Форум » Полемики » Евхаристия и священство в последние времена » Ответить
Евхаристия и священство в последние времена
Славик: Среди староверов, не приемлющих священства, бытует мнение о том, что в последние времена должны исчезнуть и истинные священники и, соответственно, прекратиться совершение Таинства Евхаристии. Скажите, люди добрые, на основании каких высказываний св. отцов был сделан такой вывод?
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Уставленный чиноприем, приемлемый неким сообществом – есть результат некоего прежде бывшего суда. Игорь, а когда был суд? Я предполагаю Вы имеете ввиду Стоглав. Но каким образом Стоглав распростроняется на всех остальных? - Греков, румын, сербов, малороссов и.т.д.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Уставленный чиноприем, приемлемый неким сообществом – есть результат некоего прежде бывшего суда. Игорь, а когда был суд? Я предполагаю Вы имеете ввиду Стоглав. Но каким образом Стоглав распростроняется на всех остальных? - Греков, румын, сербов, малороссов и.т.д. Нет, не о Стоглаве речь. В данном случае я подавал общий ответ. Если некое церковное сообщество принимает приходящих по некоторому уставленному чиноприему, то значит прежде был суд, там где этот чиноприем был уставлен. Могут даже и не сохраниться сами документы сего авторитетного для сообщества решения, как и в древней церкви не все сохранено. Но это может сохраняться и передаваться в виде предания преждебывших отец так установивших относительно отступльших от истинного благочестия по их суждению. В письмах свт. Василия В. к Амфилохию зри напр. подобные предания относительно некоторых еретиц и отступников.
Славик: Игорь Кузьмин, а не могли бы и мне что-нибудь ответить?
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Игорь Кузьмин, а не могли бы и мне что-нибудь ответить? Ну, я ответил по «теории» «вечности» священства, и жертвы, как должно понимать разум св. писания о сих дарах Господних. Ответил также о неразумности препирания о временах. Из сего следует, что отступление священства, а значит и прекращение бескровной жертвы допустимо по разуму св. писания и значит возможно. Посему и в церкви могли и существовали такие писания учительного значения (не только не отвергавшиеся но и благословлявшиеся благочестивыми архипастырями) которые утверждали и конечное отступление как священства так и прекращение бескровной жертвы до времени второго пришествия Господня. И эти источники хотя бы Вы в их надежности и сомневались, но не безпоповцами (ради утверждения некоей своей «теории») составлялись. Посему и не вижу здесь особого смысла искать в них некую причину создания некоей «теории». Когда теория сама ясна показуется из св. писания.
Славик: Игорь Кузьмин пишет: Ну, я ответил по «теории» «вечности» священства, и жертвы, как должно понимать разум св. писания о сих дарах Господних. Ответил также о неразумности препирания о временах. Из сего следует, что отступление священства, а значит и прекращение бескровной жертвы допустимо по разуму св. писания и значит возможно. Простите, я не понял Вашего ответа. Мой вопрос касается не абстрактных споров поповцев и беспоповцев о том как кому нравится понимать св. Предание. Это ваше личное дело и я не имею цели обращать тут кого бы то ни было в свою веру. Мой вопрос конкретен - где у св. отцов сказано, что бескровная жертва в принципе может прекратиться до второго пришествия Христа? Ваши единомышленники предоставили мне ссылки. Я их проверил. Из того, что там написано ясно видно, что те цитаты, которые якобы подтверждали беспоповские теории, попросту вырваны из контекста - те же самые авторы в иных местах ясно пишут, что Таинство Евхаристии пребудет до скончания мира. Вы пишите о том, "как должно понимать разум св. писания о сих дарах Господних". А у кого именно Вы заимствовали своё понимание "разума св. писания"? Где, у какого св. отца сказано, что этот разум надо понимать именно так, как его понимаете Вы? Или это Ваше личное толкование?
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Простите, я не понял Вашего ответа. Мой вопрос касается не абстрактных споров поповцев и беспоповцев о том как кому нравится понимать св. Предание. Это ваше личное дело и я не имею цели обращать тут кого бы то ни было в свою веру. Мой вопрос конкретен - где у св. отцов сказано, что бескровная жертва в принципе может прекратиться до второго пришествия Христа? Ваши единомышленники предоставили мне ссылки. Я их проверил. Из того, что там написано ясно видно, что те цитаты, которые якобы подтверждали беспоповские теории, попросту вырваны из контекста - те же самые авторы в иных местах ясно пишут, что Таинство Евхаристии пребудет до скончания мира. Я как раз Вам и показал, что споры эти вовсе не абстрактные, и касаются сущности вопроса о премененном Господом ветхозаветном священстве и соответственно евхаристии. Я показал от цитат св. писания (текст законных книг + свв. отцы) и здравомысленного рассуждения (логика) что вечность и непременность сих новозаветных даров от Господа уставлена непременно и в таком образе и будет пребывать на земле до второго пришествия Господня. Другого пременения не будет. В этом смысл вечности и неуничтожимости уставленных таин в св. писании (свв. отцы). Образ непременен. Да. А вот подаяние благодати чрез сии новые непременные образы положено Господом на достойности лиц, кому вверено апостольское новозаветное священство. Посему никак невозможно утверждать, что человеки с пременной волей могут всегда оставаться достойными строителями сих таин. Из сего следует и логический (здравомысленный) вывод. Бескровная жертва по недостойности лиц ее строящих может прекратится. А образ устроенный Господом для принятия таин никогда. Как еретицы строят свои «священные» действа, а православные не веруют что Господь в них действует. Это не абстрактный спор, а самый сущий, а разуме Господнего установления. Священство и бескровная жертва положена Господом на условиях достойности законных строителей, апостольских преемников. И как возможно строить некие утверждения, что человецы с пременной волей не пременят ее?! На таком зыбком утверждении невозможно строить никаких догматов веры. Значит тот кто пытается истолковать слова св. писания (свв. отцов) в значении неуничтожимости (достойности) самих священных лиц (от которых и бескровная жертва строится может), а не новоуставленного образа сих тайн, тот сотворяет новый свой догмат не преданный Господом. Ну в принципе так и всегда было, еретицы изменяли (искажали) смысл разума св. писания, и на сем новом разуме строили свои новые догматы. Значит пока Вы не разберетесь в сем пререкаемом между оппонентами вопросе, как должно понимать слова св. писания о «вечности» и неуничтожимости сих уставленных Господом тайнодейств, Вы будете смотреть на тексты свв. отцов искаженной апологетикой одних из оппонентов. Славик пишет: Вы пишите о том, "как должно понимать разум св. писания о сих дарах Господних". А у кого именно Вы заимствовали своё понимание "разума св. писания"? Где, у какого св. отца сказано, что этот разум надо понимать именно так, как его понимаете Вы? Или это Ваше личное толкование? Почитайте еще раз мои вышние посты с цитатами св. писания и моими разъяснениями. И укажите мне где я исказил разум (смысл) передаваемых св. писанием (свв. отцами) цитат.
Славик: Игорь Кузьмин пишет: Бескровная жертва по недостойности лиц ее строящих может прекратится. А образ устроенный Господом для принятия таин никогда. Игорь Кузьмин, где, у какого святого отца Вы это вычитали? Или это опять Ваше толкование? Про Ваши логические построения мне писать не надо, я уже устал повторять, что хотя я и с глубочайшим уважением отношусь к Вашим взглядам, но они мне в этой теме не интересны, мне интересны прямые свидетельства свв. отцов о возможности прекращения таинства Евхаристии в последние времена задолго прежде конца мира и второго пришествия Христа. Вот цитаты из свв. отцов по вашим же ссылкам: Псевдо-Златоуст, («Апостол толковый», лист 544, оборот): И нарече ину жертву себе любезну треми чинъми написавше. Имаши быти между языки, и на всяком месте и жертва чиста, и си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. Иоанн Златоуст, толкование на 1-ое послание Павла коринфянам («Апостол Толковый», лист 536): Апостол. Елижды аще бо ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете дондеже убо приидет. Толк. Златоуст. Ибо егда вразумееши, что тебе ради Господь твой претерпе, премудр будеши. Сие бо знаменает глаголя, елижды аще ясте, смерть Господню возвещаете. А яко даже до втораго Его пришествия пребудет. Наведе, дондеже приидет. Ефрем Сирин, толкование на 2-ое послание Павла Фессалоникийцам: (Ст. 16-17). Сам же Господь наш Иисус Христос и Бог Отец наш, Который возлюбил нас и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв, которые даны прежним (древним поколениям) и прешли. Утешение же вместо жертв даст нам в вечном служении, ибо хотя первое пришествие упразднило прежние жертвы, однако наше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше, не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь). Дал Он нам и надежду благую, чтобы ею утешались сердца наши в скорби от гонителей. Где тут сказано про отличие жертвы от её образа? То же касается и священства. Мне нужны конкретные цитаты о его пресечении в последние времена. Вы же дали свидетельства отцов о том, что те священники, которые впав в ересь были осуждены, лишаются сана. С этим никто и не спорит. Но где сказано, что в конце времён, но еще прежде конца мира, всё священство должно отпасть? Это где-то написано или Вы и здесь пришли к такому выводу путём сложных логических рассуждений? Игорь Кузьмин пишет: Почитайте еще раз мои вышние посты с цитатами св. писания и моими разъяснениями. И укажите мне где я исказил разум (смысл) передаваемых св. писанием (свв. отцами) цитат. А при чём тут это? Я Вас спросил, чьё толкование Вы озвучили? Кого-то из свв. отцов или Ваше собственное? Если это Ваше личное мнение относительно данного вопроса, так и пишите - я к Вам никаких претензий предъявлять не собираюсь.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Бескровная жертва по недостойности лиц ее строящих может прекратится. А образ устроенный Господом для принятия таин никогда. Игорь Кузьмин, где, у какого святого отца Вы это вычитали? Или это опять Ваше толкование? Это просто здравомыслие, или логика как она существовала в рассуждениях древних отцов, и по которой были осуждаемы все те учения, которые пытались стараниями еретиц подменить смысл слов св. писания или высказываний некоторых свв. отец. Бескровная жертва приносится чрез ее строителя, сиречь священство. Священство состоит из человеков. У человеков воля к добру непостоянна. Посему при падении в ересь священства и бескровная жертва на их олтарях не строится. Это оставлено Господом во власти человеков. Сиречь на таковых условиях, сохранение сих даров. Славик пишет: Про Ваши логические построения мне писать не надо, я уже устал повторять, что хотя я и с глубочайшим уважением отношусь к Вашим взглядам, но они мне в этой теме не интересны, мне интересны прямые свидетельства свв. отцов о возможности прекращения таинства Евхаристии в последние времена задолго прежде конца мира и второго пришествия Христа. Вот цитаты из свв. отцов по вашим же ссылкам: Все эти цитаты утверждают непременность как нового устроенного Господом образа бескровной жертвы до самого второго пришествия. То есть так как предал Господь ее творить так она и будет пребывать непременно по новому сему образу. Благодать же преложения Господь установил от достоинства строителей. И на этом условии положена свобода в сохранении сих даров. Которую Господь не уничижил. Славик пишет: То же касается и священства. Мне нужны конкретные цитаты о его пресечении в последние времена. Вы же дали свидетельства отцов о том, что те священники, которые впав в ересь были осуждены, лишаются сана. С этим никто и не спорит. Но где сказано, что в конце времён, но еще прежде конца мира, всё священство должно отпасть? Это где-то написано или Вы и здесь пришли к такому выводу путём сложных логических рассуждений? Здесь просто здравый смысл. Возможность пасть была и есть у всяких преемников апостол, как в первое время, так и последующее до самого второго пришествия Господня. Вы или верите в этот тезис что такая свобода положена самим Господом, или не верите. Но если не верите просто без всяких обоснований (показания смысла текстов священного писания), тогда о вере невозможно будет полемизировать. Полемизируют об основаниях. Славик пишет: А при чём тут это? Я Вас спросил, чьё толкование Вы озвучили? Кого-то из свв. отцов или Ваше собственное? Если это Ваше личное мнение относительно данного вопроса, так и пишите - я к Вам никаких претензий предъявлять не собираюсь. Это здравый смысл. Не вем как его можно еще истолковать? Св. писание не против здравого смысла написано, посему и подана возможность обличения заблуждений еретиц в искажении здравого смысла текстов непротиворечивости св. писания. Как пример, ошибок (заблуждений еретиц), которые обличаемы были непротиворечивостью всего св. писания. Арий ссылаясь на слова самого Господа, «Отец болии Мене есть» (Ин. зач. 49, гл. 14, ст. 28), утверждал этой цитатой что Господь сам показал свое неединосущие с Отцом. На сем понимании текста и основал свои догматы. Свв. отцы здравомысленно разобрали этот тезис и соотнесли его с другими местами св. писания и указали Арию, что это место утверждает вовсе не такую мысль Господню. Иначе бы писание было бы противоречивым. Что недопустимо по определению Господнего разума.
