Форум » Полемики » Евхаристия и священство в последние времена » Ответить
Евхаристия и священство в последние времена
Славик: Среди староверов, не приемлющих священства, бытует мнение о том, что в последние времена должны исчезнуть и истинные священники и, соответственно, прекратиться совершение Таинства Евхаристии. Скажите, люди добрые, на основании каких высказываний св. отцов был сделан такой вывод?
Ден_Б: Предварительно можно посмотреть ответы Ф.П, Кодратьева http://starajavera.narod.ru/2polemika1913.html
Славик: Благодарю за ссылку. Кондратьев там ссылается на три изречения - Иоанна Златоуста ("Кириллова книга", лист 32 и "Апостол Толковый", лист 549, оборот), Ефрема Сирина (слово 105) и Ипполита Римского (Творения). Проблема в том, что я не смог обнаружить цитируемых Кондратьевым фраз в творениях Златоуста и Сирина. Произведение же Ипполита Римского, на которое ссылается Кондратьев - "Слово о кончине мира" - подложное.
Cocpucm: Славик пишет: Произведение же Ипполита Римского, на которое ссылается Кондратьев - "Слово о кончине мира" - подложное. С чего Вы взяли??? Слово Ипполита, папы Римского, о скончании мира и о Антихристе и о втором пришествии Господа нашего Исуса Христа было напечатано в Большом Соборнике 1647 г., благословением патр. Иосифа
Ден_Б: Cocpucm пишет: С чего Вы взяли??? Видимо Славик читал нечто подобное: Наряду с известным сочинением Ипполита Римского «О Христе и Антихристе» до наших дней дошло приписанное ему же «Слово о кончине мира, об Антихристе и о втором пришествии Господа нашего Иисуса Христа», впоследствии, правда, признанное подложным. Произведение это по общей композиции дублирует известную работу Ипполита вплоть до прямого переписывания, но отличается по стилю высокопарностью и вычурностью. Кроме того, в него вкраплены несколько идей, не принятых ортодоксальной Церковью. Тем не менее сочинение это пользовалось популярностью, активно переписывалось и переводилось на европейские языки. Хорошо знали его и на Руси, о чём свидетельствуют многочисленные списки его славянских переводов. После раскола Русской Церкви в середине XVII в. к нему часто прибегали старообрядцы в полемике с Московской Патриархией и центральными властями («антихристами-никонианцами»). В ряду церковных трудов на данную тему произведение это нельзя назвать особенно новым и оригинальным. Автор аккумулировал взгляды той части Церкви, в которой процветали мистицизм и всякие крайности. Пришествие Антихриста рисуется Псевдо-Ипполитом как восстание в мире (или даже как вторжение в мир) демонических сил. «Сыном погибели» будет не кто иной, как Сатана, который ввел во грех ещё Адама и Еву и с тех пор продолжает вредить роду человеческому. В «последние дни», подражая вочеловечению Христа, он «откроется», явится как человек, добивающийся земного царства. Первыми признают Сатану-Антихриста евреи, обольщенные его притворными добродетелями, а также обманутые мнимым родством с ним, ибо он сделает вид, будто бы родился от еврейки (которая между тем будет лже-Девой, «нечистой женщиной»). Провозглашенный евреями царем, Антихрист восстановит для них древний Иерусалимский храм и на некоторое время создаст видимость их мирового господства, но в конечном счете предаст их и отбросит как отработанный шлак. Подлинная опора воплощенного Сатаны – это бесы-демоны, подобно ему принявшие человеческий облик, а также «полчища бесплотных духов». Вместе с ними он будет господствовать на земле семь лет (то есть «последнюю седмину» Книги пророка Даниила), пока не будет повержен явившимся Христом. Таков в общих чертах сюжет этого произведения. В некоторых главах чувствуется влияние знаменитого «Слова» Ефрема Сирина. Псевдо-Ипполит заимствует оттуда описания воцарения Антихриста, перечень его показных добродетелей и совершенных затем злодейств, его бессердечный ответ на просьбу людей избавить их от голода и жажды, а также подробности временя «великой скорби». Заимствования у Ефрема показывают, что произведение это появилось не ранее V века. Другим временным пределом можно считать IX век, когда его упоминает в своей «Библиотеке» (202) Константинопольский патриарх Фотий (ум. 897). Некоторые исследователи приурочивают выступление Псевдо-Ипполита ко времени создания мусульманской империи (VII-VIII вв.), в которой тогдашние христиане видели прообраз или даже начало царства Антихриста. http://www.libma.ru/religiovedenie/kniga_ob_antihriste/p5.php
Славик: Cocpucm пишет: С чего Вы взяли??? Это не я взял. Везде так пишут. Вообще везде.
Cocpucm: Славик, что значит "везде"? Еще раз повторяю: при патр. Иосифе оно считалось подлинным. Вы старовер или никонианин?
Ден_Б: Cocpucm пишет: Вы старовер или никонианин? Я прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш диалог, но это уточнение влияет на подлинность «Слово о кончине мира, об Антихристе и о втором пришествии Господа нашего Иисуса Христа»? Я бегло глянул в интернете - человек в поисковике насчёт этого труда найдёт гораздо больше негатива, чем пололжительного. Вот от этого такая реакция. При Иосифе считалось нормальным с инакомыслящего шкуру содрать. Тут обьективно нужны более сильные аргументы в пользу подлинности. Эта реплика не для спора, просто есть массовое мнение, что произведение не настоящее. Ищущему нужно разобраться обьективно.
Cocpucm: Ден_Б, я это написал к тому, что до раскола православные считали это сочинение подлинным. Если уж взяться за светский рациональный анализ, то можно (прости, Господи) и все Евангелия объявить подложными.
Ден_Б: Cocpucm пишет: Если уж взяться за светский рациональный анализ, Да можно и не браться, Славик чётко выразился, что ему не интересно. Вот только какие цитаты тогда нужны?
Славик: Ден_Б пишет: Вот только какие цитаты тогда нужны? Я же привёл пример. Или кроме "Слова о кончине мира" больше ничего такого нет?
Славик: Cocpucm пишет: Еще раз повторяю: при патр. Иосифе оно считалось подлинным. Это Ваши проблемы. Уважаемые друзья, я дико извиняюсь, но мне совершенно не интересно обсуждать тут проблему подлинности "Слова о кончине мира". Хотя бы потому, что никто из нас с вами, насколько я могу судить, не обладает для этого соответствующей научной квалификацией. Если Вам, вопреки мнению филологов, нравится считать его подлинным произведением св. Ипполита Римского - на здоровье. Также я не имею целью кому-то что-то тут доказывать. Веруйте так, как Вам будет угодно. Мне не жалко. Меня же интересует только тот вопрос, который я задал при открытии этой темы: на основании каких высказываний св. отцов староверами-беспоповцами был сделан вывод о том, что в последние времена должны исчезнуть и истинные священники и, соответственно, прекратиться совершение Таинства Евхаристии. Я кое-что читал на эту тему и везде это утвержение преподносится как нечто само собой разумеющееся. Хотелось бы увидеть перечень цитат свв. отцов с указанием конкретных источников, откуда они взяты (ссылки на "Кириллову книгу", "Маргарит" и "Толковый апостол" меня не устраивают, т.к. их невозможно проверить). Всё.
Ден_Б: Славик пишет: больше ничего такого нет? Источники безпоповства в интернете распостраняются вполне свободно, но загвоздка походу здесь - Славик пишет: но мне совершенно не интересно обсуждать тут проблему подлинности "Слова о кончине мира". Хотя бы потому, что никто из нас с вами, насколько я могу судить, не обладает для этого соответствующей научной квалификацией. Это не обида, а просто рацональное понимание того, что Вам нужны более авторитетные собеседники. А они точно смогут применить свой авторитет, если Вам не интересно разобраться в источнике нужной Вам цитаты?
андрей: Славик Меня же интересует только тот вопрос, который я задал при открытии этой темы: на основании каких высказываний св. отцов староверами-беспоповцами был сделан вывод о том, что в последние времена должны исчезнуть и истинные священники и, соответственно, прекратиться совершение Таинства Евхаристии. Я кое-что читал на эту тему и везде это утвержение преподносится как нечто само собой разумеющееся. Хотелось бы увидеть перечень цитат свв. отцов с указанием конкретных источников, откуда они взяты (ссылки на "Кириллову книгу", "Маргарит" и "Толковый апостол" меня не устраивают, т.к. их невозможно проверить). Всё.Хороший вопрос, но вряд ли беспоповцы смогут это сделать, т.к. святые отцы так не считали.
САП: андрей пишет: Хороший вопрос, но вряд ли беспоповцы смогут это сделать, т.к. святые отцы так не считали. Евангелие. Егда убо узрите мерзость запустения, реченную Даниилом пророком, стоящу на месте святе, прочитаяи да разумеет». Св. Ипполит, папа римский. Соборнике больш. на лис. 133 об. следующее: /изум. лис. 569 об./. Восплачутжеся и церкви Божия плачем велиим. Зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут. И честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися. Кирилова книга лист 32 об.: /изум. лис. 569/. О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит. Яко везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лжепророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господский. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленная в церкви Соломони, яко же о том запустении в Евангелии глаголано, так же и Даниилом пророком реченное, паки сбыстся и совершися и скончася власть иудейская, и церковь раззорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но якоже по всему миру уставлена есть. И не токмо везде и всюду, но и в начальной церкви апостольской во Иеросалиме жертву истинную в запустение введет, и свою злую мерзость на месте святе поставит». Св. кн. Апостоле толковом на листу 549—50: /изум. лис. 569/. Зриши ли яко мерзость запустения не есть Свята жертва любезна и приятна Богу, но спустошения ея еже соделает антихрист пред пришествием Господним, свой образ на то место поставивши. И уже сие спустошение посланнии от него ложнии пророцы начинают, и от сего познаваем яко же уже день Господень близко. ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается. Св. Ипполит папа Римский. твор. вып. 1-м на стр. 147 следующее: /изум. лис. 569 об./. Появится мерзость запустения – антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отъимутся. А вот из истории: ...в Керженские леса, где, вместе с пошехонским дворянином Федором Яковлевичем Токмачевым поселился сначала на Белмаше, а потом в скиту Смольяны, который был тогда центром всего Керженца и Чернораменья. Прежде жил тут Дионисий Шуйский, у которого был довольный запас мира и св. даров, освященных еще при патриархе Иосифе. Это возвысило Дионисия на степень главы старообрядчества, а жительство его, Керженец, сделало как бы митрополией всех последователей поповщины. Не имея ни антиминсов ни одиконов, — ни Дионисий ни другие попы, уклонившиеся в раскол, не могли служить литургий, и тот, у кого было более старых запасных даров, делался самым влиятельным человеком. За дарами приезжали на Керженец издалека, и повсюду распространялась слава Дионисия и Керженца, в то время еще не разделившегося на секты. Феодосий около 1690 года сделался преемником Дионисия и вместе с Токмачевым правил всем Керженцом: собирал соборы, распространял и поддерживал раскол, и этим обратил на себя зоркое внимание правительства. Начались розыски. Токмачев был арестован, его судили и сожгли, а друг и собеседник его Феодосий успел бежать в Калугу. Смольяные были разорены дотла. Это было в 1694 году. Феодосий, не имея при себе ни мира, ни запасных даров, которые при скором бегстве оставил в Смольянах, чувствовал, что он лишился влияния на старообрядцев; что слава его, как главы раскола, миновала. В Калуге представился однако ему счастливый и совершенно неожиданный случай поправить дела. Выше сказано было, что старообрядцы в то время нигде не служили обедни, и что у них повсюду чувствовался крайний недостаток в святых дарах.В Калуге стояла одна ветхая церковь Покрова Богородицы. Много лет уже не отправлялось в ней, за ветхостью, церковной службы, но церковь не была нарушена: в ней был и престол и антиминс, освященные еще при патриархе Иосифе, и иконостас времен Ивана Грозного. Старик Феодосий, уже более полувека не служивший обедни, изыскал случай ночью, в великий четверток 1695 года, совершить в этой запустелой церкви литургию и освятить запасные дары. Все сделано было сообразно требованиям самых строгих ревнителей старого обряда. В дониконовской церкви, на дониконовском антиминсе, дониконовского рукоположения священник совершил литургию по старому «Служебнику». Святость даров, освященных Феодосием, была для всех несомненна; даже самые беспоповцы просили у него совершенных им даров. Феодосий разослал частицы их по всем сторонам, где жили старообрядцы, и его падавшая было слава возникла в новом, большем прежнего блеске. Осталось неизвестным, каким образом Феодосий получил доступ в калужскую церковь, но полагать надобно, что тут действовали деньги, ибо вскоре после того Феодосий сделался владетелем Иоанновского иконостаса, сто лет с лишком находившегося в калужской церкви, в которой удалось ему отслужить обедню, доставившую ему столько славы и влияния. В русских пределах с такими приобретениями Феодосию оставаться было небезопасно; розыски его не кончились. За литовским рубежом было невпример надежнее и безопаснее. На Ветку усердно звали его тамошние старообрядцы, сведав, каким сокровищем он обладает. Ветковские отцы послали искусного старца Нифонта и других в Калугу с просительными письмами к Феодосию, приглашая его к себе на жительство. Феодосий согласился и в 1695 году перешел литовский рубеж и явился на Ветке, «вси же радостными приветствы возблагодариша приход его к ним и вси радостное торжество о нем сотворяюще, всяко место и всяк дом радостное возглашающе, ликующе, купно и веселящеся на вступление того, вси увядшие печалию весело хождаху». Посмотрел Феодосий; видит — ветковская моленная мала, не может вмещать всех богомольцев, ибо с каждым днем население тамошних слобод увеличивалось бегавшими за границу старообрядцами. И велел ее распространять. Обрадованные ветковцы живо схватились за топоры и в несколько дней срубили из дубового леса большую церковь. Феодосий поставил в ней калужский иконостас и вместе с двумя попами — родным братом своим Александром и приехавшим из Москвы Григорьем — освятил церковь во имя Покрова Богородицы, на антиминсе, который был на Ветке еще до водворения в ней Феодосия. Предшественнику его, ветковскому попу Иоасафу, привезла этот старинный антиминс, по всей вероятности, выкраденный из какой-нибудь православной церкви, старица из города Белева, по имени Мелания. Это была первая раскольническая церковь, и литургия, совершенная тремя попами в день освящения ветковской церкви, была первая раскольничья обедня. Мельников П. И. (Андрей Печерский) Полное собранiе сочинений. Изданiе второе.Томъ седьмой.
андрей: САП Св. Ипполит папа Римский. твор. вып. 1-м на стр. 147 следующее: /изум. лис. 569 об./. Появится мерзость запустения – антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отъимутся. Св. Ипполит говорит о времени антихриста. Попробуйте доказать, что антихристово время больше семи лет. ( у беспоповцев уже 350 лет, живучий мужик этот антихрист) Или вы все о духовном антихристе толдычите?
САП: андрей пишет: Или вы все о духовном антихристе толдычите? Попробуйте это чувственно истолковать: И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Исуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет...И всем вообще святым мученикам, пострадавшим за Христа и отвергшим начертание мысленного зверя или изображение его отступления, будет дан суд, власть судить, которою они и доныне судят демонов, уже участвуя в славе Христовой до скончания этого мира, почитаясь благочестивыми царями и князьями и обнаруживая дарованную им Богом силу против демонского действия и телесных недугов. Диавол, антихрист и лжепророк общи друг с другом как именами, так и действиями, ибо каждый называется зверем. Поэтому сатана или змий изображается имеющим семь голов и десять рогов с десятью венцами, антихрист, или зверь, выходящий из моря, является одетым подобным же образом, а лжепророк обнаруживает одну с ним силу, разум, волю и деятельность к погублению прельщаемых. Избежавшие этой гибели будут царствовать указанным прежде образом со Христом до Его второго пришествия, когда они получат еще более Божественных обетовании. (Андрей Кессарийский.)
андрей: САП Попробуйте это чувственно истолковать:"..И всем вообще святым мученикам, пострадавшим за Христа и отвергшим начертание мысленного зверя или изображение его отступления,.." А зачем чувственно? Мысленный зверь - это антихрист. Мученики- это те, которые отвергли печать интихриста. (Но это все происходит при антихристе, в последние 3.5 года) У вас эти 3.5 года немного затянулись.
САП: андрей пишет: Мученики- это те, которые отвергли печать интихриста. (Но это все происходит при антихристе, в последние 3.5 года) У вас эти 3.5 года немного затянулись. И всем вообще святым мученикам, пострадавшим за Христа и отвергшим начертание мысленного зверя или изображение его отступления, будет дан суд, власть судить, которою они и доныне судят демонов, уже участвуя в славе Христовой до скончания этого мира, почитаясь благочестивыми царями и князьями и обнаруживая дарованную им Богом силу против демонского действия и телесных недугов. Андрей Кессарийский жил в 6-7в.
андрей: САП И всем вообще святым мученикам, пострадавшим за Христа и отвергшим начертание мысленного зверя или изображение его отступления, будет дан суд, власть судить, которою они и доныне судят демонов, уже участвуя в славе Христовой до скончания этого мира, почитаясь благочестивыми царями и князьями и обнаруживая дарованную им Богом силу против демонского действия и телесных недугов. Андрей Кессарийский жил в 6-7в.Ну, поспешил. Только непонятно как эта цитата доказывает беспоповские домыслы что священство уничтожимо?
САП: андрей пишет: Только непонятно как эта цитата доказывает беспоповские домыслы что священство уничтожимо? Она говорит о духовном толковании коее вы не приемлете.
володимipъ: САП пишет: Она говорит о духовном толковании коее вы не приемлете. Сергей Александрович. Да это две крайности. Есть ИННэнщики, которые говорят, что придет злобный антихрист, который всех отловит и электронным маркером всем нарисует 666 на лбу и на руке. А есть беспоповцы, которые говорят, что антихрист уже пришел коллективный и нет ни священства, ни храмов. В принципе и то и другое это одно и тоже.
Brick: САП пишет: Андрей Кессарийский жил в 6-7в. Он был беспоповцем? Или священство отвергал?
САП: Brick пишет: Он был беспоповцем? Или священство отвергал? Он духовно толковал Писание об антихристе.
Brick: САП "Писание об антихристе" и Апокалипсис это одно или разное?
Славик: Приведу пример того, что я хотел бы увидеть: Псевдо-Ипполит, "Слово о кончине мира, и об антихристе, и о втором пришествии Господа нашего Иисуса Христа", XXXIV. Будут оплакивать и церкви скорбь великую. Ведь (тогда) не будет совершаться ни приношения, ни воскурения, ни службы, угодной Богу; но здания церквей будут как хижины, предназначенные для хранения плодов; не будет возноситься в те дни и честное тело и кровь Христовы. Общественное богослужение прекратится, пение псалмов замолкнет, чтение Писаний не будет раздаваться: и наступит мрак для людей, и рыдание для рыдания, и стоны для стонов. (Цит. по: Святой Ипполит, епископ Римский. "О Христе и Антихристе". СПб.: Библиополис, 2008. С. 288.)
Славик: Да, раз уж у нас зашла речь об источнике нужной нам цитаты... В тех материалах полемики, ссылку на которые Вы мне любезно предоставили, есть интересный фрагмент. Поморский начётчик Кондратьев, отвечая на вопрос Варакина, говорит следующее: На вопрос моего собеседника я скажу. Он спрашивал меня, где сказано в писании, что жертва причащения не пребудет до скончания века. Читаю книгу св. Кирилла Иерусалимскаго, лист 32. Он здесь вот что пишет: "О том убо Хрисостом святый глаголет, яко антихрист, прежде пришествия своего учинит яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лжепророцы начинают. И от того познаваем яко уже близ есть день Господский. Егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, якоже о том запустении в Евангелии глаголано, такоже и Даниилом пророком реченное, паки сбысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Такоже будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть. Тогда же век сей скончается, иже бысть в стени жертвы храма Соломоня, и то совершися и исполнися в самой истине по глаголех пророческих. Сие же такоже начинают посланницы антихристовы, сына беззаконнаго, но не у еще кончина, дондеже сам приидет, и с ним совершится и исполнится мерзость вседневнаго запустения. Дозде Феофилакт и Златоуст". Вот и ответ моему почтенному собеседнику. Это не я говорю, а это говорит св. Иоанн Златоуст, а св. Иоанна Златоуста учение приводится в книге Кирилла Иерусалимскаго. Здесь говорится, что кумир свой на святом месте поставит антихрист взамен причащения. Я ответил на вопрос моего почтеннаго собеседника. Пусть он теперь докажет, где написано, что святое причащение будет совершаться до конца мира. Казалось бы, чего ещё нам желать. Я нашёл тот фрагмент "Кирилловой книги", на который ссылается Кондратьев - напротив цитируемого изречения на полях стоит сноска: Златоуст, толкование Коринфянам 1, зачало 150. Отлично! Находим указанное зачало - это 1 Кор 12, 1- 6. Находим толкование Златоуста на эти стихи - и не обнаруживаем там ничего подобного тому, что представленно в "Кирилловой книге". Это как понимать?
Ден_Б: Славик пишет: Находим толкование Златоуста на эти стихи - и не обнаруживаем там ничего подобного тому, что представленно в "Кирилловой книге". Это как понимать? Понимать буквально - там нет ничего подобного. Сноска на толкование Иоанна относится к причастию. А Кирилл пишет, что нынешняя святая жертва (причастие) будет в запустении. Сноска на Иоанна - это как сноски в Библии на "параллельные места" (расставляются весьма "творчески"), и может относиться к текущему месту только частично (чтобы было понятно что говорится о причастии). Особого буквализма в связи этих отрывков не требуется.
Славик: Ден_Б пишет: Понимать буквально - там нет ничего подобного. Сноска на толкование Иоанна относится к причастию. А Кирилл пишет, что нынешняя святая жертва (причастие) будет в запустении. Сноска на Иоанна - это как сноски в Библии на "параллельные места" (расставляются весьма "творчески"), и может относиться к текущему месту только частично (чтобы было понятно что говорится о причастии). Особого буквализма в связи этих отрывков не требуется. О том убо Хрисостом святый глаголет...
Ден_Б: Славик пишет: А членораздельней можно?
Славик: Можно. По порядку. 1) Кто автор сего текста, помещенного в "Кирилловой книге"? 2) Там цитируются слова Златоуста? Откуда они взяты? 3) Вы пишите, что сноска на толкование Златоуста (на 1 Кор 12, 1-6) относится к причастию. Где там вообще речь о причастии?
Ден_Б: Славик пишет: 1) Кто автор сего текста, помещенного в "Кирилловой книге"? Коротко о "Кирилловой книге" и её авторе : http://www.raruss.ru/slavonic/1628-kirillova-kniga.html Славик пишет: 2) Там цитируются слова Златоуста? Откуда они взяты? Хороший вопрос Но вообще "Кириллова книга" - компилятив, к которому нужно относиться внимательно Славик пишет: 3) К какому причастию относится толкование Златоуста на 1 Кор 12, 1-6? Где там вообще речь о причастии? http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/t10_1.htm 150-е зачало (1 Кор. 11:31 - 12:6) напрямую следует из 149-го. (1Кор. 11:23-32) Тоесть отношения к к Причастию напрямую исходит из реальности Даров Духа Святого и Его действия в нашей жизни. (беседы 27-30) Это короткое упрощение своим словами конкретно по этому месту.
Brick: САП пишет: Писание об антихристе. Оно было в 6-7в.?
Ден_Б: Писания и мнения об антихристе были уже во втором веке, Апокалипсис комментировали и обсуждали
Славик: Друзья, давайте не будем превращать эту тему в свалку для оффтопа. Потому как этот ваш старинный спор не разрешим в принципе - вы же исходите из совершенно различных оснований, говорите на разных языках и не слышите друг друга. Ну и какой смысл по десятому разу повторять одно и то же? Короче говоря, возвращаясь к нашим баранам... Вот САП привёл цитаты, которые по его мнению доказывают возможность прекращения совершения Таинства Евхаристии прежде второго пришествия Христа. В принципе, это те же цитаты, что приводил Кондратьев в полемике с Варакиным. Я нашел их первоисточники, за исключением толкования Златоуста, которое цитирует автор "Кирилловой книги". САП указал источник - Св. кн. Апостоле толковом на листу 549—50: /изум. лис. 569/. Скажите, люди добрые, что это за издание Толкового Апостола и на какие стихи Библии приведено это толкование?
Славик: Вот, нашёл я эти слова в "Апостоле толковом": http://sobornik.ru/text/apostol/page/apostol10.htm По всему видать, что это какое-то самостоятельное произведение, включённое в "Апостол" в качестве толкования. Вот только у Златоуста подобного сочинения нет.
cergiy: Славик пишет: По всему видать, что это какое-то самостоятельное произведение, включённое в "Апостол" в качестве толкования. Вот только у Златоуста подобного сочинения нет. ну да. вот слово Златоуста на Св.Пасху тоже вероятно не Златоуста, а Амфилохия Иконийского. ну и что теперь, раз Церковь приняла само писание, не так важно чьим именем оно названо. /мое частное мнение/ но с составителями этих сборников все сложнее. да. ибо в ходу они были только в малороссии, а потом их перед расколом принесли и в Москву...
Славик: Проблема подлинности того или иного произведения меня в данном случае не волнует, я уже писал об этом. Мне интересен тот комплекс источников, на основе которого старообрядцы-беспоповцы доказывают правоту своих взглядов на возможность утраты реального Таинства Евхаристии. Видимо, сочинения Ипполита Римского (его толкования на книгу пророка Даниила и "О Христе и антихристе"), Ефрема Сирина ("Слово на пришествие Господне, на скончание мира и на пришествие антихристово") и два произведения с неопределённым авторством ("Слово о кончине мира" и этот отрывок из "Апостола толкового") - это всё, что есть.
cergiy: Славик пишет: это всё, что есть. тут вроде беспоповцв много, должны наверное что-нибудь овтетить обождите чуть.
володимipъ: cergiy пишет: тут вроде беспоповцв много, должны наверное что-нибудь овтетить обождите чуть. По моему это очень произвольное толкование о прекращении священства. И вряд ли беспоповцы сумеют толково и обосновано объяснить их теорию.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: По моему это очень произвольное толкование о прекращении священства. И вряд ли беспоповцы сумеют толково и обосновано объяснить их теорию. Истинная теория – это непротиворечивый разум св. писания. Посему и толкования и пророчества должны не преступать пределы сего разума, преданного Господом. Неверная теория о том, что священство, сиречь попы, вечно (с нами на земле до второго пришествия Господня) будут (могут) пребывать без всяких условий. Такой разум в св. писании не положен. Но священства имение и сохранение предано на условиях. «Евангелие. Аще пребудете во мне, и глаголи мои в вас пребудут, егоже аще хощете просите, и будет вам. осем прославися Отец Мой, да плод много сотворите, и будете Мои ученицы; Толкование. Зде толкует нам Господь, что есть еже аще пребудете во Мне; сеже есть, аще сохраните заповеди Моя, сице бо и глаголи Мои в вас пребудут». [Благовест. от Иоанна. гл. 15. зач. 50. лис. 243]. «Я обещаю награду только достойному. Вот почему и тогда, беседуя с учениками своими, Он не без условия дал обещание; не сказал просто: вы, но присовокупил еще: шедшие по Мне». [Златоуст. Том. 7. беседа 64.]. «Евангелие. Ни вжигают светильника, и поставляют его под спудом, но на свещнице, и светит всем иже в храмине суть. Толкование. Аз рече зажегох свет сердца вашего, и на высоте поставих, светити всем; а еже неугаснути благодати сущей в вас, на вашем подвизе будет се». [Благовест. от Матфея. гл. 5. зач. 11, лис. 38 об.]. «Евангелие. Вы есте соль земли. Толкование. Пророци бо рече во едино место послании быша, вы же всей земли есте соль. учением и обличением осоляюще согнитие, да неплодят черви бесконечныя. сего ради да неудержите терпкоту обличения, аще поношают вам и гонят вас, отнуду же и глаголет. Евангелие. Аще же соль обуяет, чим осолится; ни вочто же будет к тому, точию да изсыпана будет вон, и попираема человеки. Толкование. Учитель бо рече, аще возсмердится; сиречь аще нерадит учити, и обличати, и лютити, но разленится, чим осолится; прочее же, вон извержен будет от сана учительскаго, и попираем бывает, сиречь презираем всеми». [Благовест. от Матфея. гл. 5. зач. 10. лис. 37 об. и 38.]. «То, что Я определил ему в начале, говорит, будет процветать, умножаясь, не увядая и не уменьшаясь; но все это будет в таком случае, если сохранится выше сказанное условие. Какое? Аще сохранят сынове твои завет Мой. Одне обетования Божии не доставляют нам благ, если и мы не будем исполнять следуемое с нашей стороны, и имея их в виду, не должно малодушествовать и предаваться безпечности. Многих из тех благ, которые Бог обещал, Он не подает, если получившие обещания оказываются недостойными». [Златоуст. Том 5. Беседы на Псал. 131 п. 3. стр. 425]. «Все, что сказано дому царскому, пусть разумеют епископы и сослужители их пресвитеры, и диаконы, и весь чин церковный, - что если они исполнят повеленное им (Лук. 17, 10), и, между прочим, не будут проливать невинной крови, соблазняя меньших (Матф. 18, 6), и уязвляя совесть каждаго (1Кор. 8, 12), то сохранят данный им от Господа сан. Если же исполнить это они не захотят и этим пренебрегут, то сами обратят Церковь Божию в пустыню». [Иероним. часть 6. толк. на кн. пророка Иеремии. гл. 22. ст. 1-5. стр. 387]. Вот ссылка на обсуждение подобной темы на старом форуме. Там я приводил разъяснение в чем было искажение разума св. отцов, на цитаты из которых пытались опираться оппоненты (в оправдание своей «теории» - неуничтожимости поповства). Вечность и необратимость Архиерейства (священства) Христа, не тождественна «вечности» поповского священства. Последнее, в связи с непостоянной волей человеков, поставлено только на условиях верности установлениям церковным, сиречь Христу. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00001908-000-0-0
Cocpucm: cergiy пишет: но с составителями этих сборников все сложнее. да. ибо в ходу они были только в малороссии, а потом их перед расколом принесли и в Москву... Если Вы о "Толковом Апостоле", то на сайте ТСЛ есть сканы нескольких дораскольных рукописей (одна — аж 15-го в.)
cergiy: Cocpucm пишет: Если Вы о "Толковом Апостоле", Книга о Вере. Кирилова книга. Большой Катихизис итп.
Славик: Cocpucm пишет: на сайте ТСЛ есть сканы нескольких дораскольных рукописей (одна — аж 15-го в.) В этих рукописях указанное сочинение якобы Златоуста отсутствует.
Славик: Так, прочитал я источники... Мне вот интересно стало, те беспоповцы, которые ссылаются на эти сочинения св. отцов как на доказательство своей правоты их вообще-то читали или нет? Вот, начинаем читать неизвестное произведение, приписываемое Златоусту (из «Апостола толкового»): Зриши ли яко мерзость запустения не есть Свята жертва любезна и приятна Богу, но спустошения ея еже соделает антихрист пред пришествием Господним, свой образ на то место поставивши. И уже сие спустошение посланнии от него ложнии пророцы начинают, и от сего познаваем яко же уже день Господень близко. Ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается. (лист 549, оборот) Да, написано, что «будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена». И тут же добавлено – «тогда мир и скончается». Т.е. момент прекращение Евхаристии мыслится как незамедлительный конец мира и пришествие Христа. Дальше, по ходу текста, написана ещё более примечательная вещь: И уже начинают посланныи от антихриста сына беззакония, он же не тако долго пробудет якоже еретицы показуют на пастырех церковных, но токмо дней якоже вышей от Даниила речеся. И сие же явственнейши время извести, сиречь три лета и шесть месяцей, понеже писание час лето тамо нарицает. (лист 549, оборот) Это что, поповцы приписали? Но самое интересное не в этом, а в том, что несколько выше тот же автор в том же произведении пишет: И нарече ину жертву себе любезну треми чинъми написавше. Имаши быти между языки, и на всяком месте и жертва чиста, и си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. (лист 544, оборот) Тут совершенно чётко написано, что Церковь будет приносить жертву Господу Богу до скончания века. Таким образом, недвусмысленно сказано, что Евхаристия исчезнет только в самом конце мира и её исчезновение и будет означать светопреставление и Второе пришествие Христа. Таже мысль повторяется и несколько ранее в подлинном толковании Златоуста на 1-ое послание Павла коринфянам: Апостол. Елижды аще бо ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете дондеже убо приидет. Толк. Златоуст. Ибо егда вразумееши, что тебе ради Господь твой претерпе, премудр будеши. Сие бо знаменает глаголя, елижды аще ясте, смерть Господню возвещаете. А яко даже до втораго Его пришествия пребудет. Наведе, дондеже приидет. (лист 536) Перевод, правда, корявый, но смысл передаёт верно. Вот современный: 4. Как Христос, сказав о хлебе и о чаше: "сие творите в мое воспоминание", открыл нам причину установления таинства, и между прочим внушил, что эта причина достаточна для возбуждения в нас благоговения, – и подлинно, когда ты представишь, что потерпел для тебя Владыка твой, то сделаешься любомудреннее, – так и Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет" (Творения Святого отца нашего Иоанна Златоуста архиепископа Константинопольского, том 10, книга 1, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27) Дальше, читаем Ефрема Сирина (Слово на пришествие Господне, на скончание мира и на пришествие антихристово): Восплачут тогда вся земля и море, восплачет воздух, а вместе восплачут дикие звери и птицы небесные; восплачут горы, и холмы, и дерева на равнинах; восплачут и светила небесные о роде человеческом; потому что все уклонились от Святаго Бога и поверили лести, приняв на себя, вместо животворящего Спасителева Креста, начертание скверного и богоборного. Восплачут земля и море, потому что в устах человеческих прекратится вдруг глас псалма и молитвы; восплачут великим плачем все церкви Христовы, потому что не будет священнослужения и приношения. Снова ясно сказано, что «не будет священнослужения и приношения». В «Слове о кончине мира, и об антихристе, и о втором пришествии Господа нашего Иисуса Христа» Псевдо-Ипполита написано почти тоже самое (это один из аргументов в пользу его позднего происхождения): XXXIV. Будут оплакивать и церкви скорбь великую. Ведь (тогда) не будет совершаться ни приношения, ни воскурения, ни службы, угодной Богу; но здания церквей будут как хижины, предназначенные для хранения плодов; не будет возноситься в те дни и честное тело и кровь Христовы. Общественное богослужение прекратится, пение псалмов замолкнет, чтение Писаний не будет раздаваться: и наступит мрак для людей, и рыдание для рыдания, и стоны для стонов. Но вот мы открываем толкование Ефрема Сирина на 2-ое послание Павла Фессалоникийцам и читаем: (Ст. 16-17). Сам же Господь наш Иисус Христос и Бог Отец наш, Который возлюбил нас и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв, которые даны прежним (древним поколениям) и прешли. Утешение же вместо жертв даст нам в вечном служении, ибо хотя первое пришествие упразднило прежние жертвы, однако наше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше, не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь). Дал Он нам и надежду благую, чтобы ею утешались сердца наши в скорби от гонителей. И снова получается, что Евхаристия-то исчезнет, но исчезнет она только непосредственно перед самым концом мира, т.е. непосредственно перед пришествием Христа. Наконец, читаем Ипполита Римского, его толкования на книгу пророка Даниила (кн. четвёртая «О видении пророка Даниила», видение десятое, о семидесяти седминах): XXXV. То есть, когда исполнятся шестьдесят две седмины, и придёт Христос, и проповедается Евангелие всему миру, «и истощатся лета», тогда останется ещё одна, последняя седмина, во время которой придут Илия и Енох, в средине же её появится «мерзость запустения» - антихрист – и возвестит миру запустение. И тогда «жертва и возлияние», которые теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми народами, отымутся. И опять, казалось бы да, действительно, чётко сказано, что «жертва и возлияние, которые теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми народами, отымутся». Но вот в этом же произведении несколько выше сказано: V. И вот подобно тому, как пророк предсказал относительно барса, говоря, что четыре главы было у зверя, и все это сбылось, и царство Александра разделилось на четыре власти, — подобно этому нужно ожидать и теперь, что вот произрастет из упомянутого царства десять рогов, и тогда, собственно, исполнится время этого зверя, и тогда среди них внезапно появится малый рог, каковой есть Антихрист, — [тогда] правда на земле уничтожится и весь мир придет к концу. и далее: Ибо, как об этом сказано выше, когда три зверя прейдут и уничтожатся, тогда восстанет еще один; когда же и этот прейдет, земное прекратится и откроется небесное. Тогда и обнаружится неразрушимое и вечное царство святых, и Царь небесный откроется тогда всем не в каком-либо чуждом образе, подобно тому как Он был вид на горе Синайской, и не в столпе облачном, подобно тому как он был открыт на вершине горы, но придет с силами и тьмою ангелов как сущий во плоти Бог и человек, как Сын Бога и человека, как небесный Судия мира. И, тоже самое в другом сочинении Ипполита «О Христе и антихристе»: LXIV. Когда же это будет, любезный, и когда одна седмина разделится на две части и в данном случае обнаружится «мерзость запустения», и два пророка и предтечи Господа совершат своё поприще, и весь мир прийдёт, наконец, к завершению – что остаётся ещё, как не появление с небес Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа, Сына Божия, на Которого мы надеемся и Который навлечёт сожжение и праведный суд на всех тех, которые не уверовали в Него? И вновь получается, что для Ипполита отъятие жертвы и возлияния, т.е. уничтожение правды на земле означало мгновенный конец мира и немедленное пришествие Христа. В общем, я что-то слабо себе представляю, как в свете всего сказанного можно использовать эти сочинения для обоснования доктрины о прекращении совершения Евхаристии задолго до конца мира. Нет, я конечно понимаю, что выборочное цитирование может творить чудеса, но надо же и честь знать. А???
САП: Cлавик , ну по нам светопредставление уже и наступило, благочестия ни где нет, все храмы осквернены, все люди атихристы и лишь ради единиц християн время продлевается, по Божьему милосердию и долготерпению.
володимipъ: САП пишет: все люди антихристы То есть кругом антихристы. САП пишет: и лишь ради единиц християн время продлевается, по Божьему милосердию и долготерпению. А зачем для них продлевать, если они уже христиане? САП пишет: ну по нам светопредставление уже и наступило, благочестия нигде нет, все храмы осквернены, САП, а где же обещанный антихрист? Одно из двух: либо святые отцы ошиблись и антихриста нет и Христос не придет. Либо ошиблись беспоповцы и бескровная жертва еще есть.
Славик: САП пишет: Cлавик , ну по нам светопредставление уже и наступило, благочестия ни где нет, все храмы осквернены, все люди атихристы и лишь ради единиц християн время продлевается, по Божьему милосердию и долготерпению. Дайте пожалуйста ссылку на творения свв. отцов, откуда Вы взяли, что конец света может быть отделён от второго пришествия Христа сколько-нибудь длительным периодом времени. Или это Ваше личное мнение такое? И не могли бы Вы заодно разъяснить мне моё недоумение - как Вы можете ссылаться на вышеприведённые тексты как на доказательство "прекращении Жертвы в последнее время" (у Вас ведь и тема такая в ЖЖ была), если те же самые авторы прямо пишут, что: Апостол. Елижды аще бо ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете дондеже убо приидет. Толк. Златоуст. Ибо егда вразумееши, что тебе ради Господь твой претерпе, премудр будеши. Сие бо знаменает глаголя, елижды аще ясте, смерть Господню возвещаете. А яко даже до втораго Его пришествия пребудет. Наведе, дондеже приидет. (Златоуст, толкование на 1-ое послание Павла коринфянам из "Апостола толкового") или (Ст. 16-17). Сам же Господь наш Иисус Христос и Бог Отец наш, Который возлюбил нас и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв, которые даны прежним (древним поколениям) и прешли. Утешение же вместо жертв даст нам в вечном служении, ибо хотя первое пришествие упразднило прежние жертвы, однако наше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше, не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь). Дал Он нам и надежду благую, чтобы ею утешались сердца наши в скорби от гонителей. (Ефрем Сирин, толкование на 2-ое послание Павла фессалоникийцам) Это всё не ради спора, я уважаю Ваше мнение, но честно не могу понять Ваших соображений.
САП: володимир, есть християне по вере, но без крещения, или кто вот-вот примет веру вот ради нас Господь и долготерпит. То, что люди являясь частью антихриста этого не замечают - неудивительно.
володимipъ: Славик пишет: но честно не могу понять Ваших соображений. Мне например также очень трудно понять, почему после прекращения бескровной жертвы до пришествия антихриста должно пройти более 300 лет. САП, Сергей , ведь действительно должны быть какие-либо весомые аргументы: Цитаты из творения святых отцов. или из богослужебных книг... Разве так бывает, что без святых отцов есть вероучение? В общем зовите Игоря Викторовича будем с ним разбираться, он уже должно быть вернулся .
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Неверная теория о том, что священство, сиречь попы, вечно (с нами на земле до второго пришествия Господня) будут (могут) пребывать без всяких условий. Такой разум в св. писании не положен. Игорь Викторович , я Вас не понял, речь была о бескровной жертве из цитат , которые в теме видно, что она до второго пришествия будет. Вы говорите примерно следующее: Жертва будет, но при условиях: a, b, c, d Но где же сказано у святых отцов об этом прямям текстом? О чем я говорю? О том, что все поголовно священники отпадут задолго до второго пришествия. Если жертва будет то будет и священство, если задолго до пришествия иссякнет жертва, то и задолго до пришествия прекратится бескровная жертва. Здесь же должно быть без вариантов. Иными словами, Вы признаете, что у святых отцов нет прямого пророчества о прекращении жертвы задолго до антихриста, зато есть обратные пророчества о том что жертва не престанет до второго пришествия. Я правильно Вас понял?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Викторович , я Вас не понял, речь была о бескровной жертве из цитат , которые в теме видно, что она до второго пришествия будет. Вы говорите примерно следующее: Жертва будет, но при условиях: a, b, c, d Но где же сказано у святых отцов об этом прямям текстом? Что-то я не понял каким это образом Вы сие выводите из текста моего вышнего поста :-) Я отвечал на Ваши тезисы (зри их в моем посте). Вам сей ответ неудобен, или он противоречит разуму св. писания? Если же Вы желаете мой пост (с цитатами) использовать для разрешения вопроса о бескровной жертве, то сей вопрос о бескровной жертве взаимосвязан со священством. Одно без другого не может являтися. «И яко же пременися первое священство, то и жертва, ибо сие вкупе бывает, и ни едино без другого не может быти». [кн. Кириллова, лис. 78]. И то и другое может являтися чрез подаемую благодать только на условиях. Господь не на всякое бескровное приношение обещал подавать свою благодать, но токмо верным. И в этом с его стороны обетование вечно и непременно. Но если священник нерадит о православной вере, то благодать отъимается, как равно и не претворяется в тело и кровь Христову таким попом творимая бескровная жертва. И сие оба только на условиях православия, но никак кроме сего. Значит вечно и без условий Господь не обещал сии оба дара, потому как вкупе существуют. Тот кто пытается вывести такой разум из цитат писаний (свв. отец), что священство и бескровная жертва подается без условий Господом, тот равно заблуждается и искажает разум св. писания (свв. отец). Господь установил образ новой жертвы навечно и непременно. И со своей стороны не отступит подавать благодать в законно творимое таинство, но если законные пастыри отступят от благочестия, то и священство и бескровная жертва не будет совершаться, не по причине отрицания обетований Божиих, но по причине отступления пастырей. И сие полностью согласно с разумом св. писания. Обетования Господни исполняются на условиях достойности пастырей. Зри выше приводимое мною Вам цитаты. володимipъ пишет: О чем я говорю? О том, что все поголовно священники отпадут задолго до второго пришествия. Если жертва будет то будет и священство, если задолго до пришествия иссякнет жертва, то и задолго до пришествия прекратится бескровная жертва. Здесь же должно быть без вариантов. Иными словами, Вы признаете, что у святых отцов нет прямого пророчества о прекращении жертвы задолго до антихриста, зато есть обратные пророчества о том что жертва не престанет до второго пришествия. Я правильно Вас понял? И здесь не понял как и какой разум Вы выводите из моего поста :-( Свв. отцы не передавали новых пророчеств, которые открыл им лично Бог о прекращении/непрекращении бескровной жертвы. Но лишь отчасти пытались духовно размыслить уже бывшее пророчество Даниилово (о воцарении мерзости запустения на месте святе), о котором и Господь упомянул в евангелии. Они в духовном разуме переносили на конец времен сбытие пророчества сего на ветхозаветной церкви, и храме иудейском. И то что в седминах относилось у Даниила к сбытию пророчества на ветхозаветном храме, то духовно уже с седминах может и не быти. О сих временах и сроках второго пришествия своего Господь запретил препиратися верным. Ибо не дано ведать никому. Зри Деяния гл. 1. Это что касательно бескровной жертвы творимой законным православным священником. Но и по прекращении жертвы и отпадения беззаконных пастырей Господь не оставляет стадо верных. Посему сказано святыми, что без видимой жертвы верные могут приобщатися телу и крови Господней. И для сих верных она будет иным образом действоваться, пока верные пребудут до второго Господнего пришествия. «Евангелие. Ядый Мою плоть, пияи Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем. Толкование. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Владычню, но по иному образу. ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное. нуждно бо делателна плоть, якоже и детель есть трудна. кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой. зане питие безтруда паче, нежели брашно». [Благовест. от Иоанна. гл. 6 зач. 24 лис. 105-106]. «И ядый Мя...— говорит Он,— жив будет Мене ради (ср.: Ин. 6, 54). Мы едим Его Плоть и пием Его Кровь, делаясь причастниками Слова и Премудрости, чрез Его вочеловечение и жизнь, подлежащую чувствам. А плотию и кровию наименовал Он все таинственное Свое Пришествие, означил также учение, состоящее из деятельного, естественного и богословского, которым душа питается и приуготовляется со временем к созерцанию Сущего». [Св. Василий Великий. Письмо 8. К кесарийским монахам].
