy пишет: Ну тут просто все по факту. Они самоустранились и не признали БИ. Что тут еще сказать? Это чушь не стоящая и плевка. Мне нужны канонические обоснования.
cergiy: Глеб пишет: Это чушь Чушь что они не признают священство БИ? Удивительно)
Глеб: cergiy пишет: Чушь что они не признают священство БИ? Правильно делают что не признают потому что есть серьезные сомнения которые пока со стороны БИ не устранены. И не думаю что они когда нибудь будут устранены потому, что это давно могло бы состояться что в интересах БИ. Вижу что у вас по теме ничего нет, так что на перепалку с вами тратить время не буду и вас призываю тему не забивать пустопорожней трепотней.
Павел Владимирович: Вчерашние прозелиты прозрели как-то вмиг... Один разочаровался во всей Церкви из-за местных косяков в приходе. Вместо того, чтобы бороться с нарушениями, он оставил Церковь и усиленно ищет доказательства неканоничности ее. Именно доказательства неканоничности Церкви Христовой. Так и подмывает спросить - чего ж ты так раньше-то не искал, когда еще совсем недавно сам себя чадом Церкви считал? Когда от еретиков ушел - куда смотрел? Другой - тоже прозелит, вчерашний еретик-никонианин... Тот просто примкнул к некоему раздорнику-интригану. Тут все еще проще - троллить всех и вся... Как тут кто-то сказал уже - скучно уже и не интересно. То вопрос о Царственной семье подымет не пойми с чего, то еще какую ахинею нести начинает. Уже наискось читаю посты сего гражданина... Глеб, что такое Иргизский собор? Чем он будет отличаться от епархиального собора? Чем он отличается от соборов черногоровских? Чем соборы беглопоповцев от черногоровских или елисеевских отличаются? Почему ты не ссылаешься на черногоровские соборы? Они ближе к нам по времени как-то, а силы имеют столько же. Можно ссылаться и на тюменский собор часовенных, кои де-юре беглопоповцами перестали быть как раз со времени того собора. По их решению - попы кончились вовсе... На Иргизе были представлены делегаты с Забайкалья или Дальнего Востока? С Южной Сибири? С Северного Кавказа? С Украины? С Беларуси нынешней? С Прибалтики? Из Австро-Венгрии? Откуда были делегаты на том соборе, окромя окрестностей? Как должно было исследовать вопрос крещания отца Амвросия, крестившего сына? Почему-то иные считают, что отец сам толкнет сына в ад. Что это? Глупость? Как именно представляется проверка крещания отца будущего староверского митрополита? Слов сына, что в семье все правильно крещены были, ибо семья имеет глубокие христианские корни - мало? Так может к ведуньям каким ясновидящим обратиться было надо? И почему в этом вопросе нельзя поверить слову честного христианина? Не принявшие Амвросия владыкой руководствовались гордыней и тщеславием, не более того. А это грех. Потакание греху - не ересь? Раздор сам по себе - не ересь? Не меняли уставов - и что? Есть такой самозванец - "епископ Гофтский Амвросий фон Сиверс"... Тот и "крестит" трехпогружательно, и крестятся там двумя перстами, и прочие обряды соблюдают - они не еретики?