Славик: Игорь Кузьмин пишет: Это просто здравомыслие Игорь Кузьмин пишет: Здесь просто здравый смысл. Игорь Кузьмин пишет: Это здравый смысл. В общем, я так понимаю, что прямых святоотеческих свидетельств о пресечении в последние времена Таинства Евхаристии и Священства у Вас нет. Ну, на нет - и суда нет. Игорь Кузьмин пишет: Все эти цитаты утверждают непременность как нового устроенного Господом образа бескровной жертвы до самого второго пришествия. Откуда Вы взяли, что эти цитаты утверждают непременность именно "образа бескровной жертвы", а не самой жертвы? Где Вы это вычитали? Дайте пожалуйста ссылку. Или это опять Ваши рассуждения? Игорь Кузьмин пишет: Как пример, ошибок (заблуждений еретиц), которые обличаемы были непротиворечивостью всего св. писания. Арий ссылаясь на слова самого Господа, «Отец болии Мене есть» (Ин. зач. 49, гл. 14, ст. 28), утверждал этой цитатой что Господь сам показал свое неединосущие с Отцом. На сем понимании текста и основал свои догматы. Свв. отцы здравомысленно разобрали этот тезис и соотнесли его с другими местами св. писания и указали Арию, что это место утверждает вовсе не такую мысль Господню. Иначе бы писание было бы противоречивым. Что недопустимо по определению Господнего разума. Благодарю, очень хороший пример. Арий как раз занимался тем, что выдёргивал нужные ему цитаты из контекста, игнорируя или замалчивая остальные изречения Св. Писания, а недостаток аргументации восполнял сложными умозаключениями.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: В общем, я так понимаю, что прямых святоотеческих свидетельств о пресечении в последние времена Таинства Евхаристии и Священства у Вас нет. Ну, на нет - и суда нет. По-моему я достаточно ясно показал, что по разуму св. писания нет необходимости здесь строить некие догматы веры. Славик пишет: Откуда Вы взяли, что эти цитаты утверждают непременность именно "образа бескровной жертвы", а не самой жертвы? Где Вы это вычитали? Дайте пожалуйста ссылку. Или это опять Ваши рассуждения? Ссылки зрите в моем первом ответе володимipу - Исполнение обетований Господних положено на условиях достойности лиц. Достойности сохранение в свободе произволения. Этот принцип не может быть нарушен, потому как Господь сам его и положил в основание своих обетований. Толковать тексты св. писания (свв. отцов) в ином смысле (противном разуму сего Господнего установления) есть искажение непротиворечивого разума св. писания. Посему достоит опасно приступать к пониманию заложенного смысла в текстах св. писания. Славик пишет: Благодарю, очень хороший пример. Арий как раз занимался тем, что выдёргивал нужные ему цитаты из контекста, игнорируя или замалчивая остальные изречения Св. Писания, а недостаток аргументации восполнял сложными умозаключениями. Спаси, Господи за доброе слово. Только Вы не обратили внимания на один важный момент в сем моем примере. Арий толковал только «темное» (неудобно разъясненное контекстом) место и влагал в него свой разум, и отказывался слушать свидетельства иных мест св. писания, которые никак не подтверждали его вывод из сей цитаты, но наоборот прямо разрушали. И я Вам пытался показать, что тот разум который Вы выводите из цитат свв. отец, не может утверждаться на разуме св. писания. Потому как о падении/непадении священства никому из человеков и даже ангелов не дано ведать. Это в свободе произволения от первых до последних преемников апостол. Пытаться утверждать некие догматы веры на сем песочном основании никак невозможно. Посему и высказывания некоторых отцов по сей части имеет только рассудительный характер, но никак не догматический. Значит и понимать утверждение св. писания о предании Господом евхаристии (священства) в догматическом смысле должно только в ином разуме. Каком? Я описал его. Непременность и вечность нового установления евхаристии (священства). Которые Господь установил и которые непремененно будут пребывать. А вот благодать и действенность уставил на условиях достойности лиц. О падении преемников апостол никому ведать не дано, кроме Господа. Посему и уставлять некие догматы веры на сем абсурдно.
САП: Славик, я сейчас пишу со смартфона и мне не удобно выискивать цитаты, копировать их и вставлять в ответ, но уверяю они есть, эта тема достаточно подробно разобрана в безпоповской апологетике. В том числе и о временах. Честно говоря меня не шибко беспокоит, что вещественная Евхаристия не совершается три с половиной века, а Господь еще не пришел, ведь судя и по посланиям ап.Павла он ожидал Пришествия при жизни своих современников.
Павел Владимирович: САП пишет: я сейчас пишу со смартфона и мне не удобно выискивать цитаты, копировать их и вставлять в ответ Как ни пробую - не получается со смартфона. Потому и бросил эти попытки даже. Остается правда не комментированными множество реплик оппонентов, ну и ладно Я вот со смартфона лишь читаю и очень мало пишу...
зина: Павел Владимирович пишет: Потому и бросил эти попытки даже. Остается правда не комментированными множество реплик оппонентов, ну и ладно Вот почему Вы такой " белый и пушистый"
САП: Игорь уже почти как месяц вернулся из отпуска:)
Глеб: Согласен. С телефона еще хуже. Все читаю, потом дома с компьютера отвечаю. (
вiкторъ: У нас один истинный священник и глава Церкви - Исус Христос, а другие имеют лишь подобие его священства. Послание к Евреям, Глава 7, стихи 20-28 23 Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному; 24 а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее, 25 посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них. 27 Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся в жертву Себя Самого. 28 Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, поставило Сына, на веки совершенного. В Писании сказано, что наступит мерзость запустения на святом месте. Цитаты из книги Арсения Уральского "Книга об антихристе и о прочих действах, иже при нем быти хотящих": Четвертое, мерзостию запустения нарицается нечестие и ереси, иже сташа на месте святе в Божиих церквах. О сем сказуется в Большом катихизисе. «Вопрос. Чесо ради людие в последняя времена от веры отступят, и абие к ереси приступати имут? Ответ. Трех ради вин. Первая убо сия есть, еже Даниил пророк рече: мерзость запустения станет на месте святе, сиречь, еже обладает нечестивая ересь церкви святыя. Сия убо мерзость толкуется по писанию Иоанна Златоуста, воинство антихристово, разоряющее Церковь Божию. Тогда людие, не имуще где скрытися от таковых скорбей и великих мучений их ради гонения, приступати имут ко ересем» (Катихизис большой, гл. 4). О мерзости запустения сие сказание в Катихизисе двояко может разуметися, сиречь и на время прошедшее и настоящее, и отчасти на время оное будущее. Однако наивернейши видится быти, яко сие не о той самой мерзости глаголется, яже при антихристе станет, которая от самого его произыдет, о ней же ниже покажется: но яве яко о иной, понеже сия мерзость, сиречь нечестие или отступление и ересь, антихриста предупреждает. И о сем в том же Катихизисе о знамениих сказуется сице: «Знамение 15-е, нецыи отступят от веры. 16-е, станет мерзость запустения, реченная Даниилом пророком на месте святе. 17-е, потом приидет антихрист» и прочая (Катихизис большой, гл. 23). Пятое, есть и называется мерзостию запустения и самый той антихрист, еже Феофилакт святый толкуя на Матфея глаголет: «Нецыи мерзость запустения антихриста глаголют, разумеют же сице: яко иже на храмине, сиречь, иже на высоте добродетели, да не снидет от высоты добродетели взяти телесная. Подобает же и от села бежати, сиречь от земных» (Благовестник, от Матфея зач. 99). Отступление убо от Христа и от православия начатся еще во время Христова на земли во плоти пребывания, ибо и тогда нецыи отступиша. И паки потом мнозиепископи, презвитери и простолюдины отступиша некогда от Православия в нечестие, и тако было во все время. Вси же таковые отступники по реченному запечатлени быша от врага таковым начертанием, сиречь отступлением. Обаче от тех потом нецыи ко благочестию обратишася, и иокаявшеся прощение получиша, и мнози от тех быша сосуд и избранниц. Ибо таковым и чин положен святыми отцы, о еже како приимати обращающихся ко благочестию. А тогда во время пришествия антихристова тем запечатленным самою его печатню покаяния несть, якоже о сем сказует святый Ипполит глаголя, яко «оттоле власти не имать человек знаменати своя уды, но прелестнику приложится, и тому единому послужит, понеже таковому покаяния несть, всяко убо яве, яко погибе от Бога и от человек» (Соборник, гл. 8). А вот и цитаты из самого Писания: Евангелие от Матфея, Глава 24, стихи 15-28 14 Когда же увидите мерзость запустения, реченную пророком Даниилом, стоящую, где не должно,- читающий да разумеет,- тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; 23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там,- не верьте. 24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. 25 Вот, Я наперед сказал вам. 26 Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне",- не выходите; "вот, Он в потаенных комнатах",- не верьте; 27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого; 28 ибо, где будет труп, там соберутся орлы. Книга пророка Даниила, Глава 11, стихи 21-35 31 И поставлена будет им часть войска, которая осквернит святилище могущества, и прекратит ежедневную жертву, и поставит мерзость запустения. 32 Поступающих нечестиво против завета он привлечет к себе лестью; но люди, чтущие своего Бога, усилятся и будут действовать. 33 И разумные из народа вразумят многих, хотя будут несколько времени страдать от меча и огня, от плена и грабежа; 34 и во время страдания своего будут иметь некоторую помощь, и многие присоединятся к ним, но притворно. 35 Пострадают некоторые и из разумных для испытания их, очищения и для убеления к последнему времени; ибо есть еще время до срока. Книга пророка Исаии, Глава 5, стихи 1-7 4 Что еще надлежало бы сделать для виноградника Моего, чего Я не сделал ему? Почему, когда Я ожидал, что он принесет добрые грозды, он принес дикие ягоды? 5 Итак Я скажу вам, что сделаю с виноградником Моим: отниму у него ограду, и будет он опустошаем; разрушу стены его, и будет попираем, 6 и оставлю его в запустении: не будут ни обрезывать, ни вскапывать его,- и зарастет он тернами и волчцами, и повелю облакам не проливать на него дождя. 