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: то и священство и бескровная жертва не будет совершаться, не по причине отрицания обетований Божиих, но по причине отступления пастырей. И сие полностью согласно с разумом св. писания. Обетования Господни исполняются на условиях достойности пастырей. Предположим, что Вы правы. Но скажите, кто определяет ту меру отступления при которой прекращается бескровная жертва? Я правильно Вас понимаю, что Вы предлагаете , чтобы каждый лично определял меру отступления самостоятельно? Приведу примеры. Были монофелиты или иконоборцы и бОльшинство принимало жертву, но были святые , которые отказывались причащаться в Константинополе. Далее пришло время ереси были осуждены и что же получается жертва вновь появилась? Здесь сразу возникает вопрос о поповцах, чем их священство хуже? Игорь Кузьмин пишет: Это что касательно бескровной жертвы творимой законным православным священником. Но и по прекращении жертвы и отпадения беззаконных пастырей Господь не оставляет стадо верных. Посему сказано святыми, что без видимой жертвы верные могут приобщатися телу и крови Господней. И для сих верных она будет иным образом действоваться, пока верные пребудут до второго Господнего пришествия. То есть Вы считаете что видимая бескровная жертва хороша тогда, когда пастыри православны, когда же они нечестивы, то Господь подает благодать верным иным путем, я правильно Вас понял?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Предположим, что Вы правы. Но скажите, кто определяет ту меру отступления при которой прекращается бескровная жертва? Не вижу здесь принципиальной разницы от разделения с неправедным и беззаконным священством. Со всякими еретиками и отступниками следует разделяться. Останется ли при разделении православное священство (епископы) не может изменить необходимость и нуждность разделения. володимipъ пишет: Я правильно Вас понимаю, что Вы предлагаете , чтобы каждый лично определял меру отступления самостоятельно? Приведу примеры. Были монофелиты или иконоборцы и бОльшинство принимало жертву, но были святые , которые отказывались причащаться в Константинополе. Далее пришло время ереси были осуждены и что же получается жертва вновь появилась? Нет, нет, вопрос так не ставился. Церковь, как некое целое разделившееся с еретицами (и согласными с ними) сообщество выносит суд и уставляет прием отпавших. Мне зрится, что тогда вся церковь (и те самые сущие исповедники) согласным разумом премудрых учителей согласилась что те пастыри прегрешавшие в вере еще не определяли невозвратное отступление целого сообщества от древлего благочестия. Потому как с пременой отступивших архипастырей поновлялось и древлее благочестие. володимipъ пишет: То есть Вы считаете что видимая бескровная жертва хороша тогда, когда пастыри православны, когда же они нечестивы, то Господь подает благодать верным иным путем, я правильно Вас понял? По толковому благовестнику это одна и та же благодать, что и при потреблении бескровной жертвы. Просто сопряжена с особыми условиями деятельного пути. Ну как бы кто встал на иноческий мироотречнический путь, сиречь путь деятельного богословского и созерцательного приуготовления души, по Благовестнику и св. Василию В. (зри цитаты выше). Насколько я здесь могу своим грубоумием объяснить необходимость и нуждность такого оставшегося пути спасения для оставшихся без священства простецов. Еще соотнести ее можно с жертвой приятной Богу трех еврейских отрок, когда храмовая ветхозаветная жертва была отъята во время пленения иудеев, то сердце сокрушено и смирено оплакивавших свое падение иудеев было приятно Богу и принимаемо вместо жертвы храмовой.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Останется ли при разделении православное священство (епископы) не может изменить необходимость и нуждность разделения. То есть разделение нужно для сохранения истины по вашему мнению. Игорь Кузьмин пишет: По толковому благовестнику это одна и та же благодать, что и при потреблении бескровной жертвы. Просто сопряжена с особыми условиями деятельного пути. Никто не спорит, что нет двух или трех благодатей, благодать или нетварная божественная энергия одна и едина у Троицы. Речь была о другом: о сохранении священства и бескровной жертвы до второго пришествия. Ход ваших мыслей мне понятен, изложу его. Если что неверно поправьте меня. Вы говорите, что при отступлении от вероучения пастырей, необходимо отделение от них пасомых. Вопрос для Вас о сохранении жертвы является неактуальным, поскольку Вы считаете, что благодать верным и познавшим истину Бог подаст иным путем. Я правильно Вас понял?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: То есть разделение нужно для сохранения истины по вашему мнению. Ну да. Праведный от веры жив будет [Аввакум глава 2]. Понеже еретик есть, и еретическим законом подлежит, аще и мало кто уклоняется от православныя веры: у святых сице написано. и Златоустый в беседах на реченное Павлом анафематисание толкует глаголя: и не рече аще противное возвестят, или превратят все, но аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и худое что подвигнут: анафема да будут. http://starajavera.narod.ru/adenisov.html володимipъ пишет: Никто не спорит, что нет двух или трех благодатей, благодать или нетварная божественная энергия одна и едина у Троицы. Есть различные дары Св. Духа. Здесь речь уже о различных дарах Св. Духа. Посему это важно, что дары эти равночестны как приятию тела и крови Христовой после преложения бескровной жертвы. Как указуют определенно выше Благовестник и свт. Василий В. «… Посмотрим же, чем оскорбят меня решающиеся на все, что только может сделать человек в обиду человеку? Назовут невеждой? – Я знаю одну мудрость - бояться Бога. Ибо начало мудрости страх Господень (Прит.1:1). И выслушай сущность всего: бойся Бога (Еккл.12:13)… Укорять в бедности? - Но она мое излишество. Охотно бы совлек я с себя и эти рубища, чтоб без них идти по терниям жизни!.. Назовут убежавшим из отечества? - Как низко думают о нас эти в подлинном смысле ругатели и ненавистники странных! Разве есть определенное местом отечество у меня, для которого отечество везде и нигде?.. Что же еще? Низложат с престолов? - С каких? Разве с удовольствием вступил я теперь на престол и прежде вступал? Разве почитаю блаженными тех, которые восходят на престолы? Разве сделаешь их для меня приятными ты, восходящий недостойно?.. Лишат председательства? - Но когда и кто из благомыслящих дорожил им?.. Не допустят к жертвенникам? - Но я знаю ДРУГОЙ ЖЕРТВЕННИК, образом которого служат ныне видимые жертвенники, на который не восходили ни орудие, ни руки каменотеса, на котором не слышно железа (3Цар.6:7), которого не касались художники и хитрецы, но который весь - дело ума, и к которому восходят созерцанием. Ему буду предстоять я, на нем пожертвую приятное Богу (Лев.1:5), - и жертву, и приношение, и всесожжения, настолько же лучшие приносимых ныне, насколько истина лучше тени. О нем, как думаю, любомудрствует и великий Давыд, говоря: и подойду я к жертвеннику Бога, веселящего духовную юность мою (Пс.42:4). От этого жертвенника не отвлечет меня никто, сколько бы ни желал. Изгонят из города? - Но не изгонят вместе и из того града, который горе. Если же это смогут сделать мои ненавистники, то действительно победят меня. А доколе не в силах сделать этого, дотоле брызжут только в меня водой и бьют ветром, или забавляются сновидениями. Так я смотрю на их нападения!..» [свт. Григорий Богослов, слово 26, т. 1]. «Якоже КОЖДО ВЕРОВАВШИХ Богу, по своей силе духовне Христу сраспинается, по действу греха, овым убо единому и самым тем страстем, ов же и иже о страстех воспоминанием. Сице кождо нас в дому некоем особочинием, еже по добродетели прикладствующе ему устроения, закалает Агнец, и причащается Тоговы плоти, и насыщается Iсусом. Комуждо бо свой бывает Агнец Iсус Христос, якоже кождо вмещати, и ясти Того может по мере, яже в коемждо веры, и благодати подаемыя от Духа. Овому убо сице, овому же сице, обретается весь всему, и всем вся бывая». [свт. Никита еп. Ираклийский, в толковании слова свт. Григория Богослова, на Св. Пасху]. володимipъ пишет: Речь была о другом: о сохранении священства и бескровной жертвы до второго пришествия. По-моему я уже ответил, что это по разуму св. писания положено Господом в произволении того кому вверена священническая власть от апостол. володимipъ пишет: Ход ваших мыслей мне понятен, изложу его. Если что неверно поправьте меня. Вы говорите, что при отступлении от вероучения пастырей, необходимо отделение от них пасомых. Вопрос для Вас о сохранении жертвы является неактуальным, поскольку Вы считаете, что благодать верным и познавшим истину Бог подаст иным путем. Я правильно Вас понял? Верно. «Во время гонения, когда не будет духовной пищи, сам Господь препитает их Духом Святым» [свт. Афанасий В. толк. на 32-й пс. Давыдов, 19 ст.].
володимipъ: Игорь Кузьмин , спаси Бог Игорь Викторович за ответы. Хотел Вам задать еще вопрос. Если после 7 Вселенского собора, епископы снова впавшие в ересь иконоборстства при Льве Армянине, были принимаемы в сущем сане верными, то чем хуже иерархия белокриницкая или новозыбковская? Чем их епископы хуже чем епископы-иконоборцы? Я конечно понимаю, что Вы можете сослаться на мнение Тарасия, высказанное на 7 Вселенском соборе, но мнение не есть правило, ни есть канон. Вспомним подобный спор на соборе в Халкидоне между Евтихием и Диоскором с одной стороны и Евсевием Дорилейским с другой стороны на первом деянии (заседании) 4 Вселенского собора. http://omolenko.com/istoria/sobory-tom3.htm?p=80#book10
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Кузьмин , спаси Бог Игорь Викторович за ответы. И Вас, Владимир, спаси Господи за доброе слово! володимipъ пишет: Хотел Вам задать еще вопрос. Если после 7 Вселенского собора, епископы снова впавшие в ересь иконоборстства при Льве Армянине, были принимаемы в сущем сане верными, то чем хуже иерархия белокриницкая или новозыбковская? Чем их епископы хуже чем епископы-иконоборцы? Прегрешения в вере попа или епископа до конечного общецерковного суда (или согласия авторитетных отец) и отсечения не желавших избрать благое, сотворяется большим по достоинству, тот который имеет власть возвратить преждебывшую (до падения) степень служения, сиречь епископ, митрополит, патриарх, собор епископов. Исправляют таковых священных лиц прегрешения, которые по правилам достойны извержения, епископы, по свв. Дионисию и Симеону Фес. и Номоканону, при Б. Потребнике. «Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия» [Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 244. (письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому)]. В предисловии Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715). Свт. Симеон Солунский свидетельствует в своей книге (гл. 49): «Еже убо иереом действовати сицевое, по нужде бывает и с повелением епископским, и не присутствующу ему, но священствующу. И большия грехи, се есть отрицание веры и убийство, и священников падения к епископам просити подобает, и ина, елика отбегают исповедникова разума, и вся творити с епископским советом, яко епископа дело сие свойственно». володимipъ пишет: Я конечно понимаю, что Вы можете сослаться на мнение Тарасия, высказанное на 7 Вселенском соборе, но мнение не есть правило, ни есть канон. А что за мнение относящееся по-Вам к поставленному вопросу? володимipъ пишет: Вспомним подобный спор на соборе в Халкидоне между Евтихием и Диоскором с одной стороны и Евсевием Дорилейским с другой стороны на первом деянии (заседании) 4 Вселенского собора. http://omolenko.com/istoria/sobory-tom3.htm?p=80#book10 Тоже несколько пока непонятно как этот спор можно отнести к так поставленному выше Вами вопросу?
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: тот который имеет власть возвратить преждебывшую (до падения) степень служения, сиречь епископ, митрополит, патриарх, собор епископов. Трудновато Вас понимать. Но насколько я понимаю Вы говорите о бОльшом соборе, которые только может возвращать степень служения тому или иному священнику. Но здесь возникает вопрос: А было ли потеряно священство, если не было соборного суда и извержения из сана священника? Если ставится иерарх через собор иерархов, то и извергаться должен иерарх через собор. Если же не было извержения, то какую степень можно возвращать? Поэтому мой вопрос остался в силе: чем епископ -иконоборец принятый в церковь в сущем сане лучше епископа новообрядца, принятого в старообрядчество в сущем сане? Вы хорошо знаете, что в данном вопросе держусь нейтральности и стараюсь объективно взглянуть на факты с канонической точки зрения. Игорь Кузьмин пишет: А что за мнение относящееся по-Вам к поставленному вопросу? Наверное забежал вперед в своих рассуждениях, поэтому пока Вам не отвечу, постараюсь ответить на этот вопрос попозже. Хотя может быть Вы уже догадались о том какие параллели хочу провести.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Трудновато Вас понимать. Стараюсь, снизойдите к моему грубоумию :-) володимipъ пишет: Но насколько я понимаю Вы говорите о бОльшом соборе, которые только может возвращать степень служения тому или иному священнику. Ну, да. Еще и действенная власть, сохраняющая истинное благочестие, которая имеет право восстанавливать отпадших. «Таким образом даже находящиеся в церковных степенях, отступив купно с непокорными, когда покаются, нередко приемлются паки в тот же чин» [свт. Василий В. 1 прав.]. Вот так. Суд над отступившим клириком в воле сущей власти, имеющей право восстановления, которое исходит из права рукоположения. Но слово «нередко» у святителя утверждает и еще один важный момент. Что могут и не подать восстановление в прежде бывшем служении. Т. е. сам по себе (и от не имеющего права и власти разрешения) не может восстановить власть и право священствовать в прежнем чину в церкви. володимipъ пишет: Но здесь возникает вопрос: А было ли потеряно священство, если не было соборного суда и извержения из сана священника? Разделение в таинствах с отступившими и установление чиноприема уже само по себе указует на прежде бывший общий авторитетный для данного сообщества суд. И в истории церкви не всегда дело обстояло с персональным извержением из санов всех отступивших. Напр. латины. То сообщество, которое принимает решение о конечном разделении и уставляет чиноприем приходящих, то и ответственно за суд. володимipъ пишет: Если ставится иерарх через собор иерархов, то и извергаться должен иерарх через собор. Если же не было извержения, то какую степень можно возвращать? На сей счет много приведено примеров в деянии 1, 7-го вс. собора. Посмотрите напр. там разбирательство письма свт. Афанасия В. к Руфиниану. Падших клириков разбирали деяния (в письме свт. Афанасия), и не всех восставляли в санах. То есть необходимость и нуждность правильного церковного восстановления определяется кроеме факта извержения. Извержение же как бы уже и не допускает возможности восстановления. Если только не будет пересмотрено собором само действо извержения. володимipъ пишет: Поэтому мой вопрос остался в силе: чем епископ -иконоборец принятый в церковь в сущем сане лучше епископа новообрядца, принятого в старообрядчество в сущем сане? Разделение с отступльшим сообществом, суда и приятия чиноприема приходящих от него, определяет и способ приятия имеющих в сем сообществе некие степени. Но даже и для отпадших в ересь православных клириков требуется правильное (по правилам от имеющих право) восстановление. А уже после конечного суда и разделения, и уставления чиноприема приходящих, никак невозможно полагать некое производство новых «степеней» священства теми, кого церковь положила судом в отпадших от нее. Должно рукополагать приходящих от таковых осужденных сообществ. Посему может быть и так, что отпадшие от веры и благочестия и не сильно разликуют с некоторыми прежде бывшими, но способ и образ приятия должен быть согласными разуму установлений церковных.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Посему может быть и так, что отпадшие от веры и благочестия и не сильно разликуют с некоторыми прежде бывшими, но способ и образ приятия должен быть согласными разуму установлений церковных. Если я Вас правильно понял, то нет оснований говорить, что новообрядческое свяшщенство не священство. Есть лишь право отделения от их сообщества за их неправомыслие. Вышесказанное справедливо и в отношении крещения новообрядцев.
андрей: володимipъ нет оснований говорить, что новообрядческое свяшщенство не священство. Конечно есть:"..отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением." (1 пр. Василия Великого)
володимipъ: нет оснований говорить, что новообрядческое священство не священство .андрей пишет: Конечно есть: Андрей, уважаемый, если человек некрещен и не имеет архирейского дара , то дар архирейства ему может дать только тот, кто сам обладает этим даром. Епископ может другому подать благодатный дар архиерейства и сделать другого епископом. Простой же священник сделать этого не может, потому что сам не имеет этого дара.
андрей: володимipъ Андрей, уважаемый, если человек некрещен и не имеет архирейского дара , то дар архирейства ему может дать только тот, кто сам обладает этим даром. Епископ может другому подать благодатный дар архиерейства и сделать другого епископом. Простой же священник сделать этого не может, потому что сам не имеет этого дара.А я, что против этого чего писал?
володимipъ: андрей пишет: А я, что против этого чего писал? Извините Андрея, я просто в таком случае Вас не понял.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Посему может быть и так, что отпадшие от веры и благочестия и не сильно разликуют с некоторыми прежде бывшими, но способ и образ приятия должен быть согласными разуму установлений церковных. Если я Вас правильно понял, то нет оснований говорить, что новообрядческое свяшщенство не священство. Есть лишь право отделения от их сообщества за их неправомыслие. Вышесказанное справедливо и в отношении крещения новообрядцев. Не заключается такая мысль в моей цитате. Там лишь указание на важность способа восстановления или приятия бывших клириков примкнувших к осужденным сообществам, или чиноприятия из осужденных сообществ. После суда некого сообщества и конечного разделения (с установлением чиноприема приходящих) по акривии должно всех приходящих "новокрещенных" в отступльших и разделенных сообществах должно крестить. По разуму Киприанова собора, разум которого защищают и утверждают (против тех кто попытается изменить или отвергнуть) вселенские. Смотрение в чиноприятии некоторых еретиц применялось в древней церкви, но кроме признания действенности таинства в таковых сообществах. Зри напр. Кормч. лист 606 ответ Тимофея арх. Александрийского. У разделившихся с новообрядцами был суд и конечное разделение. «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора]. «убо и ныне благоискуснии мужи до исполнения 1666-го года за новотворство и анафемы в тайнах схождения Духа Святаго не исповедают. Но от лета перемен 1663-го года до 1667-го мнози во оная три лета [в 4-е, 5-е и 6-е лета] и новорукоположишася, и от сих множайшии крещшеся, и потом к древлеправной церкви приступаху. И о таковых благоискуснии божественнаго Писания многими леты труждьшиеся и кровь свою за исповедание православныя веры излиявшие, вся многоразсудительная отеческая чета, яко Соловетстии и Поморские, тако Зарубежские и Новгородские, внимающе с примеров древних (о них же прежде), единых еретиков двоими образы приемлющих, такожде единоумне суд положиша двома образы приимати. Которые во оныя три лета до исполнения 1666 года родившиеся и от тех рукоположенцев крещшиеся за неисполнение еще премен, обращенные не второкрещати положиша. А которые по исполнении 1666 года родишася, таковых второкрестити повелеша. И от таковаго благоразсудительства отец наших вси Соловетстии, и Поморстии, и Нижегородстии страны, и Феодосеевы, обращенных в древлеправославную веру во оныя три лета рождьшиеся и крещенные на всяко время без второкрещения приемлют. Обаче за сие никим зазрены ниже ограждены, для того, что сие присуждение имуще доводы древних случаев и преданий достоверных, о чем вышеположенные суды являют, яко воздержных, яко армен и прочих еретиков, нуждных ради и благословенных вин, не второкрестити святии приимаху. И Тимофей, Великия церкви презвитер, глаголет: «мы же, рече вся сия разсмотревше, должны есмы обычаю последовати, ныне держащемуся в патриархиях и митрополиях». [Спиридон Иванов: Послание на Керженец. Лето 7223. http://starajavera.narod.ru/]
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: У разделившихся с новообрядцами был суд и конечное разделение. Игорь Викторович, напомните мне пожалуйста когда был суд над новообрядцами, кто были судьи? И когда, в каком году произошло конечное разделение?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Викторович, напомните мне пожалуйста когда был суд над новообрядцами, кто были судьи? И когда, в каком году произошло конечное разделение? Разделение началось видимо уже до собора 1666 года. Потому как на сем соборе судьи уже выдвигали обвинение подсудимым лицам: «Яже услышавше мы и прочетше, абие богонаставлением познахом дияволе быти семя, сицевая хулы содержащее: яко нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна. Имже душе убийственным злоплодием мнози скудоумнии повреждьшася аки вне ума бывше, заблудиша от церкве в новопрозябшая сонмища, крещение отложиша» [Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору]. Есть и такое предание о единомысленном согласии в сем вопросе некоторых авторитетных лиц для опасных хранителей древляго благочестия: «"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею"» [Из Жития инока Корнилия]. Ну и то свидетельство из послания на Керженец (1716) Спиридона Иванова, что я Вам выше приводил, которое указует на прежде бывшее многочисленное согласие по различным местам крыющихся християн с таким судом и решением чиноприятия от новообрядцев, и свои суды к сему присоединивши и утвердиша. Для жестоких гонительных времен обычное явление судов, как и в древнее время, о которых только упоминание чрез неких лиц и ведаем.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Разделение началось видимо уже до собора 1666 года. Потому как на сем соборе судьи уже выдвигали обвинение подсудимым лицам Игорь Викторович, подождите. Вы сейчас цитируете Симеона Полоцкого, который составил и изложил в книге: Деяния БМС. Я просто не вижу из первой вашей цитаты, где был староверов собор и произошло конечное соборное осуждение..... Да был БМС и осудили двоеперстие, но где же собор всей полноты староверов, на котором произошло конечное извержение новоообрядческого священства из священства? Проведу параллель. Был 7 Вселенский собор в 787 году осудили иконоборцев. Но в 815 году был собор и официальным исповедованием стало вновь иконоборчество... Так в чем же отличие? Почему отцы приняли и крещенных иконоборцами и рукоположенных иконоборцами, а Вы говорите, что крещенные новообрядцами некрещенные. А сами новообрядцы священники не священники. Игорь Кузьмин пишет: Есть и такое предание о единомысленном согласии в сем вопросе некоторых авторитетных лиц для опасных хранителей древляго благочестия: «"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; Давайте посмотрим на состав собрания это 9 человек. Из них 5 священников , один диакон и три монаха. Игорь Викторович, но это несерьезно собрание из 9 человек называть конечным осуждением всех новообрядцев. Нет ни документов собрания, и свидетельство о собрании только одного человека - Корнилия. Аввакум в своем житии не упоминает о решениях этого собрания и не упоминает, что это собрание вообще было. Если оно такое архиважное, то почему Аввукум о нем не пишет? Вы же понимаете, что свидетельство одного человека - неизвестного автора жития Корнилия неприемлемо.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Викторович, подождите. Вы сейчас цитируете Симеона Полоцкого, который составил и изложил в книге: Деяния БМС. Я просто не вижу из первой вашей цитаты, где был староверов собор и произошло конечное соборное осуждение..... Да был БМС и осудили двоеперстие, но где же собор всей полноты староверов, на котором произошло конечное извержение новоообрядческого священства из священства? Цитату из деяний собора 1666 года и привел для указания на начало разделения. Потому как и в первобытные гонительные времена разделения и уставления чиноприемов над еретицами было по местам, к которым или присоединялись другие церкви, или выносили суждение о возможности применения смотрения к некоторым еретицам. Я указал на параллель с древними судами апостольских гонительных времен до 4 в. где нам мало что известно о соборах судивших первобытных еретиц, и о составах их участников. Имеем свидетельства только о фактической практике чиноприемов в церквях. Это нисколько не смущало свв. отцов. Они просто последовали сим уставленным обычаям. Или доверяем судам свв. отец о новых еретицах, как их описует свт. Василий В. напр в 1 и 47 прав. без доп. исследования о составе участников суда. Не зрится там и персонального извержения, но для историописателей (в том числе свв. отцов) достаточно указаний авторов на суд целого сообщества и установление чиноприема. володимipъ пишет: Проведу параллель. Был 7 Вселенский собор в 787 году осудили иконоборцев. Но в 815 году был собор и официальным исповедованием стало вновь иконоборчество... Так в чем же отличие? Почему отцы приняли и крещенных иконоборцами и рукоположенных иконоборцами, а Вы говорите, что крещенные новообрядцами некрещенные. А сами новообрядцы священники не священники. На 7 вс. Соборе судили своих клириков прегрешивших в иконоборчестве. Они покаялись и были собором епископов восстановлены в своих санах. Невозможно ведать сердца покаявшихся, насколько все были искренни. Но формально подано было прощение и восстановление всем подавшим покаяние. Через некоторое время было снова падение клириков в ересь. И здесь право Церкви собрания верных или разделиться с сим неверным сообществом (установив правила принятия приходящих из вне), и тем самым конечно отвергнуть их право на священнодействия, или провести собор с новым судом вновь прегрешивших клириков. По тем историческим обстоятельствам имелась возможность у избранного православного исповедника первосвятителя свт. Мефодия провести персональный суд над клириками. Что и было произведено. То есть форма суда в праве сообщества верных. Уставление чиноприема указует на суд и конечное разделение. После 7 вс. Собора ересь была осуждена, но про неподчинившихся решениям сего собора, на которых было бы вынесено определение конечного разделения с чинопримом ничего не известно. Свт. Мефодий судивший снова вернувшихся к еретичеству клириков, судил своих прежде бывших православными клириков. В историческое различие с новообрядцами. Над которыми суд и конечное разделение было совершено, с уставлением чиноприема от приходящих. Таковым по разуму собора Киприанова и 1 правила свт. Василия В. должно преподавать спасительные церковные тайны. володимipъ пишет: Давайте посмотрим на состав собрания это 9 человек. Из них 5 священников , один диакон и три монаха. Игорь Викторович, но это несерьезно собрание из 9 человек называть конечным осуждением всех новообрядцев. Владимир, Вам дана от Господа возможность различать православие от ереси и заблуждения? Если да, то какая разница кто судит отступников? Разве от количества и состава судей премениться вера отступников? Право других верных выносить или свой суд, или присоединиться к подобному уже бывшему прежде авторитетному для них. Не зависит суд от количества и состава судей, но токмо от истины Божией, которая открыта всякому поистине желающему своего спасения. Конечно суждение имеет значение только в том, что данное сообщество прияло конечное свое решение о разделении с установлением правил приема приходящих. Всем человекам дано право самоопределения в истине. И всяк может или присоединяться к таковому суду, или напр. суду православных над латинами (в том виде как он осуществлен). Но это суды равно конечные для данных сообществ (вне зависимости от состава судей и кол-ва верных), потому как уставлены и правила приятия из ереси, отступничества. володимipъ пишет: Нет ни документов собрания, и свидетельство о собрании только одного человека - Корнилия. Аввакум в своем житии не упоминает о решениях этого собрания и не упоминает, что это собрание вообще было. Если оно такое архиважное, то почему Аввукум о нем не пишет? Вы же понимаете, что свидетельство одного человека - неизвестного автора жития Корнилия неприемлемо. Есть конечно и епистолия д. Феодора с согласием Аввакума, разум которой согласуется с сим решением. Но и это уже и не столь важно. Потому как в множайших крыющихся по местам християн общинах были согласные решения (которым общины решили последовать), которые и утвердили свое единомыслие с таким конечным разделением. О чем указует и Спиридон Иванов в вышеуказанном послании с Выга на Керженец.
володимipъ: Игорь Кузьмин Вопрос был не Вам, Игорь Викторович, но я прошу, чтобы Вы на него ответили: Почему новообрядцы хуже иконоборцев? Почему крещение и священство последних святые отцы принимали уже много позже 7 Вселенского собора, а безпоповцы отвергают крещение и священство новообрядческих попов? Если мы хотим следовать Христу, то нам и рассуждать надо сообразно разуму святых отцов.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Почему новообрядцы хуже иконоборцев? К Вашему недоумению в чиноприятии это не тот критерий. И всякая ересь отделяет человека от Христа. Понеже еретик есть, и еретическим законом подлежит, аще и мало кто уклоняется от православныя веры: у святых сице написано. и Златоустый в беседах на реченное Павлом анафематисание толкует глаголя: и не рече аще противное возвестят, или превратят все, но аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и худое что подвигнут: анафема да будут. http://starajavera.narod.ru/adenisov.html володимipъ пишет: Почему новообрядцы хуже иконоборцев? Почему крещение и священство последних святые отцы принимали уже много позже 7 Вселенского собора, а безпоповцы отвергают крещение и священство новообрядческих попов? Если мы хотим следовать Христу, то нам и рассуждать надо сообразно разуму святых отцов. Священство восстанавливалось на 7 вс. соборе впадшим в еретичество и покаявшимся пред собором клирикам. А до собора не судили строго отцы всех равно християн за участие в священнослужениях еретичествующих. Но вот тех кто познал ересь иконоборческую и исповедничество свое показал разделившись с еретичествующими клириками, то таковые как бы образ суда на себя прияли. И когда таковые исповедавшие истинную веру и благочестие во время смуты шли за хиротонией к тем, кто ими же и обличался, то по слову свт. Василия В. действия таковых судились особо, потому как нечиста была совесть таковых, и на подрыв веры подобные действия для простецов, которые не определились еще. Открытая нечистая совесть должна и судится открыто, дабы Св. Духа подающим св. дары не сотворить ратником против себя. А вот после общецерковного суда и провозглашение определения о вере всего церковного сообщества, с которым (определением православия) согласились, происходит уже полное разделение с теми, кто не пожелал принести покаяние. И если останется такое сообщество нераскаянных, которые создадут на таких началах разделения свое отдельное сообщество, то ничем невозможно оправдать тех, кто вздумает принимать от сих тайны. Низвергается таковый по логике соборного и всеми приятого суда нед непокорившимися истине. «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора]. И так как ничего неизвестно о таковом отколовшемся осужденным сообществе иконоборцев после 7 вс. Собора, то должно полагать, что после 7 вс. Собора, все еретичествующие с покаянием (возможно только и формальным) вернулись в единую церковь. Посему и сей тезис Ваш насколько мне видится исторически неправомочен. Покаявшимся на 7 вс. соборе клирикам были восстановлены саны, и все они пребывали до нового оступничества с православными крещением и хиротонией. Этот пример не подходит для новообрядческого священства. Над которым был произнесен суд и разделение с приятием правила приятия приходящих.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора]. Игорь Викторович, я ценю ваши знания и то, что Вы большой книголюб. Но давайте всё же пойдем царским путем и будем смотреть объективно на историю. Ваша цитата это мнение, но не правило, не канон. Поэтому святые отцы вполне могли отложить это мнение, что они и сделали в 846 году ,когда восторжествовало Православие. Если в 815 году Константантинопольский патриархат вновь на соборе провозгласил иконоборчество, то спустя 30 лет всех епископов икоборцев и священников рукоположенных ими надо было вновь рукополагать, но этого сделано не было. Но в 787 году был Вселенский собор и окончательно предали анафеме иконоборцев. В 1664 году не было Вселенского собора и не осуждали конечно новообрядческое священство. Собрание из 9 человек приравнять к 7 Вселенскому или к большому поместному собору мы при всем желании приравнять никак не можем. Это просто честный взгляд на историю церкви и на каноническое право - не более.
cergiy: володимipъ пишет: то спустя 30 лет всех епископов икоборцев и священников рукоположенных ими надо было вновь рукополагать, но этого сделано не было. но патр.Мефодий вроде низложил весь иконоборческий клир.
володимipъ: cergiy пишет: но патр.Мефодий вроде низложил весь иконоборческий клир. Сергей, откуда Вы это взяли? Вы хотите сказать, что за 30 лет рукоположенных всех надо было извергнуть из священства. В таком случае кто остался? Это про А и В , которые сидели на трубе. Кто и был извержен, так это малочисленные открытые противники иконопочитания, а все остальные просто примкнули к Феодоре.
cergiy: володимipъ пишет: Сергей, откуда Вы это взяли? Вы хотите сказать, что за 30 лет рукоположенных всех надо было извергнуть из священства. А есть другие сведения? Об этом пишут историки и исследователи. например в этом издании http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4280100 советую почитать.
володимipъ: cergiy пишет: А есть другие сведения? Об этом пишут историки и исследователи. например в этом издании http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4280100 советую почитать. Сергей а Вы не могли бы прислать мне эту книгу по е-мейлу или через файлообменник. К сожалению загодочным rutracker я пользоваться не умею, если конечно не сложно. Хочется посмотреть какие ссылки у автора.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Но давайте всё же пойдем царским путем и будем смотреть объективно на историю. Ваша цитата это мнение, но не правило, не канон. Владимир, спаси Господи, конечно, за доброе слово, но с чего Вы решили, что отцы собора в решении сего вопроса были не объективны?! Разве Господь не подал своей Церкви право суда над отступниками и еретицами? Сие объективно? Если сие право у Церкви имеется, то собрание верных, чрез авторитетных для себя лиц совершенно объективно выносит суд как над ересью, так и над теми, кто не пожелал отступить от нее. И приемлет разделение с отступниками. Чрез что уже не может признавать за таковыми отделенными никаких прав на совершение каких-либо церковных тайнодейств. И это понятно для всякого благоразумного человека. Если сам же конечно осудил и разделился с таковыми, которые по сему суду уже вне церкви стоят, то как можно к таковым обращаться за тайнами церковными. Это не только неблагоразумно, но и абсурдно. Вот за сие то и приговор совершенно благоразумный и объективный отцов собора. Что таковый, кто принял конечный суд и разделение (согласился с собором), никак не может обращаться за тайнами к тому, кого он признает находящемся уже вне Церкви Христовой. Какую же иную Вы «объективность» здесь желаете найти? Ту, что Церковь (собрание верных) не имеет права суда, и вне Церкви хиротония подается? володимipъ пишет: Поэтому святые отцы вполне могли отложить это мнение, что они и сделали в 846 году ,когда восторжествовало Православие. Не вижу как свв. отложили вышеозначенное суждение. От какого извергнутого прежде бывшим собором сообщества принималась хиротония? володимipъ пишет: Если в 815 году Константантинопольский патриархат вновь на соборе провозгласил иконоборчество, то спустя 30 лет всех епископов икоборцев и священников рукоположенных ими надо было вновь рукополагать, но этого сделано не было. Прежде должен быть суд над отступившими (с выяснением новых причин и обстоятельств), а потом конечное разделение (или извержение) с непокорными. володимipъ пишет: Но в 787 году был Вселенский собор и окончательно предали анафеме иконоборцев. Судили иконоборчество, в первой его версии. Второе иконоборчество прямо уже не отвергало икон, но допускало их присутствие в церкви, как благочестивые изображения, кроме поклонения. Разделения же (или извержения) с непокорным сообществом после 7-го вс. собора не зрится. володимipъ пишет: В 1664 году не было Вселенского собора и не осуждали конечно новообрядческое священство. Собрание из 9 человек приравнять к 7 Вселенскому или к большому поместному собору мы при всем желании приравнять никак не можем. Во-первых, откуда Вы взяли такой тезис, что действительность соборного решения определяется неким определенным кол-вом человек? Во-вторых, что воспрещает некоторым собравшимся отцам выносить суждение о православии и отступничестве? В-третьих, кто вправе подавать (признавать) статус того или иного собрания верных? И в четвертых, разве может иметь значение для собрания верных, которые вынесли суждение о православии и отступничестве, несогласие их противников, которых пусть будет и значительно большее кол-во? володимipъ пишет: Это просто честный взгляд на историю церкви и на каноническое право - не более. Владимир, мне зрится не скромно это, свое видение на некоторые церк. вопросы отождествлять с честностью :-) А оппоненту что же Вы тогда оставляете? Нечестность? Мне зрится, что здесь Вы неудачный критерий выбрали для различения доказательности различных обоснований :-)
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Разве Господь не подал своей Церкви право суда над отступниками и еретицами? Конечно дал, но кто будет судьями? Вот в чем вопрос. Если мы каждый на себя возмет такое право , то придем к многочисленным разделениям. Игорь Кузьмин пишет: Судили иконоборчество, в первой его версии. Второе иконоборчество прямо уже не отвергало икон, но допускало их присутствие в церкви, как благочестивые изображения, кроме поклонения. Разделения же (или извержения) с непокорным сообществом после 7-го вс. собора не зрится. Нет Игорь, Вы не правы, Феофил не терпел наличие икон даже у себя в доме, Феодора их прятала. Поищу сейчас в Хронике это место. Игорь Кузьмин пишет: Во-первых, откуда Вы взяли такой тезис, что действительность соборного решения определяется неким определенным кол-вом человек? Во-вторых, что воспрещает некоторым собравшимся отцам выносить суждение о православии и отступничестве? В-третьих, кто вправе подавать (признавать) статус того или иного собрания верных? И в четвертых, разве может иметь значение для собрания верных, которые вынесли суждение о православии и отступничестве, несогласие их противников, которых пусть будет и значительно большее кол-во? 1.Не только количеством, но и полнотой полномочий. Приведу пример, в США есть выборщики от каждого штата, их люди наделяют полномочиями. Тоже самое собор , если это епископы,то как иерархи они уже наделены полномочиями. Другое дело какое решение они примут. Но когда группа монахов или мирян или иереев, то никак нельзя говорить, что у них полнота полномочий. 2.Никто не воспрещает, но это не соборный суд, а мнение группы лиц. Другая группа старообрядцев вынесет другое мнение. Такие примеры есть даже на уровне соборов иерархов. 3. Статус зависит от наличия полномочий, если их изначально не было, то решение не является общецерковным, а является лишь частным мнением группы лиц. 4.Не количество , а всеобщий предварительный совет и наличие у лиц изначально полномочий. Игорь Кузьмин пишет: А оппоненту что же Вы тогда оставляете? Нечестность? Ну что Вы Игорь Викторович, знаю , что Вы постоянно изучаете книги, можете придти к еще большему познанию истины, я признаю у Вас способность с большими вашими знаниями, еще ближе подойти к исторической правде к еще большей честности в любых вопросах.
Федька: володимipъ пишет: Если мы каждый на себя возмет такое право , то придем к многочисленным разделениям. А что, еще не пришли?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Конечно дал, но кто будет судьями? Вот в чем вопрос. Если мы каждый на себя возмет такое право , то придем к многочисленным разделениям. Подождите, как можно утверждать, что Господь дал право cуда, а вместе с тем не знать кому дал судить? Право у всех християн есть, и разделения Господь попускает, дабы вера сохранилась правая, пусть и в малом останке верных. Или Вы полагаете, что распознание веры от заблуждения чрез саны и должности подается Господом? "Аще же соль не слана будет, чим осолится?». И сам Господь отвечает: «ни во что же будет ктому, точию да изсыпана будет вон и попираема человеки" [Мф. зач. 10]. "И иже аще соблазнит единаго от малых сих, верующих в Мя, добрее есть ему паче, аще облежит камень жерновный о выи его и ввержен будет в море. И аще соблажняет тебя рука твоя, отсецы ю, добре ти есть беднику в живот внити, неже обе руце имущу внити в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще нога твоя соблажняет тя, отсецы ю, добре ти есть внити в живот хрому, неже две нозе имущу ввержену быти в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще око твое соблажняет тя, исткни е, добре ти есть со единем оком внити в царствие Божие, неже две оце имущу, ввержену быти в геенну огненную, идеже червь их не умирает, и огнь не угасает» [Мк. зач. 42]. "Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится" [Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского]. «Почему умоляю вас не унывать в скорбях, но обновляться любовию к Богу, и день от дня возрастать в ревности, зная, что в вас должен сохраниться остаток благочестия, какой Господь, пришедши, найдет на земле. И если Епископы изгнаны из Церквей, сие да не приводит вас в колебание. Если в самом причте нашлись предатели; сие да не ослабляет упования вашего на Бога. Ибо не имена спасают нас, но произволение и истинная любовь к Сотворшему нас. Разсудите, что и в совещании на Господа нашего строили козни архиереи, книжники и старцы а искренно принявшими учение оказались немногие из народа; разсудите, что в числе спасаемых не множество, а избранные Божии. Посему да не устрашает вас многочисленность народа, волнуемаго как вода в море ветрами. Ибо если и один кто спасется, как Лот в Содоме, должен держаться здраваго суждения, имея непоколебимое упование о Христе, потому что Господь не оставит преподобных своих» [свт. Василий Великий из письма к монашествующим, притесняемым от ариан]. «Яко подобает повиноватися учителем и священником, и не судити их, аще и житие имут укорное: аще же о вере погрешат, тогда не подобает покаряти ся им, но и отбегати и судити их» [кн. Беседы апостольские. К Тимоф. 2-е. гл. 1. нравоуч. 2. зач. 291 столб. 2550]. «Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [Кирилова книга, из послания Мелетия патр. Александрийского к белорусцам, посл. 10]. «Мужие российстии, благочестия воспитание православия заступницы, иже произволением уже и мученицы, в державе царства сопротивистеся о благочестии подвизаеми, не убо на иже от Бога данныя власти высящеся, но Божию любовь всех иных предпочитающе, иже истинныя веры усердие являюще. ниже: Ибо учинени бывше владычествовати вами пастырие волцы суще, и отступивше добраго стада Христова, не токмо расточити вас, или убити, или погубити возмогоша, но в болшую ревность совоздвигоша. Вы бо восприясте пастырскую ревность, и злых пастырей отлучистеся, иже истины отступивших, и благочестия ради человеческия славы позыбляти убо начавших, невозмогшых же Божиею благодатию. о овчата христоименитая, и воистину Христовы, и от Христа научившиися, чюжих не послушати гласа. ниже последовати чюжим! о ангели земнии подражающе небесных, и сопострадавше небесным. еже не ниспасти с денницею! чюдо велие, како отврати, вас Божия благодать от епископов ваших. ох прелести нынешнии возлюбивших век. и отвратившихся вспят, и благочестия и православия отступльших. вы пребысте столпи незыблеми, недвижими, во иже отцы преданном учении Спасове, апостольском, святительском, с ними же и венцы венчатеся, вем, добре венцы онеми правды, иже, якоже глаголет Павел, течение совершившым, и веру соблюдшым во обетовании лежащими, праведныи воздает Судия во он день» [Кирилова книга, из послания Мелетия патр. Александрийского к белорусцам, посл. 5]. "не в папежа бо вы крестилися и в королеву власть, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга архим. Киево-печерск. Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам]. «Пытаю вас зась, Дух ли Святый вас поставил епископы пасти церковь Господа и Бога или дух антихристов пасти чрево и множити несытое лихоимство? Не явно ли всему свету, як самого преисподнего велиара дух вас поставил и его жертовное лакомство? Ниже: И хвалитеся тым титулом епископским, а не достоинством мовячи, яко не мают власти духовенство православных… вас низлагати, изметовати и кляти. Так ведайте, не толко очи здоровые ока гнилого усмотрети и осудити могут, и власть имають, але и само тело церковное, то есть, простые христиане, по Христову гласу, скверно-начальника извречи, осудити и проклятии власть имают, да не с тым блазненным оком или пастырем в геенну внидут» [Акты относящиися к Истории Южной и Западной России. Том 2. Посл. 3-е Афонского мниха Иоанна Вишенскаго, к митрополиту и епископам принявшим унию. Стр. 243] володимipъ пишет: Нет Игорь, Вы не правы, Феофил не терпел наличие икон даже у себя в доме, Феодора их прятала. Поищу сейчас в Хронике это место. Феофил, да, сильно ожесточившись вернулся к практике первых иконоборцев. Как описует историк Карташов (в Истории вселенских соборов), «Феофил приказал вынести из церквей все иконы, а стенные изображения опять заменить фигурами зверей». Но догматика 2-го иконоборчества установилась не им, но несколько ранее, 2-м иконоборческим собором 815 г. Карташов пересказывая решения сего иконоборческого собора указует, что он не причислил уже 1 иконоборческий собор к вселенским, по существу разделившись от него за то, что он не следует 6 вс. соборам. Отказался уже именовать иконы идолами, почитая сие уже за прямое зло, и позволяет оставить иконы на высоких местах взамен назидания писаниям, но без возможности возжигания пред ними свечей, лампад и курения благовоний. володимipъ пишет: 1.Не только количеством, но и полнотой полномочий. Приведу пример, в США есть выборщики от каждого штата, их люди наделяют полномочиями. Тоже самое собор , если это епископы,то как иерархи они уже наделены полномочиями. Другое дело какое решение они примут. Но когда группа монахов или мирян или иереев, то никак нельзя говорить, что у них полнота полномочий. Вы не указали, откуда из писания Вы взяли необходимость определенного кол-ва и состав в делах суда над еретичествующими. Какие правила воспрещают осудить попу, иноку, простецу еретика (отступника) епископа, митрополита или патриарха, или даже весь сонм еретический? володимipъ пишет: 2.Никто не воспрещает, но это не соборный суд, а мнение группы лиц. Другая группа старообрядцев вынесет другое мнение. Такие примеры есть даже на уровне соборов иерархов. Суд который последует преданию прежде бывших судов и соборов, есть истинный суд. Так и должно различать веру кафолической православной соборной церкви, еже последующей преданию прежде бывших православных соборов. Не кол-вом иерерахов соборный судить, но преданию вс. соборов и бл. отец сохранением. Чей суд последует преданию вс. соборов и свв. отец, тот и истинен и православен и соборен. «Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.]. володимipъ пишет: 3. Статус зависит от наличия полномочий, если их изначально не было, то решение не является общецерковным, а является лишь частным мнением группы лиц. 4.Не количество , а всеобщий предварительный совет и наличие у лиц изначально полномочий. В вопросах суда веры полномочия у всех равны. И инок, и простец может судить веру еретичествующего архиерея. Кто и когда и по каким правилам подает полномочия на осуждение еретичествующих? володимipъ пишет: еще ближе подойти к исторической правде к еще большей честности в любых вопросах. Разве честность зависит от кол-ва прочитанных книг?!