Глеб: Павел Владимирович пишет: сие было приведено в защиту позиции Глеба Это не моя позиция, я разбираюсь. Когда разберусь тогда моя позиция появится. Павел Владимирович пишет: Один разочаровался во всей Церкви из-за местных косяков в приходе. Вместо того, чтобы бороться с нарушениями, он оставил Церковь и усиленно ищет доказательства неканоничности ее. Именно доказательства неканоничности Церкви Христовой. Я ищу канонические обоснования объявления не принявших Амвросия еретиками. Каноничность или не каноничность РПСЦ я не рассматриваю, мне это пока неинтересно. Павел Владимирович пишет: Глеб, что такое Иргизский собор? Чем он будет отличаться от епархиального собора? Чем он отличается от соборов черногоровских? Чем соборы беглопоповцев от черногоровских или елисеевских отличаются? Почему ты не ссылаешься на черногоровские соборы? Они ближе к нам по времени как-то, а силы имеют столько же. Можно ссылаться и на тюменский собор часовенных, кои де-юре беглопоповцами перестали быть как раз со времени того собора. По их решению - попы кончились вовсе... На Иргизе были представлены делегаты с Забайкалья или Дальнего Востока? С Южной Сибири? С Северного Кавказа? С Украины? С Беларуси нынешней? С Прибалтики? Из Австро-Венгрии? Откуда были делегаты на том соборе, окромя окрестностей? Как должно было исследовать вопрос крещания отца Амвросия, крестившего сына? Почему-то иные считают, что отец сам толкнет сына в ад. Что это? Глупость? Как именно представляется проверка крещания отца будущего староверского митрополита? Слов сына, что в семье все правильно крещены были, ибо семья имеет глубокие христианские корни - мало? Так может к ведуньям каким ясновидящим обратиться было надо? И почему в этом вопросе нельзя поверить слову честного христианина? Изучите историю Церкви, там все это есть. Мне нужны решения, постановления, Соборы и прочие документы. Их есть у тебя? Если нет то отойди и не мешай. Павел Владимирович пишет: Есть такой самозванец - "епископ Гофтский Амвросий фон Сиверс"... Тот и "крестит" трехпогружательно, и крестятся там двумя перстами, и прочие обряды соблюдают Присоедините его к себе, у вас уже опыт есть.
Павел Владимирович: Глеб пишет: Присоедините его к себе, у вас уже опыт есть это о чем? "Амвросий Сиверс" - самозванец, педофил и прочая... Мразь, одним словом... И то, что крестится двумя перстами, бьет земные поклоны и прочие оряды старые соблюдает - нисколько не умаляет этого факта... А "у нас" какой "опыт" имеется? Не понял я
андрей: Глеб Я ищу канонические обоснования объявления не принявших Амвросия еретиками. Так это логически вы текает из того, что истинная Церковь одна. Если имеется две Церкви, значит одна из них неистинная. Вон и о.Андрей писал : я считаю, что все, кто не в единстве с Древлеправославной Церковью (РДЦ+ГДЦ), естественным образом и не члены Церкви со всеми вытекающими последствиями. А что здесь оскорбительного? Точно такими же и вы (РПСЦ) нас считаете, вне зависимости от канонической состоятельности или несостоятельности наших иерархий. И ведь противоположное этому - экуменизм (сообщ. 734) Да и у Иоанна Златоуста таже мысль:"Что глаголеши, таяжде вера есть, православнии суть и они. Чесо же ради не суть с нами; един Господь, едина вера, едино крещение. Аще яже тех добре суть, то наша зле: аще же наша добре то онех зле...(И.Златоуст)
Глеб: андрей пишет: Так это логически вы текает из того, что истинная Церковь одна. Если имеется две Церкви, значит одна из них неистинная. Для меня логически вытекает что если не проверили рукоположенца Амвросия то вся БИ не истинна и сродни церкви Сиверса. Но вы же не согласны со мной и моей логикой? Поэтому что копья ломать, надо искать документы. Отец Андрей считает так же как и РПСЦ в отношении РДЦ. Потому что нет документов. Но вопрос то опять же не в иерархиях, а какими постановлениями и решениями одних,не желающих принимать чужого архиепископа, другие, которым очень хотелось его принять, записали в еретики.
андрей: Глеб Без веры все равно не обойтись. И сначала, чтобы дальше разбираться, хочу у тебя спросить: Веруешь ли что истинное священство сохранится до Второго пришествия? Потому что если сомневаешься то рано или поздно придешь в беспоповство.
Глеб: андрей пишет: Глеб Без веры все равно не обойтись. И сначала, чтобы дальше разбираться, хочу у тебя спросить: Веруешь ли что истинное священство сохранится до Второго пришествия? Потому что если сомневаешься то рано или поздно придешь в беспоповство. Конечно сохраниться, я уже писал об этом. То, что мне безпоповцы импонируют и я считаю их древлеправославными християнами, не говорит о том, что я отвергаю священство. И без веры нельзя, но и нельзя заниматься любвеобильной и всепростительной анархией. Есть установления, правила, решения Соборов и от этого нужно отталкиваться. Вы же не просто так взяли и послав все демонстративно отсоединились, а озаботись поиском канонических правил, сиречь 15 правила. Верно ведь? Не по логике, а по правилу. А тут вдруг взяли и записали других в еретики (!) не по правилу, а по логике. Поэтому уж озаботьтесь приисканием правил, а логику свою оставьте другим.