7 Виноградник Господа Саваофа есть дом Израилев, и мужи Иуды - любимое насаждение Его. И ждал Он правосудия, но вот - кровопролитие; ждал правды, и вот - вопль. Книга пророка Даниила, Глава 9, стихи 20-27 27 И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя". Мерзость запустения начнется еще до прихода Антихриста и многие обольстятся и будут верить лжепророкам и лжехристам. Жертвы прекратятся, церкви опустеют и распространится ересь... Дух антихристов и предтечи антихриста Архиепископ Аверкий (Таушев) Апостол Иоанн Богослов писал в своем Первом Соборном Послании: «Всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух Антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мiре» (4: 3); «Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это - Антихрист, отвергающий Отца и Сына» (2:22), и, наконец, - «Вы слышали, что придет Антихрист, и теперь появилось много Антихристов» (2: 18). Ученый толкователь Свящ. Писания еп. Михаил отмечает, что в греческом подлиннике имя «Антихрист» стоит с определенным указательным членом, совершенно отделяющим это имя, как известного определенного лица, тогда как другие «антихристы» не стоят с определенным членом и, следовательно, как «многие», отличаются от него. Эти «многие антихристы» суть только предтечи того Антихриста, который явится перед Вторым Пришествием Христовым и кончиною мiра: они - как бы «прообразы» своего «Первообраза» - грядущего единоличного Антихриста. Они - носители духа Антихристова, и их задача - подготовить подходящую почву для прихода Антихриста, создать благоприятствующие его явлению в мiре условия. Эти «предтечи» Антихриста и руководят тем мiровым процессом, который св. Ап. Павел назвал «отступлением» (2 Солун. 2: 3). Сущность этого процесса заключается во все большем, и большем отходе христианского человечества от подлинного, неповрежденного Евангельского учения и в подмене Евангельских заветов иными идеалами. Губительность этих идеалов, предлагаемых человечеству «предтечами» Антихриста, - в том, что они кажутся иногда приемлемыми для христианина, совместимыми с христианством, а в действительности - глубоко противны ему, как льстящие человеческим страстям и похотям и утверждающие падшую природу человека в ее падении. Цитаты из книги Арсения Уральского "Книга об антихристе и о прочих действах, иже при нем быти хотящих" Аще же еретицы и мучители нарицаются антихристи, обаче нарицаются тако по некоему уподоблению, а не по самосущественному истиннословию: истиною бо не суть антихристи, но его предотечи, и о сем покажется во главе третьей. И в Книге Кирилове, в знамении седмом, глаголет: «Первое бо готовит диавол отступление и разрушение в человецех, даже того ради с радостию его (сиречь антихриста) приимут, егда приидет». Ниже: «И се есть уже отступление, и ожидаем врага, иже помалу пошлет пред собою предотечь своих, даже и сам на готовое пришед останок уло». В той же книге на листе 15 сице: «Первее бо приидет отступление, потом человек беззаконию сын погибели, противник антихрист». Еще же и о пане римском и о прочих еретиках носледовательне во главе 3-й изъяснится, яко и сии не суть антихристи, но его предотечи. Глава 3 О антихристе, о еже како мнози антихристи, и како суть един антихрист Всех убо противников и врагов Христовых, сиречь еретиков, и царей гонителей и мучителей во Святом писании антихристами нарицает, ради их еже ко Христу противления: и таковыя антихристи начашася от времене самаго еже на небеса Христова вознесения, яже есть сии: Симон волхв и прочии по нем, Арий, Македоний, Несторий и Махмет, турский законодавец. А от царей нечестивых, гордых же и лютых мучителей, каков бе Нерон, Севир, Валериан, Максимиан, Диоклитиан и прочии гаковии. Сих всех в писании антихристами нарицает, как еретиков, так и нечестивых гордых царей и лютых мучителей. Овии бо злочестивым своим учением рабов Христовых погубляху, овии же мучением за веру Христову убиваху: и о таковых антихристах глаголет Иоанн Богослов: «Не всякому духу веруйте, но искушайте духи, аще от Бога суть, яко мнози лживи пророцы изыдоша в мир» (1 Ии., 4,1). И паки глаголет: «Слышасте, яко антихрист грядет, и ныне антихристи мнози быша» (1 Ин.,2,18). Мнози убо бяху прежде и ныне суть в мире таковые антихристи, противницы Христовы, но нам не о тех зде ныне надлежит глаго-лати: сии бо бяху антихристи точию уподобительне, свойственне же и существенне не бета антихристи, но токмо предотечи его. В обществе убо, яко всех еретиков и противников Христовых во Святом писании антихристами нарицает ради их еже ко Христу противления, самому же тому антихристу уподобления, понеже истиною они не суть антихрист, но его предотечи, или образы не-кия и подобия: сего ради и Нерона Златоуст нарицает образом антихристовым (беседы на 14 поел., и Апостол толковый, зач. 275). В свойстве же, яко свойственно есть сие нарицание единому тому антихристу, свойствеппообразпо и самосущественно в скончании мира грядущему. Еще же и в Книге Кирилове в знамении 7-м сице глаголет о вразе: «Иже помалу послет пред собою предотеч своих, даже и сам на готовое пришед останок уловит». И паки в знамении 6-м святип отцы Златоуст с Феофилактом сице глаголют: «Иже бысть в сени жертвы храма Соломоня, и то совершися и исполнися в самой истине по глаголех пророческих. Сие же такожде начинают посланницы антихристовы, сына беззаконнаго, но не у кончина, дондеже сам приидет, и с ним совершится и исполнится мерзость вседневнаго запустения». Дозде Книга Кирилова и глаголы о самообразнем пришествии антихриста. Тако разумеется и о антихристе: приидоша убо еретицы и мучители, противницы Христовы, иже убо частне и угюдобительне антихристами нарицаются, но не сам. По сих же и самый той приидет, о нем же выше речеся, прельщая человеки и останокуловляя и губя. Онии же вси противницы Христовы аще и антихристами в Святом писании называются, но паки абие предотечами его быти сказуются, якоже и суть. Ибо и папа римский по отступлении многократно в писании антихристом называется, но паки тойже папа пре-дотечею ему именуется, якоже о сем в Книге о вере во главе 30-й сице глаголется: «От великаго Карла, всю власть от тех времен царскую и святительскую папа на себе привлече, вкупе царь и святитель наречеся, не явный ли сей антихристов предотеча». Такожде и в Книге Кирилове в знамении 8-м пишется: «Якоже прежде перва-го Христова пришествия паче всех идолов был един наивящший идол в Вавилоне, при царе Навуходоносоре, такожде и нынешним многим лжехристом един есть наивящьший папа, иже оному последнему антихристу предотеча». И паки в той же главе сначала сице пишется: «Якоже Христос времени пришествия Своего и кончины века никому не сказа, но токмо знамения некая и разделения пове-да ради антихристов, котории оному последнему антихристу человеков вкупе приведут» и прочая. От сих убо святых отец сказаний, кажется, возможно всякому имущему ум разсуждати и разумети разньство самого того антихриста с прочими антихристами, сиречьс его предотечами, или по участию некоему тако нареченными. Ельма убо не токмо еретицы или нечестивии мучители в писании антихристами нарицаются, но и человецы благочестивии тако называются за некое еже ко Христу противление. И о сем аще и вмале, но напомянуся в книге Кормчей, в толковании 52-го правила святых апостол, яко епископа или презвитера за оную вину нарицает антихристом. В Патерике же азбучном и в книге Никона Черныя Горы, и в Прологе в 22-й день октября и в 22-й день марта, и в книге Алфа и Омега в 51-й главе писано, яко осуждаяй иного антихрист есть. Однако и сей антихрист, сиречь папа и с прочими еретиками не суть антихрист, но его предотечи, якоже выше во главе сей яве показуется. Но и еще ли некто противоречит глаголя: что убо святый Иоанн Богослов глаголет, «яко антихрист грядет, и ныне антихристи мнози быша?» (1 Ин., 2, 18). И паки глаголет: «Всяк дух, иже не исповедует Исуса Христа в плоть пришедша, от Бога несть, и сей есть антихристов, егоже слышасте, яко грядет, и ныне в мире есть уже» (1 Ин., 4, 2—3). Что же и Павел апостол, еще жив сый, к солуняном сице глаголет: «Тайна уже деется беззакония». И от сих ясно показуется, яко и при апостолех был уже антихрист в мире. И аще тогда деяшеся сия тайна и был уже антихрист в мире, то кольми паче ныне в мире настоит. Вы же како глаголете, аки бы и еще он не прииде в мир? Отвещаем, Снятый Иоанн Богослов сис глаголет не о самом том антихристе, но о еретиках и лжепророках, предотечах его, тогда бывших во времена апостолов, ибо на сей стих в Толковом Апостоле сице сказуется: «От толкования. Тогда мнози и лжеапос-толи от диавола введени быша, творящеся евангельское учение имети. Сих назнаменуя, евангелист глаголет: и се есть антихрист, еже слышасте, яко грядет, и уже в мире сем есть» (л. 202). Еще же о сем сказуя, святый Иоанн Дамаскин глаголет: «Всяк убо не исповедуя й Сына Божия и Бога в плоть пришедша, антихрист есть: обаче свойственнообразно и изрядно антихрист глаголется, в скончание века грядый» (книга4, гл. 27). Зде внимательно зрети подобает, яко и сей святый в стихе сем явственно разньство показует сих уподо-бительне нареченных антихристов с последним сущим оным антихристом. О сих глаголет: «Всяк не исповедуяй Сына Божия в плоть пришедша, антихрист есть. О оном же сказует, яко свойственнообразно в скончании века приити имать. Свойственнообразно же, си-речь не в предотечах уже, якоже ныне, но во своем его образе. Подобно и Ипполит святый (якоже выше рехом) глаголет: «Тогда же, егда сам хощет самообразне приити, и начнут зрети его челове-цы истинно». И паки в Книге Кирилове в знамении 11-м сице пишется: «Яко святии апостоли тогда онех отступников и сводителей людей Божиих с собою, антихристами нарицали, гакоже и ныне всех еретиков и сводителей антихристами оному последнему служащими быти разумей». Темже убо удобно разумеется, и явствено является, яко святое писание всех Христовых противников антихристами нарицает, не просто же, но по оному последнему антихристу, предотечами и слугами тех именует: тако и нам разумевати подобает. (’его ради и сие, реченное евангелистом, яко антихрист в мире уже, разумети подобает, (что) «в мире уже, но не во своем ему лице, а в его предотечах. Так и антихрист приде уже во своих ему иредотечах, а не во своем лице. Такс приидоша и предо-течи его во имени его, сиречь не яко истиною антихриста, но наре-чени тако по образу, еже к нему некоего в действах уподобления. И чрез них деяшеся тогда, и ныне деется тайна беззаконя, якоже рече апостол: «Тайна уже деется беззакония». Тайною беззакония апостол нерона нарицает, по сказанию святаго Златоуста на сей стих: подобно и прочих мучителей и еретиков, чрез нихже деется тайна сына беззаконнаго. Тако подобообразно надлежит разумети и о антихристе, ибо образовательно пришествие его начатся негли от времен Христова во плоти на земли пребывания, обаче не во своем ему лице от тогда даже до ныне пребывает, еже не возможно, но чрез его предо-теч тогда деяшеся и ныне деется тайна его, сиречь уподобительная участная того злоба и Христу противление. О нем же видится и Иоанну Богослову рещи, яко антихрист в мире уже. И яве есть, яко