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: В вопросах суда веры полномочия у всех равны. И инок, и простец может судить веру еретичествующего архиерея. Не спорю, каждый может рассуждать по любому вопросу, рассматривать любые высказывания и поступки того или иного человека, давать им оценку положительную или отрицательную. Но не каждый может вынести соборное определение, извергнуть из священства, вынести окончательный суд от имени Церкви. Кто и когда и по каким правилам подает полномочия на осуждение еретичествующих? В обычных условиях эта власть у собора иерархов. Если кто-либо не иявляется иерархом и не возможно ему собрать собор, то он может отойти от заблуждающегося или еретичествующего, но не может извергнуть из сана иерарха, не может вынести окончательный суд. Я могу сказать, что это пплохо, но не могу лишить того или иного священника его сана. Игорь Кузьмин пишет: Разве честность зависит от кол-ва прочитанных книг?! Чтобы разобраться в том или ином историческом или каноническом вопросе порой необходимо прочитать определенное количество книг. Иначе получится моя "правда", но не правда Христова. По другому , человек, при недостатке знаний, непреднамеренно может сделать неправильный вывод, хотя как человек, он сам по себе порядочный, и лгать не собирался. Возьмите святых отцов, изложивших православные догматы, они же много учились и философии и логике, и много читали разных полезных христианских книг.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Не спорю, каждый может рассуждать по любому вопросу, рассматривать любые высказывания и поступки того или иного человека, давать им оценку положительную или отрицательную. Но не каждый может вынести соборное определение, извергнуть из священства, вынести окончательный суд от имени Церкви. Соборное определение в вопросах веры может уставляется неким собранием верных, которые принимают его для себя, и для примера другим, как должно следовать верным в сложившихся обстоятельствах. И древние отцы так судили, не ждали там общего собора. Извержение из священства это только один из способов излечения заблудших. Если имеется в церкви возможность для устранения соблазна верующим таким способом, то им пользуются те, кто вправе так исцелять. Но если такой возможности нет, то можно и кроме извержения обрести возможность как не подвергнуться еретическим новшествам. Это разделиться с еретичествующими в таинствах, чтобы не приразиться к их нововведениям, и не подать верным соблазна участия в таковых. Что и сделали наши благочестивые предки. И болезни бывают различные, и для исцеления применяются различные, удобные к обстоятельствам средства. володимipъ пишет: В обычных условиях эта власть у собора иерархов. А в необычных у кого власть пребывает? володимipъ пишет: Если кто-либо не иявляется иерархом и не возможно ему собрать собор, то он может отойти от заблуждающегося или еретичествующего, Куда отойти от еретиков, которые хулят православие и пременяют уставленные таинства? володимipъ пишет: но не может извергнуть из сана иерарха Это не единственный способ борьбы с ересью. володимipъ пишет: не может вынести окончательный суд. Почему? Окончательный суд, он уставляется в связи с определенными обстоятельствами. И если судящие не видят возможности исцеления в церкви больной части кроме как конечного разделения, дабы не смешаться в новшествах с еретичествующими, почему невозможен такой суд? К чему приводит неразделение и смешение хорошо видно напр. на униатах или единоверцах. Их апологетика выглядит абсурдно, церковь в церкви. володимipъ пишет: Я могу сказать, что это пплохо, но не могу лишить того или иного священника его сана. Если Вы не видите способа излечение заблуждения и вынуждены сопребывать с заблуждением и отступничеством в тайнах, значит Вы не в лечебнице Божией, сиречь Церкви, непорочной Невесте Христовой. володимipъ пишет: Чтобы разобраться в том или ином историческом или каноническом вопросе порой необходимо прочитать определенное количество книг. Иначе получится моя "правда", но не правда Христова. По другому , человек, при недостатке знаний, непреднамеренно может сделать неправильный вывод, хотя как человек, он сам по себе порядочный, и лгать не собирался. Возьмите святых отцов, изложивших православные догматы, они же много учились и философии и логике, и много читали разных полезных христианских книг. Я как то всегда полагал, что определение честности/нечестности связано с честью, сиречь с неким нравственным достоинством, чистой совестью, искренностью и прямотой. Так это и воспринимается в той среде где я пребывал. Но вот, чтобы кто-то отождествлял нечестность с недостатком образования, неких знаний – не встречал. Ну что же всяк человек имеет право на свое мнение. Просто странно некако определять по Вашей версии множайшее число людей, заведомо нечестными, по причине недостатка прочтения определенного кол-ва книг. Компетентными (начитанными) люди могут быть только немногие и то в узкой части знаний, не делает же неведение в других областях уже и всех нечестными. Просто мне зрится сие определение общественного происхождения, и не может жить (использоваться), без присущей данному обществу пониманию его значения.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Соборное определение в вопросах веры может уставляется неким собранием верных, которые принимают его для себя, и для примера другим, как должно следовать верным в сложившихся обстоятельствах. Если этих собраний несколько и они разделяются во мнениях, то кто прав? Для общего мнения и должен быть собор, а не отдельные разрозненные собрания.Игорь Кузьмин пишет: А в необычных у кого власть пребывает? Власть всегда в церкви у Великого Кормчего- Христа, другое дело, что промысел Господень нам неведом и иной раз длительное время Спаситель попускает впадать иерархом в заблуждения и поэтому собор не собирается и правда остается под спудом. Приходит время и Господь постепенно открывает завесу, грешные приносят покаяние , а Церковь продолжает как корабль свое плавание. Игорь Кузьмин пишет: Куда отойти от еретиков, которые хулят православие и пременяют уставленные таинства? Можно уточнить, что Вы имеете ввиду под выражением: «пременяют уставленные таинства»?Игорь Кузьмин пишет: Почему? Окончательный суд, он уставляется в связи с определенными обстоятельствами. И если судящие не видят возможности исцеления в церкви больной части кроме как конечного разделения, дабы не смешаться в новшествах с еретичествующими, почему невозможен такой суд? Потому ,что у нас нет такой власти и Господь не дал миряном полномочий судить иерархов и извергать их из священства. Были иконоборцы и не было видно просвета, Господь попускает пребывать человекам в заблуждении столько, сколько считает нужным. Творить преждевременный самовольный окончательный суд над заблуждающимися православными иерархами, не имея на то полномочий, означает не верить в промысел Божий. («Не судите, да не судимы будете»). Игорь Кузьмин пишет: Если Вы не видите способа излечение заблуждения и вынуждены сопребывать с заблуждением и отступничеством в тайнах, значит Вы не в лечебнице Божией, сиречь Церкви, непорочной Невесте Христовой. Потому как я не врач и целитель, а таковым является лишь сам Христос, я могу уклонится от заблуждающегося, обличить, вразумить, но не могу вынести ему окончательный приговор, мне Господь не даровал такой власти. Игорь Кузьмин пишет: Компетентными (начитанными) люди могут быть только немногие и то в узкой части знаний, не делает же неведение в других областях уже и всех нечестными. Дело вот в чем, апостол Павел поступал искренне, когда убивал христиан, но пребывал ли он в правде или в нечестии? Очевидно, что второе. Пришло время Господь открыл ему очи и Павел прозрел. Так может быть с любым человеком. Игорь Викторович, как Вы думаете, (конечно история не терпит сослагательного наклонения) , но если бы с усердием и вниманием, без спешки в середине 17 века греки и русские изучили бы творения святых отцов в вопросе о перстосложении, произошел бы раскол? Я думаю , что не произошел. Но Господь попустил этому быть, значит Он лучше нас знает почему так было нужно. Будущее это для нас завеса, а Господь - Промыслитель и делает всё с пользой для спасения каждого.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Если этих собраний несколько и они разделяются во мнениях, то кто прав? Для общего мнения и должен быть собор, а не отдельные разрозненные собрания. Ваш метод не апостольский, и не Христов. Следуя ему Вы просто обязаны признать законную силу и догматы веры Флорентийского собора, и ему подобных прежде бывших. Ведь если Ваша вера не от разума св. писания познана, а бОльшим кол-вом человек утверждается, то нечего и заморачиваться с познанием догматов веры, спокойно следуйте всегда большинству. Кирил философ рече: «Не того бо ради сотворени быхом, да ямы и пием, и облачимся в красная,.. но да угодим Господеви, и будущая благая получим… но понеже не испытуем божественных писаний, того ради заблудихом от пути истиннаго». «Вопрос. Возможно ли человеку без веры спасену быти? Ответ. Невозможно. Понеже святый апостол Павел ко евреом тако глаголет. Без веры невозможно угодити Богу». [Б. Катихизис]. «Аще и вся добродетели исправит человек и неправо верит, на сие место и в таковыя муки приходит идеже Арий и Несторий и прочие еретики» [свт. Софроний Иеросалимский, в Лимонаре, гл. 26]. «Вопрос. Колико есть вер? Ответ. Слыши Павла иже ко ефесеом во своем послании глаголюща. Един Господь, едина вера, едино крещение» [Б. Катихизис]. «Аще по апостолу, един Господь, едина вера, то иныя все не веры,.. но ереси и раздоры» [Книга о вере]. «Вопрос. Иныя убо веры, их же велие множество по вселенней что они суть? Ответ. Веры иныя не суть православны. Понеже не во словеси Божии утверждаются ниже по преданию святых апостол и богоносных отец жительствуют, но по волях, и по преданиях льстивых еретиков шествуют. Сего ради ничтоже ино глаголется о них. точию яко не сый. Суетни бо и ложни и бесовския нарицаются» [Б. Катихизис]. «Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере]. володимipъ пишет: Власть всегда в церкви у Великого Кормчего- Христа, другое дело, что промысел Господень нам неведом и иной раз длительное время Спаситель попускает впадать иерархом в заблуждения и поэтому собор не собирается и правда остается под спудом. Приходит время и Господь постепенно открывает завесу, грешные приносят покаяние , а Церковь продолжает как корабль свое плавание. Это когда же в Церкви правда была под спудом? Если правда под спудом, то нет никакого смысла в покаянии. Необходимость покаяния обнажается только известной правдой (истиной веры). Разве Господь во время зачинания всякой ереси, сиречь отступления от догматов и благочестия, не избирал проповедников, наполненные сосуды Св. Духа? Всегда в Церкви во время смуты являются исповедники веры апостольской и отеческой, и их суждением, принимаемым всеми желающими находится в предании святоцерковном и судятся отступники. Зрите деяния соборов, на чьих писаниях полагается защита и утверждение веры. Не в собраниях рождаются догматы веры, но они уже готовые предлагается в святоотеческих обличениях отступников от предания святоцерковного. володимipъ пишет: Можно уточнить, что Вы имеете ввиду под выражением: «пременяют уставленные таинства»? Ну можете для примера принять вот это: [Синтагма Матфея Властаря, начало буквы А, глава 2, об идропарастатах и об евномианах]: «7-е пр. 2-го вс. соб. ариан, македониан …, поелику божественное крещение совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать… Если они [Евномиане, савеллиане,..], возлюбив истину, обращаются к кафолической Церкви, правило (7-е, 2-го вс. соб.) повелевает немедленно крестить: ибо они или вовсе не крестились, или, хотя и крестились, но знаменовались не по уставам Православной Церкви; почему у божественных отцов и почитаются не просвещенными». володимipъ пишет: Потому ,что у нас нет такой власти и Господь не дал миряном полномочий судить иерархов и извергать их из священства. С кем Св. Дух, сиречь Господь, у того и власть суда. Господь обещал всегда пребывать с верными. Неверным такого обещания не давал. И без чинопоследования извержения Св. Дух может оставлять еретиков и все их действа могут вменяться нивочто. И этот суд дан Господам верным, потому как с ними пребывает и чрез них действует. володимipъ пишет: Были иконоборцы и не было видно просвета, Господь попускает пребывать человекам в заблуждении столько, сколько считает нужным. Как же для Вас не было просвета, если Вы определяете истину собором иерархов. Разве иконоборческий собор для Вас не просвет и не конечный ответ на все недоумения о вере? :-) А для твердо стоящих в православном предании всегда свет истины сиял, и в противостоянии с новой ересью засиял он токмо ярче чрез обильное исповедничество и мученичество. володимipъ пишет: Творить преждевременный самовольный окончательный суд над заблуждающимися православными иерархами, не имея на то полномочий, означает не верить в промысел Божий. («Не судите, да не судимы будете»). Промысел Божий действует и судит чрез исповедников и мучеников. Тот кто не с ними, тот и не верит в тот самый Божий промысел. «Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми реками. Таково мое суждение, а вы конечно думаете одинаково с нами, если имеете часть с нами. Если же вы держитесь своего собственного мнения, то каждый господин своего мнения. Мы неповинны в крови сей» [Св. Василий В. из послания к никополитом, прочит. на 1 деян. 7-го вс. собора]. Верил ли свт. Василий в Промысел Божий, когда таков суд произвел, и с которым согласны были все отцы 7-го вс. собора? Или верил ли св. Феодор Студит, когда правила свои предал верным, как должно вести себя среди отступников от предания церковного? володимipъ пишет: Потому как я не врач и целитель, а таковым является лишь сам Христос, я могу уклонится от заблуждающегося, обличить, вразумить, но не могу вынести ему окончательный приговор, мне Господь не даровал такой власти. А разве Христос не чрез человеков положил исцелятися в Церкви своей? Обстоятельства изменяют и порядок действования. Господь с верными, и тем подает власть и силу действовать по нуждным обстоятельствам. Дабы никто бы не глумился над церковью, что она теряет свою силу исцелять болящих и уврачевать ереси и расколы. «6. Видишь ли, как любовь, сама по себе прославляется и увенчивается? Если угодно, предложим и третье сравнение. Положим, что иной постится, соблюдает чистоту, предается мученичеству и сжигается; а другой пусть, для назидания ближнего, отлагает мученичество, и не только отлагает, но и умирает без мученичества. Кто из них, по переходе из настоящей жизни, удостоится большей славы? Нам нет нужды здесь говорить много и распространять речь свою: вопрос решает блаженный Павел, говоря: "имею желание разрешиться и быть с Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться в плоти нужнее для вас" (Фил. 1:23), и таким образом назидание ближнего предпочитает отшествию к Христу. Исполнять волю Христа, это-то и значит, в особенности быть с Христом; воля же Его заключается не в ином чем, как в попечении о пользе ближнего. Хочешь ли я представлю тебе и четвертое доказательство? Петр! "Любишь ли Меня", говорит Христос: "паси агнцев Моих" (Иоан. 21:15); и, спросив его в третий раз, сказал, что это пасение и есть знак любви. И это сказано НЕ к ОДНИМ ТОЛЬКО СВЯЩЕННИКАМ, НО И к КАЖДОМУ ИЗ НАС, кому вверено хотя бы малое стадо. Не презирай его только за то, что оно мало, так как Отец Мой, говорит Он, благоволил о нем (Лук. 12:32). Каждый из нас имеет овцу, которую и должен водить на добрую пажить» [Беседы на Мф. 77, Златоуст]. «Но так как он видит, что господствует ересь и обстоятельства со всех сторон стеснительны, то предоставил всем желающим врачевать приключившиеся болезни, кто как может. [ниже:] А утешение это что иное, как не охранение сопротивляющихся и исправление покаянием заблуждающихся? [ниже:] Посему епитимии, употребляемые в настоящее время, суть врачевство, а не то, чем в насмешку представляешь их ты, почтенный. Да не будет злословия! – НЕ СОБЛАЗН производят эти действия, а служат доказательством ИСТИННОЙ ЛЮБВИ. Ибо Господь говорит: нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих (Ин.15:13)» [преп. Феодор Студит, письмо (33) к Феодору монаху]. володимipъ пишет: Дело вот в чем, апостол Павел поступал искренне, когда убивал христиан, но пребывал ли он в правде или в нечестии? Очевидно, что второе. Пришло время Господь открыл ему очи и Павел прозрел. Так может быть с любым человеком. Я писал уже, что Вы можете какой угодно смысл влагать в определение честность/нечестность. Это Ваше право. Вы можете при этом признавать себя нечестным, так как не все ведаете, или что-то Вам еще не отрылось в познании. Но как Вы будете таким определением пользоваться в отношении других, напр. даже здесь на общественном форуме? Это определение общественного характера, потому Вам и крайне неудобно будет именовать кого-то нечестным по причине только неведения каких то вопросов. Так это определение не используется в общественном присутствии мне зрится. И у Вас могут быть проблемы в дискуссионном общении. володимipъ пишет: Игорь Викторович, как Вы думаете, (конечно история не терпит сослагательного наклонения) , но если бы с усердием и вниманием, без спешки в середине 17 века греки и русские изучили бы творения святых отцов в вопросе о перстосложении, произошел бы раскол? Я думаю , что не произошел. Не понятно а зачем русским изучать вопрос перстосложения? Разве у них предание не святоотеческое, не по разуму свв. отец устроенное и преданное? А вот если бы греки не возгордились своим первоучительством, но познали разум своих же отец и учителей бывших при благочестии Константинополя, а не от сомнительных новых учителей научались изменять предание, то отреклись бы и от сего соблазнительного новшества. володимipъ пишет: Но Господь попустил этому быть, значит Он лучше нас знает почему так было нужно. Будущее это для нас завеса, а Господь - Промыслитель и делает всё с пользой для спасения каждого. Не понял почему для Вас в неведении истины правоверия и благочестия – польза? И почему (и на каком писании) Вы полагаете, что Господу это угодно?
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Ваш метод не апостольский, и не Христов. Зачем так резко Игорь Викторович?Игорь Кузьмин пишет: Следуя ему Вы просто обязаны признать законную силу и догматы веры Флорентийского собора, и ему подобных прежде бывших. Не понял вашей логики... Причем здесь Флорентийская уния? Марк Эфесский не признал и не подписал унию, но будучи митрополитом не отлучил не патриарха , не других иерархов, более того греки оставались униатами до 1453 года. Если следовать вашей логике, то надо рассуждать как Стерлигов: греки окончательные еретики после унии 1439 года и у них нет священства, можно пойти и глубже в историю и признать еретиками всю церковь , начиная с 1274 года , все епископы были в унии. Ведь если Ваша вера не от разума св. писания познана, а бОльшим кол-вом человек утверждается, то нечего и заморачиваться с познанием догматов веры, спокойно следуйте всегда большинству. Я никогда не писал, что надо слепо всегда следовать за большинством, писал лишь о том, что собрание мирян или нескольких священников не имеет ни полномочий, ни власти извергать из сана всех остальных архиереев. Это следуя разуму святых канонов и Евангелия. Игорь Кузьмин пишет: Это когда же в Церкви правда была под спудом? Если правда под спудом, то нет никакого смысла в покаянии. Необходимость покаяния обнажается только известной правдой (истиной веры). Здесь я имею ввиду, не полную отсутствие правды , а для бОльшей части иерархов правда под спудом, отсюда иерархи впадали собором в разные заблуждения: духоборчество, евтихианство, иконоборчество. Может я не совсем точно выразился в предыдущем сообщении, извините. Игорь Кузьмин пишет: ариан, македониан …, поелику божественное крещение совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать… Игорь Викторович, разве можно сравнивать ариан для которых Сын - тварь, или духоборцев, для которых Дух - тварь , с новообрядцами или с греками 16-17 века?Игорь Кузьмин пишет: С кем Св. Дух, сиречь Господь, у того и власть суда. Если бы так было, то любой бы мирянин извергал бы из священства либого епископа впадшего в любое заблуждение. Это всё равно что вместо властей в городе устраивать самосуды общественности. Поймали человека , который сделал любое правонарушение, и казним его собранием на месте. Игорь Кузьмин пишет: Промысел Божий действует и судит чрез исповедников и мучеников. Тот кто не с ними, тот и не верит в тот самый Божий промысел. «Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми реками. Таково мое суждение, а вы конечно думаете одинаково с нами, если имеете часть с нами. Если же вы держитесь своего собственного мнения, то каждый господин своего мнения. Мы неповинны в крови сей» [Св. Василий В. из послания к никополитом, прочит. на 1 деян. 7-го вс. собора]. Так суд в данном случае впервую очередь о вероисповедовании, и только затем разбирается вопрос искренне ли человек заблуждался, или его действия были на подрыв веры. Для этого и нужен собор , имеющих полномочия, чтобы извергать из сана человека. Игорь Кузьмин пишет: Обстоятельства изменяют и порядок действования. Господь с верными, и тем подает власть и силу действовать по нуждным обстоятельствам. В истории церкви нет примеров, чтобы собрание простых священниииков и мирян извергало из священства всех иерархов. Мирянин может отойти от заблуждающегося пастыря, может обличать его неправоту, но не может лишить этого человека священства. Игорь Кузьмин пишет: Не понятно а зачем русским изучать вопрос перстосложения? Разве у них предание не святоотеческое, не по разуму свв. отец устроенное и преданное? Предание у русских по разуму отцов, но само двоеперстное перстосложение это позднее, 9 века, после окончания спора о двух природах во Христе. В этом легко можно убедиться, изучая творения святых отцов и не находя там двоеперстия. Что касается греков, то у них уже в середине 13 века закрепилось троеперстие. (Прение Панагиота и Азимита). Поэтому говорить, что действия по унификации обряда были специально направлены на подрыв веры не получится. Игорь Кузьмин пишет: Не понял почему для Вас в неведении истины правоверия и благочестия – польза? И почему (и на каком писании) Вы полагаете, что Господу это угодно? Я не об этом писал, а писал о том, что Господь попустил быть расколу, и по Его промыслу в 17 веке не нашлось тех, кто внимательно изучил всю историю перстосложения.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Зачем так резко Игорь Викторович? А почему резко? Разве Вы не утверждали, что мнения о вере различных собраний (отцов) для Вас не внятны, а понятно только суждение большого собора? Разве так учил Христос и апостолы судить о преданной вере, по суду большинства, а не по разуму св. писания? Для сего я и привел Вам подобающие цитаты из дораскольных учительных книг, как должно познавать истинную веру. володимipъ пишет: Не понял вашей логики... Причем здесь Флорентийская уния? Марк Эфесский не признал и не подписал унию, но будучи митрополитом не отлучил не патриарха , не других иерархов, более того греки оставались униатами до 1453 года. Если следовать вашей логике, то надо рассуждать как Стерлигов: греки окончательные еретики после унии 1439 года и у них нет священства, можно пойти и глубже в историю и признать еретиками всю церковь , начиная с 1274 года , все епископы были в унии. А где это Вы такую мою логику узрели? Не внимательно смотрите мои посты :-) Зрите цитаты после указания Вам, что вера не большинством познается, но согласием с разумом св. писания. А вот по Вашей логике на Флорентийском соборе было большинство представителей церквей, которые согласились с догматами там определенными. Марк Ефесский по вашей логике должен был принять это определение большинства. Если Вам (одному или малому числу людей) невозможно познать где истина, то очевидно Вы сие право передаете большинству. Здесь и было большинство и соборное. Все это проистекает из Вашего вышезаявленного утверждения: «Если этих собраний несколько и они разделяются во мнениях, то кто прав? Для общего мнения и должен быть собор, а не отдельные разрозненные собрания.» Флорентийский собор – ваш метод :-) володимipъ пишет: Здесь я имею ввиду, не полную отсутствие правды , а для бОльшей части иерархов правда под спудом, отсюда иерархи впадали собором в разные заблуждения: духоборчество, евтихианство, иконоборчество. Может я не совсем точно выразился в предыдущем сообщении, извините. Владимир, все таки я не понял, согласны ли Вы с моим вышереченным тезисом, что только правда (истина) обнажает заблуждение и вызывает нужду в покаянии? Если Правды нет, то нет нужды и в покаянии. Всякое заблуждение – это отпадение от правды (истины), посему и достойно суда над согрешающим. Вы же судя по ответу, как мне зрится, не видите в сем греха – впадение в заблуждение. Придумали даже свое некое оправдание «правда под спудом» :-) володимipъ пишет: Игорь Викторович, разве можно сравнивать ариан для которых Сын - тварь, или духоборцев, для которых Дух - тварь , с новообрядцами или с греками 16-17 века? В данном случае я не для сравнения привел. И к сему все равно, как Вы сказали, не различаете без большого собора заблуждения :-) Я привел это текст из Синтагмы для того чтобы удобнее для Вас только показать каким образом возможно «отойти» от пременителей православных чинопоследований, чтобы не приложиться их преступлениям. володимipъ пишет: Если бы так было, то любой бы мирянин извергал бы из священства либого епископа впадшего в любое заблуждение. Это всё равно что вместо властей в городе устраивать самосуды общественности. Поймали человека , который сделал любое правонарушение, и казним его собранием на месте. В множайший раз Вам повторяю, что это не единственный способ церковного исправления. Если Вы не видите других способов как отстраниться от еретиков (в священстве) собранию верных, то это означает пока для Вас только неутешительный вывод – примиряться с ними в таинствах. Это противно разуму св. писания. Не может быть ничего общего у Христа и велиара. Значит зрите опасно разум св. писания, тогда обрящете, что можено и должно разделиться в таинствах с нежелающими пременять свое заблуждение еретицами. володимipъ пишет: Так суд в данном случае в первую очередь о вероисповедовании, и только затем разбирается вопрос искренне ли человек заблуждался, или его действия были на подрыв веры. Для этого и нужен собор , имеющих полномочия, чтобы извергать из сана человека. Свт. Василий В в данном случае разбирал вопрос о том достоит ли принимать хиротонию того, кто познав православие и разделившись с еретичествующими обратился к ним за хиротонией. От таковых он уставляет правила не принимать хиротонии, потому как совесть его нечиста, и это действие на подрыв веры. Иных действия, кто еще не исповедал открыто свое разделение с заблуждения он не судит еще так строго. Здесь свт. отец уставляет правило (по разуму св. писания – вера по чистой совести) и выносит суд ложной хиротонии. володимipъ пишет: В истории церкви нет примеров, чтобы собрание простых священниииков и мирян извергало из священства всех иерархов. Мирянин может отойти от заблуждающегося пастыря, может обличать его неправоту, но не может лишить этого человека священства. Владимир, судя по тому как часто Вы повторяете этот тезис, и не разбираете мои ответы, то это Ваша личная проблема. От еретического священства по-Вам Господь не дал способа избавления, кроме как извержения его вышестоящим собором епископом, если такого собора Вы не узрите, то вечно Вам пребывать в таинствах с еретиками и отступниками :-) володимipъ пишет: Предание у русских по разуму отцов, но само двоеперстное перстосложение это позднее, 9 века, после окончания спора о двух природах во Христе. В этом легко можно убедиться, изучая творения святых отцов и не находя там двоеперстия. Непоследовательная логика. Из-за того что Вам показали источники 9 века показующие наличие двуперстия (по причине разногласий с оппонентами в сей части в то время) почему должно следовать, что оно тогда же и возникло?! Из сих сочинений (полемических) вот указуется, что единоперстие монофизитов недавнего и самочинного происхождения. «Употребленіе яковитами одного перста въ крестномъ знаменіи находилось въ тесной связи съ ихъ монофизитскими воззреніями на природу Христа. Ассеманъ въ своей «dissertatio de Monophysitis», помещенной въ начале втораго тома его Bibl. Oriental., говорить: «Пратеолъ со словъ Бернарда люксембургскаго, а со словъ Пратеола Куалтерій Гофманъ пишутъ, что яковиты не веруютъ во Святую Троицу но только въ единство, въ обозначеніе чего при крестномъ знаменіи знаменуютъ себя и осеняютъ однимъ перстомъ. Откуда они взяли такой обычай — не говорятъ. Но что онъ действительно былъ измышленъ, это доказываютъ синодальныя посланія патріарховъ того народа къ александрійскимъ первосвященникамъ, равно богословскія сочиненія епископовъ и ученыхъ, на которыя я ссылаюсь въ этомъ томе; наконецъ сирійскія литургіи и богослужебныя книги той секты, въ которыхъ ничто такъ часто не встречается, какъ исповедываніе троичности лицъ и единства божественной природы. Почему же знаменіе креста совершаютъ однимъ перстомъ, причину этого указываетъ Давидъ, сынъ Павла, епископъ яковитскій, въ діалоге de Trisagio въ следующихъ словахъ: поелику Христосъ одинъ, Божіе Слово, которое воплотилось, а не два и распятъ на одномъ кресте и одинъ разъ; потому крестъ изображаемъ однимъ перстомъ.» [Н. Ѳ. Каптеревъ. Патріархъ Никонъ и его противники въ деле исправленія церковныхъ обрядовъ]. http://nasledie.russportal.ru/index.php?id=raskol.nikon05 Получает что повсеместный обычай со слов этого источника прежде введения нового единоперстия был общий и это было двуперстие. Когда и как он был уставлен повсеместно источников конечно недостаточно. Но и об иконопоклонении также источников древних не обретается. Да и много что в вероучительных догматах приемлется церковью в позднейших формулировках (напр. «единосущие»), но вместе с тем указуется что сие вера апостольская и Христова, потому как утверждает истинный разум догматов веры. Так и здесь. Нет необходимости искать наиболее первобытные древнейшие источники о двуперстии (если не было по сему вопросу тогда еще разногласия), если уставлено, что двуперстие есть истинное православное предание. Вот иконоборцы также требовали от иконопочитателей апостольских источников уставления иконопочитания и поклонения. володимipъ пишет: Что касается греков, то у них уже в середине 13 века закрепилось троеперстие. (Прение Панагиота и Азимита). Поэтому говорить, что действия по унификации обряда были специально направлены на подрыв веры не получится. Ну это только истолковательная версия сего источника новообрядцами. На сем невозможно строить теорию, что у греков одновременно существовало два способа крестного знамения. Особенно после свидетельств о защите и утверждения двуперстия против тех, кто его не приемлет. Догматика двуперстия полна и не требуется в дополнениях со стороны троеперстия. Надо быть крайне наивным чтобы полагать, что греческие святители 13 в. были так безразличны к догматике крестного знаменования. К тому же есть редакция в четьи минеи за август этого прения где ясно показуется двуперстие (приводимое в Поморских ответах). Новообрядцам для того чтобы доказать древность троеперстия необходимо было обвинить свт. Макария в подлоге. Они не могут принять и такую версию, так при Макарии существовали другие тексты (если уж творить подлог то удобнее прежде уничтожить опровержение), то вполне удобно было, что темное место древнего перевода было исправлено на лучший и удобный перевод. володимipъ пишет: Я не об этом писал, а писал о том, что Господь попустил быть расколу, и по Его промыслу в 17 веке не нашлось тех, кто внимательно изучил всю историю перстосложения. Ну да все сущие не присоединившиеся к Церкви еретики и отступники «внимательно» изучают историю своих догматов и не желают присоединяться к Церкви :-) И вина в сем Господа попустившего разделение с ними? Или только в одном случае Господь не подал внимания разделившимся? :-) Или все-таки стоит Вам самому определиться с выбором веры, и с «вниманием»?
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Владимир, судя по тому как часто Вы повторяете этот тезис, и не разбираете мои ответы, то это Ваша личная проблема. От еретического священства по-Вам Господь не дал способа избавления, кроме как извержения его вышестоящим собором епископом, если такого собора Вы не узрите, то вечно Вам пребывать в таинствах с еретиками и отступниками Игорь Викторович, ответы я ваши разбираю, но со всем , что Вы говорите я же не обязан соглашаться. Тезис мой достаточно прост: Ни протопоп Аввакум, ни иже с ним не могли предать всех греческих и русских архиеереев анафеме, они не имели на то власти. (если вообще их собрание было) Подтверждение есть у Иоанна Златоуста, надеюсь Вы его принимаете как учителя Церкви: И у нас до настоящего дня господствует всеобщий обычай говорить: такой-то, совершив это, сделал приношение (anaqema) такому-то месту. Итак, что значит слово: анафема? Оно говорится и о каком-либо добром деле, означая посвящение Богу. А изрекаемое тобою "анафема" не то ли значит, чтобы такой-то был предан дьяволу, не имел участия в спасении, был отвержен от Христа? Но кто ты, присваивающий себе такую власть и великую силу? "Тогда сядет" Сын Божий, "и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую" (Матф. 25:31,33). Почему же ты присваиваешь себе такую честь, которой удостоен только сонм апостолов и истинные и во всем точные их преемники, исполненные благодати и силы? И они, строго соблюдая заповедь, отлучали еретика от церкви, как бы исторгая этим у себя правый глаз, чем доказывается их великое сострадание и соболезнование, как бы при отнятии поврежденного члена. Посему и Христос назвал это исторжением правого глаза (Матф. 5:29), выражая сожаление отлучающих. Поэтому они, будучи строго исполнительными как во всем другом, так и в этом деле, обличали и отвергали ереси, но никого из еретиков не подвергали проклятию. Объясняя тяжесть этого слова, он употребил такое сравнение: как облекший себя в царскую багряницу простолюдин - и сам и его сообщники предаются смерти, как тираны; так, говорит он, и злоупотребляющие определением Господним и предающие человека церковной анафеме подвергают себя совершенной погибели, присваивая себе достоинство Сына Божия [2]. Или вы считаете маловажным - прежде времени и Судии произнести на кого-нибудь такое осуждение? Ибо анафема совершенно отлучает от Христа. Но что говорят люди, способные на всякое зло? Он еретик, говорят они, имеет в себе дьявола, произносит хулу на Бога и своими убеждениями и суетной лестью ввергает многих в бездну погибели; посему он отвержен отцами, особенно учитель его, произведший разделение в церкви, - разумея Павлина или Аполлинария. Различия между тем и другим они по большей части не касаются, ловко избегая нового разделения и служа доказательством того, что заблуждение усилилось в недрах грубейшего предубеждения. Но ты поучай, "с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, чтобы они освободились от сети дьявола, который уловил их в свою волю" (2 Тим. 2:25-26). Простри сеть любви, не для того, чтобы хромлющий погиб, но лучше, чтобы он исцелился; покажи, что ты по великому добродушию хочешь собственное благо сделать общим; закинь приятную уду сострадания, и, таким образом, раскрыв сокровенное, извлеки из бездны погибели погрязшего в ней умом. Научи, что принимаемое по пристрастию или по неведению за хорошее - несогласно с преданием апостольским, и если человек заблуждающийся примет это наставление, то, по изречению пророка, он "то и он жив будет, потому что был вразумлен, и ты спас душу твою" (Иез. 3:21);
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Викторович, ответы я ваши разбираю, но со всем , что Вы говорите я же не обязан соглашаться. Да для того чтобы принять/непринять какой-либо тезис, прежде необходимо определить (сформулировать) свой. Я вот по мере своего грубоумия стараюсь Вас к сему подвигнуть. Но так как Вы не совсем пока готовы подать твердо свой вероучительный тезис, потому и приходится строить за Вас тезисы и сравнивать их с тезисами из св. писания. Потому как в таком сравнительном виде удобнее узреть места (начала) где Вы уклоняетесь на ложный тезис (который возможно еще и не смогли сформулировать ясно), и есть возможность его исправить. Здесь у нас беседа и разбирательство разума свв. отец. володимipъ пишет: Тезис мой достаточно прост: Ни протопоп Аввакум, ни иже с ним не могли предать всех греческих и русских архиеереев анафеме, они не имели на то власти. (если вообще их собрание было) «А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся… [Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну». [Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ]. Прилагаться к преждебывшим анафемам свв. отец на преступников предания святоцерковного не противно есть воли Божией, но и зело необходимо есть все правоверным. "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.], «Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 301, изд. 1891 г.]. [зри также Кормчую гл. 71 л. 640-641, Синодик в неделю православия, Просветитель преп. Иосифа В. слово13, и т. п.]. И всем отступникам к нечестию и возвратившимся потребность есть подавать писания и проклинать отступничество. В эпистолии сей и свидетельствуется, что вси отступники подлежат каноному суду (яко преступники) и анафеме, и кто с ними будет иметь церковное общение, тот сам будет находится под анафемой и судом свв. отец. Здесь исповедание веры и разделение в таинствах с отступниками. Соль которая потеряла свою сила извергается вон, по слову Господа. "И иже аще соблазнит единаго от малых сих, верующих в Мя, добрее есть ему паче, аще облежит камень жерновный о выи его и ввержен будет в море. И аще соблажняет тебя рука твоя, отсецы ю, добре ти есть беднику в живот внити, неже обе руце имущу внити в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще нога твоя соблажняет тя, отсецы ю, добре ти есть внити в живот хрому, неже две нозе имущу ввержену быти в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще око твое соблажняет тя, исткни е, добре ти есть со единем оком внити в царствие Божие, неже две оце имущу, ввержену быти в геенну огненную, идеже червь их не умирает, и огнь не угасает» [Мк. зач. 42]. Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского: "Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится". Акты относящиеся к истории южной и западной России. Том. 2. Послание. 3-е. Афонскаго мниха Иоанна Вишенскаго, к Митрополиту и епископам принявшим унию: «Пытаю вас зась, Дух ли Святый вас поставил епископы пасти церковь Господа и Бога или дух антихристов пасти чрево и множити несытое лихоимство? Не явно ли всему свету, як самого преисподнего велиара дух вас поставил и его жертовное лакомство? Ниже: И хвалитеся тым титулом епископским, а не достоинством, мовячи, яко не мают власти духовенство православных... вас низлагати, изметовати и кляти. Так ведайте, не толко очи здоровые ока гнилого усмотрети и осудити могут, и власть имают, але и само тело церковное, то есть, простые християне, по Христову гласу, скверно-начальника изверчи, осудити и прокляти власть имают, да не с тым блазненным оком или пастырем в геенну внидут». Кирилова книга, из послания Мелетия патр. Александрийского к белорусцам: «Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и святых Его» [посл. 10]. володимipъ пишет: Подтверждение есть у Иоанна Златоуста, надеюсь Вы его принимаете как учителя Церкви: У Златоуста здесь слово о благочинии и против тех, кто неразсудно употребляет анафему. И составлено видимо в приложении к частным случаям. Благочиние церковное уставляет, что должно власти церковной судить бесчинников. Ну это как и крестить и учить. Но это когда есть эта власть благочестивая. А вот если нужда какая, или если сама соль обуяет, то извергается остатком верных. Об этом разъясняет другое учительное писание, к этому случаю удобно составленное для назидания верных.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: У Златоуста здесь слово о благочинии и против тех, кто неразсудно употребляет анафему. И составлено видимо в приложении к частным случаям. Благочиние церковное уставляет, что должно власти церковной судить бесчинников. Ну это как и крестить и учить. Но это когда есть эта власть благочестивая. А вот если нужда какая, или если сама соль обуяет, то извергается остатком верных. Об этом разъясняет другое учительное писание, к этому случаю удобно составленное для назидания верных. Игорь Викторович, откуда же взялвсь власть у Аввакума составлять собор и судить всех остальных? Такой власти у него не было. Проведем аналогию: после 7 Вселенского собора Константинополь снова впал в ересь иконоборчества, это было официальным вероисповедованием в империи с 815 года. Феодор Студит не собирает собор и не говорит, что все священники в Византии , не священники и что крещение от иконоборцев - не крещение. Точно так же поступал и Златоуст. Когда правая вера вера снова победила и в храмы внесли иконы (торжество Православия в 843 году) никто не крестил снова всех крещенных иконоборческими епископами, более того не было никакого для них чиноприема. Почему же не Феодор Студит, ни Феофил и Феодор Начертанные этого не делали? - Потому что пребывали в смирении, соблюдали церковные каноны, не преступали за пределы своего церковного звания и восхищали себе такую власть. То есть то, о чем писал Иоанн Златоуст. Издевались ли над иконопочитателями после 815 года, испытали ли они гонения? - Да испытали. Но при этом они не организовали свое собственное собрание и не объявили всё священство в Византии не священством и не предали всех анафеме.
САП: володимipъ пишет: Издевались ли над иконопочитателями после 815 года, испытали ли они гонения? - Да испытали. Но при этом они не организовали свое собственное собрание и не объявили всё священство в Византии не священством и не предали всех анафеме. Что вы такое говорите? Православные с иконоборцами не сообщались.
володимipъ: САП пишет: Что вы такое говорите? Православные с иконоборцами не сообщались. Сергей подождите. Разве я писал, что сообщались? - Нет , не писал. Писал о том, что Феодор Студит, Феофил и Феодор Начертанные, Феофан Сигрианский не восхищали себе власть веришить суд, не собирали собственное собрание, не судили на нем всех архиереев Византийских и не лишали священства архиереев-иконоборцев. В 843 году на Торжество Православия , крещеных иконоборцами, никак не принимали в Православие ни 1, ни 2, ни 3 чином. Крещение иконоборческое было принято. Теперь жду от Вас возражений.... Что не так мною написано?
САП: володимipъ пишет: Разве я писал, что сообщались? - Нет , не писал. Писал о том, что Феодор Студит, Феофил и Феодор Начертанные, Феофан Сигрианский ...не собирали собственное собрание Так это и есть свое общество, а не единое с еретиками. володимipъ пишет: В 843 году на Торжество Православия , крещеных иконоборцами, никак не принимали в Православие ни 1, ни 2, ни 3 чином. Сдается мне, что чин Торжества Православия и был придуман для присоединения отпадшего в иконоборчество византийского народа.
володимipъ: САП пишет: Так это и есть свое общество, а не единое с еретиками. Так что они собирали собор и все духовенство анафематствовали? - Ничего подобного. Что же после этого придумывать, что теперь нет священства? САП пишет: Сдается мне, что чин Торжества Православия и был придуман для присоединения отпадшего в иконоборчество византийского народа. Ну это Вы придумали Сергей. Там еще интереснее было, Мефодий с собором принял в общение всех рукоположенных икооноборцами, никакого извержения из сана епископов-иконоборцев не было, вот в чем штука. «О церковных настроениях при Мефодии мы также очень скудно осведомлены тогдашней летописью, как и относительно соборных данных. Не подлежит, однако, сомнению тот факт, что часть духовенства стояла с патриархом, другая против него. Некоторый свет на эти отношения бросает снова жизнеописание св. Иоанникия, которым мы уже пользовались выше: «Когда Мефодий, получив священный трон, утишил волнения и успокоил дела, поднимается среди православных другая смута, и Церковь делится снова надвое и образует противоположные партии. Одна полагала, что нет никакого нарушения благочестия в том, чтобы рассматривать получивших священный сан от иконоборцев, как имеющих правильное рукоположение; другая же держалась того воззрения, что было бы вполне нечестиво и богопротивно и невозможно допускать их к священнослужению, как получивших дар из нечистых рук. В это время боголюбезный Иоанникий, то лично, то посредством писем, старался привлечь отторгшуюся часть стада и соединить ее с единым Богом и с единым добрым пастырем, а не наемником»»
САП: володимipъ пишет: Мефодий с собором принял в общение всех рукоположенных икооноборцами, никакого извержения из сана епископов-иконоборцев не было, вот в чем штука. Вы приведите это из достоверных документов. володимipъ пишет: Так что они собирали собор и все духовенство анафематствовали? Это было сделано еще до них на 7Вс.Сб.
володимipъ: САП пишет: Вы приведите это из достоверных документов. Четье-Минеи свт. Макария 4 ноября, житие преподобного Иоанникия Великого. Сами найдете Сергей? САП пишет: Это было сделано еще до них на 7Вс.Сб. А в 843 году Мефодий принял в общение в сущем сане иконоборцев-епископов. Сергей Александрович, зачем нам придумывать того чего не было? История - точная наука, её не перепишешь , не изменишь.
САП: володимipъ пишет: Четье-Минеи свт. Макария 4 ноября, житие преподобного Иоанникия Великого. Мефодий с собором принял в общение всех рукоположенных икооноборцами, никакого извержения из сана епископов-иконоборцев не было, вот в чем штука. А из жития Иоанникия сего не зрится.
володимipъ: САП пишет: А из жития Иоанникия сего не зрится. Как не зрится? -Очень даже зрится, давайте вместе читать и разбирать.
САП: володимipъ пишет: давайте вместе читать и разбирать. Давайте. Там написано, что часть клириков смотрела на имеющих иконоборческую хиротонию как на поганую, часть склонна была принять оных, Мефодий жалел о разделении и желал единства.
володимipъ: САП пишет: Давайте. Там написано, что часть клириков смотрела на имеющих иконоборческую хиротонию как на поганую, часть склонна была принять оных, Мефодий жалел о разделении и желал единства. Только когда это было? - После собора, когда произошло уже восстановление иконопочитания, то есть на самом соборе рукоположенных иконоборцами не извергли из священства. Все эти события относятся к тому времени, когда Мефодий уже был дряхлым, то есть немощным, это 846 год уже. А собор был в 843 году. Я же говорю, что в том вся и штука, что не извергали из священства всех поголовно рукоположенных иконоборцами. В таких вещах как присоединение целых митрополий и епархий Церковь во все времена руководствуется принципом домостроительства (икономии), например, 1 Константинопольский собор (как из ариан или полуариан империя стала православной? ) , 3 Толедский собор или присоединение Грузинских епархий и.т.п. Легче уговорить малую часть паствы, особых ревнителей, чем весь клир - 20 000 извергать из священства. Вы можете себе представить, что-бы при присоединении хотя бы одного прихода все священники, диаконы, чтецы-певцы были извержены. Кто же служить будет? А здесь почти вся империя....Считаю, что житие Иоанникия отражает истиное положение вещей. Мефодий даже патриарха Иоанна не посадил в тюрьму, а лишь отправил его в монастырь, где тот приказал диакону глаза у иконы выколоть. О чем этого говорит? - О том, что диакон его считал иерархом и подчинялся ему; и тем более никаких массовых извержений не было.... Я сам этого не знал, как там дело было, стал изучать , читать, разбираться. Игорь Викторович приводит слова , сказанные на 7 Всленском, но это не канон, а мнение. Поэтому ради икономии , то есть домостроительства не стали всех извергать из священства. Это нормальная практика Церкви.
САП: володимipъ пишет: Я же говорю, что в том вся и штука, что не извергали из священства всех поголовно рукоположенных иконоборцами. Это по меньшей мере домыслы, прямо об этом ни где не сказано.
володимipъ: САП пишет: Это по меньшей мере домыслы, прямо об этом ни где не сказано. Нет не домыслы. Сергей Александрович, Вы как относитесь вообще к Четье-Минеи Макария? К житию прп. Иоанникия? Что это по вашему лживая никонианская пропоганда?
САП: володимipъ пишет: Что это по вашему лживая никонианская пропоганда? Так вы приведите где в макарьевских Четье-Минеи в житии прп.Иоанникия прямо сказано о приятии Мефодием иконоборцев-клириков как православных священников?