андрей: Глеб Поэтому уж озаботьтесь приисканием правил, а логику свою оставьте другим. Подойдет 15 правило двукратного собора: 15. Что определено о пресвитерах и епископах и митрополитах, то самое, и наипаче, приличествует патриархам. Посему, аще который пресвитер, или епископ, или митрополит, дерзнет отсупити от общения со своим патриархом, и не будет возносити имя его, по определенному и установленному чину, в Божественном тайнодействии, но прежде соборанго оглашения и совершеннаго осуждения его, учинит раскол: таковому святый собор определил быти совершенно чужду всякаго священства, аще токмо обличен будет в сем беззаконии.Церковь обрела епископа. Если у кого то были сомнения надо было выдвинуть объвинения и обосновать и доказать их. А что доказывать надо объвинителям, так это видно из : 145. Постановлено и сие: когда на состоящих в клире, доносители представляют многия обвинения, и одно из них, о котором во-первых происходило изследование, не могло быти доказано: после сего, прочия обвинения да не приемлются.(145 пр. Карфагенского собора)Нету такого, что я выдвигаю объвинения, а вы доказывайте что мои объвинения ложные.
Глеб: андрей пишет: Подойдет 15 правило двукратного собора: 15. Что определено о пресвитерах и епископах и митрополитах, то самое, и наипаче, приличествует патриархам. Посему, аще который пресвитер, или епископ, или митрополит, дерзнет отсупити от общения со своим патриархом, и не будет возносити имя его, по определенному и установленному чину, в Божественном тайнодействии, но прежде соборанго оглашения и совершеннаго осуждения его, учинит раскол: таковому святый собор определил быти совершенно чужду всякаго священства, аще токмо обличен будет в сем беззаконии. Совершенно не подходит, даже рядом не стояло. Это правило о беззаконном отступлении от СВОЕГО патриарха, а если Амвросия не приняли своим Архипастырем о каком отступлении ты говоришь? андрей пишет: Церковь обрела епископа. Группа лиц обрела себе епископа, а не все древлеправославные приемлющие священство.
андрей: Глеб Группа лиц обрела себе епископа, а не все древлеправославные приемлющие священство. Не группа лиц, а большая часть Церкви. А меньшая часть, если была не согласна должна была обличить и доказать нарушения.
Глеб: андрей пишет: Не группа лиц, а большая часть Церкви. А меньшая часть, если была не согласна должна была обличить и доказать нарушения. Да какая разница большая или меньшая. Вы дайте канонические обоснования на основании которых большая часть записала в еретики-раскольщики меньшую часть.
андрей: Глеб Вы дайте канонические обоснования на основании которых большая часть записала в еретики-раскольщики меньшую часть.Я дал, вы не поняли. Что я могу поделать? Кстати, на каком основании меньшая часть записала большую в еретики раскольники? о.Андрей пишет: я считаю, что все, кто не в единстве с Древлеправославной Церковью (РДЦ+ГДЦ), естественным образом и не члены Церкви со всеми вытекающими последствиями
Глеб: андрей пишет: Я дал, вы не поняли. Об отделении от патриарха? Не приемлю. Да и никто не примет.андрей пишет: Кстати, на каком основании меньшая часть записала большую в еретики раскольники? На основании нарушений в приеме митрополита Амвросия. И у них есть на что ссылаться. А у вас?
андрей: Глеб На основании нарушений в приеме митрополита Амвросия. И у них есть на что ссылаться. А у вас? У них есть доказательства что Амвросий обливанец, или что рукопологавший его обливанец?
Глеб: андрей пишет: У них есть доказательства что Амвросий обливанец, или что рукопологавший его обливанец? Про митрополита я не говорю, если он сам засвидетельствовал что крещен троекратно погружательно то правила церкви не позволяют его перекрещивать и устанавливают его правильно крещеным. Его рукоположенец засвидетельствовал сам что крещен правильно троекратным погружением? Не засвидетельствовал, хотя известно что практика обливания на то время была широко распространена, в том числе и в Греции. На основании этого возникли обоснованные сомнения, а при наличии обоснованных сомнений нельзя было его принимать в сущем сане до разрешения этих сомнений. Вам это все прекрасно известно и без меня ведь вы столько месяцев потратили на изучение всего этого (в чем я лично теперь весьма сомневаюсь). Поэтому хватит вилять и давайте по существу.