таковый антихрист в мире уже тогда и ныне, сиречь того злоба и Христу противление в предотечах антихристовых тайнодействен-не бывающее. Егда же истый той антихрист самообразне приидет, тогда открыется тайнодейс/гво сие, и скончается самою истинною вещию, якоже апостол глаголет: «Тогда открыется человек беззаконию, сын погибельныи» и прочая (2 Сол., 2, 3). И Ипполит святый глаголет: «Аще бо сам и не являяся ныне сын погибельный, невидимо нас ратуя, кознем и заколением нас отводит и устремляет. Тогда же, егда сам хощет самообразне приити» и прочая (Соборник, гл. 8). И преподобный Иоанн Дамаскин сказует свойственнообраз-но ему быти, якоже выше показахом. И святый Кирил Иерусалимский, бывый по Христе в лето 345-е, сей глаголет: «Приидет же преждереченный антихрист сицевым подобием» (знамение 9). И паки: «Ожидаем врага, иже помалу пошлет пред собою предотечь своих, даже и сам на готовое пришед, останок уловит» (знамение 7). «К жидом приидет, яко Христос, йот жидов прият имать быти» (знамение 4). «Ложно Христом прозовется, и тем прозванием жидов прельстит» (знамение 8). «И полчет-верта лета будет люто царствова ги» (знамение 9). Златоуст святый бе по Христе в лето 402-е, сей же сице глаголет: «Уже начинают посланницы антихристовы, сына беззаконнаго, но не у кончина, дондеже сам при идет» и прочая (Апостол толковый, зач. 150). Преподобный Иоанн Дамаскии бе в лето по Христе 735-е, иже в 4-й книге своей, во главе 27-й глаголет: «Требе есть знати, яко подобает антихристу приити». Стоим убо на брани с диаволом не от сих лет токмо, но во все время жития нашего, якоже рече апостол: «Несть наша брань к крови и плоти, но к началом и ко властем, к миродержителем тмы века сего, к духовом злобы поднебесным» (Ефес., 6,12). И паки тойже глаголет: «Оружия воинства нашего не плотская, но сильна Богови на разорение гвердем» (2 Кор., 10, 4). И Петр апостол глаголет: «Трезвитеся, бодрствуйте, зане супостат ваш диавол, яко лев рыкая, ходит, искии кого поглотити» (1 Петр., 5, 8). Глава 7 О знамениях являющих антихристово пришествие «Яко святии апостоли тогда онех отступников и сводителей людей Божиих с собою антихристами нарицали, такожде и ныне всех еретиков и сводителей антихристами оному последнему служащими разумей» (Книга Кирилова, гл. 4, знамение 1). Тсмжеубо от сих и от прочих во главе второй, наипаче же третьей, означенных святых писаний удобно есть видети и уразумети, яко сии вси антихриста, сиречь еретики и отступники уподобительне нарицаются антихриста, истиною же не суть антихриста, но предотечи его. Отвещаем: сие речение, яко от того времени антихристово царство в Риме начася, не свойственно-образное царствование от тех тех времен разумети подобает, но царствование чрез предо геч его бывающее, самого же его царствование в будущее время хотяще быти: понеже яве тако сказуется в том же толковании 9-го знамения рядом оных словес, рече бо: «Яко до его (антихристова) пришествия в Риме предотечи его римское властодержство и власть царскую прииму г, имже имут властодержства множи тся, и ему самому место уготовят: и то явно в Риме от того времени настала власть антихристовых предотеч, егда власть царей римских в Риме престала». Подобно и в Книге о вере, такожде рядом вышеписан-ных глагол сице пишет: «Всю же власть от тех времен (сиречь от Карула Великаго), царскую и святительскую папа на себе привлече, вкупе и царь и святитель наречеся, не явный ли сей антихристов предотеча» (гл. 30, л. 272). Видиши ли, яко от оных времен не самый той антихрист в Риме воцарился есть, но его предотечи токмо держат власть царскую, и ему самому место уготовляют. И сего ради во опасное ведение воз-мем сполна оная словеса. Святый Кирил Иерусалимский в знамении 9 глаголет: «Приидет же преждереченный антихрист сицевым подобием. Егда исполнятся лета римския власти, то уже близ есть кончина миру: тогда востанут десять царей римских в разных гра-дех, во едино время властьствующих. Таже паки по тех единыйнаде-сять антихрист, мечтательною злою хитростию приимет власть римскую. Тогда же трех царей прежде его бывших победит, других седмь имея под собою, и прочая. Толкование. Двоя подобия о наставании антихриста на царстве римском Кирил святый, от пророчества собрав, нам исповедает. Первое, от того времене антихристово царство в Риме зачнется, якоже глаголет, егда исполнятся лета римскаго царства, и не глаголет егда возмущено будет, но егда исполнятся лета, еже есть, когда уже Римом цари не имут владети, якоже и ныне видим, иже не владеют. Не разумею же, аще римское царство антихрист первое имать возмутити, а потом, своею силою взяв, сести на нем. Или не могл бы тако скоро где ииде таковыю власть прияти, понеже сам последний едины полчстверта лета имать пребыти, но до его пришествия в Риме предотечи его римское властодержство и власть царскую приимут, имже имут властодерж-ства множитися, и ему самому место уготовят. Се суть антихристовы предотечи и его властели, якоже Златоустый пишет, глаголя, егда изгубится римская власть, тогда антихристово начнется влас-тельство: и то явно, в Риме от того времене настала власть антихристовых предотеч, егда власть царей римских в Риме престала, тогда человек духовный папа римский Божию и святительскую власть нача держати». И паки выше в знамении 2-м в толковании пишется: «Ибо дух антихристов, един от духовных старейший, Лев Третий папа римский, бывый но Рожестве Христове 884 лета, той содела сие: иже первое вси западный властодержства от области гречес-кия и от цареградскаго престола отведе и другаго царя в Риме у себе учини Карула Великаго». И паки в Книге Кириловой во главе 4-й, знамении 9-м, пишет: «А вси тии слуги того ради творят, даже место своему властелю антихристу приготовят: того ради Христос в та последняя времена верным Своим явственно повеле блюстися. Ибо о всем о том назна-меновано явственными глаголы, иже и простейший человецы видя-ще и слышащс разсудити могут, яко антихристу предотечами его место самодержавное царское мира сего уготовано будет, и немало царей мира сего к престолу его приведени будут, и поклонятся и предадутся ему, понеже он, последний антихрист, не явится, дон-деже первое, по пророчеству, к престолу своему слугами своими седмь царей прельстити и прилучити имать, и якоже повелит, они тако и начнут творити, с нимиже и других трех царей победит, и тако вскоре мало окаянный властьствовати будет». И ниже в той же главе и знамении толкует, глаголя: «Показует нам, како и коим обычаем последняго антихриста на оном престоле римском надеятися имут, якоже глаголет: тогда востанут в Риме десять царей, в разных местех будут, к римскому едииопадесятому царству воедино в послушании будут. Тогда в Риме на том единонадесятом царе, иже есть последнем антихристе, скоро содеятися имать. Ибо седмь царей в послушание свое антихрист к римскому престолу слугами своими в то время добровольно и без брани взыскати имать, а трех паки войною и силою с иными седмию цари достанет». Темже отсюда изъявляется, яко не у прииде Рим во опустение и начальство его в конечное разрушение, от времен убо Карула Ве-ликаго, даже до настоящих ныне лет, аще царей римских власть в Риме и престала, якоже речеся, самодержат же тую папы, обаче они суть, по вышереченному, антихристовы предотечи, и самому ему место уготовляюще. Егда же сам гой приидет, тогда сию власть отдадят ему, по глаголющему о них сице: «Иже Божию и святительскую власть в Риме восхитив, и по всему миру разширяют и держат, и предадут оному последнему князю мира сего, еже есть антихристу» (Кирилова книга, знамение 9). Четвертое, мерзостию запустения нарицается нечестие и ереси, иже сташа на месте святе в Божиих церквах. О сем сказуется в Большом катихизисе. «Вопрос. Чесо ради людие в последняя времена от веры отступят, и абие к ереси приступати имут? Ответ. Трех ради вин. Первая убо сия есть, еже Даниил пророк рече: мерзость запустения станет на месте святе, сиречь, еже обладает нечестивая ересь церкви святыя. Сия убо мерзость толкуется по писанию Иоанна Златоуста, воинство антихристово, разоряющее Церковь Божию. Тогда людие, не имуще где скрытися от таковых скорбей и великих мучений их ради гонения, приступати имут ко ересем» (Катихизис большой, гл. 4). О мерзости запустения сие сказание в Катихизисе двояко может разуметися, сиречь и на время прошедшее и настоящее, и отчасти на время оное будущее. Однако наивернейши видится быти, яко сие не о той самой мерзости глаголется, яже при антихристе станет, которая от самого его произыдет, о ней же ниже покажется: но яве яко о иной, понеже сия мерзость, сиречь нечестие или отступление и ересь, антихриста предупреждает. И о сем в том же Катихизисе о знамениих сказуется сице: «Знамение 15-е, нецыи отступят от веры. 16-е, станет мерзость запустения, реченная Даниилом пророком на месте святе. 17-е, потом приидет антихрист» и прочая (Катихизис большой, гл. 23). Пятое, есть и называется мерзостию запустения и самый той антихрист, еже Феофилакт святый толкуя на Матфея глаголет: «Нецыи мерзость запустения антихриста глаголют, разумеют же сице: яко иже на храмине, сиречь, иже на высоте добродетели, да не снидет от высоты добродетели взяти телесная. Подобает же и от села бежати, сиречь от земных» (Благовестник, от Матфея зач. 99). Отступление убо от Христа и от православия начатся еще во время Христова на земли во плоти пребывания, ибо и тогда нецыи отступиша. И паки потом мнозиепископи, презвитери и простолюдины отступиша некогда от Православия в нечестие, и тако было во все время. Вси же таковые отступники по реченному запечатлени быша от врага таковым начертанием, сиречь отступлением. Обаче от тех потом нецыи ко благочестию обратишася, и иокаявшеся прощение получиша, и мнози от тех быша сосуд и избранниц. Ибо таковым и чин положен святыми отцы, о еже како приимати обращающихся ко благочестию. А тогда во время пришествия антихристова тем запечатленным самою его печатню покаяния несть, якоже о сем сказует святый Ипполит глаголя, яко «оттоле власти не имать человек знаменати своя уды, но прелестнику приложится, и тому единому послужит, понеже таковому покаяния несть, всяко убо яве, яко погибе от Бога и от человек» (Соборник, гл. 8). Ныне же несть ни едипаго таковаго на земли греха или беззакония, или нечестия, емуже бы не было обращения и покаяния, даже до последняго че-ловеческаго издыхания. Вси бо хотящий наследовати спасение, иже от какой-либо ереси обращающесн, ко благочестию приходят, о нечестии прощение ириобрегше спасаются. Темже отсюду явленно, яко отступление, нечестие и ереси, и прочее сим подобное — все сие несть и не бывает печатию антихристовою: всем бо ныне обращающимся от сих есть покаяние, и о сем всякому от велика даже до мала есть известно.