володимipъ: САП пишет: Так вы приведите где в макарьевских Четье-Минеи в житии прп.Иоанникия прямо сказано о приятии Мефодием иконоборцев-клириков как православных священников? Сергей, у меня комп старый, картинки не копирует, если Вы мне не верите, то выложите пожалуйста на стр 77. 134 столбик текста из Четье-Минеи Макария 4 ноября и давайте его обсудим. Святитель Мефодий как раз никого из рукоположенных иконоборцами не извергал из священства и не хотел это делать, был против анафем; и его в этом поддерживал преподобный Иоанникий.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Викторович, откуда же взялвсь власть у Аввакума составлять собор и судить всех остальных? Такой власти у него не было. Я же привел уж Вам ссылки что судить ересь и отступничество подано всем православным. Зрите о соли в евангелии, свт. Афанасия, Просветитель гл. 13, Кирилову, книгу Захарии Копыстенсткого с посланием инока с Афана Иоанна Вишенского. Это сильнее Вашего личного тезиса :-) володимipъ пишет: Проведем аналогию: после 7 Вселенского собора Константинополь снова впал в ересь иконоборчества, это было официальным вероисповедованием в империи с 815 года. Феодор Студит не собирает собор и не говорит, что все священники в Византии , не священники и что крещение от иконоборцев - не крещение. О ереси, конечном отступлении, о разделении и уставлении чиноприема дано право судить православным, а не отступникам. Какие уставят правила лечбы, тем и достоит покарятися отступившим от благочестия. Благочестивым отцам виднее с кем, когда и как достоит удобнее разделятися. Они современники отступничества и удобнее зрят стояние в вере. Когда еще заблудничество еще допустимо применять, и насилием власти еретичество уставляется. Дано различение благочестивым отцам, когда бесповоротно на ересь уклоняется священство, и само уже бывает причиной действия насилия властей по отношению к православным. Тогда уже и лечьба иная, кроме отсечения, неудобна может быть. володимipъ пишет: Когда правая вера вера снова победила и в храмы внесли иконы (торжество Православия в 843 году) никто не крестил снова всех крещенных иконоборческими епископами, более того не было никакого для них чиноприема. Невозможно без ведания причин и обстоятельств равно все действия свв. отец по единому смотрению судить. Зри к сему и 1 с 47 прав. свт. Василия В. о суде над отступницами. "Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати"[Никон Черногор., слово, 63]. И он же в слове 22: "Смотрительная владыкам нашим оставим, мы же вне града суще, и таковыя вины извета пременени, яко иноцы, да творим подобающая по божественных правилах, и прочих божественных писаниих просто, а не смотрительно. ибо безумная смотрительства многих в плотьская угодия сведоша, и каноны святых попрати устроиша". «Да испытает владыко мой честь твоя смотрительных силу, и отнюд не приимати ниже в беседу, яко о таковых смотрителных развращеная тех толкования, ни вмещающася в духовный ум, но от плотскаго мудрования совращаются в различныя ереси и прелести, и до конца погибают. (ниже) Бегати же нужно есть немогущих праве разумевати таковая смотрителная» [преп. Никон Черныя горы, Тактикон, слово 28, л. 156 об.]. "Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [Там же, книга заповедей, слово 2]. "Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52]. володимipъ пишет: Почему же не Феодор Студит, ни Феофил и Феодор Начертанные этого не делали? - Потому что пребывали в смирении, соблюдали церковные каноны, не преступали за пределы своего церковного звания и восхищали себе такую власть. Зде согласие свв. отец, яко современников сущих событий, как поступать с отступившими в тех условиях и обстоятельствах, и яко обладающие удобными к сему средствами (епископы). Я же Вам приводил в пример и Синтагму, как напр. должно поступать с пременившими таинства церковные. Как возможно таковых принимать к общению? Это просто пример, что обстоятельства диктуют и условия разделения. А за едино смотрение и долготерпение к еретичествущим не достоит ко всяким случаям применять.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Я же привел уж Вам ссылки что судить ересь и отступничество подано всем православным. Зрите о соли в евангелии, свт. Афанасия, Просветитель гл. 13, Кирилову, книгу Захарии Копыстенсткого с посланием инока с Афана Иоанна Вишенского. Одно дело судить ересь, другое дело извергать из священства еретичествующих. Первое право есть у каждого. Второе - только у тех кто обладает полнотой церковной властью.
Михайло: володимipъ пишет: Второе - только у тех кто обладает полнотой церковной властью. Дядя Вова, а кто обладал полнотой церковной власти в середине 17 века в России?
володимipъ: Михайло пишет: Дядя Вова, а кто обладал полнотой церковной власти в середине 17 века в России? Как во все времена собор епископов, другое дело что в данный период времени они впали в заблуждение, но священства их никто же не мог лишить. Иначе получается полный беспредел: группа простых священников или один священник будет извергать из епископства своего иерарха, группа мирян или каждый мирянин будет извергать из священства любого священника. Это типа ДЦХ БИ 1, ДЦХ БИ 2 и.т.д.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Одно дело судить ересь, другое дело извергать из священства еретичествующих. Первое право есть у каждого. Второе - только у тех кто обладает полнотой церковной властью. Власть судить еретиц и их действия и есть всегда только у верных. Сам Господь судит чрез верных отступников. Отступники имеют нужду в покаянии и примирении с Богом. Если это клир, то после отступничества нужда есть подать власть им законно действовать священная. А без православных епископов кто им может подать восстановление? Значит верно слово учителей церковных, что сам Господь уже изгоняет таковых с их престолов, потому как недостойно их содержат. А вот смотрительное действо уврачевания ереси не всеми равно и не единообразно действуется. Здесь обстоятельства и возможность исправления важны. Посему вот власти подать право вновь действовать законно священная отступльшим у верных может и не быть. Но это вовсе и никакой не недостаток власти и суда. Отступники чрез сие не сотворяются православными и властными :-) «Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его». [Кирилова книга, из послания Мелетия патр. Александрийского к белорусцам, посл. 10]. «Пытаю вас зась, Дух ли Святый вас поставил епископы пасти церковь Господа и Бога или дух антихристов пасти чрево и множити несытое лихоимство? Не явно ли всему свету, як самого преисподнего велиара дух вас поставил и его жертовное лакомство? Ниже: И хвалитеся тым титулом епископским, а не достоинством мовячи, яко не мают власти духовенство православных… вас низлагати, изметовати и кляти. Так ведайте, не толко очи здоровые ока гнилого усмотрети и осудити могут, и власть имають, але и само тело церковное, то есть, простые христиане, по Христову гласу, скверно-начальника извречи, осудити и прокляти власть имают, да не с тым блазненным оком или пастырем в геенну внидут». [Акты относящиися к Истории Южной и Западной России. Том 2. Посл. 3-е Афонского мниха Иоанна Вишенскаго, к митрополиту и епископам принявшим унию. Стр. 243].
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Власть судить еретиц и их действия и есть всегда только у верных. Сам Господь судит чрез верных отступников. А я вообще думал, что эта власть только у Бога. А когда будет суд это Его благая воля. Игорь Кузьмин пишет: Если это клир, то после отступничества нужда есть подать власть им законно действовать священная. То есть Вы хотите сказать, что после того как епископ впал в заблуждение большое или малое, то власть его судить и извергать из архиерейства есть у простых священников. Но из каких же это правил следует? - Я не знаю таких канонов Вселенских соборов. Следуя вашей логике, после того как священник впадает в заблуждение власть извергать его из священства переходит к мирянам. И дальше каждый мирянин каждого мирянин начинает предавать анафеме. Вы, Игорь Викторович предлагаете путь полного разрушения, я бы сказал путь религиозного революционера. (Прошу не обижаться).
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: А я вообще думал, что эта власть только у Бога. А когда будет суд это Его благая воля. Странный здесь тезис у Вас, если не прямо неверие св. писанию?! При таком тезисе все соборы бывшие и судившие еретичествующих – ложны (потому как самочинны) и не имеют никакой силы. Всякий суд – это свидетельство власти. Без власти никакой суд невозможен и абсурден. володимipъ пишет: То есть Вы хотите сказать, что после того как епископ впал в заблуждение большое или малое, то власть его судить и извергать из архиерейства есть у простых священников. Но из каких же это правил следует? - Я не знаю таких канонов Вселенских соборов. Соборы (свв. отцы и благоч. отцы) творят суды не для изобретения новых догматов, но судят ереси на основании непротиворечивого разума св. писания, которое положено в благочестивом предании отеческом. Суд на еретичествующими верными положен в самом разуме св. писания. Господь в евангелии от Матфея во главе 27 обещался всегда пребывать с верными. Чрез них Он и судит отступников. Это преданный догмат св. писания. Кто его превратит, и будет учить, что Господь не предавал власти суда над отступниками, тот еретик есть, а если и учение некое оправдательное сотворит, то собором правоверных судимо будет такое ложное учение разумом писания. В древности отцам не было нужды в утверждении некими правилами очевидного для всех по разуму самого писания. Если бы в писании не предана возможность суда над отступниками и заблуждшими, то всякие соборы-суды были бы беззаконны. Извергает Бог священнослужителей чрез православных епископов, или чрез неподаяние таковым смотрения возможности восстановления или чрез сущих православных епископов, или по сущим обстоятельствам необретения такой возможности по временам. Жаловаться на сие сим отступникам - просто смешно. Нет у них на то никаких прав защищать свой сан. Если покаются, то кому то может быть восстановлено служение в сане (исходя из удобного смотрения православных епископов). Но это по смотрению собора епископов верных. А если нет епископов, то прияти таковых к общению возможно и кроме епископа, а вот подать право действовать священная никак невозможно тем, у кого нет права рукоположения. Восстановление по суду епископов. А если восстановлене необходимо, значит Бог отъял прежде у таковых власть и право творить священная. Значит и без действа извержения из сана возможен суд, согласный с судом Божиим, над таковыми преступниками, у которых и власти уже суда над православными нет. "Святаго Афанасия к Руфиниану. Господину Руфиниану, возлюбленному сослужителю, Афанасий — о Господе радоваться». И не много спустя. «Поелику же с добротолюбием и по церковному (что опять прилично твоему благоговению) спрашивал ты меня об увлеченных по нужде, но не растленных зловерием, и желал, чтобы написал я к тебе, как решено о них на соборах и везде, то знай, желаннейший господин мой, что вначале по прекращении бывшаго насилия был у нас собор епископов (здешних, а также и) сошедшихся из областей внешних, был также собор и у сослужителей наших, обитающих в Елладе, а тем не менее и у епископов в Испании и Галлии, и как здесь, так и везде, разсуждено за благо, падших и защитников злочестия прощать, если покаются, но не давать им места в клире, а о тех, которые не первенствовали в злочестии, но были увлечены нуждою и насильно, решено, как давать им прощение, так и иметь им место в клире, тем более, что они представляли достойное вероятия оправдание, и cиe было с ними, по-видимому, не без, (особаго Божия) смотрения. Ибо утверждали о себе, что не предавались они на сторону злочестия, но чтобы не были поставлены какие либо нечестивцы и не растлили церквей, согласились они лучше содействовать насилию и нести на себе бремя, только бы не погибли люди. И утверждая это, говорили они, как нам казалось, достойное вероятия; потому что выставляли они в оправдание свое, что и Аарон, брат Моисеев, в пустыне, хотя и способствовал народу в преступлении, однакоже имел оправданием то, что без этого народ, возвратившись в Египет, пребыл бы в идолослужении. Ибо основательною казалась мысль, что народ, оставаясь в пустыне, может и отступить от злочестия, а возвратившись в Египет, обратит себе в навык и усилит в себе нечестие. А потому и дозволено им быть в клире, и тем, которые обольщены и потерпели насилие, дается прощение. (Это написано в Риме и принято церковию римскою). Объявляю о сем и твоему благочестию, твердо будучи уверен, что и оно одобрить это pешениe)». [Из 1 деяния 7-го вс. собора]. володимipъ пишет: Следуя вашей логике, после того как священник впадает в заблуждение власть извергать его из священства переходит к мирянам. И дальше каждый мирянин каждого мирянин начинает предавать анафеме. У кого власть у того и суд. Суд без власти – абсурд. Если власть, как Вы полагаете, всегда только у епископов, то разделение с таковыми просто абсурдно. Тот кто имеет власть (преданную силу от Бога, или закона) тот единственно и имеет право суда. Это просто здравый смысл. Если Вы в нем желаете оставаться при защите своего тезиса, то Вам от тезиса своего (недейственная «власть») следует отвергнуться. Если у еретика епископа отстается законная власть суда от Бога, значит и сила ее действенна. И суд его над отделившимися по любому случаю всегда законен и действенен. Кому предал Бог власть, тому и суд предан един. Судят изначала истории все и всех, и проклинают. Просто Вы не желаете видеть критериев праведного и истинного суда, а они положены в св. писании. Суд церковный не свой, но согласный разуму св. писания. Кого Господь судит по сему разуму, того и Церковь. Кто прилагается к сему суду, у того и власть, но не от себя, а от Господа. володимipъ пишет: Вы, Игорь Викторович предлагаете путь полного разрушения, я бы сказал путь религиозного революционера. (Прошу не обижаться). Подумайте опасно над своими обоснованиями принципов суда и власти, которые Вы вынуждены состроить ради оправдания своего тезиса (отъятия суда у верных), и тогда узрите, что разрушитель всякой власти и суда, в первую очередь у Церкви, – будете именно Вы. Тот кто следует разуму св. писания, не против здравого смысла составленному, не может быть «революционером» :-) Того же кто разрушает св. писанием положенные догматы, как должно именовать? :-)
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Странный здесь тезис у Вас, если не прямо неверие св. писанию?! При таком тезисе все соборы бывшие и судившие еретичествующих – ложны (потому как самочинны) и не имеют никакой силы. Всякий суд – это свидетельство власти. Без власти никакой суд невозможен и абсурден. Власть у епископов, а не мирян. Вот здесь Вас остановлю Игорь из наличия власти вовсе не следует, что любой суд законен. Закон в данном случае это Божий закон, если епископ или собор епископов его нарушают, то суд их становится противозаконным. Игорь Кузьмин пишет: Вы вынуждены состроить ради оправдания своего тезиса (отъятия суда у верных), Права вершить суд и извергать епископов из священства у мирян и у простых священников не было изначально. Мне непонятно откуда , из каких правил Вселенских соборов Вы решили, что у мирян есть такое право?
Михайло: володимipъ пишет: Мне непонятно откуда , из каких правил Вселенских соборов Вы решили, что у мирян есть такое право? Дядя Вова, так ты ж случаем не староспасовец?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Власть у епископов, а не мирян. У еретиков и отступников власть отнимается Богом. В церкви, сиречь собрании верных, власть всегда пребывает. Иначе никто и никогда не мог бы ничего творить без сущей власти. «Василий, еп. Анкирский: "Насколько было моих сил, я исследовал вопрос об иконах и с полным убеждением обратился к святой кафолической Церкви". Феодор, еп. Мир Ликийских: "...молю Бога и вашу святость присоединить и меня грешного к святой кафолической Церкви". Святейший патриарх Тарасий сказал: "как же теперь мы должны отнестись к этой, снова возникшей в настоящее время, ереси?" – Иоанн, боголюбезнейший местоблюститель апостольского престола на востоке, сказал: "ересь отделяет от Церкви всякого человека". Святой Собор сказал: "это очевидно"". Святой Собор сказал: "Пусть прочитают свои отречения предстоящие епископы, как обращающиеся ныне к кафолической Церкви"» [Из 1 деяния 7-го вс. собора]. володимipъ пишет: Вот здесь Вас остановлю Игорь из наличия власти вовсе не следует, что любой суд законен. Не понял к какому тезису из моей цитаты Вы сие прилагаете? володимipъ пишет: Закон в данном случае это Божий закон, если епископ или собор епископов его нарушают, то суд их становится противозаконным. И здесь непонятно к какому моему вышесказанному тезису сие прилагаете? Смысл моего тезиса, что суду церковному о правой вере подлежат все, в том числе и состоявшие до еретичества и отступничества в санах. И такой суд от Бога предан церкви, сиречь собранию верных. Посему я вот только и вижу что Вы снова своим таким тезисом утверждаете только одну свою мысль, что церковь может быть без власти суда. Суд еретических епископов по Вам беззаконен, но и их никто не может судить. Что абсурдно. Вы самочинно изъяли власть суда над преступниками из церкви. Бог по Вам устранился от Церкви. володимipъ пишет: Права вершить суд и извергать епископов из священства у мирян и у простых священников не было изначально. Мне непонятно откуда , из каких правил Вселенских соборов Вы решили, что у мирян есть такое право? Право (сиречь власть) вершить суд на отступниками и еретиками у Церкви, сиречь собрания верных есть и пребудет всегда. Потому как Бог чрез верных судит отступников и еретиков. И у всех последних есть нужда с покаянием возвратится к правой вере и благочестию. Обратятся отступники к Церкви, сиречь собранию верных с искренним покаянием в своих прегрешениях, тогда и приняты или восстановлены могут быть по обстоятельствам. Извержение это дисциплинарная мера применяемая к тем, кто сам не желает разделяться от собрания верных, но вместе с тем и не желает преставать от своего отступничества и еретичества. А разделившихся с верными в вере и благочестии и не желающими преклонить свои выи под праведный суд, судит Бог. Правила составлены для Церкви, сиречь собрания верных. «Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и святых Его». [Кирилова книга, из послания Мелетия патр. Александрийского к белорусцам, посл. 10]. «Пытаю вас зась, Дух ли Святый вас поставил епископы пасти церковь Господа и Бога или дух антихристов пасти чрево и множити несытое лихоимство? Не явно ли всему свету, як самого преисподнего велиара дух вас поставил и его жертовное лакомство? Ниже: И хвалитеся тым титулом епископским, а не достоинством мовячи, яко не мают власти духовенство православных… вас низлагати, изметовати и кляти. Так ведайте, не толко очи здоровые ока гнилого усмотрети и осудити могут, и власть имають, але и само тело церковное, то есть, простые христиане, по Христову гласу, скверно-начальника извречи, осудити и прокляти власть имают, да не с тым блазненным оком или пастырем в геенну внидут». [Акты относящиися к Истории Южной и Западной России. Том 2. Посл. 3-е Афонского мниха Иоанна Вишенскаго, к митрополиту и епископам принявшим унию. Стр. 243].
Славик: володимipъ пишет: Ваша цитата это мнение, но не правило, не канон. Так ведь там ещё продолжение есть. Святейший патриарх Тарасий сказал: “И я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целью, то есть на подрыв веры, в особенности же, если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно православия; то подлежит низложению.” Святой Собор сказал: “Это суждение справедливо.” Почтеннейшие иноки сказали: “А как же в конце послания написано: «потом, по наступлении мира, встречают для себя затруднения причислиться к священному сонму»? Вот и по наступлении мира не принимаются хиротонисанные” (то есть, еретиками). Святейший патриарх Тарасий сказал: “Отец не сказал, что их не следует принимать, но (он выразил мысль) как бы не потерпели притеснения те из них, которые захотели бы присоединиться к православному клиру; потому что, действительно, это происходит не без препятствий и затруднений. Итак божественный отец, в то время, когда очень много было православных епископов, запрещал сынам церковным принимать хиротонию от ариан; так как в этом случае им не было бы никакого оправдания. А что это действительно так, видно из того, что бывшие после него наследники церкви, совершенно знавшие мысль отца, принимали хиротонисанных еретиками, если только они потом исправились, как мы это узнали из прежде прочитанного; потому что отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их.”
Игорь Кузьмин: Славик пишет: володимipъ пишет: цитата: Ваша цитата это мнение, но не правило, не канон. Так ведь там ещё продолжение есть... Если Вы сей текст привели не как в противоречие выводов отцов, но как в согласие. То должны видеть, что разум св. отца, чрез свт. Тарасия разъяснившего его, указует, что может быть прията и хиротония тех рукоположенных от еретичествующих, кто во время примирения (собора вынесшего суждение о православии) и не присоединился с покаянием к вере благочестивых сих отец. Таковым подается надежда на примирение с возможностью сохранения сана, который они получили во время бывшего разделения от еще неосужденных собором еретичествующих. Для них самих, как рукоположенных до собора и конечного суждения о православии, возможность остается (во власти соборян). А вот делать вывод, что и от таковых далее будут приниматься хиротонии – неправомочен, и не имеет никаких обоснований в св. писании. В сем то разуме и наблюдается согласие и непротиворечие святых, о котором указывал свт. Тарасий.
Brick: Игорь Кузьмин ???
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Здесь сразу возникает вопрос о поповцах, чем их священство хуже? как то пропустил этот вопрос, отвечу здесь :-) Оно беззаконно. После суда и уставленного чиноприема над целым сообществом, как отступльшим от веры и благочестия сообществом, подавали беззаконно право творить священное лицам не получивших законно свв. даров на то от благочестивых архиереев.
cergiy: Игорь Кузьмин пишет: После суда Я извиняюсь, если заставлю Вас повториться, а что за суд и кем он вынесен?
Игорь Кузьмин: Уставленный чиноприем, приемлемый неким сообществом – есть результат некоего прежде бывшего суда.
cergiy: Игорь Кузьмин пишет: Уставленный чиноприем А, ну хоть бы так. Хорошо.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Уставленный чиноприем, приемлемый неким сообществом – есть результат некоего прежде бывшего суда. Игорь, а когда был суд? Я предполагаю Вы имеете ввиду Стоглав. Но каким образом Стоглав распростроняется на всех остальных? - Греков, румын, сербов, малороссов и.т.д.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Уставленный чиноприем, приемлемый неким сообществом – есть результат некоего прежде бывшего суда. Игорь, а когда был суд? Я предполагаю Вы имеете ввиду Стоглав. Но каким образом Стоглав распростроняется на всех остальных? - Греков, румын, сербов, малороссов и.т.д. Нет, не о Стоглаве речь. В данном случае я подавал общий ответ. Если некое церковное сообщество принимает приходящих по некоторому уставленному чиноприему, то значит прежде был суд, там где этот чиноприем был уставлен. Могут даже и не сохраниться сами документы сего авторитетного для сообщества решения, как и в древней церкви не все сохранено. Но это может сохраняться и передаваться в виде предания преждебывших отец так установивших относительно отступльших от истинного благочестия по их суждению. В письмах свт. Василия В. к Амфилохию зри напр. подобные предания относительно некоторых еретиц и отступников.
Славик: Игорь Кузьмин, а не могли бы и мне что-нибудь ответить?
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Игорь Кузьмин, а не могли бы и мне что-нибудь ответить? Ну, я ответил по «теории» «вечности» священства, и жертвы, как должно понимать разум св. писания о сих дарах Господних. Ответил также о неразумности препирания о временах. Из сего следует, что отступление священства, а значит и прекращение бескровной жертвы допустимо по разуму св. писания и значит возможно. Посему и в церкви могли и существовали такие писания учительного значения (не только не отвергавшиеся но и благословлявшиеся благочестивыми архипастырями) которые утверждали и конечное отступление как священства так и прекращение бескровной жертвы до времени второго пришествия Господня. И эти источники хотя бы Вы в их надежности и сомневались, но не безпоповцами (ради утверждения некоей своей «теории») составлялись. Посему и не вижу здесь особого смысла искать в них некую причину создания некоей «теории». Когда теория сама ясна показуется из св. писания.
Славик: Игорь Кузьмин пишет: Ну, я ответил по «теории» «вечности» священства, и жертвы, как должно понимать разум св. писания о сих дарах Господних. Ответил также о неразумности препирания о временах. Из сего следует, что отступление священства, а значит и прекращение бескровной жертвы допустимо по разуму св. писания и значит возможно. Простите, я не понял Вашего ответа. Мой вопрос касается не абстрактных споров поповцев и беспоповцев о том как кому нравится понимать св. Предание. Это ваше личное дело и я не имею цели обращать тут кого бы то ни было в свою веру. Мой вопрос конкретен - где у св. отцов сказано, что бескровная жертва в принципе может прекратиться до второго пришествия Христа? Ваши единомышленники предоставили мне ссылки. Я их проверил. Из того, что там написано ясно видно, что те цитаты, которые якобы подтверждали беспоповские теории, попросту вырваны из контекста - те же самые авторы в иных местах ясно пишут, что Таинство Евхаристии пребудет до скончания мира. Вы пишите о том, "как должно понимать разум св. писания о сих дарах Господних". А у кого именно Вы заимствовали своё понимание "разума св. писания"? Где, у какого св. отца сказано, что этот разум надо понимать именно так, как его понимаете Вы? Или это Ваше личное толкование?
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Простите, я не понял Вашего ответа. Мой вопрос касается не абстрактных споров поповцев и беспоповцев о том как кому нравится понимать св. Предание. Это ваше личное дело и я не имею цели обращать тут кого бы то ни было в свою веру. Мой вопрос конкретен - где у св. отцов сказано, что бескровная жертва в принципе может прекратиться до второго пришествия Христа? Ваши единомышленники предоставили мне ссылки. Я их проверил. Из того, что там написано ясно видно, что те цитаты, которые якобы подтверждали беспоповские теории, попросту вырваны из контекста - те же самые авторы в иных местах ясно пишут, что Таинство Евхаристии пребудет до скончания мира. Я как раз Вам и показал, что споры эти вовсе не абстрактные, и касаются сущности вопроса о премененном Господом ветхозаветном священстве и соответственно евхаристии. Я показал от цитат св. писания (текст законных книг + свв. отцы) и здравомысленного рассуждения (логика) что вечность и непременность сих новозаветных даров от Господа уставлена непременно и в таком образе и будет пребывать на земле до второго пришествия Господня. Другого пременения не будет. В этом смысл вечности и неуничтожимости уставленных таин в св. писании (свв. отцы). Образ непременен. Да. А вот подаяние благодати чрез сии новые непременные образы положено Господом на достойности лиц, кому вверено апостольское новозаветное священство. Посему никак невозможно утверждать, что человеки с пременной волей могут всегда оставаться достойными строителями сих таин. Из сего следует и логический (здравомысленный) вывод. Бескровная жертва по недостойности лиц ее строящих может прекратится. А образ устроенный Господом для принятия таин никогда. Как еретицы строят свои «священные» действа, а православные не веруют что Господь в них действует. Это не абстрактный спор, а самый сущий, а разуме Господнего установления. Священство и бескровная жертва положена Господом на условиях достойности законных строителей, апостольских преемников. И как возможно строить некие утверждения, что человецы с пременной волей не пременят ее?! На таком зыбком утверждении невозможно строить никаких догматов веры. Значит тот кто пытается истолковать слова св. писания (свв. отцов) в значении неуничтожимости (достойности) самих священных лиц (от которых и бескровная жертва строится может), а не новоуставленного образа сих тайн, тот сотворяет новый свой догмат не преданный Господом. Ну в принципе так и всегда было, еретицы изменяли (искажали) смысл разума св. писания, и на сем новом разуме строили свои новые догматы. Значит пока Вы не разберетесь в сем пререкаемом между оппонентами вопросе, как должно понимать слова св. писания о «вечности» и неуничтожимости сих уставленных Господом тайнодейств, Вы будете смотреть на тексты свв. отцов искаженной апологетикой одних из оппонентов. Славик пишет: Вы пишите о том, "как должно понимать разум св. писания о сих дарах Господних". А у кого именно Вы заимствовали своё понимание "разума св. писания"? Где, у какого св. отца сказано, что этот разум надо понимать именно так, как его понимаете Вы? Или это Ваше личное толкование? Почитайте еще раз мои вышние посты с цитатами св. писания и моими разъяснениями. И укажите мне где я исказил разум (смысл) передаваемых св. писанием (свв. отцами) цитат.
Славик: Игорь Кузьмин пишет: Бескровная жертва по недостойности лиц ее строящих может прекратится. А образ устроенный Господом для принятия таин никогда. Игорь Кузьмин, где, у какого святого отца Вы это вычитали? Или это опять Ваше толкование? Про Ваши логические построения мне писать не надо, я уже устал повторять, что хотя я и с глубочайшим уважением отношусь к Вашим взглядам, но они мне в этой теме не интересны, мне интересны прямые свидетельства свв. отцов о возможности прекращения таинства Евхаристии в последние времена задолго прежде конца мира и второго пришествия Христа. Вот цитаты из свв. отцов по вашим же ссылкам: Псевдо-Златоуст, («Апостол толковый», лист 544, оборот): И нарече ину жертву себе любезну треми чинъми написавше. Имаши быти между языки, и на всяком месте и жертва чиста, и си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. Иоанн Златоуст, толкование на 1-ое послание Павла коринфянам («Апостол Толковый», лист 536): Апостол. Елижды аще бо ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете дондеже убо приидет. Толк. Златоуст. Ибо егда вразумееши, что тебе ради Господь твой претерпе, премудр будеши. Сие бо знаменает глаголя, елижды аще ясте, смерть Господню возвещаете. А яко даже до втораго Его пришествия пребудет. Наведе, дондеже приидет. Ефрем Сирин, толкование на 2-ое послание Павла Фессалоникийцам: (Ст. 16-17). Сам же Господь наш Иисус Христос и Бог Отец наш, Который возлюбил нас и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв, которые даны прежним (древним поколениям) и прешли. Утешение же вместо жертв даст нам в вечном служении, ибо хотя первое пришествие упразднило прежние жертвы, однако наше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше, не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь). Дал Он нам и надежду благую, чтобы ею утешались сердца наши в скорби от гонителей. Где тут сказано про отличие жертвы от её образа? То же касается и священства. Мне нужны конкретные цитаты о его пресечении в последние времена. Вы же дали свидетельства отцов о том, что те священники, которые впав в ересь были осуждены, лишаются сана. С этим никто и не спорит. Но где сказано, что в конце времён, но еще прежде конца мира, всё священство должно отпасть? Это где-то написано или Вы и здесь пришли к такому выводу путём сложных логических рассуждений? Игорь Кузьмин пишет: Почитайте еще раз мои вышние посты с цитатами св. писания и моими разъяснениями. И укажите мне где я исказил разум (смысл) передаваемых св. писанием (свв. отцами) цитат. А при чём тут это? Я Вас спросил, чьё толкование Вы озвучили? Кого-то из свв. отцов или Ваше собственное? Если это Ваше личное мнение относительно данного вопроса, так и пишите - я к Вам никаких претензий предъявлять не собираюсь.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Бескровная жертва по недостойности лиц ее строящих может прекратится. А образ устроенный Господом для принятия таин никогда. Игорь Кузьмин, где, у какого святого отца Вы это вычитали? Или это опять Ваше толкование? Это просто здравомыслие, или логика как она существовала в рассуждениях древних отцов, и по которой были осуждаемы все те учения, которые пытались стараниями еретиц подменить смысл слов св. писания или высказываний некоторых свв. отец. Бескровная жертва приносится чрез ее строителя, сиречь священство. Священство состоит из человеков. У человеков воля к добру непостоянна. Посему при падении в ересь священства и бескровная жертва на их олтарях не строится. Это оставлено Господом во власти человеков. Сиречь на таковых условиях, сохранение сих даров. Славик пишет: Про Ваши логические построения мне писать не надо, я уже устал повторять, что хотя я и с глубочайшим уважением отношусь к Вашим взглядам, но они мне в этой теме не интересны, мне интересны прямые свидетельства свв. отцов о возможности прекращения таинства Евхаристии в последние времена задолго прежде конца мира и второго пришествия Христа. Вот цитаты из свв. отцов по вашим же ссылкам: Все эти цитаты утверждают непременность как нового устроенного Господом образа бескровной жертвы до самого второго пришествия. То есть так как предал Господь ее творить так она и будет пребывать непременно по новому сему образу. Благодать же преложения Господь установил от достоинства строителей. И на этом условии положена свобода в сохранении сих даров. Которую Господь не уничижил. Славик пишет: То же касается и священства. Мне нужны конкретные цитаты о его пресечении в последние времена. Вы же дали свидетельства отцов о том, что те священники, которые впав в ересь были осуждены, лишаются сана. С этим никто и не спорит. Но где сказано, что в конце времён, но еще прежде конца мира, всё священство должно отпасть? Это где-то написано или Вы и здесь пришли к такому выводу путём сложных логических рассуждений? Здесь просто здравый смысл. Возможность пасть была и есть у всяких преемников апостол, как в первое время, так и последующее до самого второго пришествия Господня. Вы или верите в этот тезис что такая свобода положена самим Господом, или не верите. Но если не верите просто без всяких обоснований (показания смысла текстов священного писания), тогда о вере невозможно будет полемизировать. Полемизируют об основаниях. Славик пишет: А при чём тут это? Я Вас спросил, чьё толкование Вы озвучили? Кого-то из свв. отцов или Ваше собственное? Если это Ваше личное мнение относительно данного вопроса, так и пишите - я к Вам никаких претензий предъявлять не собираюсь. Это здравый смысл. Не вем как его можно еще истолковать? Св. писание не против здравого смысла написано, посему и подана возможность обличения заблуждений еретиц в искажении здравого смысла текстов непротиворечивости св. писания. Как пример, ошибок (заблуждений еретиц), которые обличаемы были непротиворечивостью всего св. писания. Арий ссылаясь на слова самого Господа, «Отец болии Мене есть» (Ин. зач. 49, гл. 14, ст. 28), утверждал этой цитатой что Господь сам показал свое неединосущие с Отцом. На сем понимании текста и основал свои догматы. Свв. отцы здравомысленно разобрали этот тезис и соотнесли его с другими местами св. писания и указали Арию, что это место утверждает вовсе не такую мысль Господню. Иначе бы писание было бы противоречивым. Что недопустимо по определению Господнего разума.
Славик: Игорь Кузьмин пишет: Это просто здравомыслие Игорь Кузьмин пишет: Здесь просто здравый смысл. Игорь Кузьмин пишет: Это здравый смысл. В общем, я так понимаю, что прямых святоотеческих свидетельств о пресечении в последние времена Таинства Евхаристии и Священства у Вас нет. Ну, на нет - и суда нет. Игорь Кузьмин пишет: Все эти цитаты утверждают непременность как нового устроенного Господом образа бескровной жертвы до самого второго пришествия. Откуда Вы взяли, что эти цитаты утверждают непременность именно "образа бескровной жертвы", а не самой жертвы? Где Вы это вычитали? Дайте пожалуйста ссылку. Или это опять Ваши рассуждения? Игорь Кузьмин пишет: Как пример, ошибок (заблуждений еретиц), которые обличаемы были непротиворечивостью всего св. писания. Арий ссылаясь на слова самого Господа, «Отец болии Мене есть» (Ин. зач. 49, гл. 14, ст. 28), утверждал этой цитатой что Господь сам показал свое неединосущие с Отцом. На сем понимании текста и основал свои догматы. Свв. отцы здравомысленно разобрали этот тезис и соотнесли его с другими местами св. писания и указали Арию, что это место утверждает вовсе не такую мысль Господню. Иначе бы писание было бы противоречивым. Что недопустимо по определению Господнего разума. Благодарю, очень хороший пример. Арий как раз занимался тем, что выдёргивал нужные ему цитаты из контекста, игнорируя или замалчивая остальные изречения Св. Писания, а недостаток аргументации восполнял сложными умозаключениями.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: В общем, я так понимаю, что прямых святоотеческих свидетельств о пресечении в последние времена Таинства Евхаристии и Священства у Вас нет. Ну, на нет - и суда нет. По-моему я достаточно ясно показал, что по разуму св. писания нет необходимости здесь строить некие догматы веры. Славик пишет: Откуда Вы взяли, что эти цитаты утверждают непременность именно "образа бескровной жертвы", а не самой жертвы? Где Вы это вычитали? Дайте пожалуйста ссылку. Или это опять Ваши рассуждения? Ссылки зрите в моем первом ответе володимipу - Исполнение обетований Господних положено на условиях достойности лиц. Достойности сохранение в свободе произволения. Этот принцип не может быть нарушен, потому как Господь сам его и положил в основание своих обетований. Толковать тексты св. писания (свв. отцов) в ином смысле (противном разуму сего Господнего установления) есть искажение непротиворечивого разума св. писания. Посему достоит опасно приступать к пониманию заложенного смысла в текстах св. писания. Славик пишет: Благодарю, очень хороший пример. Арий как раз занимался тем, что выдёргивал нужные ему цитаты из контекста, игнорируя или замалчивая остальные изречения Св. Писания, а недостаток аргументации восполнял сложными умозаключениями. Спаси, Господи за доброе слово. Только Вы не обратили внимания на один важный момент в сем моем примере. Арий толковал только «темное» (неудобно разъясненное контекстом) место и влагал в него свой разум, и отказывался слушать свидетельства иных мест св. писания, которые никак не подтверждали его вывод из сей цитаты, но наоборот прямо разрушали. И я Вам пытался показать, что тот разум который Вы выводите из цитат свв. отец, не может утверждаться на разуме св. писания. Потому как о падении/непадении священства никому из человеков и даже ангелов не дано ведать. Это в свободе произволения от первых до последних преемников апостол. Пытаться утверждать некие догматы веры на сем песочном основании никак невозможно. Посему и высказывания некоторых отцов по сей части имеет только рассудительный характер, но никак не догматический. Значит и понимать утверждение св. писания о предании Господом евхаристии (священства) в догматическом смысле должно только в ином разуме. Каком? Я описал его. Непременность и вечность нового установления евхаристии (священства). Которые Господь установил и которые непремененно будут пребывать. А вот благодать и действенность уставил на условиях достойности лиц. О падении преемников апостол никому ведать не дано, кроме Господа. Посему и уставлять некие догматы веры на сем абсурдно.
САП: Славик, я сейчас пишу со смартфона и мне не удобно выискивать цитаты, копировать их и вставлять в ответ, но уверяю они есть, эта тема достаточно подробно разобрана в безпоповской апологетике. В том числе и о временах. Честно говоря меня не шибко беспокоит, что вещественная Евхаристия не совершается три с половиной века, а Господь еще не пришел, ведь судя и по посланиям ап.Павла он ожидал Пришествия при жизни своих современников.
Павел Владимирович: САП пишет: я сейчас пишу со смартфона и мне не удобно выискивать цитаты, копировать их и вставлять в ответ Как ни пробую - не получается со смартфона. Потому и бросил эти попытки даже. Остается правда не комментированными множество реплик оппонентов, ну и ладно Я вот со смартфона лишь читаю и очень мало пишу...