андрей: Глеб Про митрополита я не говорю, если он сам засвидетельствовал что крещен троекратно погружательно то правила церкви не позволяют его перекрещивать и устанавливают его правильно крещеным. Вот, один вопрос решили. Про крещение Амвросия значит вопросов нет.Его рукоположенец засвидетельствовал сам что крещен правильно троекратным погружением? Ну и как вы представляете это? Патриарх будет где то, неизвестно кому свидетельствовать?Не засвидетельствовал, хотя известно что практика обливания на то время была широко распространена, в том числе и в Греции.Что, есть какие то основания что патриарх Греции, где соборно было закреплено трехпогружательное крещение (где то недавно приводил, сейчас не могу найти), не так давно от описываемых событий, ярый нарушитель соборных постановлений? Это серьезное обвинение. Посуществу патриарха церкви, где соборно утверждено трехпогружательное крещение, объвиняют (совершенно бездоказательно), что он обливанец.Я уже писал, что дело в вере. Вы верите РДЦ, хотя у них нет никаких доказательств. Только клевета на патриарха Греции. И не верите что патриарх Церкви, где соборно закреплено трехпогружательное крещение (в отличии от той же РПЦ), не может быть обливанцем. Т.е. верите в то, что менее вероятно.
андрей: Глеб Кстати по древнему праву, обвинитель давал обычно письменное заявление (έγγραφάς), что подвергнется тому самому наказанию, какому должен был бы подпасть обвиняемый, если поданная им жалоба не будет доказана; в таком случае, т.е. в случае неосновательности жалобы, обвинитель считался лишенным чести (άτωθείς, infamis) и следовательно не имеющим права подавать на кого бы то ни было жалобы. Если же обвинитель не давал предварительно упомянутого письменного заявления, а жалоба его между тем оказывалась неосновательной, то тогда считался клеветником (συκοφάντης, calumniator) и άτιμω&είς, следовательно лишенным права подавать жалобы.Так что в древности все круто было, людям надо было отвечать за свои объвинения. Это сейчас лафа, выдвигай какие хошь объвинения, не смог доказать, не беда, всегда за ревнителя сойдешь. (а доказать, конечно ничего не могут в РДЦ, но объвинение висит, что ПАТРИАРХ греческой церкви обливанец) По древнему праву, обычные клеветники.
slava s: андрей пишет: в случае неосновательности жалобы, обвинитель считался лишенным чести (άτωθείς, infamis) и следовательно не имеющим права подавать на кого бы то ни было жалобы. Если же обвинитель не давал предварительно упомянутого письменного заявления, а жалоба его между тем оказывалась неосновательной, то тогда считался клеветником (συκοφάντης, calumniator) и άτιμω&είς, следовательно лишенным права подавать жалобы. . ! ! !
Jora: Глеб пишет: Группа лиц обрела себе епископа И где обрела, на какую кафедру определила? Где Белая Криница, и где Москва и Поволжье? Почему ВСЕ поповцы России и окрестностей должны были признать его своим архиереем?
андрей: Jora И где обрела, на какую кафедру определила? Где Белая Криница, и где Москва и Поволжье? Почему ВСЕ поповцы России и окрестностей должны были признать его своим архиереем? ЭТи же вопросы насчет Николы.