вiкторъ: «Евангелие будет всем известно, — говорит епископ Феофан (Говоров) о временах, предшествующих явлению антихриста, [4] - но одна часть пребудет в неверии ему, другая — наибольшая — будет еретичествовать, не Богопреданному учению следуя, а построевая в себе веру своим измышлением, хотя на основании слов Писания. Этим самоизмышленным верам числа не будет... Их и теперь уже очень много, а будет еще больше. Что ни царство, то свое исповедание, а там, что ни область, а далее, что ни город, а под конец, может быть, что ни голова, то исповедание. Где сами себе строят веру, а не принимают Богопреданную, там и быть нельзя. И все такие будут присвоять себе имя христиан». Это с одной стороны. С другой, по словам епископ Феофана, — «будет часть и содержащих истинную веру, как она передана св. Апостолами. Но и из этих немалая часть будет по имени только правоверными, в сердце же не будет иметь того строя, который требуется верою, возлюбив нынешний век. Хотя имя христианское будет слышать повсюду, и повсюду будут видны храмы и чины церковные, но все это одна видимость, внутри же отступление истинное. На этой почве народится антихрист — и возрастет в том же духе видимости. Потом, отдавшись сатане «явно отступит от веры и... не содержащих христианства в истине увлечет к явному отступлению от Христа Господа». Стоит над этим задуматься, дорогой мой! «Рубеж суда» не есть ни хронологический, ни внешне видимый признак. Для усмотрения его люди должны иметь отверстыми духовные очи. Фарисеям, вопрошавшим Господа: «Когда, приидет Царствие Божие?» был дан ответ: «...не приидет Царствие Божие с соблюдением» т. е. Царство Божие не придет приметным образом для чувственных очей, «ниже рекут: се зде, или: онде. Се бо Царствие Божие внутрь вас есть» (Лк. 17, 20-21). «Это значит, — по словам епископа Игнатия Брянчанинова, — надо оставить плотскую и греховную жизнь, потом посредством покаяния и жительства по евангельским заповедям очистить и украсить душевный храм, по совершении чего Святый Дух осеняет его, совершает окончательное очищение и убранство. В такой храм нисходит Бог и учреждает в нем Свое духовное, невидимое, но вместе вполне ощущаемое и познаваемое Царство. Кто приял внутрь себя Царство Божие, тот может узнать и избежать антихриста или противостать ему. Кто же не приял внутрь себя Царства Божия, тот не узнает антихриста; тот непременно, непонятным для себя образом, соделается его последователем; тот не узнает приближающейся кончины мира и наступающего страшного второго пришествия Христова; оно застанет его неготовым. Никакое человеческое учение словом и словами недостаточно для наставления тому, что требует наставления в душевной клети, наставления от Самого Бога. Стяжавший внутри себя Царствие Божие имеет руководителем Святаго Духа, Который наставляет всякой истине руководимого им человека, не допускает его быть обманутым ложью, облекающейся для удобнейшего обмана в призраки истины. Очень верно сказал некоторый блаженный инок, беседуя об антихристе: «Многие имеют веровать в антихриста и станут славить его, как Бога крепкого. Имущие Бога всегда в себе и просвещенные сердцами увидят истину чистою верою и познают его. Всем бо, имущим Боговидение Божие и разум, тогда разумно будет пришествие мучителя. Имущим же присно ум в вещах жития сего и любящим земная непонятно сие будет: привязаны бо суть в вещах житейских. Аще и услышат слово: то не имут веры, но паче омерзит им глаголяй сия». Они сочтут его сумасбродом, достойным лишь презрения, сожаления. Омраченное своим плотским мудрованием человечество и вовсе не будет верить Второму пришествию Господа. «Приидут в последние дни ругатели, по своих похотех ходяще и глаголюще: где есть обетование пришествия Его! Отнележе бо отцы успоша, вся тако пребывают от начала создания» (2 Петр. 3, 3-4)» (Еп. Игнатий Брянчанинов. Поучение в понедельник 26-й недели о Царствии Божием. Соч. 3-е изд. Т. 4. С. 266-268).
Алек.: и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением." (1 пр. Василия Великого) Крещение - это благодать Духа Святаго?
SERG: Славик, а само пророчество Даниила Вам не подходит?
Славик: SERG пишет: Славик, а само пророчество Даниила Вам не подходит? Мне подходит. А Вы знакомы с его толкованиями у свв. отцов?
Славик: Игорь Кузьмин пишет: По-моему я достаточно ясно показал, что по разуму св. писания нет необходимости здесь строить некие догматы веры. Игорь Кузьмин, Вы достаточно ясно показали только своё ИМХО. Потому как Ваши рассуждения строятся на логически ошибочных предпосылках, основанных на нескольких Ваших априорных утверждениях. Вы приводите свидетельства Евангелия и свв. отцов о том, что некоторые священники могут отступить от правой веры. И тут же делаете вывод, что коль скоро некоторые из священников могут отступить - значит и все они могут впасть ересь! Но вот этого-то утверждения, что всё священство может отпасть (а, следовательно, и прекратится Евхаристия) в указанных Вами свидетельствах Св. Писания и Творений свв. отцов нет! Это уже Вы сами за Господа домыслили. И это надо доказать, что все могут отпасть. Посему у меня и возник вопрос - откуда взято это утверждение? Вы же мне так и не ответили... Ладно, идём дальше. Из приведённых выше цитат свв. отцов ясно видно, что Евхаристия (и Священство) пребудет до конца времён и второго пришествия Спасителя. И тут Вы выдвигаете второе априорное мнение - что-де эти свидетельства надо понимать только как образ. Но из самих свидетельств этого не следует. И опять возникает тот же вопрос - откуда взято это утверждение? И Вы снова не ответили мне на вопрос... Поэтому я снова задаю Вам эти же вопросы: 1)Где сказано, что Евхаристия и Священство могут исчезнуть прежде скончания мира? 2)Где сказано, что высказывания свв. отцов о пребывании Евхаристии и Священства до самого второго пришествия Христа надо понимать только как образ? Прошу ответить прямо, без Ваши толкований. Игорь Кузьмин пишет: И я Вам пытался показать, что тот разум который Вы выводите из цитат свв. отец, не может утверждаться на разуме св. писания. Я сперва прочитал этот отрывок и глазам не поверил - ну и скромности же у Вас... Вы пишите, что "о падении/непадении священства никому из человеков и даже ангелов не дано ведать". Допустим. "Это в свободе произволения от первых до последних преемников апостол". Предположим. "Пытаться утверждать некие догматы веры на сем песочном основании никак невозможно". Очень может быть. А вот дальше – ну просто перл: "Посему и высказывания некоторых отцов по сей части имеет только рассудительный характер, но никак не догматический. Значит и понимать утверждение св. писания о предании Господом евхаристии (священства) в догматическом смысле должно только в ином разуме. Каком? Я описал его". Т.е. никому из человеков и ангелов сего знать невозможно, а Вам, значит, возможно, да так, что и свв. отцов не грех поправить? Вы верно заметили, что "о падении преемников апостол никому ведать не дано, кроме Господа". Вот Сам Господь, через апостола Павла (1 Кор. 11, 23-26) и Своих святых нам и передал, что Евхаристия непрерывно пребудет вплоть до Его Пришествия в Славе. Как надумаете возражать - сперва прямо ответьте мне на заданные выше вопросы.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Игорь Кузьмин, Вы достаточно ясно показали только своё ИМХО. Потому как Ваши рассуждения строятся на логически ошибочных предпосылках, основанных на нескольких Ваших априорных утверждениях. Вы приводите свидетельства Евангелия и свв. отцов о том, что некоторые священники могут отступить от правой веры. И тут же делаете вывод, что коль скоро некоторые из священников могут отступить - значит и все они могут впасть ересь! Но вот этого-то утверждения, что всё священство может отпасть (а, следовательно, и прекратится Евхаристия) в указанных Вами свидетельствах Св. Писания и Творений свв. отцов нет! Ну да, «на колу висит мочало…» «Отец болии Мене есть». Отец - не единосущен Сыну. Другого разума в сей цитате писания не положено. Арий. Точка. :-) Славик пишет: Поэтому я снова задаю Вам эти же вопросы: 1)Где сказано, что Евхаристия и Священство могут исчезнуть прежде скончания мира? Если действенность сих даров положена Господом на условиях достойности лиц с пременной волей. То токмо от них (непременная воля Господа исключается априори) и зависит недейственность. Это аксиома св. писания. Если принимаете ее, то по естественному здравомыслию (логике) должны принять, что всякое священство может пасть. Посему Ваш вопрос не имеет значения, если прежде Вы не укажите появление в истории священных лиц с такойже непременной волей как у Господа. Славик пишет: 2)Где сказано, что высказывания свв. отцов о пребывании Евхаристии и Священства до самого второго пришествия Христа надо понимать только как образ? Сказано там же, откуда Вы водите, что попы и бескровная жертва пребудет до второго пришествия. Предлагаемое Вам разъяснение не нарушает Господнего установления и оставляет свободу в произволении сохранения достойности лиц. Чего Ваше лишено, значит и противно разуму св. писания. Славик пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: И я Вам пытался показать, что тот разум который Вы выводите из цитат свв. отец, не может утверждаться на разуме св. писания. Я сперва прочитал этот отрывок и глазам не поверил - ну и скромности же у Вас... Не понял, мне не позволительно судить Ваше разъяснение текстов свв. отец? Славик пишет: Вы пишите, что "о падении/непадении священства никому из человеков и даже ангелов не дано ведать". Допустим. "Это в свободе произволения от первых до последних преемников апостол". Предположим. "Пытаться утверждать некие догматы веры на сем песочном основании никак невозможно". Очень может быть. А вот дальше – ну просто перл: "Посему и высказывания некоторых отцов по сей части имеет только рассудительный характер, но никак не догматический. Значит и понимать утверждение св. писания о предании Господом евхаристии (священства) в догматическом смысле должно только в ином разуме. Каком? Я описал его". Т.е. никому из человеков и ангелов сего знать невозможно, а Вам, значит, возможно, да так, что и свв. отцов не грех поправить? Вы неверно поняли здесь смысл моего заключения. Свв. отцы и всякий християнин может вывести из текстов св. писания свое разумение о сроках последних времен, о падении пастырей, и т . п. Кому что как открывается. Но это не может являться догматом веры. Вот как напр. бл. Иероним, из толкования на пророческие писания переносит на церковь новозаветную возможность состоянии церкви последних времен: «Все, что сказано дому царскому, пусть разумеют епископы и сослужители их пресвитеры, и диаконы, и весь чин церковный, - что если они исполнят повеленное им (Лук. 17, 10), и, между прочим, не будут проливать невинной крови, соблазняя меньших (Матф. 18, 6), и уязвляя совесть каждаго (1Кор. 8, 12), то сохранят данный им от Господа сан. Если же исполнить это они они не захотят и этим пренебрегут, то сами обратят Церковь Божию в пустыню [стр. 387]» [бл. Иероним, час. 6. Толк. на пр. Иеремию, гл. 22, ст. 1-5]. "Вопите пастыри, и стенайте и посыпьте себя пеплом, вожди стада, ибо исполнились дни ваши для умерщвления вашего и разсеяния ваши, и вы падете как сосуды драгоценные [стр. 435]... Дни их исполнятся тогда, когда будут исполнены грехи; и они разсеются и падут как сосуды драгоценные, так что, быв разбиты, не могут быть возстановлены и чем прежде были драгоценнее, тем больше ущерб от разрушения их [стр. 436]" (Он же, часть 6, толк. На пророка Иеремию, кн. 5, гл. 25 ст. 34-35, стр. 435—436). "Так говорит Господь Бог: Вот Я сам на пастырей, взыщу стадо Мое от руки их, и уничтожу их, что-бы они уже не пасли стадо Мое, и что-бы пастыри не пасли более себя самих, и избавлю стадо мое от пасти их, и уже не будут они пищею для них. Ибо так говорит Господь Бог [стр. 94-95]... а под пастырями следует понимать Епископов, презвитеров и диаконов [стр. 97]... Я сам взыщу стадо мое от руки тех, коим лучше было бы, чтобы им повесили камни жерновныя на шею, нежели что бы они соблазнили самаго малаго из народа моего. И это будет величайшим наказанием для них, что они не будут более пасти стада Моего, и под видом овец пасти себя самих и скоплять богатства. И избавлю народ мой от пасти их [стр. 99]" (бл. Иероним часть 11-я. Толк. на пр. Иезекииля, книга 11, глава 34).