зина: Павел Владимирович пишет: Потому и бросил эти попытки даже. Остается правда не комментированными множество реплик оппонентов, ну и ладно Вот почему Вы такой " белый и пушистый"
САП: Игорь уже почти как месяц вернулся из отпуска:)
Глеб: Согласен. С телефона еще хуже. Все читаю, потом дома с компьютера отвечаю. (
вiкторъ: У нас один истинный священник и глава Церкви - Исус Христос, а другие имеют лишь подобие его священства. Послание к Евреям, Глава 7, стихи 20-28 23 Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному; 24 а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее, 25 посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них. 27 Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся в жертву Себя Самого. 28 Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, поставило Сына, на веки совершенного. В Писании сказано, что наступит мерзость запустения на святом месте. Цитаты из книги Арсения Уральского "Книга об антихристе и о прочих действах, иже при нем быти хотящих": Четвертое, мерзостию запустения нарицается нечестие и ереси, иже сташа на месте святе в Божиих церквах. О сем сказуется в Большом катихизисе. «Вопрос. Чесо ради людие в последняя времена от веры отступят, и абие к ереси приступати имут? Ответ. Трех ради вин. Первая убо сия есть, еже Даниил пророк рече: мерзость запустения станет на месте святе, сиречь, еже обладает нечестивая ересь церкви святыя. Сия убо мерзость толкуется по писанию Иоанна Златоуста, воинство антихристово, разоряющее Церковь Божию. Тогда людие, не имуще где скрытися от таковых скорбей и великих мучений их ради гонения, приступати имут ко ересем» (Катихизис большой, гл. 4). О мерзости запустения сие сказание в Катихизисе двояко может разуметися, сиречь и на время прошедшее и настоящее, и отчасти на время оное будущее. Однако наивернейши видится быти, яко сие не о той самой мерзости глаголется, яже при антихристе станет, которая от самого его произыдет, о ней же ниже покажется: но яве яко о иной, понеже сия мерзость, сиречь нечестие или отступление и ересь, антихриста предупреждает. И о сем в том же Катихизисе о знамениих сказуется сице: «Знамение 15-е, нецыи отступят от веры. 16-е, станет мерзость запустения, реченная Даниилом пророком на месте святе. 17-е, потом приидет антихрист» и прочая (Катихизис большой, гл. 23). Пятое, есть и называется мерзостию запустения и самый той антихрист, еже Феофилакт святый толкуя на Матфея глаголет: «Нецыи мерзость запустения антихриста глаголют, разумеют же сице: яко иже на храмине, сиречь, иже на высоте добродетели, да не снидет от высоты добродетели взяти телесная. Подобает же и от села бежати, сиречь от земных» (Благовестник, от Матфея зач. 99). Отступление убо от Христа и от православия начатся еще во время Христова на земли во плоти пребывания, ибо и тогда нецыи отступиша. И паки потом мнозиепископи, презвитери и простолюдины отступиша некогда от Православия в нечестие, и тако было во все время. Вси же таковые отступники по реченному запечатлени быша от врага таковым начертанием, сиречь отступлением. Обаче от тех потом нецыи ко благочестию обратишася, и иокаявшеся прощение получиша, и мнози от тех быша сосуд и избранниц. Ибо таковым и чин положен святыми отцы, о еже како приимати обращающихся ко благочестию. А тогда во время пришествия антихристова тем запечатленным самою его печатню покаяния несть, якоже о сем сказует святый Ипполит глаголя, яко «оттоле власти не имать человек знаменати своя уды, но прелестнику приложится, и тому единому послужит, понеже таковому покаяния несть, всяко убо яве, яко погибе от Бога и от человек» (Соборник, гл. 8). А вот и цитаты из самого Писания: Евангелие от Матфея, Глава 24, стихи 15-28 14 Когда же увидите мерзость запустения, реченную пророком Даниилом, стоящую, где не должно,- читающий да разумеет,- тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; 23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там,- не верьте. 24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. 25 Вот, Я наперед сказал вам. 26 Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне",- не выходите; "вот, Он в потаенных комнатах",- не верьте; 27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого; 28 ибо, где будет труп, там соберутся орлы. Книга пророка Даниила, Глава 11, стихи 21-35 31 И поставлена будет им часть войска, которая осквернит святилище могущества, и прекратит ежедневную жертву, и поставит мерзость запустения. 32 Поступающих нечестиво против завета он привлечет к себе лестью; но люди, чтущие своего Бога, усилятся и будут действовать. 33 И разумные из народа вразумят многих, хотя будут несколько времени страдать от меча и огня, от плена и грабежа; 34 и во время страдания своего будут иметь некоторую помощь, и многие присоединятся к ним, но притворно. 35 Пострадают некоторые и из разумных для испытания их, очищения и для убеления к последнему времени; ибо есть еще время до срока. Книга пророка Исаии, Глава 5, стихи 1-7 4 Что еще надлежало бы сделать для виноградника Моего, чего Я не сделал ему? Почему, когда Я ожидал, что он принесет добрые грозды, он принес дикие ягоды? 5 Итак Я скажу вам, что сделаю с виноградником Моим: отниму у него ограду, и будет он опустошаем; разрушу стены его, и будет попираем, 6 и оставлю его в запустении: не будут ни обрезывать, ни вскапывать его,- и зарастет он тернами и волчцами, и повелю облакам не проливать на него дождя. 7 Виноградник Господа Саваофа есть дом Израилев, и мужи Иуды - любимое насаждение Его. И ждал Он правосудия, но вот - кровопролитие; ждал правды, и вот - вопль. Книга пророка Даниила, Глава 9, стихи 20-27 27 И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя". Мерзость запустения начнется еще до прихода Антихриста и многие обольстятся и будут верить лжепророкам и лжехристам. Жертвы прекратятся, церкви опустеют и распространится ересь... Дух антихристов и предтечи антихриста Архиепископ Аверкий (Таушев) Апостол Иоанн Богослов писал в своем Первом Соборном Послании: «Всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух Антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мiре» (4: 3); «Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это - Антихрист, отвергающий Отца и Сына» (2:22), и, наконец, - «Вы слышали, что придет Антихрист, и теперь появилось много Антихристов» (2: 18). Ученый толкователь Свящ. Писания еп. Михаил отмечает, что в греческом подлиннике имя «Антихрист» стоит с определенным указательным членом, совершенно отделяющим это имя, как известного определенного лица, тогда как другие «антихристы» не стоят с определенным членом и, следовательно, как «многие», отличаются от него. Эти «многие антихристы» суть только предтечи того Антихриста, который явится перед Вторым Пришествием Христовым и кончиною мiра: они - как бы «прообразы» своего «Первообраза» - грядущего единоличного Антихриста. Они - носители духа Антихристова, и их задача - подготовить подходящую почву для прихода Антихриста, создать благоприятствующие его явлению в мiре условия. Эти «предтечи» Антихриста и руководят тем мiровым процессом, который св. Ап. Павел назвал «отступлением» (2 Солун. 2: 3). Сущность этого процесса заключается во все большем, и большем отходе христианского человечества от подлинного, неповрежденного Евангельского учения и в подмене Евангельских заветов иными идеалами. Губительность этих идеалов, предлагаемых человечеству «предтечами» Антихриста, - в том, что они кажутся иногда приемлемыми для христианина, совместимыми с христианством, а в действительности - глубоко противны ему, как льстящие человеческим страстям и похотям и утверждающие падшую природу человека в ее падении. Цитаты из книги Арсения Уральского "Книга об антихристе и о прочих действах, иже при нем быти хотящих" Аще же еретицы и мучители нарицаются антихристи, обаче нарицаются тако по некоему уподоблению, а не по самосущественному истиннословию: истиною бо не суть антихристи, но его предотечи, и о сем покажется во главе третьей. И в Книге Кирилове, в знамении седмом, глаголет: «Первое бо готовит диавол отступление и разрушение в человецех, даже того ради с радостию его (сиречь антихриста) приимут, егда приидет». Ниже: «И се есть уже отступление, и ожидаем врага, иже помалу пошлет пред собою предотечь своих, даже и сам на готовое пришед останок уло». В той же книге на листе 15 сице: «Первее бо приидет отступление, потом человек беззаконию сын погибели, противник антихрист». Еще же и о пане римском и о прочих еретиках носледовательне во главе 3-й изъяснится, яко и сии не суть антихристи, но его предотечи. Глава 3 О антихристе, о еже како мнози антихристи, и како суть един антихрист Всех убо противников и врагов Христовых, сиречь еретиков, и царей гонителей и мучителей во Святом писании антихристами нарицает, ради их еже ко Христу противления: и таковыя антихристи начашася от времене самаго еже на небеса Христова вознесения, яже есть сии: Симон волхв и прочии по нем, Арий, Македоний, Несторий и Махмет, турский законодавец. А от царей нечестивых, гордых же и лютых мучителей, каков бе Нерон, Севир, Валериан, Максимиан, Диоклитиан и прочии гаковии. Сих всех в писании антихристами нарицает, как еретиков, так и нечестивых гордых царей и лютых мучителей. Овии бо злочестивым своим учением рабов Христовых погубляху, овии же мучением за веру Христову убиваху: и о таковых антихристах глаголет Иоанн Богослов: «Не всякому духу веруйте, но искушайте духи, аще от Бога суть, яко мнози лживи пророцы изыдоша в мир» (1 Ии., 4,1). И паки глаголет: «Слышасте, яко антихрист грядет, и ныне антихристи мнози быша» (1 Ин.,2,18). Мнози убо бяху прежде и ныне суть в мире таковые антихристи, противницы Христовы, но нам не о тех зде ныне надлежит глаго-лати: сии бо бяху антихристи точию уподобительне, свойственне же и существенне не бета антихристи, но токмо предотечи его. В обществе убо, яко всех еретиков и противников Христовых во Святом писании антихристами нарицает ради их еже ко Христу противления, самому же тому антихристу уподобления, понеже истиною они не суть антихрист, но его предотечи, или образы не-кия и подобия: сего ради и Нерона Златоуст нарицает образом антихристовым (беседы на 14 поел., и Апостол толковый, зач. 275). В свойстве же, яко свойственно есть сие нарицание единому тому антихристу, свойствеппообразпо и самосущественно в скончании мира грядущему. Еще же и в Книге Кирилове в знамении 7-м сице глаголет о вразе: «Иже помалу послет пред собою предотеч своих, даже и сам на готовое пришед останок уловит». И паки в знамении 6-м святип отцы Златоуст с Феофилактом сице глаголют: «Иже бысть в сени жертвы храма Соломоня, и то совершися и исполнися в самой истине по глаголех пророческих. Сие же такожде начинают посланницы антихристовы, сына беззаконнаго, но не у кончина, дондеже сам приидет, и с ним совершится и исполнится мерзость вседневнаго запустения». Дозде Книга Кирилова и глаголы о самообразнем пришествии антихриста. Тако разумеется и о антихристе: приидоша убо еретицы и мучители, противницы Христовы, иже убо частне и угюдобительне антихристами нарицаются, но не сам. По сих же и самый той приидет, о нем же выше речеся, прельщая человеки и останокуловляя и губя. Онии же вси противницы Христовы аще и антихристами в Святом писании называются, но паки абие предотечами его быти сказуются, якоже и суть. Ибо и папа римский по отступлении многократно в писании антихристом называется, но паки тойже папа пре-дотечею ему именуется, якоже о сем в Книге о вере во главе 30-й сице глаголется: «От великаго Карла, всю власть от тех времен царскую и святительскую папа на себе привлече, вкупе царь и святитель наречеся, не явный ли сей антихристов предотеча». Такожде и в Книге Кирилове в знамении 8-м пишется: «Якоже прежде перва-го Христова пришествия паче всех идолов был един наивящший идол в Вавилоне, при царе Навуходоносоре, такожде и нынешним многим лжехристом един есть наивящьший папа, иже оному последнему антихристу предотеча». И паки в той же главе сначала сице пишется: «Якоже Христос времени пришествия Своего и кончины века никому не сказа, но токмо знамения некая и разделения пове-да ради антихристов, котории оному последнему антихристу человеков вкупе приведут» и прочая. От сих убо святых отец сказаний, кажется, возможно всякому имущему ум разсуждати и разумети разньство самого того антихриста с прочими антихристами, сиречьс его предотечами, или по участию некоему тако нареченными. Ельма убо не токмо еретицы или нечестивии мучители в писании антихристами нарицаются, но и человецы благочестивии тако называются за некое еже ко Христу противление. И о сем аще и вмале, но напомянуся в книге Кормчей, в толковании 52-го правила святых апостол, яко епископа или презвитера за оную вину нарицает антихристом. В Патерике же азбучном и в книге Никона Черныя Горы, и в Прологе в 22-й день октября и в 22-й день марта, и в книге Алфа и Омега в 51-й главе писано, яко осуждаяй иного антихрист есть. Однако и сей антихрист, сиречь папа и с прочими еретиками не суть антихрист, но его предотечи, якоже выше во главе сей яве показуется. Но и еще ли некто противоречит глаголя: что убо святый Иоанн Богослов глаголет, «яко антихрист грядет, и ныне антихристи мнози быша?» (1 Ин., 2, 18). И паки глаголет: «Всяк дух, иже не исповедует Исуса Христа в плоть пришедша, от Бога несть, и сей есть антихристов, егоже слышасте, яко грядет, и ныне в мире есть уже» (1 Ин., 4, 2—3). Что же и Павел апостол, еще жив сый, к солуняном сице глаголет: «Тайна уже деется беззакония». И от сих ясно показуется, яко и при апостолех был уже антихрист в мире. И аще тогда деяшеся сия тайна и был уже антихрист в мире, то кольми паче ныне в мире настоит. Вы же како глаголете, аки бы и еще он не прииде в мир? Отвещаем, Снятый Иоанн Богослов сис глаголет не о самом том антихристе, но о еретиках и лжепророках, предотечах его, тогда бывших во времена апостолов, ибо на сей стих в Толковом Апостоле сице сказуется: «От толкования. Тогда мнози и лжеапос-толи от диавола введени быша, творящеся евангельское учение имети. Сих назнаменуя, евангелист глаголет: и се есть антихрист, еже слышасте, яко грядет, и уже в мире сем есть» (л. 202). Еще же о сем сказуя, святый Иоанн Дамаскин глаголет: «Всяк убо не исповедуя й Сына Божия и Бога в плоть пришедша, антихрист есть: обаче свойственнообразно и изрядно антихрист глаголется, в скончание века грядый» (книга4, гл. 27). Зде внимательно зрети подобает, яко и сей святый в стихе сем явственно разньство показует сих уподо-бительне нареченных антихристов с последним сущим оным антихристом. О сих глаголет: «Всяк не исповедуяй Сына Божия в плоть пришедша, антихрист есть. О оном же сказует, яко свойственнообразно в скончании века приити имать. Свойственнообразно же, си-речь не в предотечах уже, якоже ныне, но во своем его образе. Подобно и Ипполит святый (якоже выше рехом) глаголет: «Тогда же, егда сам хощет самообразне приити, и начнут зрети его челове-цы истинно». И паки в Книге Кирилове в знамении 11-м сице пишется: «Яко святии апостоли тогда онех отступников и сводителей людей Божиих с собою, антихристами нарицали, гакоже и ныне всех еретиков и сводителей антихристами оному последнему служащими быти разумей». Темже убо удобно разумеется, и явствено является, яко святое писание всех Христовых противников антихристами нарицает, не просто же, но по оному последнему антихристу, предотечами и слугами тех именует: тако и нам разумевати подобает. (’его ради и сие, реченное евангелистом, яко антихрист в мире уже, разумети подобает, (что) «в мире уже, но не во своем ему лице, а в его предотечах. Так и антихрист приде уже во своих ему иредотечах, а не во своем лице. Такс приидоша и предо-течи его во имени его, сиречь не яко истиною антихриста, но наре-чени тако по образу, еже к нему некоего в действах уподобления. И чрез них деяшеся тогда, и ныне деется тайна беззаконя, якоже рече апостол: «Тайна уже деется беззакония». Тайною беззакония апостол нерона нарицает, по сказанию святаго Златоуста на сей стих: подобно и прочих мучителей и еретиков, чрез нихже деется тайна сына беззаконнаго. Тако подобообразно надлежит разумети и о антихристе, ибо образовательно пришествие его начатся негли от времен Христова во плоти на земли пребывания, обаче не во своем ему лице от тогда даже до ныне пребывает, еже не возможно, но чрез его предо-теч тогда деяшеся и ныне деется тайна его, сиречь уподобительная участная того злоба и Христу противление. О нем же видится и Иоанну Богослову рещи, яко антихрист в мире уже. И яве есть, яко таковый антихрист в мире уже тогда и ныне, сиречь того злоба и Христу противление в предотечах антихристовых тайнодействен-не бывающее. Егда же истый той антихрист самообразне приидет, тогда открыется тайнодейс/гво сие, и скончается самою истинною вещию, якоже апостол глаголет: «Тогда открыется человек беззаконию, сын погибельныи» и прочая (2 Сол., 2, 3). И Ипполит святый глаголет: «Аще бо сам и не являяся ныне сын погибельный, невидимо нас ратуя, кознем и заколением нас отводит и устремляет. Тогда же, егда сам хощет самообразне приити» и прочая (Соборник, гл. 8). И преподобный Иоанн Дамаскин сказует свойственнообраз-но ему быти, якоже выше показахом. И святый Кирил Иерусалимский, бывый по Христе в лето 345-е, сей глаголет: «Приидет же преждереченный антихрист сицевым подобием» (знамение 9). И паки: «Ожидаем врага, иже помалу пошлет пред собою предотечь своих, даже и сам на готовое пришед, останок уловит» (знамение 7). «К жидом приидет, яко Христос, йот жидов прият имать быти» (знамение 4). «Ложно Христом прозовется, и тем прозванием жидов прельстит» (знамение 8). «И полчет-верта лета будет люто царствова ги» (знамение 9). Златоуст святый бе по Христе в лето 402-е, сей же сице глаголет: «Уже начинают посланницы антихристовы, сына беззаконнаго, но не у кончина, дондеже сам при идет» и прочая (Апостол толковый, зач. 150). Преподобный Иоанн Дамаскии бе в лето по Христе 735-е, иже в 4-й книге своей, во главе 27-й глаголет: «Требе есть знати, яко подобает антихристу приити». Стоим убо на брани с диаволом не от сих лет токмо, но во все время жития нашего, якоже рече апостол: «Несть наша брань к крови и плоти, но к началом и ко властем, к миродержителем тмы века сего, к духовом злобы поднебесным» (Ефес., 6,12). И паки тойже глаголет: «Оружия воинства нашего не плотская, но сильна Богови на разорение гвердем» (2 Кор., 10, 4). И Петр апостол глаголет: «Трезвитеся, бодрствуйте, зане супостат ваш диавол, яко лев рыкая, ходит, искии кого поглотити» (1 Петр., 5, 8). Глава 7 О знамениях являющих антихристово пришествие «Яко святии апостоли тогда онех отступников и сводителей людей Божиих с собою антихристами нарицали, такожде и ныне всех еретиков и сводителей антихристами оному последнему служащими разумей» (Книга Кирилова, гл. 4, знамение 1). Тсмжеубо от сих и от прочих во главе второй, наипаче же третьей, означенных святых писаний удобно есть видети и уразумети, яко сии вси антихриста, сиречь еретики и отступники уподобительне нарицаются антихриста, истиною же не суть антихриста, но предотечи его. Отвещаем: сие речение, яко от того времени антихристово царство в Риме начася, не свойственно-образное царствование от тех тех времен разумети подобает, но царствование чрез предо геч его бывающее, самого же его царствование в будущее время хотяще быти: понеже яве тако сказуется в том же толковании 9-го знамения рядом оных словес, рече бо: «Яко до его (антихристова) пришествия в Риме предотечи его римское властодержство и власть царскую прииму г, имже имут властодержства множи тся, и ему самому место уготовят: и то явно в Риме от того времени настала власть антихристовых предотеч, егда власть царей римских в Риме престала». Подобно и в Книге о вере, такожде рядом вышеписан-ных глагол сице пишет: «Всю же власть от тех времен (сиречь от Карула Великаго), царскую и святительскую папа на себе привлече, вкупе и царь и святитель наречеся, не явный ли сей антихристов предотеча» (гл. 30, л. 272). Видиши ли, яко от оных времен не самый той антихрист в Риме воцарился есть, но его предотечи токмо держат власть царскую, и ему самому место уготовляют. И сего ради во опасное ведение воз-мем сполна оная словеса. Святый Кирил Иерусалимский в знамении 9 глаголет: «Приидет же преждереченный антихрист сицевым подобием. Егда исполнятся лета римския власти, то уже близ есть кончина миру: тогда востанут десять царей римских в разных гра-дех, во едино время властьствующих. Таже паки по тех единыйнаде-сять антихрист, мечтательною злою хитростию приимет власть римскую. Тогда же трех царей прежде его бывших победит, других седмь имея под собою, и прочая. Толкование. Двоя подобия о наставании антихриста на царстве римском Кирил святый, от пророчества собрав, нам исповедает. Первое, от того времене антихристово царство в Риме зачнется, якоже глаголет, егда исполнятся лета римскаго царства, и не глаголет егда возмущено будет, но егда исполнятся лета, еже есть, когда уже Римом цари не имут владети, якоже и ныне видим, иже не владеют. Не разумею же, аще римское царство антихрист первое имать возмутити, а потом, своею силою взяв, сести на нем. Или не могл бы тако скоро где ииде таковыю власть прияти, понеже сам последний едины полчстверта лета имать пребыти, но до его пришествия в Риме предотечи его римское властодержство и власть царскую приимут, имже имут властодерж-ства множитися, и ему самому место уготовят. Се суть антихристовы предотечи и его властели, якоже Златоустый пишет, глаголя, егда изгубится римская власть, тогда антихристово начнется влас-тельство: и то явно, в Риме от того времене настала власть антихристовых предотеч, егда власть царей римских в Риме престала, тогда человек духовный папа римский Божию и святительскую власть нача держати». И паки выше в знамении 2-м в толковании пишется: «Ибо дух антихристов, един от духовных старейший, Лев Третий папа римский, бывый но Рожестве Христове 884 лета, той содела сие: иже первое вси западный властодержства от области гречес-кия и от цареградскаго престола отведе и другаго царя в Риме у себе учини Карула Великаго». И паки в Книге Кириловой во главе 4-й, знамении 9-м, пишет: «А вси тии слуги того ради творят, даже место своему властелю антихристу приготовят: того ради Христос в та последняя времена верным Своим явственно повеле блюстися. Ибо о всем о том назна-меновано явственными глаголы, иже и простейший человецы видя-ще и слышащс разсудити могут, яко антихристу предотечами его место самодержавное царское мира сего уготовано будет, и немало царей мира сего к престолу его приведени будут, и поклонятся и предадутся ему, понеже он, последний антихрист, не явится, дон-деже первое, по пророчеству, к престолу своему слугами своими седмь царей прельстити и прилучити имать, и якоже повелит, они тако и начнут творити, с нимиже и других трех царей победит, и тако вскоре мало окаянный властьствовати будет». И ниже в той же главе и знамении толкует, глаголя: «Показует нам, како и коим обычаем последняго антихриста на оном престоле римском надеятися имут, якоже глаголет: тогда востанут в Риме десять царей, в разных местех будут, к римскому едииопадесятому царству воедино в послушании будут. Тогда в Риме на том единонадесятом царе, иже есть последнем антихристе, скоро содеятися имать. Ибо седмь царей в послушание свое антихрист к римскому престолу слугами своими в то время добровольно и без брани взыскати имать, а трех паки войною и силою с иными седмию цари достанет». Темже отсюда изъявляется, яко не у прииде Рим во опустение и начальство его в конечное разрушение, от времен убо Карула Ве-ликаго, даже до настоящих ныне лет, аще царей римских власть в Риме и престала, якоже речеся, самодержат же тую папы, обаче они суть, по вышереченному, антихристовы предотечи, и самому ему место уготовляюще. Егда же сам гой приидет, тогда сию власть отдадят ему, по глаголющему о них сице: «Иже Божию и святительскую власть в Риме восхитив, и по всему миру разширяют и держат, и предадут оному последнему князю мира сего, еже есть антихристу» (Кирилова книга, знамение 9). Четвертое, мерзостию запустения нарицается нечестие и ереси, иже сташа на месте святе в Божиих церквах. О сем сказуется в Большом катихизисе. «Вопрос. Чесо ради людие в последняя времена от веры отступят, и абие к ереси приступати имут? Ответ. Трех ради вин. Первая убо сия есть, еже Даниил пророк рече: мерзость запустения станет на месте святе, сиречь, еже обладает нечестивая ересь церкви святыя. Сия убо мерзость толкуется по писанию Иоанна Златоуста, воинство антихристово, разоряющее Церковь Божию. Тогда людие, не имуще где скрытися от таковых скорбей и великих мучений их ради гонения, приступати имут ко ересем» (Катихизис большой, гл. 4). О мерзости запустения сие сказание в Катихизисе двояко может разуметися, сиречь и на время прошедшее и настоящее, и отчасти на время оное будущее. Однако наивернейши видится быти, яко сие не о той самой мерзости глаголется, яже при антихристе станет, которая от самого его произыдет, о ней же ниже покажется: но яве яко о иной, понеже сия мерзость, сиречь нечестие или отступление и ересь, антихриста предупреждает. И о сем в том же Катихизисе о знамениих сказуется сице: «Знамение 15-е, нецыи отступят от веры. 16-е, станет мерзость запустения, реченная Даниилом пророком на месте святе. 17-е, потом приидет антихрист» и прочая (Катихизис большой, гл. 23). Пятое, есть и называется мерзостию запустения и самый той антихрист, еже Феофилакт святый толкуя на Матфея глаголет: «Нецыи мерзость запустения антихриста глаголют, разумеют же сице: яко иже на храмине, сиречь, иже на высоте добродетели, да не снидет от высоты добродетели взяти телесная. Подобает же и от села бежати, сиречь от земных» (Благовестник, от Матфея зач. 99). Отступление убо от Христа и от православия начатся еще во время Христова на земли во плоти пребывания, ибо и тогда нецыи отступиша. И паки потом мнозиепископи, презвитери и простолюдины отступиша некогда от Православия в нечестие, и тако было во все время. Вси же таковые отступники по реченному запечатлени быша от врага таковым начертанием, сиречь отступлением. Обаче от тех потом нецыи ко благочестию обратишася, и иокаявшеся прощение получиша, и мнози от тех быша сосуд и избранниц. Ибо таковым и чин положен святыми отцы, о еже како приимати обращающихся ко благочестию. А тогда во время пришествия антихристова тем запечатленным самою его печатню покаяния несть, якоже о сем сказует святый Ипполит глаголя, яко «оттоле власти не имать человек знаменати своя уды, но прелестнику приложится, и тому единому послужит, понеже таковому покаяния несть, всяко убо яве, яко погибе от Бога и от человек» (Соборник, гл. 8). Ныне же несть ни едипаго таковаго на земли греха или беззакония, или нечестия, емуже бы не было обращения и покаяния, даже до последняго че-ловеческаго издыхания. Вси бо хотящий наследовати спасение, иже от какой-либо ереси обращающесн, ко благочестию приходят, о нечестии прощение ириобрегше спасаются. Темже отсюду явленно, яко отступление, нечестие и ереси, и прочее сим подобное — все сие несть и не бывает печатию антихристовою: всем бо ныне обращающимся от сих есть покаяние, и о сем всякому от велика даже до мала есть известно.
вiкторъ: «Евангелие будет всем известно, — говорит епископ Феофан (Говоров) о временах, предшествующих явлению антихриста, [4] - но одна часть пребудет в неверии ему, другая — наибольшая — будет еретичествовать, не Богопреданному учению следуя, а построевая в себе веру своим измышлением, хотя на основании слов Писания. Этим самоизмышленным верам числа не будет... Их и теперь уже очень много, а будет еще больше. Что ни царство, то свое исповедание, а там, что ни область, а далее, что ни город, а под конец, может быть, что ни голова, то исповедание. Где сами себе строят веру, а не принимают Богопреданную, там и быть нельзя. И все такие будут присвоять себе имя христиан». Это с одной стороны. С другой, по словам епископ Феофана, — «будет часть и содержащих истинную веру, как она передана св. Апостолами. Но и из этих немалая часть будет по имени только правоверными, в сердце же не будет иметь того строя, который требуется верою, возлюбив нынешний век. Хотя имя христианское будет слышать повсюду, и повсюду будут видны храмы и чины церковные, но все это одна видимость, внутри же отступление истинное. На этой почве народится антихрист — и возрастет в том же духе видимости. Потом, отдавшись сатане «явно отступит от веры и... не содержащих христианства в истине увлечет к явному отступлению от Христа Господа». Стоит над этим задуматься, дорогой мой! «Рубеж суда» не есть ни хронологический, ни внешне видимый признак. Для усмотрения его люди должны иметь отверстыми духовные очи. Фарисеям, вопрошавшим Господа: «Когда, приидет Царствие Божие?» был дан ответ: «...не приидет Царствие Божие с соблюдением» т. е. Царство Божие не придет приметным образом для чувственных очей, «ниже рекут: се зде, или: онде. Се бо Царствие Божие внутрь вас есть» (Лк. 17, 20-21). «Это значит, — по словам епископа Игнатия Брянчанинова, — надо оставить плотскую и греховную жизнь, потом посредством покаяния и жительства по евангельским заповедям очистить и украсить душевный храм, по совершении чего Святый Дух осеняет его, совершает окончательное очищение и убранство. В такой храм нисходит Бог и учреждает в нем Свое духовное, невидимое, но вместе вполне ощущаемое и познаваемое Царство. Кто приял внутрь себя Царство Божие, тот может узнать и избежать антихриста или противостать ему. Кто же не приял внутрь себя Царства Божия, тот не узнает антихриста; тот непременно, непонятным для себя образом, соделается его последователем; тот не узнает приближающейся кончины мира и наступающего страшного второго пришествия Христова; оно застанет его неготовым. Никакое человеческое учение словом и словами недостаточно для наставления тому, что требует наставления в душевной клети, наставления от Самого Бога. Стяжавший внутри себя Царствие Божие имеет руководителем Святаго Духа, Который наставляет всякой истине руководимого им человека, не допускает его быть обманутым ложью, облекающейся для удобнейшего обмана в призраки истины. Очень верно сказал некоторый блаженный инок, беседуя об антихристе: «Многие имеют веровать в антихриста и станут славить его, как Бога крепкого. Имущие Бога всегда в себе и просвещенные сердцами увидят истину чистою верою и познают его. Всем бо, имущим Боговидение Божие и разум, тогда разумно будет пришествие мучителя. Имущим же присно ум в вещах жития сего и любящим земная непонятно сие будет: привязаны бо суть в вещах житейских. Аще и услышат слово: то не имут веры, но паче омерзит им глаголяй сия». Они сочтут его сумасбродом, достойным лишь презрения, сожаления. Омраченное своим плотским мудрованием человечество и вовсе не будет верить Второму пришествию Господа. «Приидут в последние дни ругатели, по своих похотех ходяще и глаголюще: где есть обетование пришествия Его! Отнележе бо отцы успоша, вся тако пребывают от начала создания» (2 Петр. 3, 3-4)» (Еп. Игнатий Брянчанинов. Поучение в понедельник 26-й недели о Царствии Божием. Соч. 3-е изд. Т. 4. С. 266-268).
Алек.: и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением." (1 пр. Василия Великого) Крещение - это благодать Духа Святаго?
SERG: Славик, а само пророчество Даниила Вам не подходит?
Славик: SERG пишет: Славик, а само пророчество Даниила Вам не подходит? Мне подходит. А Вы знакомы с его толкованиями у свв. отцов?
Славик: Игорь Кузьмин пишет: По-моему я достаточно ясно показал, что по разуму св. писания нет необходимости здесь строить некие догматы веры. Игорь Кузьмин, Вы достаточно ясно показали только своё ИМХО. Потому как Ваши рассуждения строятся на логически ошибочных предпосылках, основанных на нескольких Ваших априорных утверждениях. Вы приводите свидетельства Евангелия и свв. отцов о том, что некоторые священники могут отступить от правой веры. И тут же делаете вывод, что коль скоро некоторые из священников могут отступить - значит и все они могут впасть ересь! Но вот этого-то утверждения, что всё священство может отпасть (а, следовательно, и прекратится Евхаристия) в указанных Вами свидетельствах Св. Писания и Творений свв. отцов нет! Это уже Вы сами за Господа домыслили. И это надо доказать, что все могут отпасть. Посему у меня и возник вопрос - откуда взято это утверждение? Вы же мне так и не ответили... Ладно, идём дальше. Из приведённых выше цитат свв. отцов ясно видно, что Евхаристия (и Священство) пребудет до конца времён и второго пришествия Спасителя. И тут Вы выдвигаете второе априорное мнение - что-де эти свидетельства надо понимать только как образ. Но из самих свидетельств этого не следует. И опять возникает тот же вопрос - откуда взято это утверждение? И Вы снова не ответили мне на вопрос... Поэтому я снова задаю Вам эти же вопросы: 1)Где сказано, что Евхаристия и Священство могут исчезнуть прежде скончания мира? 2)Где сказано, что высказывания свв. отцов о пребывании Евхаристии и Священства до самого второго пришествия Христа надо понимать только как образ? Прошу ответить прямо, без Ваши толкований. Игорь Кузьмин пишет: И я Вам пытался показать, что тот разум который Вы выводите из цитат свв. отец, не может утверждаться на разуме св. писания. Я сперва прочитал этот отрывок и глазам не поверил - ну и скромности же у Вас... Вы пишите, что "о падении/непадении священства никому из человеков и даже ангелов не дано ведать". Допустим. "Это в свободе произволения от первых до последних преемников апостол". Предположим. "Пытаться утверждать некие догматы веры на сем песочном основании никак невозможно". Очень может быть. А вот дальше – ну просто перл: "Посему и высказывания некоторых отцов по сей части имеет только рассудительный характер, но никак не догматический. Значит и понимать утверждение св. писания о предании Господом евхаристии (священства) в догматическом смысле должно только в ином разуме. Каком? Я описал его". Т.е. никому из человеков и ангелов сего знать невозможно, а Вам, значит, возможно, да так, что и свв. отцов не грех поправить? Вы верно заметили, что "о падении преемников апостол никому ведать не дано, кроме Господа". Вот Сам Господь, через апостола Павла (1 Кор. 11, 23-26) и Своих святых нам и передал, что Евхаристия непрерывно пребудет вплоть до Его Пришествия в Славе. Как надумаете возражать - сперва прямо ответьте мне на заданные выше вопросы.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Игорь Кузьмин, Вы достаточно ясно показали только своё ИМХО. Потому как Ваши рассуждения строятся на логически ошибочных предпосылках, основанных на нескольких Ваших априорных утверждениях. Вы приводите свидетельства Евангелия и свв. отцов о том, что некоторые священники могут отступить от правой веры. И тут же делаете вывод, что коль скоро некоторые из священников могут отступить - значит и все они могут впасть ересь! Но вот этого-то утверждения, что всё священство может отпасть (а, следовательно, и прекратится Евхаристия) в указанных Вами свидетельствах Св. Писания и Творений свв. отцов нет! Ну да, «на колу висит мочало…» «Отец болии Мене есть». Отец - не единосущен Сыну. Другого разума в сей цитате писания не положено. Арий. Точка. :-) Славик пишет: Поэтому я снова задаю Вам эти же вопросы: 1)Где сказано, что Евхаристия и Священство могут исчезнуть прежде скончания мира? Если действенность сих даров положена Господом на условиях достойности лиц с пременной волей. То токмо от них (непременная воля Господа исключается априори) и зависит недейственность. Это аксиома св. писания. Если принимаете ее, то по естественному здравомыслию (логике) должны принять, что всякое священство может пасть. Посему Ваш вопрос не имеет значения, если прежде Вы не укажите появление в истории священных лиц с такойже непременной волей как у Господа. Славик пишет: 2)Где сказано, что высказывания свв. отцов о пребывании Евхаристии и Священства до самого второго пришествия Христа надо понимать только как образ? Сказано там же, откуда Вы водите, что попы и бескровная жертва пребудет до второго пришествия. Предлагаемое Вам разъяснение не нарушает Господнего установления и оставляет свободу в произволении сохранения достойности лиц. Чего Ваше лишено, значит и противно разуму св. писания. Славик пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: И я Вам пытался показать, что тот разум который Вы выводите из цитат свв. отец, не может утверждаться на разуме св. писания. Я сперва прочитал этот отрывок и глазам не поверил - ну и скромности же у Вас... Не понял, мне не позволительно судить Ваше разъяснение текстов свв. отец? Славик пишет: Вы пишите, что "о падении/непадении священства никому из человеков и даже ангелов не дано ведать". Допустим. "Это в свободе произволения от первых до последних преемников апостол". Предположим. "Пытаться утверждать некие догматы веры на сем песочном основании никак невозможно". Очень может быть. А вот дальше – ну просто перл: "Посему и высказывания некоторых отцов по сей части имеет только рассудительный характер, но никак не догматический. Значит и понимать утверждение св. писания о предании Господом евхаристии (священства) в догматическом смысле должно только в ином разуме. Каком? Я описал его". Т.е. никому из человеков и ангелов сего знать невозможно, а Вам, значит, возможно, да так, что и свв. отцов не грех поправить? Вы неверно поняли здесь смысл моего заключения. Свв. отцы и всякий християнин может вывести из текстов св. писания свое разумение о сроках последних времен, о падении пастырей, и т . п. Кому что как открывается. Но это не может являться догматом веры. Вот как напр. бл. Иероним, из толкования на пророческие писания переносит на церковь новозаветную возможность состоянии церкви последних времен: «Все, что сказано дому царскому, пусть разумеют епископы и сослужители их пресвитеры, и диаконы, и весь чин церковный, - что если они исполнят повеленное им (Лук. 17, 10), и, между прочим, не будут проливать невинной крови, соблазняя меньших (Матф. 18, 6), и уязвляя совесть каждаго (1Кор. 8, 12), то сохранят данный им от Господа сан. Если же исполнить это они они не захотят и этим пренебрегут, то сами обратят Церковь Божию в пустыню [стр. 387]» [бл. Иероним, час. 6. Толк. на пр. Иеремию, гл. 22, ст. 1-5]. "Вопите пастыри, и стенайте и посыпьте себя пеплом, вожди стада, ибо исполнились дни ваши для умерщвления вашего и разсеяния ваши, и вы падете как сосуды драгоценные [стр. 435]... Дни их исполнятся тогда, когда будут исполнены грехи; и они разсеются и падут как сосуды драгоценные, так что, быв разбиты, не могут быть возстановлены и чем прежде были драгоценнее, тем больше ущерб от разрушения их [стр. 436]" (Он же, часть 6, толк. На пророка Иеремию, кн. 5, гл. 25 ст. 34-35, стр. 435—436). "Так говорит Господь Бог: Вот Я сам на пастырей, взыщу стадо Мое от руки их, и уничтожу их, что-бы они уже не пасли стадо Мое, и что-бы пастыри не пасли более себя самих, и избавлю стадо мое от пасти их, и уже не будут они пищею для них. Ибо так говорит Господь Бог [стр. 94-95]... а под пастырями следует понимать Епископов, презвитеров и диаконов [стр. 97]... Я сам взыщу стадо мое от руки тех, коим лучше было бы, чтобы им повесили камни жерновныя на шею, нежели что бы они соблазнили самаго малаго из народа моего. И это будет величайшим наказанием для них, что они не будут более пасти стада Моего, и под видом овец пасти себя самих и скоплять богатства. И избавлю народ мой от пасти их [стр. 99]" (бл. Иероним часть 11-я. Толк. на пр. Иезекииля, книга 11, глава 34).
Славик: Игорь Кузьмин пишет: Ну да, «на колу висит мочало…» Да нету у Вас ни кола, ни мочала, вообще ничего нет. Вы не можете привести в свою пользу ни единого святоотеческого свидетельства. Поэтому и приходится Вам, при невозможности опровергнуть доводы оппонента, клеить на него всякие ярлыки. А я могу только снова повторить то, что уже сказал. Сам Господь Бог через апостола Павла засвидетельствовал о непрерывном пребывании Евхаристии до Своего второго пришествия: Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Исус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. (1 Кор. 11, 23-26) Уже тут ясно видно, что речь идёт отнюдь не об образах. И чёрным по белому написано: доколе Он придёт. Также толкует этот фрагмент и Златоуст: 4. Как Христос, сказав о хлебе и о чаше: "сие творите в мое воспоминание", открыл нам причину установления таинства, и между прочим внушил, что эта причина достаточна для возбуждения в нас благоговения, – и подлинно, когда ты представишь, что потерпел для тебя Владыка твой, то сделаешься любомудреннее, – так и Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27) То же пишет и Феодорит Киррский: «Елижды бо аще ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете, дóндеже приидет». Ибо по пришествии Его не будет уже потребности в назнаменующем тело, потому что явится самое тело. Поэтому сказал Апостол: «дóндеже приидет». Представил же сие божественный Апостол только для примера, давая видеть неуместность того, на что отваживались коринфяне. Начав же слово о таинствах, предлагает и о сем надлежащие наставления. (Феодорит Киррский, Толкование на первое послание к Коринфянам) О том же говорит Ефрем Сирин: (Ст. 16-17). Сам же Господь наш Исус Христос и Бог Отец наш, Который возлюбил нас и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв, которые даны прежним (древним поколениям) и прешли. Утешение же вместо жертв даст нам в вечном служении, ибо хотя первое пришествие упразднило прежние жертвы, однако наше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше, не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь). Дал Он нам и надежду благую, чтобы ею утешались сердца наши в скорби от гонителей. (Ефрем Сирин, Толкование не второе послание к Фессалоникийцам) И эту же мысль высказывает и автор сочинения из "Апостола толкового": И нарече ину жертву себе любезну треми чинъми написавше. Имаши быти между языки, и на всяком месте и жертва чиста, и си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. ("Апостол толковый", лист 544, об.) Вполне очевидно, что все Ваши фантазии о том, что "всякое священство может пасть" явно противоречат этим словам Господа, апостола и святых отцов. Вот Вам и "точка" :-). И заметьте, что никакого "моего разъяснения текстов свв. отец", в чём Вы меня упрекали, тут нет - от себя я не добавил ровным счётом ничего. И, кстати, на вопросы-то мои Вы мне так и не ответили. Я же спрашивал, где сказано, что Евхаристия и Священство могут исчезнуть прежде скончания мира, и что высказывания свв. отцов о пребывании Евхаристии и Священства до самого второго пришествия Христа надо понимать только как образ. И просил ответить прямо, без Ваших толкований. А Вы мне что написали?
Cocpucm: Славик, по сути мне понравилось Ваше последнее сообщение, но не по форме. Пожалуйста, не забывайте, что находитесь на староверческом форуме, и правильно пишите имя Христа.
Славик: Cocpucm пишет: Славик, по сути мне понравилось Ваше последнее сообщение, но не по форме. Пожалуйста, не забывайте, что находитесь на староверческом форуме, и правильно пишите имя Христа. В смысле "Исус" - с одним "и"? Как скажете, но я лишь сохранил орфографию цитируемого источника.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Да нету у Вас ни кола, ни мочала, вообще ничего нет. Вы не можете привести в свою пользу ни единого святоотеческого свидетельства. Поэтому и приходится Вам, при невозможности опровергнуть доводы оппонента, клеить на него всякие ярлыки. А я могу только снова повторить то, что уже сказал. Сам Господь Бог через апостола Павла засвидетельствовал о непрерывном пребывании Евхаристии до Своего второго пришествия:... Я привел самое важное и существенное. Нижеследующие цитаты должно понимать о новом непременном установлении Господом новой жертвы, и такое уставление ее непременно будет пребывать доколе Он придет. Господь ее не пременит на новую жертву. И даже из цитат Вами приведенных этот разум виден, что речь идет о новоуставленной жертве, которая пременила ветхую, но сама уже пребудет непременной по завещанию Господню. И сие крепко и непреодолимо есть. Таково уставление конечное новой жертвы. А вот действенность благодати Божией не так уставлена, но на условиях достойности. Посему и всегда есть при таком уставлении возможность отъятия Господом даров посылаемых при принесении сей жертвы, не по причине отмены сего обетования Господня, но по причине недостойности пастырей. Славик пишет: Вполне очевидно, что все Ваши фантазии о том, что "всякое священство может пасть" явно противоречат этим словам Господа, апостола и святых отцов. Вот Вам и "точка" :-). И заметьте, что никакого "моего разъяснения текстов свв. отец", в чём Вы меня упрекали, тут нет - от себя я не добавил ровным счётом ничего. И, кстати, на вопросы-то мои Вы мне так и не ответили. Я же спрашивал, где сказано, что Евхаристия и Священство могут исчезнуть прежде скончания мира, и что высказывания свв. отцов о пребывании Евхаристии и Священства до самого второго пришествия Христа надо понимать только как образ. И просил ответить прямо, без Ваших толкований. А Вы мне что написали? По моему, мы уже достаточно высказали свои обоснования (разъяснения) своих рассуждений сих текстов св. писания (свв. отцов), чтобы остановиться повторяться Вам в вопросах. Я неоднократно приводил их. Тайна бескровной жертвы зависит от Господа и законного строителя человека. Следует разделять уставление образа составления жертвы, от даров посылаемых на преложение ее. Первое только в воле Господа и потому непреодолимо и непременно, второе еще и в воле строителей тайн. Утверждать о самостоятельности существования (пребывании) тайны в отрыве от достойности лица – абсурдно. Тайна действуется лицом, и от него зависит. Образ же строения тайны предан Господом, и посему по Его слову пребудет непременен. Эту мысль только и передавали свв. отцы в приводимых Вами цитатах. Никакого нового пророчества они не уставляли здесь. Для сего должна быть другая описательная форма личного откровения. Но разъясняли только слова Господа о непременном новоуставлении бескровной жертвы. Посему не стоит снова и снова повторять этот свой вопрос, утверждая что я Вам ничего не ответил. Я именно что всякий раз отвечаю и подробно разъясняю по своему грубоумию. Но то что Вы с таким разъяснением несогласны (на что имеете свободное произволение), не может обвинять меня, что я якобы ничего Вам не отвечал. Еще раз напоследок повторю свой тезис. Дары (подаваемые Господом) преложения жертвы и дары священства зависят от достойности лица строителя тайн, и посему тайна бескровной жертвы и тайна священства могут быть недейственны, хотя бы и строители последовали слову Господню и принесении их в тех видах, которые преданы от апостол.
Славик: Игорь Кузьмин пишет: Еще раз напоследок повторю свой тезис. Дары (подаваемые Господом) преложения жертвы и дары священства зависят от достойности лица строителя тайн, и посему тайна бескровной жертвы и тайна священства могут быть недейственны, хотя бы и строители последовали слову Господню и принесении их в тех видах, которые преданы от апостол. Я целиком и полностью согласен с этим Вашим тезисом (отмечу, правда, что речь у нас, конечно, идёт не о личных достоинствах священника, иначе это уже донатизм получается). Но дело в том, что из этого тезиса логически никак не вытекает другое Ваше утверждение, которое является краеугольным камнем всех Ваших умозаключений - что "всякое священство может пасть". Если каждый священник может пасть, это ещё не значит, что все священники могут пасть. Тем более, что есть ясно и недвусмысленно выраженное Господне обетование, что Евхаристия и Священство пребудут до конца времён. Истолковать его лишь как образ невозможно - для этого нет никаких оснований. Всё остальное - это Ваши домыслы, причём абсолютно беспочвенные. Игорь Кузьмин пишет: Посему не стоит снова и снова повторять этот свой вопрос, утверждая что я Вам ничего не ответил. Я именно что всякий раз отвечаю и подробно разъясняю по своему грубоумию. Но то что Вы с таким разъяснением несогласны (на что имеете свободное произволение), не может обвинять меня, что я якобы ничего Вам не отвечал. Ещё как могу. Я же Вас спрашивал не о Ваших разъяснениях, о об основаниях Вашей веры, о том, на каких святоотеческих свидетельствах она основана. Выяснилось, что таких оснований у Вас нет. А Ваши разъяснения, толкования и прочие умозаключения мне не интересны, я сразу об этом сказал. Уж извините.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Я целиком и полностью согласен с этим Вашим тезисом (отмечу, правда, что речь у нас, конечно, идёт не о личных достоинствах священника, иначе это уже донатизм получается). Но дело в том, что из этого тезиса логически никак не вытекает другое Ваше утверждение, которое является краеугольным камнем всех Ваших умозаключений - что "всякое священство может пасть". Если каждый священник может пасть, это ещё не значит, что все священники могут пасть. Возможность падения в историческом времени пребывания Церкви присуща существу с пременной свободной волей. Если может каждый пасть, то из сего тезиса может следовать только один вывод. Все могут пасть. Здесь речь о самой возможности падения. А Вы пытаетесь отрицать саму эту возможность падения. Значит Вам придется предоставить доказательства возможности появления в истории такого человека, который лишен возможности падения. О том же как закончит свой путь всякий человек не дано ведать никому кроме Бога. Славик пишет: Тем более, что есть ясно и недвусмысленно выраженное Господне обетование, что Евхаристия и Священство пребудут до конца времён. Истолковать его лишь как образ невозможно - для этого нет никаких оснований. Всё остальное - это Ваши домыслы, причём абсолютно беспочвенные. Ну да, у нас (с Вами) здесь различные основания. Вы полагаете, что Господь отнимает свободное произволение у строителя сих тайн, я же полагают, что Господь посылание своих даров на строительство сих тайн оставляет всегда в произволении сохранения достойности лица (строителя тайн). В истории Церкви множество раз возникали споры о букве писания (канонические тексты или тексты свв. отец). Как пример я приводил Ария. Не различая духа писания (цельного непротиворечивого разума всего св. писания) есть возможность соблазниться неправильно понятой буквой. Против чего предостерегали свв. отцы. Всегда должно опасно исследовать может ли тот вывод, который ты пытаешься вывести из некой части текста, согласен быть и всему цельному и непротиворечивому разуму св. писания. «Сущее. Апостол. Писмя бо убивает а дух оживит. Толков. Афанасия Алекс. Нужно есть божественная писания разумети хотящим, истязывати со многим опаством плоды и лица и ум глаголющаго. много убо от божественнаго писания аще по писмени разумеют, в неключимая впадают. еже бо плоды духа истязает с прилежным опаством сокровенных в божественном писании, сего дух живит. не разсуждая же сего, но по писмени разумеваяи сего писмо умерщвляет. и того ради многия в ереси различныя впадают; наипаче же сие приемлется о законе ветхом он же убиваше благодатныи же закон животворит и спасает» [Толк. Апостол, зач. 173, лист 612 об.]. «Те, кто хочет уразуметь Священное писание, говорит Афанасий Великий, должны с большой осторожностью относиться к следствиям, образам и смыслу разсуждения. Об этом говорит божественный апостол: «буква убивает, а Дух животворит» (2 Кор. 3, 6). Ведь много в Священном писании такого, что следует понимать не буквально, но отыскивать, с большой осторожностью, сокрытые в нем плоды Духа: это и значит – «Дух животворит». Если же не разсуждать, но понимать буквально, то «буква убивает», и люди впадают в различные ереси» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 11]. Славик пишет: Ещё как могу. Я же Вас спрашивал не о Ваших разъяснениях, о об основаниях Вашей веры, о том, на каких святоотеческих свидетельствах она основана. Выяснилось, что таких оснований у Вас нет. А Ваши разъяснения, толкования и прочие умозаключения мне не интересны, я сразу об этом сказал. Уж извините. Ваше право веровать во что хотите. Когда выяснилось, что мы с Вами святоотеческие свидетельства понимаем по разному, то должно привести обоснования от разума (логики) всего св. писания по неким общим понятиям. Я привел, а Вы - нет. Вы удерживаетесь только верой на своем понимании, и не желаете видеть противоречий своего вывода разуму (логике) Господнего уставления сих даров (только на условиях достойности - действенность). Спорить с верой (нежелающей слышать разъяснений) неразумно. Удобно есть обсуждать логику приводимых обоснований. Арий вот положил свое понимание слов Господних, и только на сем устроил свою веру. Отцы показали ему что для сих слов может быть иное понимание, которое согласуется с непротиворечивым разумом всего св. писания. Арий отверг такое обоснование, но уставился только на вере в свое понимание текста. За что и был справедливо осужден. Его вера (вывод из понимания части текста) противна разуму других мест св. писания. Видите как полезно и важно приводить объяснения (сиречь обоснования) своим выводам из некоторых текстов св. писания. Вы же не желаете слышать разъяснений, и приводить свои, кроме голой буквы самих текстов. И на ней токмо уставляете свою новую веру в некое откровение Божие о непадении пастырей.
cergiy: Игорь Кузьмин пишет: Здесь речь о самой возможности падения. могут ли все верные пасть? если не могут, то значит ли это, что вы доказали Игорь Кузьмин пишет: возможности появления в истории такого человека, который лишен возможности падения. ?
Игорь Кузьмин: cergiy пишет: могут ли все верные пасть? Возможность падения имеется у всех. С реальным же падением всех християн теряется смысл Божиего промысла, еже о вере и о церкви, чрез которые спасение души достигается. Церковь построена на вере исповедуемой ап. Петром. Потому мне зрится, что исходя из подобного разума, свв. отцы (благов. от Луки зач. 88) полагали, что Господь придет ранее иссечения некоего останка верных. Для такого прихода Господня, при малом останке верных, свв. отцы находят обоснование в разуме св. писания, какого нет для священства. Вера православная не изменяется у верных фактом отпадение от нее епископа (священства), потому как не на нем она полагалась Господом. Нет обоснований в св. писании, что с падением епископа (священства) непременно пременится и вера паствуемых (а значит и церковь на земле прекратит свое существование). Значит и нет оснований полагать что приход Господа будет непременно при сущих епископах (священстве). cergiy пишет: если не могут, то значит ли это, что вы доказали Игорь Кузьмин пишет: цитата: возможности появления в истории такого человека, который лишен возможности падения. ? Нет, этот логический вывод я приводил лишь к утверждению тезиса собеседника, что все священство не может пасть. А вот если тезис поставить когда придет Господь (до падения или после), тогда должно к сему тезису искать новых подтверждений в разуме св. писания. О вере, которая сохранится в немногих в разуме писания обоснования есть, для священства такого не зрится.
cergiy: Славик занятное у Вас вышло разгагольствование, извиняюсь, что встрял.