Глеб: андрей пишет: Вот, один вопрос решили. Про крещение Амвросия значит вопросов нет. Я сказал ЕСЛИ ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАЛ. Что вы вечно коней гоните? андрей пишет: Ну и как вы представляете это? Патриарх будет где то, неизвестно кому свидетельствовать? Так извините это вам больше надо было, а не непринявшим? Опять коней гнали? Хотелось всего много и сразу? андрей пишет: Что, есть какие то основания что патриарх Греции, где соборно было закреплено трехпогружательное крещение (где то недавно приводил, сейчас не могу найти), не так давно от описываемых событий, ярый нарушитель соборных постановлений? А вы хотите сказать что раз было соборное установление крестить погружательно все 101 процент греков погружались? Не смешите меня. Такое и на Руси было и обливали как миленьких в западных областях. Вы же не наивный мальчик чтобы такое писать. андрей пишет: Кстати по древнему праву, обвинитель давал обычно письменное заявление (έγγραφάς), что подвергнется тому самому наказанию, какому должен был бы подпасть обвиняемый, если поданная им жалоба не будет доказана; в таком случае, т.е. в случае неосновательности жалобы, обвинитель считался лишенным чести (άτωθείς, infamis) и следовательно не имеющим права подавать на кого бы то ни было жалобы. Если же обвинитель не давал предварительно упомянутого письменного заявления, а жалоба его между тем оказывалась неосновательной, то тогда считался клеветником (συκοφάντης, calumniator) и άτιμω&είς, следовательно лишенным права подавать жалобы.Так что в древности все круто было, людям надо было отвечать за свои объвинения. Это сейчас лафа, выдвигай какие хошь объвинения, не смог доказать, не беда, всегда за ревнителя сойдешь. (а доказать, конечно ничего не могут в РДЦ, но объвинение висит, что ПАТРИАРХ греческой церкви обливанец) По древнему праву, обычные клеветники. Хорошо, приведу пример для наглядности. Некая благочестивая женщина ищет себе благочестивого супруга, долго ищет, уже отчаялась. На пути ее город Содом. В нем много женихов и любой может наврать (особенно если женщина богата) что он благочестив и праведен, но сколько у нее шансов такого найти и не быть обманутой? Лично у меня были бы огромные сомнения, но проверить его житие, благочестиво оно или нет можно если захотеть. Другое дело что не захотела проверять, закрыла глаза, прикинулась дурочкой. Ее можно понять, уж очень замуж хочется. Jora пишет: И где обрела, на какую кафедру определила? Где Белая Криница, и где Москва и Поволжье? Почему ВСЕ поповцы России и окрестностей должны были признать его своим архиереем? Согласен. Епископа Жирова (если не ошибаюсь) отправили спустя много времени. А некоторые московские старообрядцы даже хотели отказаться от Амвросия.
САП: Глеб пишет: Конечно сохраниться Во граде Китиже
Глеб: САП Китеж доступен только ихтиандрам, там тудысь путь заказан.
САП: Глеб пишет: там тудысь путь заказан. За то со священством там все нормально и снимаются все противоречия
Глеб: САП пишет: За то со священством там все нормально и снимаются все противоречия Я в беловодье подадусь к Павлу Владимировичу, у них там правильных епископов нимало, а то и вовсе в камбайско-индонстанско-индийское царство. Там беловодский, ост-индейский, юст-индейский, фест-индейский, англо-индейских и Японских о-вов епископ имеющий рукоположение преемственное от епископа Диониссия. Можно еще в Опоньское царство.
Ден_Б: Глеб пишет: Я в беловодье подадусь к Павлу Владимировичу Павел Владимирович хороший мужик, но он вроде только на полпути к беловодью. Даже сам так пишет. Заблудиться не боитесь дальше?
Глеб: Ден_Б пишет: Павел Владимирович хороший мужик, но он вроде только на полпути к беловодью. Даже сам так пишет. Заблудиться не боитесь дальше? Это он скрытничает, не хочет чтобы навалило к их епископам всяких. Я вам по секрету скажу что беловодье находиться в верховьях Катуни, там самый главный епископ.
САП: Глеб пишет: Японских о-вов епископ имеющий рукоположение преемственное от епископа Диониссия. Можно еще в Опоньское царство. Опоньское и есть Японское
Глеб: САП пишет: Опоньское и есть Японское Острова это острова, это земля такая средь воды как пупок. Мало ли как незнамые люди назвали, может и Японские они енти самы острова. А царство Опоньское чай не остров с пупок раз там царь царствет и церквей до сотен трех сказывають? Знамо так и есть царство мил человек.