Славик: Игорь Кузьмин пишет: Ну да, «на колу висит мочало…» Да нету у Вас ни кола, ни мочала, вообще ничего нет. Вы не можете привести в свою пользу ни единого святоотеческого свидетельства. Поэтому и приходится Вам, при невозможности опровергнуть доводы оппонента, клеить на него всякие ярлыки. А я могу только снова повторить то, что уже сказал. Сам Господь Бог через апостола Павла засвидетельствовал о непрерывном пребывании Евхаристии до Своего второго пришествия: Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Исус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. (1 Кор. 11, 23-26) Уже тут ясно видно, что речь идёт отнюдь не об образах. И чёрным по белому написано: доколе Он придёт. Также толкует этот фрагмент и Златоуст: 4. Как Христос, сказав о хлебе и о чаше: "сие творите в мое воспоминание", открыл нам причину установления таинства, и между прочим внушил, что эта причина достаточна для возбуждения в нас благоговения, – и подлинно, когда ты представишь, что потерпел для тебя Владыка твой, то сделаешься любомудреннее, – так и Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27) То же пишет и Феодорит Киррский: «Елижды бо аще ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете, дóндеже приидет». Ибо по пришествии Его не будет уже потребности в назнаменующем тело, потому что явится самое тело. Поэтому сказал Апостол: «дóндеже приидет». Представил же сие божественный Апостол только для примера, давая видеть неуместность того, на что отваживались коринфяне. Начав же слово о таинствах, предлагает и о сем надлежащие наставления. (Феодорит Киррский, Толкование на первое послание к Коринфянам) О том же говорит Ефрем Сирин: (Ст. 16-17). Сам же Господь наш Исус Христос и Бог Отец наш, Который возлюбил нас и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв, которые даны прежним (древним поколениям) и прешли. Утешение же вместо жертв даст нам в вечном служении, ибо хотя первое пришествие упразднило прежние жертвы, однако наше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше, не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь). Дал Он нам и надежду благую, чтобы ею утешались сердца наши в скорби от гонителей. (Ефрем Сирин, Толкование не второе послание к Фессалоникийцам) И эту же мысль высказывает и автор сочинения из "Апостола толкового": И нарече ину жертву себе любезну треми чинъми написавше. Имаши быти между языки, и на всяком месте и жертва чиста, и си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. ("Апостол толковый", лист 544, об.) Вполне очевидно, что все Ваши фантазии о том, что "всякое священство может пасть" явно противоречат этим словам Господа, апостола и святых отцов. Вот Вам и "точка" :-). И заметьте, что никакого "моего разъяснения текстов свв. отец", в чём Вы меня упрекали, тут нет - от себя я не добавил ровным счётом ничего. И, кстати, на вопросы-то мои Вы мне так и не ответили. Я же спрашивал, где сказано, что Евхаристия и Священство могут исчезнуть прежде скончания мира, и что высказывания свв. отцов о пребывании Евхаристии и Священства до самого второго пришествия Христа надо понимать только как образ. И просил ответить прямо, без Ваших толкований. А Вы мне что написали?
Cocpucm: Славик, по сути мне понравилось Ваше последнее сообщение, но не по форме. Пожалуйста, не забывайте, что находитесь на староверческом форуме, и правильно пишите имя Христа.
Славик: Cocpucm пишет: Славик, по сути мне понравилось Ваше последнее сообщение, но не по форме. Пожалуйста, не забывайте, что находитесь на староверческом форуме, и правильно пишите имя Христа. В смысле "Исус" - с одним "и"? Как скажете, но я лишь сохранил орфографию цитируемого источника.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Да нету у Вас ни кола, ни мочала, вообще ничего нет. Вы не можете привести в свою пользу ни единого святоотеческого свидетельства. Поэтому и приходится Вам, при невозможности опровергнуть доводы оппонента, клеить на него всякие ярлыки. А я могу только снова повторить то, что уже сказал. Сам Господь Бог через апостола Павла засвидетельствовал о непрерывном пребывании Евхаристии до Своего второго пришествия:... Я привел самое важное и существенное. Нижеследующие цитаты должно понимать о новом непременном установлении Господом новой жертвы, и такое уставление ее непременно будет пребывать доколе Он придет. Господь ее не пременит на новую жертву. И даже из цитат Вами приведенных этот разум виден, что речь идет о новоуставленной жертве, которая пременила ветхую, но сама уже пребудет непременной по завещанию Господню. И сие крепко и непреодолимо есть. Таково уставление конечное новой жертвы. А вот действенность благодати Божией не так уставлена, но на условиях достойности. Посему и всегда есть при таком уставлении возможность отъятия Господом даров посылаемых при принесении сей жертвы, не по причине отмены сего обетования Господня, но по причине недостойности пастырей. Славик пишет: Вполне очевидно, что все Ваши фантазии о том, что "всякое священство может пасть" явно противоречат этим словам Господа, апостола и святых отцов. Вот Вам и "точка" :-). И заметьте, что никакого "моего разъяснения текстов свв. отец", в чём Вы меня упрекали, тут нет - от себя я не добавил ровным счётом ничего. И, кстати, на вопросы-то мои Вы мне так и не ответили. Я же спрашивал, где сказано, что Евхаристия и Священство могут исчезнуть прежде скончания мира, и что высказывания свв. отцов о пребывании Евхаристии и Священства до самого второго пришествия Христа надо понимать только как образ. И просил ответить прямо, без Ваших толкований. А Вы мне что написали? По моему, мы уже достаточно высказали свои обоснования (разъяснения) своих рассуждений сих текстов св. писания (свв. отцов), чтобы остановиться повторяться Вам в вопросах. Я неоднократно приводил их. Тайна бескровной жертвы зависит от Господа и законного строителя человека. Следует разделять уставление образа составления жертвы, от даров посылаемых на преложение ее. Первое только в воле Господа и потому непреодолимо и непременно, второе еще и в воле строителей тайн. Утверждать о самостоятельности существования (пребывании) тайны в отрыве от достойности лица – абсурдно. Тайна действуется лицом, и от него зависит. Образ же строения тайны предан Господом, и посему по Его слову пребудет непременен. Эту мысль только и передавали свв. отцы в приводимых Вами цитатах. Никакого нового пророчества они не уставляли здесь. Для сего должна быть другая описательная форма личного откровения. Но разъясняли только слова Господа о непременном новоуставлении бескровной жертвы. Посему не стоит снова и снова повторять этот свой вопрос, утверждая что я Вам ничего не ответил. Я именно что всякий раз отвечаю и подробно разъясняю по своему грубоумию. Но то что Вы с таким разъяснением несогласны (на что имеете свободное произволение), не может обвинять меня, что я якобы ничего Вам не отвечал. Еще раз напоследок повторю свой тезис. Дары (подаваемые Господом) преложения жертвы и дары священства зависят от достойности лица строителя тайн, и посему тайна бескровной жертвы и тайна священства могут быть недейственны, хотя бы и строители последовали слову Господню и принесении их в тех видах, которые преданы от апостол.