Славик: Игорь Кузьмин пишет: Если может каждый пасть, то из сего тезиса может следовать только один вывод. Все могут пасть. Здесь речь о самой возможности падения. А Вы пытаетесь отрицать саму эту возможность падения. Значит Вам придется предоставить доказательства возможности появления в истории такого человека, который лишен возможности падения. О том же как закончит свой путь всякий человек не дано ведать никому кроме Бога. Человеческая воля не сильнее Божьей воли. Перечитайте на досуге историю обращения Савла. Игорь Кузьмин пишет: Ваше право веровать во что хотите. Когда выяснилось, что мы с Вами святоотеческие свидетельства понимаем по разному, то должно привести обоснования от разума (логики) всего св. писания по неким общим понятиям. Я привел, а Вы - нет. Вы удерживаетесь только верой на своем понимании, и не желаете видеть противоречий своего вывода разуму (логике) Господнего уставления сих даров (только на условиях достойности - действенность). Игорь Кузьмин, я удерживаюсь только ясными свидетельствами свв. отцов о пребывании Евхаристии до скончания мира. И мне нет нужды прибегать к фантазиям и домыслам. Феофилакт Болгарский, толкование на первое послание Павла к Коринфянам: Вы, говорит, должны быть в таком настроении, как бы принимали жертву от Самого Христа, в тот самый вечер и возлежа на том самом месте. Ибо вечеря сия - та самая, и мы возвещаем, то есть вспоминаем, ту самую смерть, до второго пришествия.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Человеческая воля не сильнее Божьей воли. Перечитайте на досуге историю обращения Савла. Странный тезис о сравнении воль. Зачем Господу эта борьба? Разве не свободное обращение угодно его воле? Вы полагаете что Господь насилием, попирая волеизъявление Савла, поставил его апостолом? Славик пишет: Игорь Кузьмин, я удерживаюсь только ясными свидетельствами свв. отцов о пребывании Евхаристии до скончания мира. И мне нет нужды прибегать к фантазиям и домыслам. Ваше право веровать во что хотите. Обоснованием же своих тезисов в разъяснениях св. писания свв. отцы не брезговали, и к фантазиям и домыслам сие не относили. Славик пишет: Феофилакт Болгарский, толкование на первое послание Павла к Коринфянам: цитата: Вы, говорит, должны быть в таком настроении, как бы принимали жертву от Самого Христа, в тот самый вечер и возлежа на том самом месте. Ибо вечеря сия - та самая, и мы возвещаем, то есть вспоминаем, ту самую смерть, до второго пришествия. И в сей цитате нет утверждения Вашего тезиса (о непадении священства, и пресечении бескровной жертвы), но указуется токмо, что законный православный священник, когда совершает таинство бескровной жертвы, совершать ее должен в таком состоянии, как бы принимая от самого Христа, вспоминая в самом действе ту самую сущую смерть Христову, и до самого второго пришествия сие уставлено непременно. Здесь речь о способе и значении строения тайны для всякого православного священства, преданной Христом творить до самого второго Его пришествия.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Это из какого "контекста" Вы узрели сие? Покажите, где там такое сказано. Сущее. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови. Толк. Феофилакта. И в Ветхом Завете были чаши, в которые после жертвоприношения отливали кровь бессловесных (Исх.24:6-8), и принимали ее бокалом и чашею. Итак, вместо крови бессловесных, которая запечатлевала Ветхий Завет, Я ныне полагаю Свою Кровь, запечатлевая ею Новый Завет. Итак, не смущайся, когда слышишь о крови. Ибо если в Ветхом Завете ты принимал кровь бессловесных, не тем ли более должен ныне принимать Кровь Божественную? Славик пишет: Там написано, не о том, как её должно потреблять, а о том, как она непременно будет потребляться до второго пришествия Христа. Апостол пишет: цитата: Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьёте чашу сию, сметрь Господню возвещаете, доколе Он придёт Вот и сказано о должном потреблении жертвы, сиречь, хлеба и вина. Так Господь заповедал. Так и должно творить всякому православному до самого пришествия Господня. Доколе придет. Нет здесь ничего из того смысла, что эта жертва сама по себе уже совершается (прелагается), без достоинства лица. Не это предал Господь, но приносить жертву по уставленным правилам. И пока ее так будут творить, то у православных жертва такая приемлется и прелагается в кровь и плоть Христовы. Славик пишет: А Церковь разъясняет: Таже Церковь в лице тех же составителей учительных книг (цитаты которых Вам приводили выше) полагает, что прекращение бескровной жертвы не отречено есть разумом св. писания (вопреки Вашему пониманию разума цитат), потому и разсуждение свое почитает удобным положить о прекращении бескровной жертвы. Должно искать прежде согласие в разуме Церкви, и тогда откроется свое неразумие в познании глубин Духа, глаголавшего чрез пророки. Славик пишет: Ага, ну о-о-очень опасно следует проникать в этот смысл. Ну и болтун же Вы. Я могу допустить, что человек, желающий получить причастие, но не имеющий объективной возможности получить его, по милости Божией может сподобиться его плодов. Именно об этом идёт речь у Феофилакта Болгарского. Но скажите-ка мне, где это Вы вычитали такую мысль: цитата: Церковь в лице всех християн может приносить тело и кровь на вспоминание смерти Господней. Тело и кровь это уже дары жертвы Господу, а жертва всякого християнина прежде всего сердце сокрушено и смирено. И они могут действоваться двояким образом. Как чрез принесение бескровной жертвы, так и деятельной и созерцательной жизнью по Христу. У бл. Феофилакта сказано тоже самое что и свт. Василия В. Что можно и другим способом вкушать то же тело и кровь Господни. Каким? Об этом ясно из приводимых цитат. И это не способ невозможности приятия бескровной жертвы. И об этом множество отцов свидетельствуют. Вот к примеру еще: «Шед некто от здешних, мужу отшелнику молчальствующу, и рече ему: Дивлюся отче, како сице терпиши отлучен быти от святыя церкве, и от тоя причащения, и святых собрании? К нему же отвеща человек Божии, и рече: Вся собрания и службы, и праздницы, и причащения, и жертвы, о человече, сего ради быша, яко да очистится человек от грех своих, и вселится Бог вонь, по иже от Христа реченному: Яко приидем Аз и Отец Мой, и обитель в нем сотворим, и вселюся в них и похожду. Егда убо человек храм одушевлен и богоздан будет Божии, и Отец и Сын и Святыи Дух и живет и ходит в нем, отстоит та душа богоносивая от всякия любве церквей зданных, и жертв видимых, собор множества, и праздник человеческих, и ниже в горе сей, и ни во Иеросалимех желает поклонитися Богу. Внутрь бо имать в себе Отца, внутрь же Сына Архиерея, внутрь Дух истинныи огнь, внутрь жертвенник чистую совесть, внутрь очистилище грехом духовную слезу, внутрь вышнии Иеросалим радостную душю. Прочее яко духовен духовныма очима, духовныя жертвы приносит. Дух бо есть Бог, и покланяющиися Ему в Дусе истинною достоит покланятися. Вся бо видимая временна суть, якоже рече Павел, аще жертвы, аще приношения. Невидима же вечна, иже суть в Дусе истинно в сердцы бывающи, ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку прежде пришествия Христова не взыде, яже уготова и откры нам. Сия же вся сподобишася стяжати, яко обожився вселением Божиим, и той прочее в нем. Паче же и себе чтет, зря свою плоть обитель Божию, и дом, и жертвеник, и святилище Богу сущь. Сицевый же ни небеса, ни аггели, ни жертвенник видимыи, ни ино что в мире, или паче мира чтет, множае своего тела церкве, в нем же зрит исполнение Святую Троицу живущу» [Свт. Анастасий Синайский, Иеросалимский патерик, слово 17]. «Душа бо имущи Бога в себе, церкви наричется свята и честна, и божественныя тайны служатся в ней. И тщатся присно силы небесныя посетити ю, понеже Господь вселился есть в душю. И ангели и небеса веселятся о ней, и тщатся почтити душю, понеже церкви наричется Владыки их» [книга Ефрема Сирина, слово 83]. «… Посмотрим же, чем оскорбят меня решающиеся на все, что только может сделать человек в обиду человеку? Назовут невеждой? – Я знаю одну мудрость - бояться Бога. Ибо начало мудрости страх Господень (Прит.1:1). И выслушай сущность всего: бойся Бога (Еккл.12:13)… Укорять в бедности? - Но она мое излишество. Охотно бы совлек я с себя и эти рубища, чтоб без них идти по терниям жизни!.. Назовут убежавшим из отечества? - Как низко думают о нас эти в подлинном смысле ругатели и ненавистники странных! Разве есть определенное местом отечество у меня, для которого отечество везде и нигде?.. Что же еще? Низложат с престолов? - С каких? Разве с удовольствием вступил я теперь на престол и прежде вступал? Разве почитаю блаженными тех, которые восходят на престолы? Разве сделаешь их для меня приятными ты, восходящий недостойно?.. Лишат председательства? - Но когда и кто из благомыслящих дорожил им?.. Не допустят к жертвенникам? - Но я знаю ДРУГОЙ ЖЕРТВЕННИК, образом которого служат ныне видимые жертвенники, на который не восходили ни орудие, ни руки каменотеса, на котором не слышно железа (3Цар.6:7), которого не касались художники и хитрецы, но который весь - дело ума, и к которому восходят созерцанием. Ему буду предстоять я, на нем пожертвую приятное Богу (Лев.1:5), - и жертву, и приношение, и всесожжения, настолько же лучшие приносимых ныне, насколько истина лучше тени. О нем, как думаю, любомудрствует и великий Давыд, говоря: и подойду я к жертвеннику Бога, веселящего духовную юность мою (Пс.42:4). От этого жертвенника не отвлечет меня никто, сколько бы ни желал. Изгонят из города? - Но не изгонят вместе и из того града, который горе. Если же это смогут сделать мои ненавистники, то действительно победят меня. А доколе не в силах сделать этого, дотоле брызжут только в меня водой и бьют ветром, или забавляются сновидениями. Так я смотрю на их нападения!..» [свт. Григорий Богослов, слово 26, т. 1]. «свт. Григорий Богослов. Понеже крепчайшее паче убо самому кому довлети к совершению, и жертву живу святу приносити зовущу Богу, внегда и за всех освящаема. аще ли же ни, и с помощники на се приятии. Еже по добродетели единородных, и идинонравных. Се бо ми мнится хотети, еже общевати ближних о требе, сиречь о Агньце, аще помолятся. Толкование свт. Никиты еп. Ираклийского [толк. Слова Григория Б. на св.Пасху. Соборник, л. 683, 686 об.-687]. Что же хотети есть закону, еже взысковати паче убо на койждо дом жретися овча, аще ли же иже в дому мали будут и убози, с приимати и соседы, и тако от соборания жертву исполняти; Понеже убо крепчайшее, сиречь да кождо сам собою удовлеет к совершению, и иных споможения к добродетели нетрубуя. Но якоже к римляном апостол пишет, предъставите себе Богови жертву не бездушну, якова безсловесными бывает животными, яже по заклании и умерщвлении, тогда Богу приношахуся; но жертву живу, якоже мученици, иже живех себе привождаху Богу, таже за то умираху. Таковую жертву себе подобает приводити зовущему Богу присно. И всеми вещьми жрем, во еже умерщвяти уды к действу греха. Ащели же кто не имать от себе, еже мощи разумети един таинство Христово, подобает ради своея мысли, нищеты и немощи приобщити себе спомощники, яко единоверных прием. Друг другом бо есть должно спомогатися егда и в большая видения восходити укрепляемся, причастники приемлющее, иже по добродетели единонравныя и ближния. речет же аще кто благословне, понеже един есть Христос, иже законом и пророки, и тварию проповедуем, како закон образ совершая Христов, многия овцы повелевает жрети на домы отечествия; к нему речем, зане якоже кождо веровавших Богу, по своей силе духовне Христу сраспинается, по действу греху, ов же и самым тем страстем. ов же и иже о страстех воспоминанием. сице кождо нас в дому некоем особочинием, еже по добродетели прикладствующе ему устроения, закалает Агнец, и причащается Тоговы плоти, и насыщается Iсусом. комуждо бо свой бывает Агнец Iсус Христос, якоже кождо вмещати, и ясти Того может по мере, яже в коемждо веры, и благодати подаемыя от Духа. Овому убо сице, овому же сице, обретается весь всему, и всем вся бывая». [свт. Никита еп. Ираклийский, в толковании слова свт. Григория Богослова, на Св. Пасху]. Славик пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: У Вас же тезис, что Господь насильством исправит неправую веру священства. Нет у меня такого тезиса. Не надо за меня ничего выдумывать - читайте внимательнее то, что я Вам пишу. Славик пишет: Человеческая воля не сильнее Божьей воли. Перечитайте на досуге историю обращения Савла. Славик пишет: Что же касается Ваших идей о том, что «если каждый может пасть – значит могут пасть все», то тут я могу только посоветовать Вам побольше читать св. Писание. Оно даёт массу примеров, когда в Божьем домостроительстве произволение Господа оказывалось сильнее хотения человека. Это и случай с пророком Валаамом и его заговорившей ослицей, и история пророка Ионы, и вышеупомянутое обращение Павла. Бог имеет неограниченные возможности «скорректировать» волю человека так, чтобы она уложилась в Его замысел. Славик пишет: Получается, что по-Вашему мнению Господь не должен был и заставлять Валаама изрекать правдивое пророчество, Он не должен был заставлять Иону проповедовать в Ниневии, и не должен был заставлять Савла прекратить гонения на христиан. И смех и грех.
володимipъ: Игорь Кузьмин как обещал по поводу иконоборца Феофила: Хроника продолжатель Феофана Жизнеописания византийских царей. 6. Нечто подобное случилось и с Феодорой. Был у царя один увечный мужичонка по имени Дендрис, ничем от гомеровского Терсита не отличающийся, речью он обладал невнятной, возбуждал его смех, и во дворце его держали ради увеселения. Как-то зайдя в царицыны покои, он застал ее прижимающей к сердцу божественные иконы и со рвением подносящей их к своим глазам. Увидев такое зрелище, сей помешанный спросил, что оно означает, и подошел поближе. На что она ответила на народном языке [14 - «На народном языке». Из этого замечания Продолжателя Феофана можно сделать вывод, что при дворе не только писали, но обычно и говорили на традиционном классическом греческом языке.]: «Это мои дорогие ляльки, я их очень люблю». Царь в это время угощался за столом и, когда тот зашел к нему, спросил, где он был. И он ответил, что был у мамы (так он именовал Феодору) и видел, как она из-под подушки доставала красивых лялек. Царь все понял, воспылал гневом и, как встал из-за стола, сразу отправился к жене, осыпал ее всякой бранью и бесстыдным языком своим обозвал идолопоклонницей и передал слова помешанного. На что она, уняв гнев, сразу ответила: «Не так, совсем не так, царь, понял ты это. Мы со служанками смотрелись в зеркало, а Дендрис увидел отраженные там фигуры, пошел и без всякого смысла донес о том господину и царю». Так удалось ей тогда погасить царский гнев, а через несколько дней она принялась наставлять Дендриса, убедила его держаться тихо и сказала, чтобы никому не сообщал о красивых ляльках. http://bookz.ru/authors/prodoljatel_-feofana/jizneopi_270/page-7-jizneopi_270.html
Славик: cergiy пишет: могут ли все верные пасть? Эх, опередили Вы меня!
Алек.: Извиняюсь за то что вклиниваюсь. У меня такой вопрос по теме. Если священство прекратится то это получается никого достойных для этого не окажется,значит достойных верующих не станет.Иначе бы оно не прекратилось тогда. Или нет?
володимipъ: Алек. пишет: Извиняюсь за то что вклиниваюсь. У меня такой вопрос по теме. Если священство прекратится, то это получается никого достойных для этого не окажется,значит достойных верующих не станет.Иначе бы оно не прекратилось тогда. Или нет? Я так понимаю, что до второго пришествия будут существовать собрание верующих, а значит и Церковь. «Созижду Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее».
Алек.: володимipъ пишет: Я так понимаю, что до второго пришествия будут существовать собрание верующих, а значит и Церковь. «Созижду Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее». Да это и подразумевалось.Если допустим все верные падут, а Бог знает и Он созиждет церковь свою то почему вариант обращения как с апостолом Павлом непременим Им в этой ситуации?Тот не то что еретик, вообще церковь гнал.
AlexandrK: Алек. пишет: Он созиждет церковь свою Извиняюсь, что вмешиваюсь, но не утерплю. Люблю богословскую софистику. Так вот Бог УЖЕ Церковь свою создал и ее УЖЕ не одолели врата Ада. Вопрос теперь, какая из зарегистрированных в ФНС и нет, организаций, скажу поэтически, находится в луче ее логоса. Вот это вопрос! А священство - дело десятое. Оно отсоединяется, присоединяется, создает новые организации.. В конце концов жертвой может быть и "дух сокрушенный", и древнее священство падало неоднократно у евреев, и жертва прекращалась, пока праведные цари не призывали их к порядку и заставляли освятиться и очистится. На незыблемость Церкви это не влияло.
Алек.: AlexandrK пишет: Так вот Бог УЖЕ Церковь свою создал и ее УЖЕ не одолели врата Ада. Почему "создал"?Как процесс во времени Его слова тоже не исключают. AlexandrK пишет: Вопрос теперь, какая из зарегистрированных в ФНС и нет, организаций, скажу поэтически, находится в луче ее логоса. Так которая соблюдает заповеди Его.Ответ на этот вопрос уже где то читал. AlexandrK пишет: А священство - дело десятое. Оно отсоединяется, присоединяется, создает новые организации.. То священство не аналог Новозаветного.Оно наследует Царство Небесное, а раз наследует значит подразумевает родственные связи.То священство преемство от человека вело,новозаветное те кого Отец небесный усыновил Сам получается.Хотя точно не знаю. Так думаю.
AlexandrK: Алек. пишет: Почему "создал" Это долго объяснять, но это так. Алек. пишет: Так которая соблюдает заповеди Его Как может организация соблюдать-не соблюдать заповеди? Тут с собой не совладаешь... Алек. пишет: То священство не аналог Новозаветного. Аналог. Короче, я не надолго встрял. А так что-бы возможно дать новое направление обсуждения. Но короче вижу вся проблема в праведном царе. Без него не обойтись. Дробление будет порождать дробление. Ибо ЭГО велит...
Алек.: AlexandrK пишет: Это долго объяснять, но это так. И все-таки почему вы исключаете временной вариант понимания этого высказывания?Не вижу причин для этого. AlexandrK пишет: Как может организация соблюдать-не соблюдать заповеди? Тут с собой не совладаешь... Если причина возникновения и существования организации имеет духовную основу не материальную то думаю может. Отдельные её участники могут отходить от неё. AlexandrK пишет: Аналог В чем аналогии? AlexandrK пишет: Но короче вижу вся проблема в праведном царе. Без него не обойтись. Дробление будет порождать дробление. Ибо ЭГО велит... Любви если нет то ЭГО будет главным.
Антоний: Св.Ефрем Сирин,в толкование на послание св.апостола Павла,ч.7стр 247 "Таким образом он(т.е. антихрист) явится и взойдет в храм Божий,чтобы сесть внутри и именно в церкви Божией...так как он не будет склонять к какой либо ереси,то,благодаря своей (притворной)любви к чадам церкви,заставит думать,что любит их,как истинных(чад церкви);и в храм их приидет и сядет,как в храме истины,дабы показать,что он есть Бог.Он порицает лицимерие(в притворстве) и надевает личину истины(в коварстве).Он так искусно будет притворяться,что пленит народ посредством плотских предметов и будет управлять церковью по личиною истины" Выводы делайте сами...
володимipъ: Антоний пишет: Св.Ефрем Сирин,в толкование на послание св.апостола Павла,ч.7стр 247 "Таким образом он(т.е. антихрист) явится и взойдет в храм Божий А где здесь сказано, что абсолютно прекратится во всех храмах бескровная жертва? То , что Вы цитируете можно отнести и к арианам, и к макодонянам, и к монофизитам, и к католикам. Мой вопрос остается в силе: Почему новообрядцы хуже иконоборцев? Почему крещение и священство последних святые отцы принимали, а безпоповцы отвергают крещение и священство новообрядческих попов?
Антоний: Погрешают ли старообрядцы-безпоповцы против заповедей Божиих, когда бегут от пастырей-отступников, ложные таинства коих несут погибель их душам, по свидетельству св. отцов Церкви? Не погрешают; отсутствует же таинство у нас потому, что нет его в чистом, достойном его высокого назначения виде в нашем теперешнем мире, как и вообще наблюдается уклон и сдвиги с путей правды. А называемое причащением и в наши времена применяющееся у так лишь называемых православных мы оцениваем словами св. Феодора Студ.: "Это бездна и сеть дьявола общение с еретиками. Попавшаго в эту сеть отлучает от Христа и отводит далеко от стада Господня. Каково различие света и тьмы, таково же и православнаго причащения от еретическаго общения. Первое просвещает, второе омрачает, одно соединяет со Христом, второе с дьяволом; одно оживляет душу, другое убивает" (Феодор Студит, том 2, часть 2, письмо 154, стр. 742, изд. 1908 г.).
Антоний: Цитированный выше Феодор Студит пишет в том же 2-м томе: "Как божественный хлеб, котораго причащаются православные, делает всех причащающихся одним телом, так точно и еретический хлеб, приводя причащающихся его в общение друг с другом, делает их одним телом противным Христу" (ч. 2, письмо 153, стр. 532). Не забываем мы предостережения и блаж. Иеронима, в ч. 6-ой своих творений (стр. 78, издание 1905 г.) напоминающего христианам о церкви еретиков, "которая зазывает к себе несмысленнаго умом чтобы обольщенный ею он принимал воровские хлебы и воровскую воду, то есть: ложное таинство". Последователи новообрядчества сегодня как никогда настойчиво повторяют известные слова Христа: "Если кто не примет плоти моей, не имеет жизни" (Ин., 6, 53), - обращая их против староверов, не имеющих священства, а следовательно и таинства Евхаристии. Между тем слова эти становятся сетью вовсе не для староверов, а напротив, - для тех, кто пытается использовать их против древлеправославных христиан. Прежде всего задумаемся; сами ли староверы лишили себя священства, а вместе с тем и Евхаристии, или это относится к "заслугам" новообрядцев? Кто уничтожал, ссылал, казнил древлеправославных епископов и священников? Разве это делали староверы? Получается, что новообрядцы, считая, что лишение Евхаристии оставляет огромное число глубоко верующих русских людей без надежды на спасение и вечную жизнь, все же обрекли их на вечные мучения и духовную смерть! Но ведь и им тогда за это награда от Бога будет невелика! Может, тогда не о нас лучше поплакать, а о себе? (Власов М.Л.Почему у староверов нет видимого причастия )
Антоний: Очень хорошо все эти никонианские бредни показаны Варлаамом Шаламовым в его произведении Аввакум в Пустозерске: Ведь суть не в обрядах, Не в этом - вражда. Для Божьего взгляда Обряд - ерунда. Нам рушили веру В дела старины, Без чести, без меры, Без всякой вины. Что в детстве любили, Что славили мы, Внезапно разбили Служители тьмы. В святительском платье, В больших клобуках, С холодным распятьем В холодных руках Нас гнали на плаху, Тащили в тюрьму, Покорствуя страху В душе своему. Наш спор - не духовный О возрасте книг. Наш спор - не церковный О пользе вериг. Наш спор - о свободе, О праве дышать, О воле Господней Вязать и решать. Если во главе той церкви встал слуга антихриста,то нужно душу спасать,а не его пособников обсуждать... "Мы проповедуем Христа Распятого", — провозглашает апостол Павел (1-е Коринфянам, 1:23). То же говорит за себя и двоеперстие. Оно существенно и наглядно: евангельская и апостольская проповедь. Ни восточные патриархи, ни все авантюристы, прибывшие в Москву из разных стран и вершившие здесь церковные дела, ни соборы, из них главным образом состоявшие, не могли обосновать свое столь чуждое Христовой Церкви триперстие ни одним авторитетным свидетельством. Собор мог сослаться лишь на "мужиков-поселян". Что и говорить —это весьма демократическое свидетельство, можно сказать, прямо пролетарское. Но в делах Церкви оно не имело никакого значения, и, кроме того, оно было и лживым, что касалось всей тогдашней Руси благочестивой, которая целые века неизменно ограждалась двоеперстным крестным знамением: все "мужие поселяне" были двоеперстниками А по поводу 9 века-даже никоны признали,что двоеперстие древнее и попытались умалить значение-де это только обряд. Доказательства от Св. икон, начиная с иконы Пресвятой Богородицы с Божественным Младенцем на руках, благословляющим двоеперстно, написанной самим евангелистом Лукой, и кончая многими чудотворными иконами, написанными в самой России. Как могла Русская Церковь после сего поверить пришлым в Москву бродягам-иностранцам, что двоеперстное знамение есть страшная армянская ересь?
AlexandrK: Антоний пишет: Ни восточные патриархи, ни все авантюристы, прибывшие в Москву из разных стран и вершившие здесь церковные дела, ни соборы, из них главным образом состоявшие, не могли обосновать свое столь чуждое Христовой Церкви триперстие ни одним авторитетным свидетельством. Это все хорошо, только это не помешало русским принять от них патриаршество. Да еще столь хитроумным способом... Если они все еретики с момента унии, то действительно самая последовательная позиция у Стерлигова.
володимipъ: AlexandrK пишет: Если они все еретики с момента унии, то действительно самая последовательная позиция у Стерлигова. Нет, Стерлигов не последователен. Если развивать его позицию, то с 1274 года, с Лионской унии, еретики и русские и греки. Но это не по душе даже Стерлигову, в таком случае еретиками будут и Сергий Радонежский, Кирилл Белоезерский, митрополиты Петр, Алексей, Анна Кашинская, Нил Сорский и.т.д.
AlexandrK: Сразу скажу, что мало знаю об этих делах. Пишут, что Лионскую унию подписал только Император, а Восточная Церковь не приняла. А Патриарх Иосиф отлучил Императора. В то время, как Ферраро-флорентийскую унию подписали все епископы кроме Марка Эфесского. В некотором роде разница имеет место быть. Поправьте, если ошибаюсь. Кроме того духовенство и Император на Соборе публично затем осудили и отвергли унию. А было ли это сделано с последующей унией?
володимipъ: AlexandrK пишет: Сразу скажу, что мало знаю об этих делах. Пишут, что Лионскую унию подписал только Император, а Восточная Церковь не приняла. А Патриарх Иосиф отлучил Императора. В то время, как Ферраро-флорентийскую унию подписали все епископы кроме Марка Эфесского. В некотором роде разница имеет место быть. Поправьте, если ошибаюсь. Кроме того духовенство и Император на Соборе публично затем осудили и отвергли унию. А было ли это сделано с последующей унией? У вас не совсем верно изложено. Лионская уния была в 1274 году. Её подписал патриарх Иоанн Векк и с ним греческие епископы. Когда приехали в Константинополь, то унию приняли все кроме отдельных "несознательных" элементов, их выслали из Византии. В 1277 году они собирали собор (кто был на этом соборе пока не знаю) , на котором осудили унию. Но уния была до 1282 года. В 1283 году греки собрали собор и отвергли унию и осудили Иоанна Векка. Флорентийскую унию подиписали в 1439 году и только клирики Константинопольского патриархата. Патриарха там не было ни одного греческого. Более того уния была только в Константинопольской поместной церкви, до 1453 года, когда султан отменил её; три других патриарха Александрийский, Антиохийский, Иерусалимский были против унии. В 1443 году они составили собор в Иерусалиме, на котором осудили унию.
Славик: Игорь Кузьмин пишет: И в сей цитате нет утверждения Вашего тезиса (о непадении священства, и пресечении бескровной жертвы), но указуется токмо, что законный православный священник, когда совершает таинство бескровной жертвы, совершать ее должен в таком состоянии, как бы принимая от самого Христа, вспоминая в самом действе ту самую сущую смерть Христову, и до самого второго пришествия сие уставлено непременно. Здесь речь о способе и значении строения тайны для всякого православного священства, преданной Христом творить до самого второго Его пришествия. В сей цитате есть прямое подтверждение моего тезиса о сохранении вещественной Евхаристии вплоть до самого второго пришествия Христа. Там же сказано, что человек должен принимать жертву (саму жертву, а не её образ) так, как если бы принимал её от Самого Христа. И эта жертва (опять-таки, сама жертва, а не её образ) пребудет до второго пришествия. Того, что Вы тут намудрили, в этом тексте нет. Если Вам недостаточно вышеперечисленных свидетельств апостола Павла, Иоанна Златоуста, Ефрема Сирина, Феодорита Киррского, Феофилакта Болгарского и других - вот Вам Иоанн Дамаскин. Во-первых, он, подобно всем прочим учителям Церкви, ясно свидетельствует, что Евхаристия пребудет до второго пришествия Христа: Бог сказал: cиe есть Тело Мое; и cиe есть Кровь Моя; и cиe творите в Мое воспоминание; и по Его всесильному поведению бывает так (и будет), пока Он придет, ибо так сказано: дондеже приидет (1 Кор. XI, 26); (Иоанн Дамаскин, Точное изложение Православной Веры, Книга 4, Глава XIII, О святых и пречистых таинствах Господних) Во-вторых, св. отец столь же ясно учит, что речь тут идет отнюдь не о некоем «образе»: Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой (да не будет!), но само обожествленное тело Господа, так как Сам Господь сказал: сие есть не образ тела, но тело мое, и не образ крови, но кровь моя. И прежде этого Он говорил иудеям: аще не снесте плоти Сына Человеческого, ни пиете крови Его, живота не имате в Себе. Плоть моя истинно есть брашно, и кровь Моя. истинно есть пиво. И еще: ядый Мя, жив будет (Иоан. V, 53, 55, 57). (Там же) И, в третьих, он специально для Вас поясняет: Образами же будущего (хлеб и вино) называются не в том смысле, будто они не суть поистине тело и кровь Христова, но потому, что теперь мы приобщаемся Божества Христа через них, а тогда будем приобщаться духовно, — через одно только лицезрение. (Там же) Таким образом - очередной раз повторюсь – у нас есть чёткое, ясное и недвусмысленное обетование Господа, засвидетельствованное апостолом и святыми учителями Церкви, о том, что вещественное таинство Евхаристии пребудет вплоть до самого второго пришествия Христа. Перетолковать эти свидетельства в удобном Вам «разуме» у Вас не получится в силу очевидности их смысла. На этом, собственно говоря, дискуссию можно было бы считать законченной. Ваше словоблудие (уж извините за резкость) мне порядком поднадоело. Вы не смогли предоставить ни единого святоотеческого свидетельства , которое бы подтверждало Ваш тезис о возможности пресечения Евхаристии задолго прежде конца света. Также, Вы не смогли представить ни единого свидетельства свв. отцов о возможности понимания сохраняемой в последние времена Евхаристии лишь как «образа». Это значит, что дискуссию Вы проиграли. А коль скоро из обетования Господа мы знаем, что Его св. Евхаристия, в своём вещественном виде, пребудет до скончания мира – следовательно, можно быть уверенным и в сохранении до конца времён и Его священников. Что же касается Ваших идей о том, что «если каждый может пасть – значит могут пасть все», то тут я могу только посоветовать Вам побольше читать св. Писание. Оно даёт массу примеров, когда в Божьем домостроительстве произволение Господа оказывалось сильнее хотения человека. Это и случай с пророком Валаамом и его заговорившей ослицей, и история пророка Ионы, и вышеупомянутое обращение Павла. Бог имеет неограниченные возможности «скорректировать» волю человека так, чтобы она уложилась в Его замысел.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: В сей цитате есть прямое подтверждение моего тезиса о сохранении вещественной Евхаристии вплоть до самого второго пришествия Христа. Там же сказано, что человек должен принимать жертву (саму жертву, а не её образ) так, как если бы принимал её от Самого Христа. И эта жертва (опять-таки, сама жертва, а не её образ) пребудет до второго пришествия. Того, что Вы тут намудрили, в этом тексте нет. От православного законного строителя тайны всегда творится тайна. Сказано в цитате именно о нем, потому и нет необходимости разделять жертву от тайны. Это не обращено к еретику или отступнику. Хотя и он может этим образом пользоваться, полагая себя за правоверного. У православного и законного жертва пребудет всегда. У отпадшего и неверного нет. Жертва не может строиться самостоятельно, а значит и пребывать так. Только вкупе с лицом строителя и его достоинством. Значит и пребывание жертвы, сиречь тайны, всегда будет зависеть от наличия законного строителя ее. Мудрит тот, кто лишает жертвы (тайны) священнословного православного строителя, и утверждает ее некое самостоятельное пребывание. Славик пишет: Если Вам недостаточно вышеперечисленных свидетельств апостола Павла, Иоанна Златоуста, Ефрема Сирина, Феодорита Киррского, Феофилакта Болгарского и других - вот Вам Иоанн Дамаскин. Во-первых, он, подобно всем прочим учителям Церкви, ясно свидетельствует, что Евхаристия пребудет до второго пришествия Христа: Да не утруждайте лучше себя подбором цитат посему вопросу. Все они утвереждают только одну мысль Господню, что Он установил непременно новую жертву, и в таком новом образе она должна пребывать до его второго пришествия. Неужели вы не видите, что это не откровения различные данные различным свв. отцам, которые Вы мне приводите одно за другим, но просто разъяснение сего факта нового и непременного Господнего уставления на тайной вечери. Если бы было некое откровение некоему святому отцу о пребывании строителя тайны до второго пришествия, чрез которого и может тайны сия строится, то именно на его откровении и ссылались бы другие отцы. А не каждый от себя повторял. Я уже говорил, что откровение личное оно в иной форме подается, а не как разъяснение и истолкование слов св. писания. Славик пишет: Во-вторых, св. отец столь же ясно учит, что речь тут идет отнюдь не о некоем «образе»: И про образ Вы здесь также не понимая смысла сказанного обращаете к моему утверждению. У православного законного строителя жертва (по образу устроения Господня) претворяется в тело и кровь Христову, а у еретиков чем является сия жертва? У меня речь именно об этом виде жертвы до преложения. Преложение – уже совершенная тайна. Не нравиться Вам термин «образ» (жертва до преложения) подставьте какой удобно Вам. Но смысл то от сего не измениться. Что всякий строитель полагает, что он творит жертву уставленную Господом. Поэтому познать жертву истинную от неистинной можно только по вере (достоинству лица строителя). Поэтому я и взял, умозрительно токмо, образ как форму преданную Господом жертвы, а вот претворение в тело и кровь только чрез истинного лица. Заповедь непременности творения относится к действу, а благодать и тайна от достоинства лица устрояется. Славик пишет: На этом, собственно говоря, дискуссию можно было бы считать законченной. Ваше словоблудие (уж извините за резкость) мне порядком поднадоело. Вы не смогли предоставить ни единого святоотеческого свидетельства , которое бы подтверждало Ваш тезис о возможности пресечения Евхаристии задолго прежде конца света. Также, Вы не смогли представить ни единого свидетельства свв. отцов о возможности понимания сохраняемой в последние времена Евхаристии лишь как «образа». Это значит, что дискуссию Вы проиграли. А коль скоро из обетования Господа мы знаем, что Его св. Евхаристия, в своём вещественном виде, пребудет до скончания мира – следовательно, можно быть уверенным и в сохранении до конца времён и Его священников. Сим выводом Вы только показываете, что в надежность обоснований (ни своих ни оппонента) не верите, но полагаете токмо веру в единственное понимание приводимых Вами цитат. Но с такой верой полемика уже не имеет смысла. Если есть спор о понимании текста св. писания, то должно разбирать логику обоснований понимания. Вы же кроме своего понимания текста не только не желаете предоставить свои обоснования, но и оппонента не разбираете, но заведомо токмо отвергаете все. Так еретицы действовали токмо, а отцы показывали им обоснования своего понимания пререкаемого с ними текста писания или какого авторитетного св. отца. А кроме сего верьте во что хочете. Славик пишет: Что же касается Ваших идей о том, что «если каждый может пасть – значит могут пасть все», то тут я могу только посоветовать Вам побольше читать св. Писание. Оно даёт массу примеров, когда в Божьем домостроительстве произволение Господа оказывалось сильнее хотения человека. Это и случай с пророком Валаамом и его заговорившей ослицей, и история пророка Ионы, и вышеупомянутое обращение Павла. Бог имеет неограниченные возможности «скорректировать» волю человека так, чтобы она уложилась в Его замысел. Суд же нам всем дан един за уклонение воли от Господней. Какую же (чью) волю человека будет судить Господь, если Он сам ее насильно исправит? :-)
Славик: Игорь Кузьмин пишет: От православного законного строителя тайны всегда творится тайна. Сказано в цитате именно о нем, потому и нет необходимости разделять жертву от тайны. Это не обращено к еретику или отступнику. Хотя и он может этим образом пользоваться, полагая себя за правоверного. У православного и законного жертва пребудет всегда. У отпадшего и неверного нет. Жертва не может строиться самостоятельно, а значит и пребывать так. Только вкупе с лицом строителя и его достоинством. Значит и пребывание жертвы, сиречь тайны, всегда будет зависеть от наличия законного строителя ее. Мудрит тот, кто лишает жертвы (тайны) священнословного православного строителя, и утверждает ее некое самостоятельное пребывание. И??? Я совершенно согласен с этим Вашим высказыванием, проблема только в том, что написанное Вами никакого отношения к словам Феофилакта Болгарского не имеет. Там ведь вообще речь идёт не о совершителе таиства, а о его, так сказать, "потребителе", не о причашающем, а о причащающемся. Игорь Кузьмин пишет: Да не утруждайте лучше себя подбором цитат посему вопросу. Как скажете. Неужели вы не видите, что это не откровения различные данные различным свв. отцам, которые Вы мне приводите одно за другим, но просто разъяснение сего факта нового и непременного Господнего уставления на тайной вечери. Если бы было некое откровение некоему святому отцу о пребывании строителя тайны до второго пришествия, чрез которого и может тайны сия строится, то именно на его откровении и ссылались бы другие отцы. А не каждый от себя повторял. Я уже говорил, что откровение личное оно в иной форме подается, а не как разъяснение и истолкование слов св. писания. Опять соглашусь. Я Вам о том и говорю, что нам нет нужды разъяснять то, что уже и так было прекрасно разъяснено святыми отцами. Игорь Кузьмин пишет: Все они утвереждают только одну мысль Господню, что Он установил непременно новую жертву, и в таком новом образе она должна пребывать до его второго пришествия. И про образ Вы здесь также не понимая смысла сказанного обращаете к моему утверждению. У православного законного строителя жертва (по образу устроения Господня) претворяется в тело и кровь Христову, а у еретиков чем является сия жертва? У меня речь именно об этом виде жертвы до преложения. Преложение – уже совершенная тайна. Не нравиться Вам термин «образ» (жертва до преложения) подставьте какой удобно Вам. Но смысл то от сего не измениться. Что всякий строитель полагает, что он творит жертву уставленную Господом. Поэтому познать жертву истинную от неистинной можно только по вере (достоинству лица строителя). Поэтому я и взял, умозрительно токмо, образ как форму преданную Господом жертвы, а вот претворение в тело и кровь только чрез истинного лица. Заповедь непременности творения относится к действу, а благодать и тайна от достоинства лица устрояется. А вот это неправда. Ваше утверждение противоречит словам Господа, переданным нам апостолом Павлом и подтвержденным св. отцами. Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Речь идёт не просто о том, что Христос, взамен прежних всесожжений, установил новую форму жертвоприношения, а о том, что в истинной Церкви Христовой жертва в виде хлеба и вина всегда, вплоть до второго пришествия Христа, будет претворяться в истинные Тело и Кровь Господа. И приведённые Вами свидетельства свв. отцов о необходимой достойности священника нисколько этому обетованию не противоречат – это значит только то, что Господь, по своей милости, не допустит падения всех священнослужителей. Игорь Кузьмин пишет: Какую же (чью) волю человека будет судить Господь, если Он сам ее насильно исправит? :-) Странная мысль. Скажите мне, если ребёнок не желает делать уроки, а отец, применив различные методы воздействия, заставит его их сделать - выполнение домашнего задания в этом случае будет результатом действия воли самого ребёнка или его отца? Я так полагаю, что будет иметь место некая симфония (ведь теоретически можно предположить, что ребёнок "пойдёт на принцип" и не станет выполнять задания). Думаю, что и в случае с Валаамом, Ионой и Савлом имело место нечто подобное. Таким же образом Господь может влиять и нередко влияет и на поступки остальных людей, не исключая и священников. Это часть Божьего домостроительства. Вот Вам и ответ.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: И??? Я совершенно согласен с этим Вашим высказыванием, проблема только в том, что написанное Вами никакого отношения к словам Феофилакта Болгарского не имеет. Там ведь вообще речь идёт не о совершителе таиства, а о его, так сказать, "потребителе", не о причашающем, а о причащающемся. Славик пишет: Феофилакт Болгарский, толкование на первое послание Павла к Коринфянам: цитата: Вы, говорит, должны быть в таком настроении, как бы принимали жертву от Самого Христа, в тот самый вечер и возлежа на том самом месте. Ибо вечеря сия - та самая, и мы возвещаем, то есть вспоминаем, ту самую смерть, до второго пришествия. Причащающийся бескровной жертве, причащается тайне. Тайна чрез строителя токмо ее действуется. Преданная новоустроенная жертва до второго пришествия не пременится уже от Господа. И кто ее будет причащаться, сим фактом вспоминает смерть Христову на кресте. Здесь описуется действие тайны, как она предана и как должно ее представлять. Если обрящется достойный строитель, то так и будет действоваться она для лица причащающегося ее. Причащающийся от причащаемого зависит, как первому так и второму достоит быть православным. Посему и «мы возвещаем, то есть вспоминаем смерть», как заповедано православным творить, так творил ее автор строк, так и непременно до самого пришествия Господня должно творить. Никаких гарантий здесь за некоего непременного в вере строителя не подается :-) Славик пишет: А вот это неправда. Ваше утверждение противоречит словам Господа, переданным нам апостолом Павлом и подтвержденным св. отцами. цитата: Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Не добавляйте своего смысла, тогда и узрите разум ап. Павла. Господь утвердил новый завет (чрез новую форму жертвы). Действо этой новой жертвы при строении ее православным законным строителем ап. Павел разъясняет. В такой форме она предана непременно творится так и действуется. Претворение жертвы в тело и кровь Господни, от строителя жертвы условием поставлено. И к сей цитате апостоловой произволение конкретных строителей не приложимо. Не о нем речь, но токмо об устроении Господом новой непременной жертвы, и ее сущем действе при православном строителе. Славик пишет: Речь идёт не просто о том, что Христос, взамен прежних всесожжений, установил новую форму жертвоприношения, а о том, что в истинной Церкви Христовой жертва в виде хлеба и вина всегда, вплоть до второго пришествия Христа, будет претворяться в истинные Тело и Кровь Господа. Действо «всегдашнего» претворения из разума цитаты апостоловой не следует. У православного строителя будет претворение, а отступнику от веры обетования нет. Славик пишет: И приведённые Вами свидетельства свв. отцов о необходимой достойности священника нисколько этому обетованию не противоречат – это значит только то, что Господь, по своей милости, не допустит падения всех священнослужителей. Вот здесь уже Вы ясно показываете необходимый и крайне желательный Вам тезис, который не проистекает из апостоловой цитаты выше. Здесь токмо Ваша вера в сие, без ясных свидетельств, или каких-либо пророчеств на сей счет. Ваше право веровать во что хочете. Но полагающим свое спасение на слове Божием, зачем прилагать выдуманные догматы, и тем подменять преданную Христову и апостольскую веру? Славик пишет: Странная мысль. Скажите мне, если ребёнок не желает делать уроки, а отец, применив различные методы воздействия, заставит его их сделать - выполнение домашнего задания в этом случае будет результатом действия воли самого ребёнка или его отца? Я так полагаю, что будет иметь место некая симфония (ведь теоретически можно предположить, что ребёнок "пойдёт на принцип" и не станет выполнять задания). Думаю, что и в случае с Валаамом, Ионой и Савлом имело место нечто подобное. Таким же образом Господь может влиять и нередко влияет и на поступки остальных людей, не исключая и священников. Это часть Божьего домостроительства. Вот Вам и ответ. Насилие воли обесценивает принимаемую веру. Если Господь положил обетование спасения в преданной вере, сиречь в св. предании. То сим преданием и будет судить человека. Если человек не верует (или неправо верует) писанию о Господе, то не примет никого от имени Господа. Если кто явиться увещевать кого кроме уставленного в писании, то как поверить, что это от Господа? Исправить волю кроме преданной веры, значит уставить новую веру. И суда после такого «насилия» уже нет по прежде преданной вере. Вы, как тот богач из притчи Господней об Аврааме и Лазаре (Лк. 16,29) придумываете какими твердыми знаменованиями можно насильно изменить волю отступивших. Господь ответил, что все уже предано Им, что может укрепить человека к сохранению веры. И иного нового более «твердого» для кого-либо «насильственного» откровения для особо избранных не будет. И вера Господня и апостольская положена на свободном произволении. Ей же и судимы все будут.
Славик: Игорь Кузьмин пишет: Причащающийся бескровной жертве, причащается тайне. Тайна чрез строителя токмо ее действуется. Преданная новоустроенная жертва до второго пришествия не пременится уже от Господа. И кто ее будет причащаться, сим фактом вспоминает смерть Христову на кресте. Здесь описуется действие тайны, как она предана и как должно ее представлять. Если обрящется достойный строитель, то так и будет действоваться она для лица причащающегося ее. Причащающийся от причащаемого зависит, как первому так и второму достоит быть православным. Посему и «мы возвещаем, то есть вспоминаем смерть», как заповедано православным творить, так творил ее автор строк, так и непременно до самого пришествия Господня должно творить. Никаких гарантий здесь за некоего непременного в вере строителя не подается :-) А при чём тут этот Ваш "некий непременный в вере строитель", если Феофилакт ясно говорит, что эта жертва сохранится до второго пришествия? Стало быть, если сказано, что жертва пребудет до второго пришествия, значит и достойный строитель обрящется. Игорь Кузьмин пишет: Не добавляйте своего смысла, тогда и узрите разум ап. Павла. Господь утвердил новый завет (чрез новую форму жертвы). Действо этой новой жертвы при строении ее православным законным строителем ап. Павел разъясняет. В такой форме она предана непременно творится так и действуется. Претворение жертвы в тело и кровь Господни, от строителя жертвы условием поставлено. И к сей цитате апостоловой произволение конкретных строителей не приложимо. Не о нем речь, но токмо об устроении Господом новой непременной жертвы, и ее сущем действе при православном строителе. Я-то как раз никакого своего смысла и не добавляю. Снова повторю - написано же, что действительная жертва пребудет в Церкви до второго пришествия. Вот никуда Вы от этого не убежите, как ни бегайте. А если будет жертва - будет и жрец. Игорь Кузьмин пишет: Действо «всегдашнего» претворения из разума цитаты апостоловой не следует. У православного строителя будет претворение, а отступнику от веры обетования нет. И опять-таки - из разума апостоловой цитаты следует то, что в Церкви жертва сохранится до второго пришествия. Если сохранится жертва - значит и православные строители не переведутся. Игорь Кузьмин пишет: Вот здесь уже Вы ясно показываете необходимый и крайне желательный Вам тезис, который не проистекает из апостоловой цитаты выше. Здесь токмо Ваша вера в сие, без ясных свидетельств, или каких-либо пророчеств на сей счет. Ваше право веровать во что хочете. Но полагающим свое спасение на слове Божием, зачем прилагать выдуманные догматы, и тем подменять преданную Христову и апостольскую веру? Я этот тезис Вам повторяю едва ли не с начала темы. И он прямо проистекает из апостоловой цитаты, т.к. апостол Павел ясно говорит, что действительная жертва пребудет в Церкви до второго пришествия Христа. А значит, пребудут и действительные священники. Чтобы опровергнуть мой тезис Вы должны были бы доказать от свидетельств свв. отцов, что речь у апостола Павла идёт именно об учреждении Христом новой формы жертвы. Вы же этого сделать не можете, потому как и сам апостол и все святые отцы ясно пишут, что в Церкви вплоть до второго пришествия Христа хлеб и вино будут неизменно прелагаться в Тело и Кровь Христовы. Игорь Кузьмин пишет: Насилие воли обесценивает принимаемую веру. Если Господь положил обетование спасения в преданной вере, сиречь в св. предании. То сим преданием и будет судить человека. Если человек не верует (или неправо верует) писанию о Господе, то не примет никого от имени Господа. Если кто явиться увещевать кого кроме уставленного в писании, то как поверить, что это от Господа? Исправить волю кроме преданной веры, значит уставить новую веру. И суда после такого «насилия» уже нет по прежде преданной вере. Я никак не могу понять, к чему Вы всё это пишите? И с кем спорите? С Богом? Я же ведь только привёл Вам примеры из св. Писания...