Михайло: Глеб пишет: Китеж доступен только ихтиандрам, там тудысь путь заказан А еще ниже, за Камой, степи раскинулись, народ там другой: хоть русский, но не таков, как в Верховье. Там новое заселение, а в заволжском Верховье Русь исстари уселась по лесам и болотам. Судя по людскому наречному говору - новгородцы в давние Рюриковы времена там поселились. Преданья о Батыевом разгроме там свежи. Укажут и "тропу Батыеву" и место невидимого града Китежа на озере Светлом Яре. Цел тот город до сих пор - с белокаменными стенами, златоверхими церквами, с честными монастырями, с княженецкими узорчатыми теремами, с боярскими каменными палатами, с рубленными из кондового, негниющего леса домами. Цел град, но невидим. Не видать грешным людям славного Китежа. Скрылся он чудесно, божьим повеленьем, когда безбожный царь Батый, разорив Русь Суздальскую, пошел воевать Русь Китежскую. Подошел татарский царь ко граду Великому Китежу, восхотел дома огнем спалить, мужей избить либо в полон угнать, жен и девиц в наложницы взять. Не допустил господь басурманского поруганья над святыней христианскою. Десять дней, десять ночей Батыевы полчища искали града Китежа и не могли сыскать, ослепленные. И досель тот град невидим стоит,- откроется перед страшным Христовым судилищем. А на озере Светлом Яре, тихим летним вечером, виднеются отраженные в воде стены, церкви, монастыри, терема княженецкие, хоромы боярские, дворы посадских людей. И слышится по ночам глухой, заунывный звон колоколов китежских
Глеб: Михайло вот же ж бабка сказочница всю голову задурила мне в отрочестве, сказывала про Китеж от на дне ноне. Что б зрить его надо смотреть на всех окунем и жабры ростить. Тогда знамо узришь.
cergiy: Глеб пишет: Вижу что у вас по теме ничего нет, Вы не можете понять очень простого момента - в одной Церкви признающие священство и не признающие просто не могут находиться. И никакого особого собора здесь не надо. Всем, кто признает БИ очевидно, что РДЦ это раздор.
Павел Владимирович: cergiy пишет: в одной Церкви признающие священство и не признающие просто не могут находиться. И никакого особого собора здесь не надо. Всем, кто признает БИ очевидно, что РДЦ это раздор. проще и понятней уже не скажешь!
Георгий Лоскутов: Глеб пишет: Вот постановления этого Собора который был задолго до принятия Амвросия и на тот момент обязательным к исполнению всеми древлеправославными приемлющими священство. С чего это обязательными-то? Собор был неосвященный, т.е. без епископов, и с маленькой буквы (собор). Хватит уже ставить собор-1805 выше собора-1832 - и тем более выше последующих настоящих Соборов.
Федька: Георгий Лоскутов пишет: Собор был неосвященный, т.е. без епископов Правильно, откуда действие Св. Духа без епископа? Вот пришел от греков епископ и принес ...
Глеб: Георгий Лоскутов пишет: Собор был неосвященный, т.е. без епископов Надо было епископа из господствующей церкви пригласить? И приведите решения этого собора в постановлениях и подписях под ними. Я почитаю принимались ли новые решения об изменениях по чиноприему и отмене постановлений Иргизского Собора (с большой буквы). Если у вас только стенограмма обсуждений кого послать то тоже приводите.
Глеб: Георгий Лоскутов приведите решения этого собора в постановлениях и подписях под ними. Я почитаю принимались ли новые решения об изменениях по чиноприему и отмене постановлений Иргизского Собора (с большой буквы). Если у вас только стенограмма обсуждений кого послать то тоже приводите. Чего прячетесь то? Я же не кусаюсь? Безпоповцы крещеные в поповстве вообще очень милые люди...
Глеб: Тема была размещена на форуме РДЦ. Привожу комментарий отца Андрея Марченко - Пусть собирается, только пусть сначала укажет, какой собор БИ определил по отношению ко всем не принявшим м. Амвросия чин и какой собор БИ изложил позицию идентичную той, которая у Аендрея. Его построения ведь мало интересны. Пусть покажет соборные определения своей церкви. А без них все рассуждения не стоят и ломаного гроша.. Поскольку ДЦХБИ являются раздорниками РПСЦ то хотелось бы услышать комментарии РПСЦ.
полная версия страницы