Славик: Игорь Кузьмин пишет: Еще раз напоследок повторю свой тезис. Дары (подаваемые Господом) преложения жертвы и дары священства зависят от достойности лица строителя тайн, и посему тайна бескровной жертвы и тайна священства могут быть недейственны, хотя бы и строители последовали слову Господню и принесении их в тех видах, которые преданы от апостол. Я целиком и полностью согласен с этим Вашим тезисом (отмечу, правда, что речь у нас, конечно, идёт не о личных достоинствах священника, иначе это уже донатизм получается). Но дело в том, что из этого тезиса логически никак не вытекает другое Ваше утверждение, которое является краеугольным камнем всех Ваших умозаключений - что "всякое священство может пасть". Если каждый священник может пасть, это ещё не значит, что все священники могут пасть. Тем более, что есть ясно и недвусмысленно выраженное Господне обетование, что Евхаристия и Священство пребудут до конца времён. Истолковать его лишь как образ невозможно - для этого нет никаких оснований. Всё остальное - это Ваши домыслы, причём абсолютно беспочвенные. Игорь Кузьмин пишет: Посему не стоит снова и снова повторять этот свой вопрос, утверждая что я Вам ничего не ответил. Я именно что всякий раз отвечаю и подробно разъясняю по своему грубоумию. Но то что Вы с таким разъяснением несогласны (на что имеете свободное произволение), не может обвинять меня, что я якобы ничего Вам не отвечал. Ещё как могу. Я же Вас спрашивал не о Ваших разъяснениях, о об основаниях Вашей веры, о том, на каких святоотеческих свидетельствах она основана. Выяснилось, что таких оснований у Вас нет. А Ваши разъяснения, толкования и прочие умозаключения мне не интересны, я сразу об этом сказал. Уж извините.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Я целиком и полностью согласен с этим Вашим тезисом (отмечу, правда, что речь у нас, конечно, идёт не о личных достоинствах священника, иначе это уже донатизм получается). Но дело в том, что из этого тезиса логически никак не вытекает другое Ваше утверждение, которое является краеугольным камнем всех Ваших умозаключений - что "всякое священство может пасть". Если каждый священник может пасть, это ещё не значит, что все священники могут пасть. Возможность падения в историческом времени пребывания Церкви присуща существу с пременной свободной волей. Если может каждый пасть, то из сего тезиса может следовать только один вывод. Все могут пасть. Здесь речь о самой возможности падения. А Вы пытаетесь отрицать саму эту возможность падения. Значит Вам придется предоставить доказательства возможности появления в истории такого человека, который лишен возможности падения. О том же как закончит свой путь всякий человек не дано ведать никому кроме Бога. Славик пишет: Тем более, что есть ясно и недвусмысленно выраженное Господне обетование, что Евхаристия и Священство пребудут до конца времён. Истолковать его лишь как образ невозможно - для этого нет никаких оснований. Всё остальное - это Ваши домыслы, причём абсолютно беспочвенные. Ну да, у нас (с Вами) здесь различные основания. Вы полагаете, что Господь отнимает свободное произволение у строителя сих тайн, я же полагают, что Господь посылание своих даров на строительство сих тайн оставляет всегда в произволении сохранения достойности лица (строителя тайн). В истории Церкви множество раз возникали споры о букве писания (канонические тексты или тексты свв. отец). Как пример я приводил Ария. Не различая духа писания (цельного непротиворечивого разума всего св. писания) есть возможность соблазниться неправильно понятой буквой. Против чего предостерегали свв. отцы. Всегда должно опасно исследовать может ли тот вывод, который ты пытаешься вывести из некой части текста, согласен быть и всему цельному и непротиворечивому разуму св. писания. «Сущее. Апостол. Писмя бо убивает а дух оживит. Толков. Афанасия Алекс. Нужно есть божественная писания разумети хотящим, истязывати со многим опаством плоды и лица и ум глаголющаго. много убо от божественнаго писания аще по писмени разумеют, в неключимая впадают. еже бо плоды духа истязает с прилежным опаством сокровенных в божественном писании, сего дух живит. не разсуждая же сего, но по писмени разумеваяи сего писмо умерщвляет. и того ради многия в ереси различныя впадают; наипаче же сие приемлется о законе ветхом он же убиваше благодатныи же закон животворит и спасает» [Толк. Апостол, зач. 173, лист 612 об.]. «Те, кто хочет уразуметь Священное писание, говорит Афанасий Великий, должны с большой осторожностью относиться к следствиям, образам и смыслу разсуждения. Об этом говорит божественный апостол: «буква убивает, а Дух животворит» (2 Кор. 3, 6). Ведь много в Священном писании такого, что следует понимать не буквально, но отыскивать, с большой осторожностью, сокрытые в нем плоды Духа: это и значит – «Дух животворит». Если же не разсуждать, но понимать буквально, то «буква убивает», и люди впадают в различные ереси» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 11]. Славик пишет: Ещё как могу. Я же Вас спрашивал не о Ваших разъяснениях, о об основаниях Вашей веры, о том, на каких святоотеческих свидетельствах она основана. Выяснилось, что таких оснований у Вас нет. А Ваши разъяснения, толкования и прочие умозаключения мне не интересны, я сразу об этом сказал. Уж извините. Ваше право веровать во что хотите. Когда выяснилось, что мы с Вами святоотеческие свидетельства понимаем по разному, то должно привести обоснования от разума (логики) всего св. писания по неким общим понятиям. Я привел, а Вы - нет. Вы удерживаетесь только верой на своем понимании, и не желаете видеть противоречий своего вывода разуму (логике) Господнего уставления сих даров (только на условиях достойности - действенность). Спорить с верой (нежелающей слышать разъяснений) неразумно. Удобно есть обсуждать логику приводимых обоснований. Арий вот положил свое понимание слов Господних, и только на сем устроил свою веру. Отцы показали ему что для сих слов может быть иное понимание, которое согласуется с непротиворечивым разумом всего св. писания. Арий отверг такое обоснование, но уставился только на вере в свое понимание текста. За что и был справедливо осужден. Его вера (вывод из понимания части текста) противна разуму других мест св. писания. Видите как полезно и важно приводить объяснения (сиречь обоснования) своим выводам из некоторых текстов св. писания. Вы же не желаете слышать разъяснений, и приводить свои, кроме голой буквы самих текстов. И на ней токмо уставляете свою новую веру в некое откровение Божие о непадении пастырей.
cergiy: Игорь Кузьмин пишет: Здесь речь о самой возможности падения. могут ли все верные пасть? если не могут, то значит ли это, что вы доказали Игорь Кузьмин пишет: возможности появления в истории такого человека, который лишен возможности падения. ?
Игорь Кузьмин: cergiy пишет: могут ли все верные пасть? Возможность падения имеется у всех. С реальным же падением всех християн теряется смысл Божиего промысла, еже о вере и о церкви, чрез которые спасение души достигается. Церковь построена на вере исповедуемой ап. Петром. Потому мне зрится, что исходя из подобного разума, свв. отцы (благов. от Луки зач. 88) полагали, что Господь придет ранее иссечения некоего останка верных. Для такого прихода Господня, при малом останке верных, свв. отцы находят обоснование в разуме св. писания, какого нет для священства. Вера православная не изменяется у верных фактом отпадение от нее епископа (священства), потому как не на нем она полагалась Господом. Нет обоснований в св. писании, что с падением епископа (священства) непременно пременится и вера паствуемых (а значит и церковь на земле прекратит свое существование). Значит и нет оснований полагать что приход Господа будет непременно при сущих епископах (священстве). cergiy пишет: если не могут, то значит ли это, что вы доказали Игорь Кузьмин пишет: цитата: возможности появления в истории такого человека, который лишен возможности падения. ? Нет, этот логический вывод я приводил лишь к утверждению тезиса собеседника, что все священство не может пасть. А вот если тезис поставить когда придет Господь (до падения или после), тогда должно к сему тезису искать новых подтверждений в разуме св. писания. О вере, которая сохранится в немногих в разуме писания обоснования есть, для священства такого не зрится.
cergiy: Славик занятное у Вас вышло разгагольствование, извиняюсь, что встрял.
Славик: Игорь Кузьмин пишет: Если может каждый пасть, то из сего тезиса может следовать только один вывод. Все могут пасть. Здесь речь о самой возможности падения. А Вы пытаетесь отрицать саму эту возможность падения. Значит Вам придется предоставить доказательства возможности появления в истории такого человека, который лишен возможности падения. О том же как закончит свой путь всякий человек не дано ведать никому кроме Бога. Человеческая воля не сильнее Божьей воли. Перечитайте на досуге историю обращения Савла. Игорь Кузьмин пишет: Ваше право веровать во что хотите. Когда выяснилось, что мы с Вами святоотеческие свидетельства понимаем по разному, то должно привести обоснования от разума (логики) всего св. писания по неким общим понятиям. Я привел, а Вы - нет. Вы удерживаетесь только верой на своем понимании, и не желаете видеть противоречий своего вывода разуму (логике) Господнего уставления сих даров (только на условиях достойности - действенность). Игорь Кузьмин, я удерживаюсь только ясными свидетельствами свв. отцов о пребывании Евхаристии до скончания мира. И мне нет нужды прибегать к фантазиям и домыслам. Феофилакт Болгарский, толкование на первое послание Павла к Коринфянам: Вы, говорит, должны быть в таком настроении, как бы принимали жертву от Самого Христа, в тот самый вечер и возлежа на том самом месте. Ибо вечеря сия - та самая, и мы возвещаем, то есть вспоминаем, ту самую смерть, до второго пришествия.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Человеческая воля не сильнее Божьей воли. Перечитайте на досуге историю обращения Савла. Странный тезис о сравнении воль. Зачем Господу эта борьба? Разве не свободное обращение угодно его воле? Вы полагаете что Господь насилием, попирая волеизъявление Савла, поставил его апостолом? Славик пишет: Игорь Кузьмин, я удерживаюсь только ясными свидетельствами свв. отцов о пребывании Евхаристии до скончания мира. И мне нет нужды прибегать к фантазиям и домыслам. Ваше право веровать во что хотите. Обоснованием же своих тезисов в разъяснениях св. писания свв. отцы не брезговали, и к фантазиям и домыслам сие не относили. Славик пишет: Феофилакт Болгарский, толкование на первое послание Павла к Коринфянам: цитата: Вы, говорит, должны быть в таком настроении, как бы принимали жертву от Самого Христа, в тот самый вечер и возлежа на том самом месте. Ибо вечеря сия - та самая, и мы возвещаем, то есть вспоминаем, ту самую смерть, до второго пришествия. И в сей цитате нет утверждения Вашего тезиса (о непадении священства, и пресечении бескровной жертвы), но указуется токмо, что законный православный священник, когда совершает таинство бескровной жертвы, совершать ее должен в таком состоянии, как бы принимая от самого Христа, вспоминая в самом действе ту самую сущую смерть Христову, и до самого второго пришествия сие уставлено непременно. Здесь речь о способе и значении строения тайны для всякого православного священства, преданной Христом творить до самого второго Его пришествия.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Это из какого "контекста" Вы узрели сие? Покажите, где там такое сказано. Сущее. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови. Толк. Феофилакта. И в Ветхом Завете были чаши, в которые после жертвоприношения отливали кровь бессловесных (Исх.24:6-8), и принимали ее бокалом и чашею. Итак, вместо крови бессловесных, которая запечатлевала Ветхий Завет, Я ныне полагаю Свою Кровь, запечатлевая ею Новый Завет. Итак, не смущайся, когда слышишь о крови. Ибо если в Ветхом Завете ты принимал кровь бессловесных, не тем ли более должен ныне принимать Кровь Божественную? Славик пишет: Там написано, не о том, как её должно потреблять, а о том, как она непременно будет потребляться до второго пришествия Христа. Апостол пишет: цитата: Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьёте чашу сию, сметрь Господню возвещаете, доколе Он придёт Вот и сказано о должном потреблении жертвы, сиречь, хлеба и вина. Так Господь заповедал. Так и должно творить всякому православному до самого пришествия Господня. Доколе придет. Нет здесь ничего из того смысла, что эта жертва сама по себе уже совершается (прелагается), без достоинства лица. Не это предал Господь, но приносить жертву по уставленным правилам. И пока ее так будут творить, то у православных жертва такая приемлется и прелагается в кровь и плоть Христовы. Славик пишет: А Церковь разъясняет: Таже Церковь в лице тех же составителей учительных книг (цитаты которых Вам приводили выше) полагает, что прекращение бескровной жертвы не отречено есть разумом св. писания (вопреки Вашему пониманию разума цитат), потому и разсуждение свое почитает удобным положить о прекращении бескровной жертвы. Должно искать прежде согласие в разуме Церкви, и тогда откроется свое неразумие в познании глубин Духа, глаголавшего чрез пророки. Славик пишет: Ага, ну о-о-очень опасно следует проникать в этот смысл. Ну и болтун же Вы. Я могу допустить, что человек, желающий получить причастие, но не имеющий объективной возможности получить его, по милости Божией может сподобиться его плодов. Именно об этом идёт речь у Феофилакта Болгарского. Но скажите-ка мне, где это Вы вычитали такую мысль: цитата: Церковь в лице всех християн может приносить тело и кровь на вспоминание смерти Господней. Тело и кровь это уже дары жертвы Господу, а жертва всякого християнина прежде всего сердце сокрушено и смирено. И они могут действоваться двояким образом. Как чрез принесение бескровной жертвы, так и деятельной и созерцательной жизнью по Христу. У бл. Феофилакта сказано тоже самое что и свт. Василия В. Что можно и другим способом вкушать то же тело и кровь Господни. Каким? Об этом ясно из приводимых цитат. И это не способ невозможности приятия бескровной жертвы. И об этом множество отцов свидетельствуют. Вот к примеру еще: «Шед некто от здешних, мужу отшелнику молчальствующу, и рече ему: Дивлюся отче, како сице терпиши отлучен быти от святыя церкве, и от тоя причащения, и святых собрании? К нему же отвеща человек Божии, и рече: Вся собрания и службы, и праздницы, и причащения, и жертвы, о человече, сего ради быша, яко да очистится человек от грех своих, и вселится Бог вонь, по иже от Христа реченному: Яко приидем Аз и Отец Мой, и обитель в нем сотворим, и вселюся в них и похожду. Егда убо человек храм одушевлен и богоздан будет Божии, и Отец и Сын и Святыи Дух и живет и ходит в нем, отстоит та душа богоносивая от всякия любве церквей зданных, и жертв видимых, собор множества, и праздник человеческих, и ниже в горе сей, и ни во Иеросалимех желает поклонитися Богу. Внутрь бо имать в себе Отца, внутрь же Сына Архиерея, внутрь Дух истинныи огнь, внутрь жертвенник чистую совесть, внутрь очистилище грехом духовную слезу, внутрь вышнии Иеросалим радостную душю. Прочее яко духовен духовныма очима, духовныя жертвы приносит. Дух бо есть Бог, и покланяющиися Ему в Дусе истинною достоит покланятися. Вся бо видимая временна суть, якоже рече Павел, аще жертвы, аще приношения. Невидима же вечна, иже суть в Дусе истинно в сердцы бывающи, ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку прежде пришествия Христова не взыде, яже уготова и откры нам. Сия же вся сподобишася стяжати, яко обожився вселением Божиим, и той прочее в нем. Паче же и себе чтет, зря свою плоть обитель Божию, и дом, и жертвеник, и святилище Богу сущь. Сицевый же ни небеса, ни аггели, ни жертвенник видимыи, ни ино что в мире, или паче мира чтет, множае своего тела церкве, в нем же зрит исполнение Святую Троицу живущу» [Свт. Анастасий Синайский, Иеросалимский патерик, слово 17]. «Душа бо имущи Бога в себе, церкви наричется свята и честна, и божественныя тайны служатся в ней. И тщатся присно силы небесныя посетити ю, понеже Господь вселился есть в душю. И ангели и небеса веселятся о ней, и тщатся почтити душю, понеже церкви наричется Владыки их» [книга Ефрема Сирина, слово 83]. «… Посмотрим же, чем оскорбят меня решающиеся на все, что только может сделать человек в обиду человеку? Назовут невеждой? – Я знаю одну мудрость - бояться Бога. Ибо начало мудрости страх Господень (Прит.1:1). И выслушай сущность всего: бойся Бога (Еккл.12:13)… Укорять в бедности? - Но она мое излишество. Охотно бы совлек я с себя и эти рубища, чтоб без них идти по терниям жизни!.. Назовут убежавшим из отечества? - Как низко думают о нас эти в подлинном смысле ругатели и ненавистники странных! Разве есть определенное местом отечество у меня, для которого отечество везде и нигде?.. Что же еще? Низложат с престолов? - С каких? Разве с удовольствием вступил я теперь на престол и прежде вступал? Разве почитаю блаженными тех, которые восходят на престолы? Разве сделаешь их для меня приятными ты, восходящий недостойно?.. Лишат председательства? - Но когда и кто из благомыслящих дорожил им?.. Не допустят к жертвенникам? - Но я знаю ДРУГОЙ ЖЕРТВЕННИК, образом которого служат ныне видимые жертвенники, на который не восходили ни орудие, ни руки каменотеса, на котором не слышно железа (3Цар.6:7), которого не касались художники и хитрецы, но который весь - дело ума, и к которому восходят созерцанием. Ему буду предстоять я, на нем пожертвую приятное Богу (Лев.1:5), - и жертву, и приношение, и всесожжения, настолько же лучшие приносимых ныне, насколько истина лучше тени. О нем, как думаю, любомудрствует и великий Давыд, говоря: и подойду я к жертвеннику Бога, веселящего духовную юность мою (Пс.42:4). От этого жертвенника не отвлечет меня никто, сколько бы ни желал. Изгонят из города? - Но не изгонят вместе и из того града, который горе. Если же это смогут сделать мои ненавистники, то действительно победят меня. А доколе не в силах сделать этого, дотоле брызжут только в меня водой и бьют ветром, или забавляются сновидениями. Так я смотрю на их нападения!..» [свт. Григорий Богослов, слово 26, т. 1]. «свт. Григорий Богослов. Понеже крепчайшее паче убо самому кому довлети к совершению, и жертву живу святу приносити зовущу Богу, внегда и за всех освящаема. аще ли же ни, и с помощники на се приятии. Еже по добродетели единородных, и идинонравных. Се бо ми мнится хотети, еже общевати ближних о требе, сиречь о Агньце, аще помолятся. Толкование свт. Никиты еп. Ираклийского [толк. Слова Григория Б. на св.Пасху. Соборник, л. 683, 686 об.-687]. Что же хотети есть закону, еже взысковати паче убо на койждо дом жретися овча, аще ли же иже в дому мали будут и убози, с приимати и соседы, и тако от соборания жертву исполняти; Понеже убо крепчайшее, сиречь да кождо сам собою удовлеет к совершению, и иных споможения к добродетели нетрубуя. Но якоже к римляном апостол пишет, предъставите себе Богови жертву не бездушну, якова безсловесными бывает животными, яже по заклании и умерщвлении, тогда Богу приношахуся; но жертву живу, якоже мученици, иже живех себе привождаху Богу, таже за то умираху. Таковую жертву себе подобает приводити зовущему Богу присно. И всеми вещьми жрем, во еже умерщвяти уды к действу греха. Ащели же кто не имать от себе, еже мощи разумети един таинство Христово, подобает ради своея мысли, нищеты и немощи приобщити себе спомощники, яко единоверных прием. Друг другом бо есть должно спомогатися егда и в большая видения восходити укрепляемся, причастники приемлющее, иже по добродетели единонравныя и ближния. речет же аще кто благословне, понеже един есть Христос, иже законом и пророки, и тварию проповедуем, како закон образ совершая Христов, многия овцы повелевает жрети на домы отечествия; к нему речем, зане якоже кождо веровавших Богу, по своей силе духовне Христу сраспинается, по действу греху, ов же и самым тем страстем. ов же и иже о страстех воспоминанием. сице кождо нас в дому некоем особочинием, еже по добродетели прикладствующе ему устроения, закалает Агнец, и причащается Тоговы плоти, и насыщается Iсусом. комуждо бо свой бывает Агнец Iсус Христос, якоже кождо вмещати, и ясти Того может по мере, яже в коемждо веры, и благодати подаемыя от Духа. Овому убо сице, овому же сице, обретается весь всему, и всем вся бывая». [свт. Никита еп. Ираклийский, в толковании слова свт. Григория Богослова, на Св. Пасху]. Славик пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: У Вас же тезис, что Господь насильством исправит неправую веру священства. Нет у меня такого тезиса. Не надо за меня ничего выдумывать - читайте внимательнее то, что я Вам пишу. Славик пишет: Человеческая воля не сильнее Божьей воли. Перечитайте на досуге историю обращения Савла. Славик пишет: Что же касается Ваших идей о том, что «если каждый может пасть – значит могут пасть все», то тут я могу только посоветовать Вам побольше читать св. Писание. Оно даёт массу примеров, когда в Божьем домостроительстве произволение Господа оказывалось сильнее хотения человека. Это и случай с пророком Валаамом и его заговорившей ослицей, и история пророка Ионы, и вышеупомянутое обращение Павла. Бог имеет неограниченные возможности «скорректировать» волю человека так, чтобы она уложилась в Его замысел. Славик пишет: Получается, что по-Вашему мнению Господь не должен был и заставлять Валаама изрекать правдивое пророчество, Он не должен был заставлять Иону проповедовать в Ниневии, и не должен был заставлять Савла прекратить гонения на христиан. И смех и грех.
володимipъ: Игорь Кузьмин как обещал по поводу иконоборца Феофила: Хроника продолжатель Феофана Жизнеописания византийских царей. 6. Нечто подобное случилось и с Феодорой. Был у царя один увечный мужичонка по имени Дендрис, ничем от гомеровского Терсита не отличающийся, речью он обладал невнятной, возбуждал его смех, и во дворце его держали ради увеселения. Как-то зайдя в царицыны покои, он застал ее прижимающей к сердцу божественные иконы и со рвением подносящей их к своим глазам. Увидев такое зрелище, сей помешанный спросил, что оно означает, и подошел поближе. На что она ответила на народном языке [14 - «На народном языке». Из этого замечания Продолжателя Феофана можно сделать вывод, что при дворе не только писали, но обычно и говорили на традиционном классическом греческом языке.]: «Это мои дорогие ляльки, я их очень люблю». Царь в это время угощался за столом и, когда тот зашел к нему, спросил, где он был. И он ответил, что был у мамы (так он именовал Феодору) и видел, как она из-под подушки доставала красивых лялек. Царь все понял, воспылал гневом и, как встал из-за стола, сразу отправился к жене, осыпал ее всякой бранью и бесстыдным языком своим обозвал идолопоклонницей и передал слова помешанного. На что она, уняв гнев, сразу ответила: «Не так, совсем не так, царь, понял ты это. Мы со служанками смотрелись в зеркало, а Дендрис увидел отраженные там фигуры, пошел и без всякого смысла донес о том господину и царю». Так удалось ей тогда погасить царский гнев, а через несколько дней она принялась наставлять Дендриса, убедила его держаться тихо и сказала, чтобы никому не сообщал о красивых ляльках. http://bookz.ru/authors/prodoljatel_-feofana/jizneopi_270/page-7-jizneopi_270.html
Славик: cergiy пишет: могут ли все верные пасть? Эх, опередили Вы меня!
Алек.: Извиняюсь за то что вклиниваюсь. У меня такой вопрос по теме. Если священство прекратится то это получается никого достойных для этого не окажется,значит достойных верующих не станет.Иначе бы оно не прекратилось тогда. Или нет?
володимipъ: Алек. пишет: Извиняюсь за то что вклиниваюсь. У меня такой вопрос по теме. Если священство прекратится, то это получается никого достойных для этого не окажется,значит достойных верующих не станет.Иначе бы оно не прекратилось тогда. Или нет? Я так понимаю, что до второго пришествия будут существовать собрание верующих, а значит и Церковь. «Созижду Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее».
Алек.: володимipъ пишет: Я так понимаю, что до второго пришествия будут существовать собрание верующих, а значит и Церковь. «Созижду Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее». Да это и подразумевалось.Если допустим все верные падут, а Бог знает и Он созиждет церковь свою то почему вариант обращения как с апостолом Павлом непременим Им в этой ситуации?Тот не то что еретик, вообще церковь гнал.
AlexandrK: Алек. пишет: Он созиждет церковь свою Извиняюсь, что вмешиваюсь, но не утерплю. Люблю богословскую софистику. Так вот Бог УЖЕ Церковь свою создал и ее УЖЕ не одолели врата Ада. Вопрос теперь, какая из зарегистрированных в ФНС и нет, организаций, скажу поэтически, находится в луче ее логоса. Вот это вопрос! А священство - дело десятое. Оно отсоединяется, присоединяется, создает новые организации.. В конце концов жертвой может быть и "дух сокрушенный", и древнее священство падало неоднократно у евреев, и жертва прекращалась, пока праведные цари не призывали их к порядку и заставляли освятиться и очистится. На незыблемость Церкви это не влияло.
полная версия страницы