Игорь Кузьмин: Славик пишет: А при чём тут этот Ваш "некий непременный в вере строитель", если Феофилакт ясно говорит, что эта жертва сохранится до второго пришествия? При том, что жертва (как тайна) сама по себе не существует. Выводить из слов бл. Феофилакта существование жертвы вне ведания стояния в вере лица строителя ее – абсурдно. Никто из свв. отцов не свидетельствовал, что ему прямо открыто последнее (православие строителей до второго пришествия) от Бога. Славик пишет: Стало быть, если сказано, что жертва пребудет до второго пришествия, значит и достойный строитель обрящется. Стало быть Вы на абсурдном тезисе (жертва вне строителя существует) построили ложный догмат веры. Жертва чрез строителя, а не наоборот. Славик пишет: Я-то как раз никакого своего смысла и не добавляю. Снова повторю - написано же, что действительная жертва пребудет в Церкви до второго пришествия. Вот никуда Вы от этого не убежите, как ни бегайте. А если будет жертва - будет и жрец. Утверждение о жертве (как о св. дарах) абсурдно, потому как они токмо чрез строителя производятся. Я убегаю не от разумного суждения бл. Феофилакта (которое о непременном предании строительства жертвы до второго пришествия), но от Вашего абсурдного толкования. Невозможно утверждать некое абстрактное (пребывание) существование жертвы. Славик пишет: И опять-таки - из разума апостоловой цитаты следует то, что в Церкви жертва сохранится до второго пришествия. Если сохранится жертва - значит и православные строители не переведутся. Верьте во что хочете. Тезис же Ваш абсурден. Жертва чрез строителя ее порождается, а не наоборот. Славик пишет: Я этот тезис Вам повторяю едва ли не с начала темы. И он прямо проистекает из апостоловой цитаты, т.к. апостол Павел ясно говорит, что действительная жертва пребудет в Церкви до второго пришествия Христа. А значит, пребудут и действительные священники. Утверждение о жертве невозможно, потому как здесь речь о тайне. Строительство тайны от веры строителя. Вера строителей в произволении человеков. Посему абсурдно говорить о тайне не ведая прежде о вере всех строителей. Вера сих не открыта никому. Посему речь у свв. отец токмо может быть о непременном предании строения жертвы до второго пришествия. Так Господь предал на тайной вечере, и в таком новом видотворении ей теперь непременно пребывать. А тайна и дары чрез строителя. Если пребудет в вере, то и претворение будет. Славик пишет: Чтобы опровергнуть мой тезис Вы должны были бы доказать от свидетельств свв. отцов, что речь у апостола Павла идёт именно об учреждении Христом новой формы жертвы. Вы же этого сделать не можете, потому как и сам апостол и все святые отцы ясно пишут, что в Церкви вплоть до второго пришествия Христа хлеб и вино будут неизменно прелагаться в Тело и Кровь Христовы. По моему это настолько очевидно (посему и благоразумно), что Господь предал новое видотворение, его и достоит творить. А тайна претворения от веры строителя производится. Если бы Господь предал уже готовую тайну, то к чему новые строители? А если строители всякий раз строят тайну, то абсурдно утверждение о предании некой тайны, которая существует и пребывает сама по себе. Никто о будущей тайне сказать ничего не может, потому как не ведает веры строителя. Утверждаться на вере в преложение тайны некоего абстрактного строителя также абсурдно, потому как человеку дана возможность различать только веру строителя, но никак не истинную строемую тайну. Ставить зависимость православной веры от тайны преложения не предано нам от апостол. Знамение Господом положено в истинной вере, по ней и познаем состояние строителя. Невозможно для человека утверждение, что у кого-то там в будущем будет прелагаться жертва. На сем полагать догмат веры абсурдно. А вот полагать догмат веры на непременном, до второго пришествия, утверждении новой жертвы и таком творении ее всяким православным строителем достойно и праведно есть. И таков догмат предан Господом и пребывает в Церкви. Его и изъясняли благоразумно свв. отцы. И ничего кроме сего догмата в их словах не изъясняется. Славик пишет: Я никак не могу понять, к чему Вы всё это пишите? И с кем спорите? С Богом? Я же ведь только привёл Вам примеры из св. Писания... Еретицы также приводили и приводят «примеры». Не желают утверждаться на преданных догматах свв. отец, но новые выдумывают для оправдания своей веры, которую свв. отцы не проповедовали. Вот Вы вывели такой свой догмат, якобы Бог насилием будет обращать последних строителей к вере. Почему я должен Вам верить, что это от Бога? Не вижу я ни от свв. отец такого утверждения, ни разума св. писания, на котором бы Господь предал такое приятие веры.
Славик: Да, собственно, чтобы не быть голословным: И нарече ину жертву себе любезну треми чинъми написавше. Имаши быти между языки, и на всяком месте и жертва чиста, и се есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. ("Апостол толковый", лист 544, об.) Бог сказал: cиe есть Тело Мое; и cиe есть Кровь Моя; и cиe творите в Мое воспоминание; и по Его всесильному поведению бывает так (и будет), пока Он придет, ибо так сказано: дондеже приидет (1 Кор. XI, 26); (Иоанн Дамаскин, Точное изложение Православной Веры, Книга 4, Глава XIII, О святых и пречистых таинствах Господних) Церковь Христова приносит Господу, и будет приносить до скончания века Тело и Кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его. И по Его всесильному повелению так есть и будет вплоть до Его второго пришествия. Тут уж яснее некуда.
Славик: Да, тяжёлый случай... Попробуем ещё раз. У нас есть обетование Самого Господа, переданное через апостола Павла (1 Кор. 11, 26) о том, что таинство Евхаристии будет совершаться в Церкви до второго пришествия Христа. И все святые отцы понимали это обетование именно в таком смысле. Дабы лишний раз их не цитировать, ограничусь фрагментом из "Апостола толкового" т.к. во-первых он как раз и помещен в этот сборник в качестве толкования, сиречь разъяснения послания апостола к Коринфянам, во-вторых, он совершенно ясен для понимания и не допускает превратных толкований, а в-третьих, он содержится не только в "Апостоле толковом", но и в "Кирилловой книге" (в несколько ином переводе), т.е. прошёл рецепцию в дораскольной церкви. Итак: И си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. ("Апостол толковый", лист 544, об.) И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и непобедимо есть. ("Кириллова книга", лист 78, об.) Комментарии, как говорится, излишни. Как видно, Ваше утверждение об "образах" и "формах" таинства не имеет под собою никаких оснований. А эти фрагменты я, пожалуй, теперь буду цитировать каждый раз, когда Вы вновь станете извращать смысл Господнего обетования. А дальше всё логично - если ясно сказано, что "та жертва, которую церковь християнская от языков избранная приносит во всем мире Господу Богу", будет приносится ДО СКОНЧАНИЯ ВЕКА, "и сие пророчество довольно на уверение", следовательно - до скончания мира пребудут и истинные священники, потому как жертва без священнослужителя приносится не может. Все Ваши недоразумения происходят от того, что Вы не веруете в Божий промысел, в Его домостроительтство. Потому и пишите, что: Вы вывели такой свой догмат, якобы Бог насилием будет обращать последних строителей к вере. Почему я должен Вам верить, что это от Бога? Не вижу я ни от свв. отец такого утверждения, ни разума св. писания, на котором бы Господь предал такое приятие веры. Получается, что по-Вашему мнению Господь не должен был и заставлять Валаама изрекать правдивое пророчество, Он не должен был заставлять Иону проповедовать в Ниневии, и не должен был заставлять Савла прекратить гонения на христиан. И смех и грех.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: У нас есть обетование Самого Господа, переданное через апостола Павла (1 Кор. 11, 26) о том, что таинство Евхаристии будет совершаться в Церкви до второго пришествия Христа. И все святые отцы понимали это обетование именно в таком смысле. Сие место из св. писания сказано апостолом (и толкователями) к тем современникам, кто не желает участвовать в сей трапезе (это видно из контекста), видимо не желая веровать, что ветхозаветная жертва пременилась, и уставляя еще пребывание ветхозаконной. Вот против какой традиции (видимо еще сильной тогда) было сие наставление апостола. Посему ему и необходимо было утвердить новую жертву (как новое видотворение тайны), указав что Господь установил новую, и премены ей уже не будет. Приносить достоит всем християнам только такое видотворение (жертву). А то что она может быть неразделима от тела и крови Господней после претворения, так это потому что к истинным християнам (строителям таин) обращено. Таким образом у апостола, и в толкованиях его слов свв. отцами, нет пророчества о конечном состоянии самого претворения такой бескровной трапезной (на олтарном жертвеннике) жертвы. Но только указывается уставленный от Господа догмат принесения новой жертвы, как ее должно приносить, и как потреблять. И тако должно творить до самого второго пришествия православным строителям и всем христинам. Хлеб и вино до претворения также именуется бескровной жертвой, как и после претворения строителем. Посему дабы не впасть в некую ересь осторожнее следует относиться к используемым в тексте словам, не полагать произвольно в них свой разум. Славик пишет: Дабы лишний раз их не цитировать, ограничусь фрагментом из "Апостола толкового" т.к. во-первых он как раз и помещен в этот сборник в качестве толкования, сиречь разъяснения послания апостола к Коринфянам, во-вторых, он совершенно ясен для понимания и не допускает превратных толкований, а в-третьих, он содержится не только в "Апостоле толковом", но и в "Кирилловой книге" (в несколько ином переводе), т.е. прошёл рецепцию в дораскольной церкви. Итак: цитата: И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и непобедимо есть. ("Кириллова книга", лист 78, об.) А в сих цитатах у авторов заложен, как мне зрится, больший смысл. Посему и следует опасно проникать в него, дабы не впасть в некое еретичество. Бескровная жертва приносится в храм как простые хлеб и вино, а тела и крови приношение может восприниматься только как результат веры действователя. А в таком разуме Церковь и в лице несвященнословных может приносить тело и кровь Господни. Церковь в лице всех християн может приносить тело и кровь на вспоминание смерти Господней. Тело и кровь это уже дары жертвы Господу, а жертва всякого християнина прежде всего сердце сокрушено и смирено. И они могут действоваться двояким образом. Как чрез принесение бескровной жертвы, так и деятельной и созерцательной жизнью по Христу. Я уже отчасти приводил цитаты по сему разуму свв. отец: «Евангелие. Ядый Мою плоть, пияи Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем. Толкование. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Владычню, но по иному образу. ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное. нуждно бо делателна плоть, якоже и детель есть трудна. кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой. зане питие безтруда паче, нежели брашно». [Благовест. от Иоанна. гл. 6 зач. 24 лис. 105-106]. «И ядый Мя...— говорит Он,— жив будет Мене ради (ср.: Ин. 6, 54). Мы едим Его Плоть и пием Его Кровь, делаясь причастниками Слова и Премудрости, чрез Его вочеловечение и жизнь, подлежащую чувствам. А плотию и кровию наименовал Он все таинственное Свое Пришествие, означил также учение, состоящее из деятельного, естественного и богословского, которым душа питается и приуготовляется со временем к созерцанию Сущего». [Св. Василий Великий. Письмо 8. К кесарийским монахам] Значит если речь о принесении тела и крови Господних, как даров Господних, Церковью, то разум может быть отнесен ко всем християнам. А вот говорить о принесении в церковь на жертвенник уже самих тела и крови будет еретичеством. И тогда если пока пребудут в вере сущие християне, то тело и кровь они будут приносить чрез свою веру, деятельную и созерцательную. Сие подобно есть и разуму ветхозаконной истории. Хотя жертва в храме и прекратилась, по причине его разрушения и пленения, и не было в пленение кому ее совершать, но сердечную и сокрушенную жертву благочестивых сокрушающихся в прегрешениях человек Господь принимал, как за истинную жертву. И очень приятно, что Вы признали рецепцию Церкви по дораскольным учительным книгам. Теперь Вам и недостоит сомневаться и в цитатах сих источников суждения авторов по прекращению бескровной жертвы приносимой в олтарях :-) Славик пишет: Получается, что по-Вашему мнению Господь не должен был и заставлять Валаама изрекать правдивое пророчество, Он не должен был заставлять Иону проповедовать в Ниневии, и не должен был заставлять Савла прекратить гонения на христиан. И смех и грех. Получается, то что Вы строя новые свои догматы (необходимые для защиты ложного истолкования писания), разрушаете уже сущие в писании. Господь в писании веру спасительную положил на свободное произволение всем человекам. Так и здесь Вы смешиваете волю Божию в частных знамениях и премену веры знаменователя. Изречь некое истинное слово или пророчество может всякий человек под воздействием неких обстоятельств (не разделяем здесь и от божественного промысла), но вера его пременяется произвольно, а не насильно от Бога. Валаам (языческий прорицатель) хотя и изрек пророчество, но от веры своей языческой не отошел. А Савл познал веру добровольно (признав в гонимом Господа), потому и избран стал апостолом. Насильство это когда против твоей веры что-либо заставляют делать. Отступить от своей веры покорившись насильству возможно, но суд то Божий обещан всем по вере, а не по правде действа временного насильства. И познаем строителя тайны по исповедуемой им вере – это знамение от Господа, и не по чему иному, что он может действовать. Пример с Ионой не к месту, так как там только малодушие Ионы к подвигу пророчества было укрепляемо Господом. У Вас же тезис, что Господь насильством исправит неправую веру священства.
Славик: Игорь Кузьмин пишет: Сие место из св. писания сказано апостолом (и толкователями) к тем современникам, кто не желает участвовать в сей трапезе (это видно из контекста), видимо не желая веровать, что ветхозаветная жертва пременилась, и уставляя еще пребывание ветхозаконной. Это из какого "контекста" Вы узрели сие? Покажите, где там такое сказано. Игорь Кузьмин пишет: Таким образом у апостола, и в толкованиях его слов свв. отцами, нет пророчества о конечном состоянии самого претворения такой бескровной трапезной (на олтарном жертвеннике) жертвы. Но только указывается уставленный от Господа догмат принесения новой жертвы, как ее должно приносить, и как потреблять. Там написано, не о том, как её должно потреблять, а о том, как она непременно будет потребляться до второго пришествия Христа. Апостол пишет: Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьёте чашу сию, сметрь Господню возвещаете, доколе Он придёт А Церковь разъясняет: И си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. ("Апостол толковый", лист 544, об.) И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и непобедимо есть. ("Кириллова книга", лист 78, об.) Игорь Кузьмин пишет: А в сих цитатах у авторов заложен, как мне зрится, больший смысл. Посему и следует опасно проникать в него, дабы не впасть в некое еретичество. Ага, ну о-о-очень опасно следует проникать в этот смысл. Ну и болтун же Вы. Я могу допустить, что человек, желающий получить причастие, но не имеющий объективной возможности получить его, по милости Божией может сподобиться его плодов. Именно об этом идёт речь у Феофилакта Болгарского. Но скажите-ка мне, где это Вы вычитали такую мысль: Церковь в лице всех християн может приносить тело и кровь на вспоминание смерти Господней. Тело и кровь это уже дары жертвы Господу, а жертва всякого християнина прежде всего сердце сокрушено и смирено. И они могут действоваться двояким образом. Как чрез принесение бескровной жертвы, так и деятельной и созерцательной жизнью по Христу. Игорь Кузьмин пишет: У Вас же тезис, что Господь насильством исправит неправую веру священства. Нет у меня такого тезиса. Не надо за меня ничего выдумывать - читайте внимательнее то, что я Вам пишу.
Антоний: "Ибо не всегда может почесться преемником тот,кто занимает место другаго.Например,ежели разбойник убьет господина дому и завладеет имением его,то посему будет ли законным преемником господина;Так и первосвященники сии,дабы выставить себя за наместников Христовых,противополагают нам престолы свои,безпрерывным порядком преемников утвержденныя,но в самом деле не суть преемники Христовы. Какое же ето безстыдство,какое нечестие,тщеславиться почтенным именем священства,а в самом деле не быть прямыми священниками"(Ириней,епископ Псковский,толкование на пророка Малахию,гл",л213,изд 1806г.) "И так народ,повинующийся божественным заповедям и боящийся Бога,должен отдалиться от грешника предстоятеля и не участвовать в жертвоприношении святотатственного священника"(Св Киприана,епископа Карфагенского,письмо 56-е,стр 316,изд 1891г) Аще нецыи отступят от некоего епископа,не греховнаго ради извета,но за ересь его,от Собора,или от святых отец неведому сущу,таковии чести и принятия достойни суть,яко правовернии.(Кормчая.Двукратнаго собора,правило 15,л221)
САП: Антоний пишет: Ириней,епископ Псковский,толкование на пророка Малахию Никониянский иерарх?
Михайло: володимipъ пишет: Как во все времена собор епископов, другое дело что в данный период времени они впали в заблуждение, но священства их никто же не мог лишить. Таки вот И что же должен был делать в этом случае бедный крестианин, богатый горожанин и честной инок?
володимipъ: Спаси Бог за картинку, САП куда-то исчез и Игорь Викторович не появляется, а вещь ведь интересная написана: Мефодий скорбел и тужил сердцем и не хотел ни в какую предавать своих братьев, то есть священников рукоположенных иконоборцами анафеме, а просил оставить распри и прославить Троицу. Михайло пишет: Таки вот И что же должен был делать в этом случае бедный крестианин, богатый горожанин и честной инок? Наверное попытаться вразумить заблудших новообрядцев, а когда те не понимали, то поскольку совесть человеку не позволяла проклясть древние церковные обряды , то человек должен был удалиться от общения. На самом деле новообрядцы шли путем осознания своей неправоты, но очень долго : сначала старообрядцы это еретики для них, потом раскольниками стали, потом ввели единоверие, потом и анафемы сняли. Конечно это очень долго доходило, не спорю. Но священство то у новообрядцев было и никуда не исчезло. Это мои мысли вслух.
Михайло: володимipъ пишет: Наверное попытаться вразумить заблудших новообрядцев, а когда те не понимали, то поскольку совесть человеку не позволяла проклясть древние церковные обряды , то человек должен был удалиться от общения. И снова да ) Следующий вопрос: в состоянии удаления от общения каким образом должна строится жизнь общины?
володимipъ: Михайло пишет: И снова да ) Следующий вопрос: в состоянии удаления от общения каким образом должна строится жизнь общины? Наверное служба должна совершаться своим чередом, без священника, то есть вечерня, павечерница, полунощница, утреня, часы, обедница. Как часовенные сейчас живут старообрядцы. Я понял , вопрос про крещение и про остальное. Крещение наверное по нужде должны были совершать миряне. Если кто из священства присоединялся к старообрядцам, то принимать надо было конечно не через миропомазание, а через отречения от заблуждений. Ну и далее священник служит обычным своим чередом. Кстати насчет чиноприема, здесь я думаю сейчас практически все согласны, что 2 чин не подходит для приема новоообрядцев. Мельников ксати тоже писал, что вполне можно было и без миропомазания принять Амвросия.
Михайло: володимipъ пишет: Если кто из священства присоединялся к старообрядцам, то принимать надо было конечно не через миропомазание, а через отречения от заблуждений. Ну и далее священник служит обычным своим чередом. Община, как я понимаю, состоит из мирян. Могут ли миряне принять 3 чином этого священника? И в догонку дополнительный вопрос: если не было церковного суда собора епископов, на каком основании применяется 3 чин?
володимipъ: Михайло пишет: Община, как я понимаю, состоит из мирян. Могут ли миряне принять 3 чином этого священника? И в догонку дополнительный вопрос: если не было церковного суда собора епископов, на каком основании применяется 3 чин? Да я вроде и не писал про 3 чин. Третий чин это письменное отречение от ересей. В принципе человек понял свою неправоту и этого должно быть достаточно, чтобы принять его как священника. А миропомазание мне вообще непонятно в данном случае.
САП: володимipъ пишет: САП куда-то исчез У меня нет времени постоянно сидеть перед монитором. володимipъ пишет: Мефодий скорбел и тужил сердцем и не хотел ни в какую предавать своих братьев, то есть священников рукоположенных иконоборцами анафеме, а просил оставить распри и прославить Троицу. Из текста этого не следует, там говорится другое, что среди православных была распря одни готовы были принять имеющих на себе иконоборческую хиротонию как православных священников, другие же считали ее за скверную, вот это разделение в среде православных и хотел уврачевать Мефодий. володимipъ пишет: На самом деле новообрядцы шли путем осознания своей неправоты, но очень долго : сначала старообрядцы это еретики для них, потом раскольниками стали, потом ввели единоверие, потом и анафемы сняли. Конечно это очень долго доходило, не спорю. Скорее это можно объяснить равнодушием к вере, которое чем дальше тем больше поглощало никониян. От сюда и терпимость, не только к старому чину, а ко всему. От сюда берет свое начало - экуменизм, новостильничество, а Финская ПЦ и к геям относя с полной симпатией: Духовенство Финляндской православной церкви Константинопольского патриархата намерено принять активное участие в Европейском форуме христианских общин гомосексуалистов "Мужество следовать закону любви", который открылся в четверг в городе Йарвенпэе под Хельсинки. Участники форума собираются начинать каждый день с посещения православного богослужения, а затем идти в сауну, сообщает сайт общественного движения "Единство", борющегося за права сексменьшинств. 22 мая в Хельсинкском университете состоится открытый церковно-практический семинар, посвященный вопросам однополой связи. Согласно опубликованной программе, на форуме выступит генеральный секретарь Экуменического совета Финляндии протоиерей Хейкки Хуттонен с докладом "Гомосексуальность в православном богословии". В январском номере журнала "Aamun Koitto" этот известный священник Финляндской православной церкви подробно рассказал о своем видении гомосексуального "супружества" как "отражения Божественной жизненной силы и доброго сексуального начала". Священники Константинопольского патриархата также намерены провести в рамках форума дискуссию на тему духовной интеграции гомосексуалистов в жизнь Церкви. Одна из сессий будет посвящена обсуждению темы "Может ли мужчина-священник испытывать любовь к другому мужчине и жить с ним". Клирики Финляндской православной церкви Константинопольского патриархата приветствовали открытие Европейского форума христианских общин гомосексуалистов "Мужество следовать закону любви" в городе Йарвенпэе под Хельсинки. Священник православного храма в городе Ярвенпяя отец Йоханнес Кархусаари, обращаясь к участникам форума, пожелал, чтобы члены сексменьшинств, ощущающие себя православными, нашли свой духовный дом в православных приходах и могли бы полноценно участвовать в богослужениях, молитвах и таинствах, пишет финская газета "Kotimaa" http://www.paraklit.ru/aktual/Spisok-tem/Izvrashenchestvo-v-tcerkvi/Svidetelstva_razvrashenij.htm#_Toc263063847
володимipъ: САП пишет: У меня нет времени постоянно сидеть перед монитором. Ну нет, так нет. Я не тороплю, будет время ответите.САП пишет: Из текста этого не следует, там говорится другое, что среди православных была распря одни готовы были принять имеющих на себе иконоборческую хиротонию как православных священников, другие же считали ее за скверную, вот это разделение в среде православных и хотел уврачевать Мефодий. Сергей, Вы переведите текст на русский и всё Вам будет более понятно. Понятно только одно на соборе Торжества Православия и после него извержения из священства, рукоположенных иконоборцами не было.САП пишет: Скорее это можно объяснить равнодушием к вере, которое чем дальше тем больше поглощало никониян. От сюда и терпимость, не только к старому чину, а ко всему. От сюда берет свое начало - экуменизм, новостильничество, а Финская ПЦ и к геям относя с полной симпатией: Я думаю, что равнодушие к вере это всеобщее. Сергей, скажите, Вы действительно считаете , что с 1274 по 1282 году на Руси и в Византии не были равнодушны к вере, когда 8 лет пребывали в Лионской унии? Теперь, что касается вами приведенной газеты, Сергей хотя я с неодобрением отношусь финам, но прямой цитаты нет, есть косвенная речь из газеты и согласитесь, что это не одно и тоже. По пересказу судить очень сложно.
САП: володимipъ пишет: Вы переведите текст на русский и всё Вам будет более понятно. Так мне понятно, это вы с моим пониманием не согласны. володимipъ пишет: Вы действительно считаете , что с 1274 по 1282 году на Руси и в Византии не были равнодушны к вере, когда 8 лет пребывали в Лионской унии? Да: В 1274 году папа созвал собор в Лионе. Делегация, представлявшая Константинопольскую Церковь, была крайне непредставительной и возглавлялась низложенным патриархом Германом. Зато папу представлял целый сонм знаменитых богословов. Однако никаких богословских дебатов на соборе не было. Константинопольская делегация привезла с собой письмо императора, соглашавшегося на все условия папства. Так Константинопольская Церковь формально вступила в унию с Римским престолом. Однако вскоре стало очевидным, что принять папские условия императору оказалось гораздо легче, чем навязать их Церкви и народу. Практически вся империя отвергла унию. Патриарх Иосиф отлучил императора от Церкви. Тем не менее, император остался верным подписанной им унии и использовал всю мощь государственной машины, чтобы навязать ее народу. Императору удалось низложить патриарха. Многие епископы, священники и монахи, отказавшиеся принять унию, были сосланы, брошены в темницы и замучены. Император пытался навязать унию и путем уговоров, объясняя ее политическую необходимость. Но он оказался бессилен. Сторонники унии служили в пустых храмах. Сестра императора, заявив, что «пусть лучше погибнет империя моего брата, чем православная вера», удалилась ко двору болгарского царя. Пять папских посольств, побывавших в Константинополе, докладывали папе, что Православная Церковь фактически не приняла унию. В 1281 году новый папа Мартин IV разорвал союз с Михаилом и отлучил его от Церкви. Через год со смертью императора Михаила Палеолога Лионская уния закончилась. Спасший Византийскую империю, до конца жизни хранивший верность унии, дважды отлученный от Церкви, император Михаил Палеолог был оставлен без церковного погребения. Взойдя на престол, его сын Андроник II созвал собор в Константинополе, на котором Лионская уния была осуждена и отвергнута. За этим собором еще дважды на соборах подтверждалось отречение от унии. володимipъ пишет: хотя я с неодобрением отношусь финам, но прямой цитаты нет, есть косвенная речь из газеты и согласитесь, что это не одно и тоже. По пересказу судить очень сложно. Да бросьте вы, это уже общеизвестный факт: http://sevastianovgen.livejournal.com/1329.html http://blagogon.ru/biblio/98/
володимipъ: САП пишет: Так мне понятно, это вы с моим пониманием не согласны. А как Вы понимаете? В тексте написано, что Мефодий не лишал священства, рукоположенных иконоборцами, но Вы понимаете это наоборот. Видимо потому что это не укладывается в вашу теорию.САП пишет: Да: В 1274 году папа созвал собор в Лионе Сергей, откда это ? Это что документ того времени? -Это же современное чье-то рассуждение. Откуда оно следует мне неведомо. САП пишет: Да бросьте вы, это уже общеизвестный факт: http://sevastianovgen.livejournal.com/1329.html http://blagogon.ru/biblio/98/ Сергей, давайте не всё в кучу, сначала с иконоборцами разберемся, потом всё остальное.
САП: володимipъ пишет: В тексте написано, что Мефодий не лишал священства, рукоположенных иконоборцами Текст молчит об этом. володимipъ пишет: Это же современное чье-то рассуждение. Ну, да, но факт остается фактом, народ не принял унию, а императора насадившего ее отлучили и умер он без церковного погребения.
володимipъ: САП пишет: Текст молчит об этом. Сергей, Вы текст будете читать или будете рассказывать небылицы? Мефодий не извергал из священства , рукоположенных иконоборцами, и не желал отлучения или анафемы для них , помня слова апостола Павла: Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом, что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему: я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти. Это до такой степени свт. Мефодий не хотел предавать отлучению и анафеме впадших в иконоборчество своих единоплеменников и просил оставить распри и прославить Троицу. Его поддерживал в этом прп. Иоанникий, но Вы продолжаете упорно мне говорить, что якобы ничего не написано. САП пишет: Ну, да, но факт остается фактом, народ не принял унию, а императора насадившего ее отлучили и умер он без церковного погребения. Сергей, давайте будем читать исторические документы и авторитетные первоисточники, а не современных толкователей и давайте сами разбираться как на самом деле было. Но у Вас опять сумбур, Вы сразу хотите 10 разных вопросов решить в одной теме. Сначало Мефодий, потом всё остальное. По порядку.
САП: володимipъ пишет: Это до такой степени свт. Мефодий не хотел предавать отлучению и анафеме впадших в иконоборчество своих единоплеменников и просил оставить распри и прославить Троицу. Вы считаете, что это относится к иконоборцам, а я, что это относится к православным клирикам с сочувствием относящимся к православным получившим хиротонию от иконоборцев и из-за этого впавших в распрю с неприемлющими иконоборческой хиротонии. володимipъ пишет: Но у Вас опять сумбур, Вы сразу хотите 10 разных вопросов решить в одной теме. Так вы по ходу затронули эти темы, как примеры, я и ответил.
володимipъ: САП пишет: Вы считаете, что это относится к иконоборцам, а я, что это относится к православным клирикам с сочувствием относящимся к православным получившим хиротонию от иконоборцев и из-за этого впавших в распрю с неприемлющими иконоборческой хиротонии. Сергей Александрович, Вы перечитайте 9 главу Послания к Римлянам апостола Павла. В ней говорится именно о иудеях, которые не поверили еще в Христа, именно им не желал Павел анафемы. Поэтому размышления Мефодия и сравниваются с размышлениями Мефодия. Как Павел не желал никому погибели, в первую очередь многочисленным иудеям, так и Мефодий не хотел никому анафемы и погибели, в первую многочисленным клирикам, рукоположенных иконоборцами. Вывод то какой из этого всего? - Клирики , рукоположенные иконоборцами не были извержены. Если бы собор Торжества Православия их изверг бы, то какие споры могли быть после собора? Я уже упоминал обывшем патр. Иоанне, которого Мефодий отправил в монастырь и которому подчиняется диакон и выкалывает глаза у иконы. Почему подчиняется? -Потому что не было извержения и его в монастыре все считали архиереем, иначе он бы не смог командовать? С руоположенных иконоборцами обошлись очень мягко, после того как они исповедовали иконопочитание, их оставили служить на своих прежних местах.
САП: володимipъ пишет: Вы перечитайте 9 главу Послания к Римлянам апостола Павла. В ней говорится именно о иудеях, которые не поверили еще в Христа, именно им не желал Павел анафемы. Да, но он не вступал с неверными июдеями в молитвенное общение.
володимipъ: САП пишет: Да, но он не вступал с неверными июдеями в молитвенное общение. Еще как вступал, в Иерусалиме на праздник Пятидесятницы находился в синагоге и туда же привел Тимофея.
САП: володимipъ он заходил в Ерусалимский храм, помолиться не успел.
володимipъ: САП пишет: он заходил в Ерусалимский храм, помолиться не успел. А Вы откуда знаете? Все он успел. Ладно к чему пришли? К тому , что святитель Мефодий и преподобный Иоанникий не хотели никого отлучать и предавать анафеме. «милость превозносится над судом» (Иак.2:13).
cergiy: володимipъ пишет: К тому , что святитель Мефодий да как не хотел? вы же читали ту книжицу. там есть о псолании патр. иеросалимского, который просит принять отступивших в сане, а патр.Мефодий пишет, мол знаешь дорогой, а за три года никто(!!!) не изъявил желания покаяться. это показывает уж как сильно патр.Мефодий хотел их принять в сане, что писал небылицы в далекий Иеросалим.
володимipъ: cergiy пишет: да как не хотел? вы же читали ту книжицу. там есть о псолании патр. иеросалимского, который просит принять отступивших в сане, а патр.Мефодий пишет, мол знаешь дорогой, а за три года никто(!!!) не изъявил желания покаяться. это показывает уж как сильно патр.Мефодий хотел их принять в сане, что писал небылицы в далекий Иеросалим. Одну минутку, мы говорим о тех, кто исповедовал иконопочитание, но был рукоположен иконоборцами. Как всегда, большинство легко меняет убеждения. Вы же говорите совсем о других, об упертых иконоборцах, о них и речи нет в житии.
cergiy: володимipъ пишет: Вы же говорите совсем о других, об упертых иконоборцах, о них и речи нет в житии. нет-нет. идет речь именно о вообще тех кто отпали во второе иконоборчество. вы если сможете перечитайте второй параграф из главы о патр.Мефодии.
зина: всем. пишу искренне . Очень интересно читать.
Славик: Игорь Кузьмин цитирует Феофилакта Болгарского: Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови. Толк. Феофилакта. И в Ветхом Завете были чаши, в которые после жертвоприношения отливали кровь бессловесных (Исх.24:6-8), и принимали ее бокалом и чашею. Итак, вместо крови бессловесных, которая запечатлевала Ветхий Завет, Я ныне полагаю Свою Кровь, запечатлевая ею Новый Завет. Итак, не смущайся, когда слышишь о крови. Ибо если в Ветхом Завете ты принимал кровь бессловесных, не тем ли более должен ныне принимать Кровь Божественную? Минуточку, Вы мне написали: Сие место из св. писания сказано апостолом (и толкователями) к тем современникам, кто не желает участвовать в сей трапезе (это видно из контекста), видимо не желая веровать, что ветхозаветная жертва пременилась, и уставляя еще пребывание ветхозаконной. Вот этот отрывок из послания Павла полностью: Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню; 21ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается. Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что' сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю. Ибо я от Самого Господа принял то', что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Вопрошаю ещё раз: где Вы тут узрели, что эти слова сказаны «к тем современникам, кто не желает участвовать в сей трапезе (это видно из контекста), видимо не желая веровать, что ветхозаветная жертва пременилась, и уставляя еще пребывание ветхозаконной», а? Или этот Ваш «контекст» - опять есть плод Вашей богатой фантазии? Игорь Кузьмин пишет: Нет здесь ничего из того смысла, что эта жертва сама по себе уже совершается (прелагается), без достоинства лица. Правильно, нету. Ваше богатое воображение снова сыграло с Вами злую шутку - ведь никто и не говорит, что жертва вообще может сама по себе совершается (прелагается), без достоинства лица. Речь совсем о другом – о том, что эта жертва пребудет до второго пришествия Христа. То, что это так, подтверждают разъяснения Церкви: И си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. ("Апостол толковый", лист 544, об.) И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и непобедимо есть. ("Кириллова книга", лист 78, об.) А раз так, то, соответственно, пребудут и достойные её совершители. Игорь Кузьмин пишет: Таже Церковь в лице тех же составителей учительных книг (цитаты которых Вам приводили выше) полагает, что прекращение бескровной жертвы не отречено есть разумом св. писания (вопреки Вашему пониманию разума цитат), потому и разсуждение свое почитает удобным положить о прекращении бескровной жертвы. Да? И где же это в указаных цитатах сказано про прекращение бескровной жетрвы задолго до второго пришествия? Цитаты - в студию! Игорь Кузьмин пишет: У бл. Феофилакта сказано тоже самое что и свт. Василия В. Что можно и другим способом вкушать то же тело и кровь Господни. Каким? Об этом ясно из приводимых цитат. И это не способ невозможности приятия бескровной жертвы. И об этом множество отцов свидетельствуют. Гм… Скажите, Вы имеете обыкновения прочитывать то, что выкладываете? Там же речь идёт либо о монахах-отшельниках, которые как раз и не имеют возможности причащаться как положено, либо, в случае с Григорием Богословом, о лишенных такой возможности врагами. Это во-первых. Во-вторых, глупо утверждать равноценность «духовного» и вещественного причастия, коль скоро Сам Господь утвердил и повелел принимать именно вещественную жертву. И самое главное, я ведь Вас не о том спрашивал. Вы мне написали, "что Церковь в лице всех християн может приносить тело и кровь на вспоминание смерти Господней". Вот и будьте любезны представить мне свидетельство того, что Церковь в лице мирян, без священнослужителей способна приносить тело и кровь на вспоминание смерти Господней. Потому как в «Толковом апостоле» и «Кирилловой книге» сказано именно о принесении жертвы до скончания века, причём именно вещественной жертвы ("та жертва, которую Церковь христианская приносит по всему миру" и в годы написания этого толкования, и во время составления сих сборников), а не о возможном «духовном» получении её плодов. Не могу удержаться, не процитировав их ещё разок: И си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. ("Апостол толковый", лист 544, об.) И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и непобедимо есть. ("Кириллова книга", лист 78, об.) И по-поводу воли. Я так понял, что из приведённых Вами моих цитат Вы вполне уяснили, что я никогда не высказывал того тезиса, который Вы мне приписали, «что Господь насильством исправит неправую веру священства». И очень странно, что Вы не процитировали вот эти мои слова: Скажите мне, если ребёнок не желает делать уроки, а отец, применив различные методы воздействия, заставит его их сделать - выполнение домашнего задания в этом случае будет результатом действия воли самого ребёнка или его отца? Я так полагаю, что будет иметь место некая симфония (ведь теоретически можно предположить, что ребёнок "пойдёт на принцип" и не станет выполнять задания). Думаю, что и в случае с Валаамом, Ионой и Савлом имело место нечто подобное. Таким же образом Господь может влиять и нередко влияет и на поступки остальных людей, не исключая и священников. Это часть Божьего домостроительства.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Вопрошаю ещё раз: где Вы тут узрели, что эти слова сказаны «к тем современникам, кто не желает участвовать в сей трапезе (это видно из контекста), видимо не желая веровать, что ветхозаветная жертва пременилась, и уставляя еще пребывание ветхозаконной», а? Или этот Ваш «контекст» - опять есть плод Вашей богатой фантазии? Во-первых, я указал «и толкователей», которые также видели несерьезное отношение к сей трапезе, не яко как новой жертвы. Посему и требовалось разъяснение о новой премененной жертве, отличительной от некоей трапезной вечери любви. Во-вторых, контекст слов апостола показывает, что отношение вкушающих к сей трапезе не было как к принесению жертвы, но как к некоей общей трапезе, насыщение которой мало чем разликует от домашней. Славик пишет: Правильно, нету. Ваше богатое воображение снова сыграло с Вами злую шутку - ведь никто и не говорит, что жертва вообще может сама по себе совершается (прелагается), без достоинства лица. Речь совсем о другом – о том, что эта жертва пребудет до второго пришествия Христа. То, что это так, подтверждают разъяснения Церкви: Будьте внимательны, смотрите к какой Вашей цитате прилагается мое разъяснение. Различайте жертву приносимую, от жертвы прелагаемой, сиречь и даров потребления ее. Славик пишет: А раз так, то, соответственно, пребудут и достойные её совершители. Не совершители, но приносители плоти и крови Христовых пребудут. Приносит тело и кровь и православный християнин. Об этом у свв. отец. Совершители не тело и кровь Господни приносят к олтарю. Славик пишет: Да? И где же это в указаных цитатах сказано про прекращение бескровной жетрвы задолго до второго пришествия? Цитаты - в студию! Я указал Вам, что автор полагает, что жертва приносимая в олтаре будет прекращена до пришествия Христова. Значит уже не «дондеже приидет» как Вы полагаете будет совершаться (претворяться) в олтарях. Славик пишет: Гм… Скажите, Вы имеете обыкновения прочитывать то, что выкладываете? Там же речь идёт либо о монахах-отшельниках, которые как раз и не имеют возможности причащаться как положено, либо, в случае с Григорием Богословом, о лишенных такой возможности врагами. Это во-первых. Вы не внимательно читаете приведенный Вам цитаты. И цитата из Иерусалимского патерика и свидетельство свт. Григория Б. указуют на иной жертвенник, к которому должен стремиться всякий християнин, и которого не может лишить его никто из человеков. Это не по невозможности первого он появляется, а именно он цель всякого християнина, и всегда доступен всем. Об этом и у Феофилакта. Славик пишет: Во-вторых, глупо утверждать равноценность «духовного» и вещественного причастия, коль скоро Сам Господь утвердил и повелел принимать именно вещественную жертву. Это именно Вы противопоставляете сии жертвы. А свв. отцы иначе полагают. И каждый в меру своих сил может закалать и потреблять Агнца. Не должна быть зависима вера християнинина (в приятии Господа) от внешнего совершителя жертвы. Об этом хороший ответ свт. Максима Исповедника искушающим его. Что он будет делать если все церкви (служители) уклонятся в монофелитство. Где он будет причащаться плоти и крови Господней? Не отнимает Господь своей плоти и крови у всякого истинно верующего. Посему и невозможно разделить сии жертвы. Славик пишет: И самое главное, я ведь Вас не о том спрашивал. Вы мне написали, "что Церковь в лице всех християн может приносить тело и кровь на вспоминание смерти Господней". Вот и будьте любезны представить мне свидетельство того, что Церковь в лице мирян, без священнослужителей способна приносить тело и кровь на вспоминание смерти Господней. Я Вам привел, а Вы или не понимаете о чем речь у свв. отцов в сих цитатах, или не веруете им. Сделайте снисхождение к моему грубоумию в истолковании Вам разума сих цитат. Или верьте во что хочете. Славик пишет: Потому как в «Толковом апостоле» и «Кирилловой книге» сказано именно о принесении жертвы до скончания века, причём именно вещественной жертвы ("та жертва, которую Церковь христианская приносит по всему миру" и в годы написания этого толкования, и во время составления сих сборников), а не о возможном «духовном» получении её плодов. Не могу удержаться, не процитировав их ещё разок: Принесение хлеба и вина это еще не принесение тела и крови. Приносит тело и кровь и всякий верный, если шествует уставленным Господним путем. И без жертвы приносимой в олтаре, тело и кровь приносится верными, сиречь Церковью. Церковь приносит жертву чрез веру и благочестие, только такая жертва угодна Богу. И если с такой жертвой приносится хлеб и вино на жертвеннике, то такая жертва приемлется Богом. А если нет веры и благочестия при принесении алтарной жертвы, то такая жертва неугодна Богу. Приемлется в жертву вера и благочестие, и пока они пребудут (вне зависимости у кого), пребудет и принесение плоти и крови Господних. Вы же веру свою определяете от приносимых хлеба и вина, и посему не различаете веры и благочестия с коими сие должно приноситься в православной церкви. Учительные книги нас увещевают, что те кто уклонится на внешнее которое теперь и у множества еретиц имеется, не различая веру и благочестие, тот не обрящет ни церковь и ни веру Христовы. Славик пишет: И по-поводу воли. Я так понял, что из приведённых Вами моих цитат Вы вполне уяснили, что я никогда не высказывал того тезиса, который Вы мне приписали, «что Господь насильством исправит неправую веру священства». И очень странно, что Вы не процитировали вот эти мои слова: цитата: ... Я так полагаю, что будет иметь место некая симфония... Ваш пример не соответствует разуму применяемого Вами термина «симфония». Симфония у свв. отцов – согласие (созвучие). Равномощное участие в действе. А цитаты ваших тезисов свидетельствуют об ином. Именно об исправлении веры, «корректировке» ее одним лицом (более сильным), о подавлении более слабой воли более сильной (Ваше «чья силнее?»), «заставлении» лица с сильной волей творить его волю, без внимания к воли заставляемого.
Славик: Игорь Кузьмин пишет: Во-первых, я указал «и толкователей», которые также видели несерьезное отношение к сей трапезе, не яко как новой жертвы. Посему и требовалось разъяснение о новой премененной жертве, отличительной от некоей трапезной вечери любви. Во-вторых, контекст слов апостола показывает, что отношение вкушающих к сей трапезе не было как к принесению жертвы, но как к некоей общей трапезе, насыщение которой мало чем разликует от домашней. Ага, значит теперь "контекст" говорит Вам уже не о тех, "кто не желает участвовать в сей трапезе (это видно из контекста), видимо не желая веровать, что ветхозаветная жертва пременилась, и уставляя еще пребывание ветхозаконной», а о "несерьёзном отношении к трапезе", что "отношение вкушающих к сей трапезе не было как к принесению жертвы, но как к некоей общей трапезе, насыщение которой мало чем разликует от домашней". Ай да "контекст" у Вас, меняется прямо на глазах! Игорь Кузьмин пишет: Будьте внимательны, смотрите к какой Вашей цитате прилагается мое разъяснение. Различайте жертву приносимую, от жертвы прелагаемой, сиречь и даров потребления ее. А там и нет никакой моей цитаты, я Вам всё 1 Кор. 11, 26 цитирую: Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьёте чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придёт. И разъяснение этих слов апостола Церковью: И си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. ("Апостол толковый", лист 544, об.) И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и непобедимо есть. ("Кириллова книга", лист 78, об.) Всюду речь идёт о жертве приносимой в виде хлеба и вина и прелагаемой в Тело и Кровь Христовы. Игорь Кузьмин пишет: Не совершители, но приносители плоти и крови Христовых пребудут. Приносит тело и кровь и православный християнин. Об этом у свв. отец. Совершители не тело и кровь Господни приносят к олтарю. И совершители, и приносители. Игорь Кузьмин пишет: Я указал Вам, что автор полагает, что жертва приносимая в олтаре будет прекращена до пришествия Христова. Значит уже не «дондеже приидет» как Вы полагаете будет совершаться (претворяться) в олтарях. Э-э-э.. Какой автор? Давайте цитаты и ссылки. Вот Вам Иоанн Дамаскин: Итак, если Слово Божие — живо и действенно (Евр. IV, 32) и вся, елика восхоте Господь, сотвори (Пс. CXXXIV, 6); если Он сказал: да будет свет, и бысть, да будет твердь, и бысть (Быт. 1, 3, 6); если словом Господним небеса утвердишася и духом уст Его вся сила их (Пс. XXXII, 6); если небо и земля, огонь и воздух и все украшение их совершены словом Господним, а также и это благороднейшее живое существо — человек; если Сам Бог Слово, восхотев, сделался человеком и из чистых и непорочных кровей святой Приснодевы бессеменно составил Себе плоть, то ужели Он не может сделать хлеб Своим телом, а вино и воду — Своею кровью? Он сказал в начале: да произведет земля бытие травное (Быт. I, 11), и даже доныне она, по орошении дождем, производит свои прозябения, возбуждаемая и укрепляемая божественным поведением. (Так и здесь) Бог сказал: cиe есть Тело Мое; и cиe есть Кровь Моя; и cиe творите в Мое воспоминание; и по Его всесильному поведению бывает так (и будет), пока Он придет, ибо так сказано: дондеже приидет (1 Кор. XI, 26) ... Образами же будущего (хлеб и вино) называются не в том смысле, будто они не суть поистине тело и кровь Христова, но потому, что теперь мы приобщаемся Божества Христа через них, а тогда будем приобщаться духовно, — через одно только лицезрение. (Иоанн Дамаскин, Точное изложение православной веры, кн. 4, гл. 13) Видите, хлеб и вино прелагаются и будут прелагаться до второго пришествия Христа. Так что жертва в алтаре не прейдёт. Игорь Кузьмин пишет: Вы не внимательно читаете приведенный Вам цитаты. И цитата из Иерусалимского патерика и свидетельство свт. Григория Б. указуют на иной жертвенник, к которому должен стремиться всякий християнин, и которого не может лишить его никто из человеков. Это не по невозможности первого он появляется, а именно он цель всякого християнина, и всегда доступен всем. Об этом и у Феофилакта. Я всё читаю внимательно. Уверяю Вас. Игорь Кузьмин пишет: Это именно Вы противопоставляете сии жертвы. А свв. отцы иначе полагают. И каждый в меру своих сил может закалать и потреблять Агнца. Не должна быть зависима вера християнинина (в приятии Господа) от внешнего совершителя жертвы. Об этом хороший ответ свт. Максима Исповедника искушающим его. Что он будет делать если все церкви (служители) уклонятся в монофелитство. Где он будет причащаться плоти и крови Господней? Не отнимает Господь своей плоти и крови у всякого истинно верующего. Посему и невозможно разделить сии жертвы. Я повторю свой вопрос: где сказано, что Церковь в лице мирян, без священнослужителей способна приносить тело и кровь на вспоминание смерти Господней. Ответьте пожалуйста. И заодно процитируйте ответ свт. Максима, "где он будет причащаться плоти и крови Господней". Я что-то такого не нашел. Игорь Кузьмин пишет: Принесение хлеба и вина это еще не принесение тела и крови. Приносит тело и кровь и всякий верный, если шествует уставленным Господним путем. И без жертвы приносимой в олтаре, тело и кровь приносится верными, сиречь Церковью. Церковь приносит жертву чрез веру и благочестие, только такая жертва угодна Богу. И если с такой жертвой приносится хлеб и вино на жертвеннике, то такая жертва приемлется Богом. А если нет веры и благочестия при принесении алтарной жертвы, то такая жертва неугодна Богу. Приемлется в жертву вера и благочестие, и пока они пребудут (вне зависимости у кого), пребудет и принесение плоти и крови Господних. Опять-таки, давайте ссылки, откуда Вы всё это взяли, "что приносит тело и кровь всякий верный". Или Вы себя уже во святые отцы записали? Тогда давайте справку о Вашей канонизации. Феофилакт, кстати, прямо пишет не о принесении тела и крови, а об их потреблении: Впрочем, ты можешь есть плоть и пить кровь Владыки не только в Таинственном Причастии, но и иным образом. Плоть ест тот, кто идет путем деятельности. Ибо плоть - неудобоварима, как и деятельность - многотрудна. Кровь пьет как бы вино, веселящее сердце, созерцатель. Ибо созерцание не сопряжено с трудом, есть даже успокоение от трудов, и похоже на питие, как и питие легче, чем пища. (Феофилакт Болгарский, Толкование на Евангелие от Иоанна, гл 6, ст. 56-59) Игорь Кузьмин пишет: Ваш пример не соответствует разуму применяемого Вами термина «симфония». Симфония у свв. отцов – согласие (созвучие). Равномощное участие в действе. А цитаты ваших тезисов свидетельствуют об ином. Именно об исправлении веры, «корректировке» ее одним лицом (более сильным), о подавлении более слабой воли более сильной (Ваше «чья силнее?»), «заставлении» лица с сильной волей творить его волю, без внимания к воли заставляемого. Гм. Я полагаю, что мне всё-таки лучше знать, о чём свидетельствуют цитаты моих тезисов. Уж меня-то "опасно толковать" не надо. Да, и будьте так добры писать на нормальном русском языке, мне иногда трудно Вас понимать.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Ай да "контекст" у Вас, меняется прямо на глазах! А может только в Ваших? «Контекст» я заключил расширительный (вместе с толкованием отцов), потому как все сие полезно и назидательно для познания. «Ибо если в Ветхом Завете ты принимал кровь бессловесных, не тем ли более должен ныне принимать Кровь Божественную?» [бл. Феофилакт]. Славик пишет: А там и нет никакой моей цитаты, я Вам всё 1 Кор. 11, 26 цитирую:... И разъяснение этих слов апостола Церковью:... (Толковый апостол) ... (Кирилова книга)... Всюду речь идёт о жертве приносимой в виде хлеба и вина и прелагаемой в Тело и Кровь Христовы. Снова повторяю, Вы не видите разницы между хлебом и вином и плотью и кровью Христовыми, потому и смешиваете различные разъяснения. У апостола непременное уставление Господа о новой жертве, на которую Господь обещается подавать свою благодать до пришествия. Потому и сказано токмо о хлебе и вине, которые должно приносить на жертвенник, чтобы их действовал православный строитель. О сей же новой непременной теперь жертве, еже хлебе и вине толкования свв. отец, которые Вы мне приводили и которые я разъяснял. Посему я и сказал не надо смешивать мои разъяснения приводимые к одним цитатам свв. отец, к иной приведенной Вами цитате. Для нее я подал свое разъяснение. Потому как мысль там расширительна на всю церковь и на жертву приятую, что может быть сотворено и от любого верного. Всякую жертву смиренного и сокрушенного сердца приемлет Господь, и подает свою благодать. И сей жертвы достаточно бывает, чтобы насыщать и питать всякого верного. «Во время гонения, когда не будет духовной пищи, сам Господь препитает их Духом Святым» [свт. Афанасий В. толк. на 32-й пс. Давыдов, 19 ст.]. Славик пишет: И совершители, и приносители. Скажите по каким критериям жертвоприношения Вы определяете первых? И кто именно сейчас по-Вам таковым является? Славик пишет: Э-э-э.. Какой автор? Давайте цитаты и ссылки. Авторы те же (Толковый апостол и Кирилова). Ссылки приводил САП в начале темы. САП пишет: Евангелие. Егда убо узрите мерзость запустения, реченную Даниилом пророком, стоящу на месте святе, прочитаяи да разумеет». Св. Ипполит, папа римский. Соборнике больш. на лис. 133 об. следующее: /изум. лис. 569 об./. Восплачутжеся и церкви Божия плачем велиим. Зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут. И честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися. Кирилова книга лист 32 об.: /изум. лис. 569/. О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит. Яко везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лжепророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господский. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленная в церкви Соломони, яко же о том запустении в Евангелии глаголано, так же и Даниилом пророком реченное, паки сбыстся и совершися и скончася власть иудейская, и церковь раззорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но якоже по всему миру уставлена есть. И не токмо везде и всюду, но и в начальной церкви апостольской во Иеросалиме жертву истинную в запустение введет, и свою злую мерзость на месте святе поставит». Св. кн. Апостоле толковом на листу 549—50: /изум. лис. 569/. Зриши ли яко мерзость запустения не есть Свята жертва любезна и приятна Богу, но спустошения ея еже соделает антихрист пред пришествием Господним, свой образ на то место поставивши. И уже сие спустошение посланнии от него ложнии пророцы начинают, и от сего познаваем яко же уже день Господень близко. ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается. Св. Ипполит папа Римский. твор. вып. 1-м на стр. 147 следующее: /изум. лис. 569 об./. Появится мерзость запустения – антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отъимутся. Славик пишет: Вот Вам Иоанн Дамаскин:... Видите, хлеб и вино прелагаются и будут прелагаться до второго пришествия Христа. Так что жертва в алтаре не прейдёт. Свт. Иоанн Дамаскин утверждает здесь, что по всесильному слову Господа жертва приносимая в олтарях всегда будет прелагаться у православного строителя. И даже со самого Господня пришествия, если строители будут достойны. Это со стороны Господа условие. Посему если будут достойны, то и Господь подаст на жертву таковую свою благодать. Пресечься сие обетование может по свободной воле произволения самих строителей. Для их действа такого обета не подано. Славик пишет: Я повторю свой вопрос: где сказано, что Церковь в лице мирян, без священнослужителей способна приносить тело и кровь на вспоминание смерти Господней. Ответьте пожалуйста. Я уже приводил циаты их Иерусалимского патерика, свт. Григория Богослова, там где речь о жертвеннике внутри християнина, где приносит каждый свою жертву. Славик пишет: И заодно процитируйте ответ свт. Максима, "где он будет причащаться плоти и крови Господней". Я что-то такого не нашел. Ответ от противного. Если все церкви, сиречь тогда все священство объединившись в отступничестве, отпадет в ересь, то он не будет причащаться от таковых отступников. Чтобы так заявлять необходимо иметь веру в иное причастие, которого не могут лишить всякого верного колеблемые в вере законные строители внешнего жертвенника. Славик пишет: Опять-таки, давайте ссылки, откуда Вы всё это взяли, "что приносит тело и кровь всякий верный". Или Вы себя уже во святые отцы записали? Тогда давайте справку о Вашей канонизации. Феофилакт, кстати, прямо пишет не о принесении тела и крови, а об их потреблении:... Вкушение плоти и крови не бывает без жертвы. Приносяй и приносимый – Христос. Не может кровь и плоть Господни преподаватися без приносимого. Один и тот же Господь. Господь приносит Сам себя в жертву чрез действия и веру верных. Чтобы вкушать плоть и кровь Господни необходимо принести жертву. Жертва эта в первую очередь вера и дела, которая с приносимым хлебом и вином соединяется. Без веры и дел жертва не приемлется Богом. А без хлеба и вина может быть приемлема. О том как приносится жертва по иному зри выше (Иеросалимский патерик, свт. Григорий Б., свт. Никита Ираклийский). Славик пишет: Гм. Я полагаю, что мне всё-таки лучше знать, о чём свидетельствуют цитаты моих тезисов. Уж меня-то "опасно толковать" не надо. То, что Вы лучше знаете свои мысли, об этом спора нет. Я же не знаю Вас (чтобы ведать некие Ваши убеждения), и Ваши мысли познаю только из голой буквы ответного текста. Славик пишет: Да, и будьте так добры писать на нормальном русском языке, мне иногда трудно Вас понимать. Я не навязываю Вам своей беседы. Найдите более удобного для себя.
Славик: Игорь Кузьмин пишет: А может только в Ваших? «Контекст» я заключил расширительный (вместе с толкованием отцов), потому как все сие полезно и назидательно для познания. Ага, и «контекст» получился у Вас настолько «расширительным», что в него можно теперь втиснуть всё, что Вам угодно. Вы, г-н Кузьмин, лукавите, искажая слова и мысли апостола. Игорь Кузьмин пишет: Снова повторяю, Вы не видите разницы между хлебом и вином и плотью и кровью Христовыми, потому и смешиваете различные разъяснения. Тут Вы снова лукавите. Приведённые мною слова из «Апостола толкового» и «Кирилловой книги» существуют не сами по себе, а являются толкованием на указанный отрывок из Первого послания Павла коринфянам. Так что смысл всех этих текстов совершенно одинаков, и невозможно "разъяснять" эти тексты по-разному, в отрыве один от другого: Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Исус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. (1 Кор. 11, 23-26) И си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. ("Апостол толковый", лист 544, об.) И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и не победимо есть. ("Кириллова книга", лист 78, об.) И, кстати, повторю ещё раз – мне нужны Ваши «разъяснения», а ясные свидетельства свв. отцов. Игорь Кузьмин пишет: Авторы те же (Толковый апостол и Кирилова). Ссылки приводил САП в начале темы. Ну, раз Вы изволили заглянуть в начало темы, Вам не составит труда ещё раз перечитать святоотеческие свидетельства о том, что прекращение евхаристической жертвы на земле будет означать незамедлительное пришествие Христа. Вот хотя бы блж. Феодорит: «Елижды бо аще ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете, дóндеже приидет». Ибо по пришествии Его не будет уже потребности в назнаменующем тело, потому что явится самое тело. Поэтому сказал Апостол: «дóндеже приидет». Представил же сие божественный Апостол только для примера, давая видеть неуместность того, на что отваживались коринфяне. Начав же слово о таинствах, предлагает и о сем надлежащие наставления. (Феодорит Киррский, Толкование на первое послание к Коринфянам) Игорь Кузьмин пишет: Свт. Иоанн Дамаскин утверждает здесь, что по всесильному слову Господа жертва приносимая в олтарях всегда будет прелагаться у православного строителя. И даже со самого Господня пришествия, если строители будут достойны. Это со стороны Господа условие. Посему если будут достойны, то и Господь подаст на жертву таковую свою благодать. Пресечься сие обетование может по свободной воле произволения самих строителей. Для их действа такого обета не подано. Да что Вы говорите! Ну и кого Вы хотите обмануть? Вот слова Дамаскина: Бог сказал: cиe есть Тело Мое; и cиe есть Кровь Моя; и cиe творите в Мое воспоминание; и по Его всесильному поведению бывает так (и будет), пока Он придет, ибо так сказано: дондеже приидет (1 Кор. XI, 26); (Иоанн Дамаскин, Точное изложение Православной Веры, Книга 4, Глава XIII, О святых и пречистых таинствах Господних) Ясно сказано, что хлеб и вино прелагаются и будут прелагаться в Тело и Кровь Христовы пока Он придёт, ибо так сказано: дондеже приидет. Про то, что «пресечься сие обетование может по свободной воле произволения самих строителей» не сказано ни единого слова. Короче, Вы опять фантазируете, что уже не удивляет. Игорь Кузьмин пишет: Я уже приводил циаты их Иерусалимского патерика, свт. Григория Богослова, там где речь о жертвеннике внутри християнина, где приносит каждый свою жертву. Минуточку. Вы передёргиваете. Любое доброе дело – это жертва Богу. И такая жертва может приноситься разными способами. Это так. Но мы-то говорим о евхаристической жертве. Апостол и святые отцы пишут о том, что именно евхаристическая жертва не прейдёт до второго пришествия Христа, что Церковь христианская будет приносить до скончания века не любую жертву, а именно Тело и Кровь Христовы. В приведённых Вами свидетельствах нет ни единого слова о том, что будто бы, как Вы сказали «приносит тело и кровь всякий верный". Не может всякий верный приносить Тело и Кровь Христа – это прерогатива священников. Игорь Кузьмин пишет: Ответ от противного. Если все церкви, сиречь тогда все священство объединившись в отступничестве, отпадет в ересь, то он не будет причащаться от таковых отступников. Чтобы так заявлять необходимо иметь веру в иное причастие, которого не могут лишить всякого верного колеблемые в вере законные строители внешнего жертвенника. Ах, так это, оказывается, «ответ от противного»! Короче говоря, про Максима Исповедника Вы тоже приврали, ничтоже сумняшеся приписав ему Ваше собственное разумение. Игорь Кузьмин пишет: То, что Вы лучше знаете свои мысли, об этом спора нет. И на том спаси Господи.
Славик: А вот и про священство: Но рекут еретицы, то уже иерейства и жертв, в Церкви Христове несть потребы. Писано бо есть без всякаго прекословия, меньшее от большаго благословляется. В первом законе бысть Аарон больший, от него же по ряду вси иереи благословение приимаху. Но Мелхисидек иного рода, иже бысть иерей Бога Вышняго. По образу Христа, той бысть Аарона больше, понеже великий патриарх Авраам даде ему десятины. К тому Мелхиседек уставися по чину во иерействе во веки пребывати. Аарон во своем иерействе поставлен на время, и не возмогоша иереи его во веки пребывати, смерть ааронова им прекратила. Того ради Христос, не по ааронову временнаго, но по мелхиседекову вечнаго чина, прииде архиерей вечных благ. И яко же Сам никогда не умирает. Такоже и иерейство его по чину мелхиседекову не престает. Якоже пишет, ты еси иерей во веки по чину мелхиседекову. Престало тогда архиерейство аароново, яко временное. Востало же Христово вечное, иже из мертвых востав, апостолов своих на се освяти хиротониею, еже есть руковозложением. И воздвиг руце свои, и благослови их, и вознесеся на небо. А апостоли паки епископов освятиша, якоже пишет. Тогда постившеся, и помолившеся, и возложше руки на ня, и отпустиша их проповедати слово Божие. А епископи паки попов, яко же пишет, освящьше же им попы на вся церкви помолившеся, с постом предаша их Господеви. И паки инде пишет, сего ради оставих тя в Крите, да недокончанная исправиши, и устроиши по всех градех попы, яко же аз тебе повелех. Се имаши иерейство Христово, иже не прииде разорити, но прежний закон, и его иерейство, в новый истинный вечный закон пременити, яко же пишет. Ибо пременения ради священства, имать такоже быти, и закону пременение, еже есть в место, по чину ааронову, предаст нам своих священников, по чину мелхиседекову. («Кириллова книга, лист 76, об – 77, об»)
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Ага, и «контекст» получился у Вас настолько «расширительным», что в него можно теперь втиснуть всё, что Вам угодно. Вы, г-н Кузьмин, лукавите, искажая слова и мысли апостола. Вы конечно может полагать что свв. отцы искажают апостола, а Вам мысли апостола доступнее. Православным же должно прилагаться к разуму учительных книг. Благовестник бл. Феофилакта учительная дораскольная книга. Славик пишет: Тут Вы снова лукавите. Приведённые мною слова из «Апостола толкового» и «Кирилловой книги» существуют не сами по себе, а являются толкованием на указанный отрывок из Первого послания Павла коринфянам. Так что смысл всех этих текстов совершенно одинаков, и невозможно "разъяснять" эти тексты по-разному, в отрыве один от другого: Это только Ваша вера (что разум всех толкований неразличим). Вы можете веровать во что хочете. Я же показал в силу своего грубоумия, что слова апостола об установлении новой и непременяемой (в отличие от ветхозаконной) уже жертвы. По Господнему гласу и молитве православного строителя сия жертва всегда будет прелагаться в тело и кровь Господне. Это обетование Господа для православного строителя. Этот вопрос о новой жертве разъясняют и святые отцы, которых Вы приводили. Именно разъясняют, как новое установление по обетованию Господню. Толкование же в Толковом апостоле и Кирилове неизвестного автора расширительно подано, и тоже назидательно, если не преступать пределы ведения человеческого. Церковь в лице верующих (пока обретаются) всегда приносит жертву, и потребляет Агнца, сиречь вкушает плоть и кровь Христовы, даже если бы и не было у них законных строителей евхаристической тайны. Посему и сильно есть отвещание учителей своим противникам, что если их отлучат от олтаря всех земных церквей, то у них всегда есть иной олтарь, где они приносят ту же самую жертву, только и угодную Богу. Славик пишет: И, кстати, повторю ещё раз – мне нужны Ваши «разъяснения», а ясные свидетельства свв. отцов. Я не вем что может быть для Вас «ясно». Я показал что (чрез какие разъяснения святых) для меня ясно. Свв. отцы не противники здравого смысла, но именно чрез него они и изобличали тех, кто вводит новые догматы из неправильно понятых слов писания. Догмат новый вводите именно Вы. Посему и достоит для него изобличения от внимательного разбора источников, на которые Вы ссылаетесь. Славик пишет: Ну, раз Вы изволили заглянуть в начало темы, Вам не составит труда ещё раз перечитать святоотеческие свидетельства о том, что прекращение евхаристической жертвы на земле будет означать незамедлительное пришествие Христа. Вот хотя бы блж. Феодорит: У бл. Феодорита (так же как и у приводимых Вами святых отцов) речь о том, что уставление обетования Господа о новой жертве имеет свой предел. О том же, что строители всегда окажутся достойными исполнения обетования Господня речи нет. Нет речи и ни о какой незамедлительности. О временах и сроках Господь запретил состязатися. Славик пишет: Да что Вы говорите! Ну и кого Вы хотите обмануть? Вот слова Дамаскина: цитата: Бог сказал: cиe есть Тело Мое; и cиe есть Кровь Моя; и cиe творите в Мое воспоминание; и по Его всесильному поведению бывает так (и будет), пока Он придет, ибо так сказано: дондеже приидет (1 Кор. XI, 26); (Иоанн Дамаскин, Точное изложение Православной Веры, Книга 4, Глава XIII, О святых и пречистых таинствах Господних) Ясно сказано, что хлеб и вино прелагаются и будут прелагаться в Тело и Кровь Христовы пока Он придёт, ибо так сказано: дондеже приидет. Про то, что «пресечься сие обетование может по свободной воле произволения самих строителей» не сказано ни единого слова. Короче, Вы опять фантазируете, что уже не удивляет. Вы можете веровать в какие угодно свои догматы. Я же могут токмо снова повторить, что сие повеление (и обетование) Господне приложимо токмо к православному законному служителю. Для такого, если обрящется, всегда будет действовать обетование Господне. Здесь речь о православных строителях, им сказано обетование, чтобы старались от него не отпасть. Славик пишет: Минуточку. Вы передёргиваете. Любое доброе дело – это жертва Богу. И такая жертва может приноситься разными способами. Это так. Но мы-то говорим о евхаристической жертве. Апостол и святые отцы пишут о том, что именно евхаристическая жертва не прейдёт до второго пришествия Христа, что Церковь христианская будет приносить до скончания века не любую жертву, а именно Тело и Кровь Христовы. В приведённых Вами свидетельствах нет ни единого слова о том, что будто бы, как Вы сказали «приносит тело и кровь всякий верный". Не может всякий верный приносить Тело и Кровь Христа – это прерогатива священников. Это таже жертва. О ней же и пишет бл. Феофилакт (толк. Ин. 6, 56-59), потому как дары Господни, еже вкушении плоти и крови, едины. Почему и святые учители не пугаются разлучения себя от олтарного жертвенника, которым (отлучением) их пугают такие же как и Вы неразумные «учители». Славик пишет: Ах, так это, оказывается, «ответ от противного»! Короче говоря, про Максима Исповедника Вы тоже приврали, ничтоже сумняшеся приписав ему Ваше собственное разумение. Ну да, здравый смысл (сиречь, логика) не Ваш метод. Но согласно ему, если св. Максим отрицается причащаться во всех олтарях церковных, соединившихся в ереси, значит он еретик будет по Вашей вере. Собственно так видимо и по вере его искусителей. Согласиться остаться в правой вере, но без олтаря церковного – ересь уже по-Вам. Славик пишет: А вот и про священство:... «Кириллова книга, лист 76, об – 77, об» Вы видимо пока не внимательно читали сей текст, если так выделили как бы Вам удобные для защиты своего догмата места. Зрите начало. Еретицы (обращение к сущим во времена автора) утверждают, что нестьпотребы в жертвах, потому как Христос на небесах, и священство Его с ним вместе забрано. Посему и делают такой вывод, что если Первосвященника уже нет на земле, то и жертвы нет смысла вместо Него сотворять. Ответ автора Кирилловой был именно утвердить, что Священство самого Христа не престало. Он вовек Священник непременный, и действует всегда священная. Христос Священник вечного и уже непременного чина, и Его Священство (сиречь самого Христа) не престанет. А последнее выделение относится к новому и непременному уже поставлению Первосвященником своих священников. Собственно я на подобные возражения уже давал и здесь ссылку володимipу в ранее обсуждаемых темах, где я подробно разбирал сии тексты, к чему они удобны по здравому смыслу и по разъяснениям свв. отец. Вот посмотрите в моем сообщении по ссылке ниже №2542. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00001908-000-0-0
Игорь Кузьмин: Славик, теперь и Вы мне все же ответьте на мои вопросы, которые отставили: Скажите по каким критериям жертвоприношения Вы определяете первых (совершителей плоти и крови)? И кто сейчас по-Вам таковым является? Вы желаете определять веру Господню и апостольскую по преданному от Господа образу евхаристии, так и покажите от нее самой у кого именно она совершается, и чего не достает в жертвоприношении иным.
Славик: Игорь Кузьмин пишет: Вы конечно может полагать что свв. отцы искажают апостола, а Вам мысли апостола доступнее. Православным же должно прилагаться к разуму учительных книг. Благовестник бл. Феофилакта учительная дораскольная книга. Я гляжу Вы настолько погрузились в мир собственных фантазий, что Вам уже и в моих ответах мерещится невесть что. Где это я полагал, что свв. отцы искажают апостола, а? И ведь Вы уже не первый раз перевираете мои слова. У Вас не осталось других аргументов, коль скоро вы скатились до клеветы? Игорь Кузьмин пишет: Это только Ваша вера (что разум всех толкований неразличим). Что значит «разум всех толкований неразличим»? Изъясняйтесь по-человечески. Я написал Вам то, что написал - что невозможно различным образом "разъяснить" текст и толкование на него. Толкование это и есть разъяснение, оно не может иметь иного смысла, чем сам текст. И про святых отцов Вы снова соврали. Мне что, опять всё заново тут размещать? Ограничусь покуда одним Златоустом: 4. Как Христос, сказав о хлебе и о чаше: "сие творите в мое воспоминание", открыл нам причину установления таинства, и между прочим внушил, что эта причина достаточна для возбуждения в нас благоговения, – и подлинно, когда ты представишь, что потерпел для тебя Владыка твой, то сделаешься любомудреннее, – так и Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27) Не образ вечери пребудет до скончания века и не её форма, а сама вечеря. Это каким же упёртым надо быть, чтобы с этим спорить! Об этом же пишет и неизвестный автор в «Апостоле толковом» и «Кирилловой книге»: И нарече ину жертву себе любезну треми чинъми написавше. Имаши быти между языки, и на всяком месте и жертва чиста, и си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. ("Апостол толковый", лист 544, об.) И именова ину жертву себе возлюбленую, треми чинъми написав, яко имать быти во языцех, и на всяком месте жертва чистая. И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и не победимо есть. ("Кириллова книга", лист 78, об.) Игорь Кузьмин пишет: Я не вем что может быть для Вас «ясно». Я показал что (чрез какие разъяснения святых) для меня ясно. Свв. отцы не противники здравого смысла, но именно чрез него они и изобличали тех, кто вводит новые догматы из неправильно понятых слов писания. Догмат новый вводите именно Вы. Посему и достоит для него изобличения от внимательного разбора источников, на которые Вы ссылаетесь. Да оставьте уже этот Ваш дешевый пафос. Заладили тоже «новый догмат, новый догмат»… Нашёлся тоже «учитель церкви». Скромнее надо быть. Игорь Кузьмин пишет: У бл. Феодорита (так же как и у приводимых Вами святых отцов) речь о том, что уставление обетования Господа о новой жертве имеет свой предел. О том же, что строители всегда окажутся достойными исполнения обетования Господня речи нет. Нет речи и ни о какой незамедлительности. О временах и сроках Господь запретил состязатися. И у Феодорита, и у всех остальных свв. отцов ясно сказано, что евхаристическая жертва пребудет до второго пришествия Христа, «доколе Он придёт». Можете убиться головой об стену, но опровергнуть Вам это не удасться. Игорь Кузьмин пишет: Я же могут токмо снова повторить, что сие повеление (и обетование) Господне приложимо токмо к православному законному служителю. Для такого, если обрящется, всегда будет действовать обетование Господне. Здесь речь о православных строителях, им сказано обетование, чтобы старались от него не отпасть. Ну так если Дамаскин, подобно всем остальным свв. отцам ясно пишет, что: Бог сказал: cиe есть Тело Мое; и cиe есть Кровь Моя; и cиe творите в Мое воспоминание; и по Его всесильному поведению бывает так (и будет), пока Он придет, ибо так сказано: дондеже приидет (1 Кор. XI, 26) стало быть евхаристическая жертва пребудет пока Он придёт, стало быть и православные законные служители обрящутся. Это же ведь столь любимая Вами логика! Игорь Кузьмин пишет: Это таже жертва. О ней же и пишет бл. Феофилакт (толк. Ин. 6, 56-59), потому как дары Господни, еже вкушении плоти и крови, едины. Вы мне зубы не заговаривайте. Где сказано, как Вы утверждали, что «приносит тело и кровь всякий верный»? Ни один св. отец так не пишет. Игорь Кузьмин пишет: Ну да, здравый смысл (сиречь, логика) не Ваш метод. Но согласно ему, если св. Максим отрицается причащаться во всех олтарях церковных, соединившихся в ереси, значит он еретик будет по Вашей вере. Собственно так видимо и по вере его искусителей. Согласиться остаться в правой вере, но без олтаря церковного – ересь уже по-Вам. А не надо додумывать ни за св. Максима, ни за меня. Максим нигде не говорил той ахинеи, которую Вы тут несёте. И я нигде не утверждал, что если кто бы то ни был «отрицается причащаться во всех олтарях церковных, соединившихся в ереси, значит он еретик будет». Вы опять клевещете. Игорь Кузьмин пишет: Вы видимо пока не внимательно читали сей текст, если так выделили как бы Вам удобные для защиты своего догмата места. О, нет, уверяю Вас, я его прочёл очень внимательно, причем полностью, от начала и до конца. Та фраза, которую я Вам постоянно цитирую: се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и не победимо есть. она является продолжением этого же текста. И смысл его совершенно понятен. Сказано, что Христос есть «архиерей вечных благ» и «иерейство его по чину мелхиседекову не престает». И Он «предаст нам своих священников, по чину мелхиседекову», т.е. по тому же вечному чину, который не престаёт, который не может пресечься. Потому-то, как говориться далее, и Церковь христианская приносит и до скончания века приносить будет Тело и Кровь Господа Бога нашего Исуса Христа, в память смерти Его, потому что православное священство не престанет и не пресечётся. Игорь Кузьмин пишет: Славик, теперь и Вы мне все же ответьте на мои вопросы, которые отставили: Скажите по каким критериям жертвоприношения Вы определяете первых (совершителей плоти и крови)? И кто сейчас по-Вам таковым является? Вы желаете определять веру Господню и апостольскую по преданному от Господа образу евхаристии, так и покажите от нее самой у кого именно она совершается, и чего не достает в жертвоприношении иным. Даже пытаться не буду. Ни тот, ни другой вопрос не имеют никакого отношения к заявленной тут теме. Хотите заболтать тему? Не выйдет.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Я гляжу Вы настолько погрузились в мир собственных фантазий, что Вам уже и в моих ответах мерещится невесть что. Где это я полагал, что свв. отцы искажают апостола, а? И ведь Вы уже не первый раз перевираете мои слова. У Вас не осталось других аргументов, коль скоро вы скатились до клеветы? Я Вам указал обратить внимание на контекст совместного с апостолом толкований, и привел толкование бл. Феофилакта. Вы стали утверждать, что я искажаю апостола. Вот почему я и возразил, значит и бл. Феофилакт искажает? Славик пишет: Что значит «разум всех толкований неразличим»? Изъясняйтесь по-человечески. Я написал Вам то, что написал - что невозможно различным образом "разъяснить" текст и толкование на него. Толкование это и есть разъяснение, оно не может иметь иного смысла, чем сам текст. И про святых отцов Вы снова соврали. Мне что, опять всё заново тут размещать? В текст толкований могут включаться не только разъяснение самого текста источника, но и дополнительные комментарии и высказывания на более общие темы, из которых разъяснение текста только часть некоего большего. Славик пишет: Не образ вечери пребудет до скончания века и не её форма, а сама вечеря. Это каким же упёртым надо быть, чтобы с этим спорить! Вы не волнуйтесь так, но будьте благоразсудительны. Вы вот не пожелали ответить на мои вопросы, а чрез них Вы могли бы показать как Вы различаете образ от вечери. Вот например у латин (или неких подобных еретик) образ вечери по Вам или вечеря? По Господню ли преданному слову они (еретицы) сие сотворяют? И Златоуст здесь не простирает свою мысль далее того, что установление Господне о вечери (как должно ее творить) непременно будет пребывать до скончания века у тех, кто следует сему уставлению Господню. Речь о преданной Господом вечери. А вот чтобы эта вечеря стала благодатной (как у Господа) необходимо достоинство строителя. Образ же вечери (что для внешнего неразличимо от вечери), как преданный Господом не изменится и пребудет до скончания века, потому как Господь непременен. Это непременное условие со стороны Господа. Посему оно (условие) и неизменно пребудет. А то что предано Господом на произволения строителя, то не твердо. И нет вины Господа что действо таковых бесплодно. Со стороны Господа непременно, а со стороны строителя пременно. Господь не насилует произволение здесь строителя. Но чрез достоинство последнего действуют плоды вечери. Если его нет, то таковая «вечеря» бесплодна, хотя и именуют ее еретицы тем же словом. Славик пишет: Да оставьте уже этот Ваш дешевый пафос. Заладили тоже «новый догмат, новый догмат»… Нашёлся тоже «учитель церкви». Скромнее надо быть. Видимо Вы пока не понимаете как церковь защищала Христовы и апостольские догматы, зачем собирала соборы на еретиц, вводящих новые догматы. Славик пишет: И у Феодорита, и у всех остальных свв. отцов ясно сказано, что евхаристическая жертва пребудет до второго пришествия Христа, «доколе Он придёт». Можете убиться головой об стену, но опровергнуть Вам это не удасться. Не понятно зачем мне об что-то биться, о вере не спорят, показуют основание из писания для догматов. Мы здесь показали свои обоснования. Сего достаточно для разделения по вере. Если в церкви некто вооружается против преданных догматов веры, вводя новые, то собираются соборы и на основании приводимых обоснований по разуму св. писания отвергают новые, не согласные сему разуму. С не согласившимися примириться с этими обоснованиями, и желающими веровать непременно в свои, разделяются. Догматы же Христовы и апостольские разъясненные от св. писания облекают в удобные против заблуждений сих еретиков определения. Бл. Феодорит подобно другим разъясняет только непременную сущность нового установления жертвы, которая теперь в таком новом образе пребудет до прихода Господня. А о вере будущих строителей, чрез достоинство которых вечеря становится действенной тайной у него откровения нет. Не дано человеку знать такое произволение. Славик пишет: Ну так если Дамаскин, подобно всем остальным свв. отцам ясно пишет, что: цитата: Бог сказал: cиe есть Тело Мое; и cиe есть Кровь Моя; и cиe творите в Мое воспоминание; и по Его всесильному поведению бывает так (и будет), пока Он придет, ибо так сказано: дондеже приидет (1 Кор. XI, 26) стало быть евхаристическая жертва пребудет пока Он придёт, стало быть и православные законные служители обрящутся. Это же ведь столь любимая Вами логика! Здравомыслие (сиречь, логика) заключается здесь в том, чтобы познать разум текста не вкладывая в него своих вводных мыслей (догматов). Логика здесь только в том, что Господь уставляет и сотворяет свое, а строитель свое. То что Господь со своей стороны будет исполнять условия – непременно. Так и веруем. А вот со стороны строителя исполнение условия нетвердо. Посему и зреть православным всегда опасно должно прежде на веру его, а не на вечерю им творимую (хотя и ее должно творить по уставленному видотворению). Только по этой логике и определяется тайна. А у Вас нарушение логики, потому как Вы условия Господни в словах апостола смешали с условиями строителей. Господь ответственен за свое обетование, а строитель тайн за исполнение своей части. И насилия никакого здесь со стороны Господа не положено. Никому из человеков не дано знать произволение всех возможных строителей. И за таковых невозможно ничего утверждать. Славик пишет: Вы мне зубы не заговаривайте. Где сказано, как Вы утверждали, что «приносит тело и кровь всякий верный»? Ни один св. отец так не пишет. Где сказано об ином жертвеннике, там и о приношении. Жертвенник у Господа без приношения не бывает. Славик пишет: А не надо додумывать ни за св. Максима, ни за меня. Максим нигде не говорил той ахинеи, которую Вы тут несёте. И я нигде не утверждал, что если кто бы то ни был «отрицается причащаться во всех олтарях церковных, соединившихся в ереси, значит он еретик будет». Вы опять клевещете. Где будет причащаться тот, кто отвергает причащение всех сущих сообществ с их строителями евхаристических тайн? Тот кто отвергается такого причащения, отвергается по-Вам веры в непременность пребывания его руками сих строителей. Славик пишет: Сказано, что Христос есть «архиерей вечных благ» и «иерейство его по чину мелхиседекову не престает». И Он «предаст нам своих священников, по чину мелхиседекову», т.е. по тому же вечному чину, который не престаёт, который не может пресечься. Потому-то, как говориться далее, и Церковь христианская приносит и до скончания века приносить будет Тело и Кровь Господа Бога нашего Исуса Христа, в память смерти Его, потому что православное священство не престанет и не пресечётся. Зрите разум о священстве и царстве Христа (а не его слуг) у бл. Феофилакта [евр. гл. 7]: ««И как сие было не без клятвы». Вот и другое отличие нового Священника от древних и одного завета от другого. Ибо священство Христово было обетовано не просто, но с клятвой, чтобы слову Божию верили вполне, как и выше для большей убедительности сказал, что Бог клялся Аврааму (Евр.6:13). «Ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека (Пс.109:4)». Ибо, говорит, священники закона поставляются без клятвы, и ни об одном из них Бог не клялся, говоря: ты будешь священник по закону. Христос же с клятвой, данной чрез Бога, говорящего к Нему: Ты священник по некоему новому образу: не по Аарону, но по Мелхиседеку. «То лучшего завета поручителем соделался Исус». То есть поскольку клялся, что Он всегда будет священником. Ибо не клялся бы, если бы не был выше. Отсюда и Новый Завет выше Ветхого. «Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному; а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее». И здесь показывает преимущество, которое Христос имеет сравнительно с первосвященниками по закону, и Говорит, что там много священников, потому что они смертны; здесь же один, потому что Он бессмертен. Итак, имеет священство непреходящее, то есть неразделяемое ни с кем и не передаваемое. Видишь ли, насколько оно выше? Насколько бессмертное выше смертного». И Толковый Апостол такожде научает нас сему неумираемому вовек Свяществу самого Христа, по причине лишь Его Божества: «Ты Иерей во век, по чину Мелхиседекову» (Пс. 109, 4). Господь был Иерей, по чину Мелхиседека; потому что Он преподал Апостолам натаинственной вечери хлеб и вино, как и Мелхиседек поднес хлеб и вино Аврааму и бывшим с ним, по возвращении их с войны с победою, одержанною над царем ходоллогоморским, как видно из 14 гл. Бытия. Христос есть Иерей во век, как не имеющий по божеству, ни начала дней, ни конца жизни, как и Мелхиседек не имел начала и конца по умолчанию о сем книги Бытия. Но Мелхиседек не имеет сего потому, что о том умолчала история писания, не открыв, от каких родителей он родился и когда умер; а Христос действительно не имеет ни начала ни конца». Вот почему священство Христово (сиречь, самого Христа), как и царство Его (как царствующего) не умирает и не умрет вовеки. А попы и епископы не могут тако вечными пребывать, но только по причастности Престолу и Седалищу Христову. А если отпадут, то и священства своего лишаются. Безумно отождествлять зде вечность и неуничтожимость священства самого Христа и смертного человека. Лишь тот кто прилепляется к вечному Престолу Христову (не кроме воли своей), тот и получает и священство и царство по слову апостола (вы - царственное священство). http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00001908-000-0-0 Славик пишет: Даже пытаться не буду. Ни тот, ни другой вопрос не имеют никакого отношения к заявленной тут теме. Хотите заболтать тему? Не выйдет. Понятно, значит Вы не можете различить жертву от образа. И где эта самая жертва по Вам обретается не ведаете. Но тогда и нет никакого прока Вам в Вашем выдуманном догмате, коль не ведает где причастится плоти и крови Господни :-)
Славик: Игорь Кузьмин пишет: Я Вам указал обратить внимание на контекст совместного с апостолом толкований, и привел толкование бл. Феофилакта. Вы стали утверждать, что я искажаю апостола. Вот почему я и возразил, значит и бл. Феофилакт искажает? А при чём тут Феофилакт? Вы утвержали. что: Сие место из св. писания сказано апостолом (и толкователями) к тем современникам, кто не желает участвовать в сей трапезе (это видно из контекста), видимо не желая веровать, что ветхозаветная жертва пременилась, и уставляя еще пребывание ветхозаконной. А вот что пишет Феофилакт: И в Ветхом Завете были чаши, в которые после жертвоприношения отливали кровь бессловесных (Исх.24:6-8), и принимали ее бокалом и чашею. Итак, вместо крови бессловесных, которая запечатлевала Ветхий Завет, Я ныне полагаю Свою Кровь, запечатлевая ею Новый Завет. Итак, не смущайся, когда слышишь о крови. Ибо если в Ветхом Завете ты принимал кровь бессловесных, не тем ли более должен ныне принимать Кровь Божественную? Где тут хоть слово о том, что кто-то из коринфян отказывался участвовать в сей трапезе, "не желая веровать, что ветхозаветная жертва пременилась, и уставляя еще пребывание ветхозаконной"? Сказано только о некоем смущении. Вы же умудрились нафантазировать и про отказ, и про нежелание веровать... Игорь Кузьмин пишет: В текст толкований могут включаться не только разъяснение самого текста источника, но и дополнительные комментарии и высказывания на более общие темы, из которых разъяснение текста только часть некоего большего. Однако же и смысл этих "дополнительных комментариев" будет тот же, что и в разъяснениях самого источника. Святые отцы шизофренией не страдали. Игорь Кузьмин пишет: И Златоуст здесь не простирает свою мысль далее того, что установление Господне о вечери (как должно ее творить) непременно будет пребывать до скончания века у тех, кто следует сему уставлению Господню. Златоуст, как и все остальные свв. отцы, ясно пишет о том, что вечеря пребудет до второго пришествия: Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27) Того смысла, который Вы приписывате Златоусту у него нет, не сказано у него ничего из того, что Вы тут понаписали. Игорь Кузьмин пишет: Бл. Феодорит подобно другим разъясняет только непременную сущность нового установления жертвы, которая теперь в таком новом образе пребудет до прихода Господня. А о вере будущих строителей, чрез достоинство которых вечеря становится действенной тайной у него откровения нет. Не дано человеку знать такое произволение. Опять это Ваше буйное воображение... Игорь Кузьмин пишет: Где сказано об ином жертвеннике, там и о приношении. Жертвенник у Господа без приношения не бывает. То есть это снова ваши фантазии? Никаких святоотеческих свидетельств, где бы говорилось о том, что «приносит тело и кровь всякий верный» у Вас нет. Игорь Кузьмин пишет: Где будет причащаться тот, кто отвергает причащение всех сущих сообществ с их строителями евхаристических тайн? Тот кто отвергается такого причащения, отвергается по-Вам веры в непременность пребывания его руками сих строителей. Вы бы житие Максима Исповедника прочли... Тогда, глядишь, и не писали бы всей этой ерунды. Говорят ему они: И что ты можешь сделать, если римляне вступают в единение с византийцами, ибо вот вчера пришли апокрисарии римские и завтра, в воскресенье, будут в общении за литургией и евхаристией с патриархом, и всем становится ясно, что ты совращал римлян, почему и с удалением тебя оттуда они согласились со здешними. И сказал святой: Пришедшие, хотя и вступят в общение, ничего предосудительного для римского престола не соделают, если не принесли послания к патриарху, и я никогда не поверю, чтобы римляне вступили в общение со здешними, если эти не исповедуют, что Господь наш Иисус Христос и Бог, сообразно каждой природе, из которых Он состоит, в которых Он есть и которые суть Он, является по природе волящим и действующим ради нашего спасения. И говорят они: А если все-таки соединятся римляне с византийцами, то что сделаешь? Святой ответил: Если вся вселенная начнёт причащаться с Патриархом, я не причащусь с ним. Дух Святой анафематствовал чрез апостола даже ангелов, вводящих что-либо новое и чуждое проповеди евангельской и апостольской. (Житие преподобного Максима Исповедника) Нет тут ничего про веру Максима Исповедника в некое "иное причастие". Он, собственно, вообще не верил в то, что все церкви могут впасть в ересь. Игорь Кузьмин пишет: Вот почему священство Христово (сиречь, самого Христа), как и царство Его (как царствующего) не умирает и не умрет вовеки. А попы и епископы не могут тако вечными пребывать, но только по причастности Престолу и Седалищу Христову. А если отпадут, то и священства своего лишаются. Безумно отождествлять зде вечность и неуничтожимость священства самого Христа и смертного человека. Лишь тот кто прилепляется к вечному Престолу Христову (не кроме воли своей), тот и получает и священство и царство по слову апостола (вы - царственное священство). Не допустит Господь падения всех священников, сказано же: Ибо пременения ради священства, имать такоже быти, и закону пременение, еже есть в место, по чину ааронову, предаст нам своих священников, по чину мелхиседекову. («Кириллова книга, лист 76, об – 77, об») Новозаветный Закон не пременится, не пременится и новозаветное священство, и Господь всегда даст нам своих священников по чину мелхиседекову. Игорь Кузьмин пишет: Понятно, значит Вы не можете различить жертву от образа. И где эта самая жертва по Вам обретается не ведаете. Очень даже ведаю, но в этой теме я по этому поводу высказываться не буду. Однако, очень показательно, что Вы опять начали выдавать совершенно безапелляционные заявления, не имея на то ни малейших оснований.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Где тут хоть слово о том, что кто-то из коринфян отказывался участвовать в сей трапезе, "не желая веровать, что ветхозаветная жертва пременилась, и уставляя еще пребывание ветхозаконной"? Сказано только о некоем смущении. Вы же умудрились нафантазировать и про отказ, и про нежелание веровать... Смущение о крови есть смущение о жертве. Какая жертва ради спасения человеков без крови? «Итак, не смущайся, когда слышишь о крови. Ибо если в Ветхом Завете ты принимал кровь бессловесных, не тем ли более должен ныне принимать Кровь Божественную?» Славик пишет: Однако же и смысл этих "дополнительных комментариев" будет тот же, что и в разъяснениях самого источника. Святые отцы шизофренией не страдали. Если Вы под источником имеете в виду толкование, то оно последовательно (далее по тексту) приводит к утверждению спустошения жертвы приносимой в олтарях антихристом. И идет сие спустошение во вселенной уже с захвата древних святых олтарей еретиками, которые поставляют вместо Агнца свою мерзость на месте святе. Кириллова далее (л. 32 об.) по тексту: «О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит. Яко везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лжепророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господский. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленная в церкви Соломони, яко же о том запустении в Евангелии глаголано, так же и Даниилом пророком реченное, паки сбыстся и совершися и скончася власть иудейская, и церковь раззорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но якоже по всему миру уставлена есть. И не токмо везде и всюду, но и в начальной церкви апостольской во Иеросалиме жертву истинную в запустение введет, и свою злую мерзость на месте святе поставит». Толковый апостол далее (лист 549-50) по тексту: «Зриши ли яко мерзость запустения не есть Свята жертва любезна и приятна Богу, но спустошения ея еже соделает антихрист пред пришествием Господним, свой образ на то место поставивши. И уже сие спустошение посланнии от него ложнии пророцы начинают, и от сего познаваем яко же уже день Господень близко. ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается». Св. Ипполит, папа римский, в Соборнике больш. на лис. 133 об.: «Восплачутжеся и церкви Божия плачем велиим. Зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут. И честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися». Зде по толкователю ясно, что сию жертву человецы не сохранят. Спустошится потому, что те кому вверено не удержат по недостоинству. Осквернение бескровной жертвы от преложение веры от православия к отступничеству. Славик пишет: Златоуст, как и все остальные свв. отцы, ясно пишет о том, что вечеря пребудет до второго пришествия: Славик пишет: Того смысла, который Вы приписывате Златоусту у него нет, не сказано у него ничего из того, что Вы тут понаписали. Славик пишет: Опять это Ваше буйное воображение... Славик пишет: То есть это снова ваши фантазии? Никаких святоотеческих свидетельств, где бы говорилось о том, что «приносит тело и кровь всякий верный» у Вас нет. Вы повторяетесь. Не верите в прежде Вами утверждаемое? Славик пишет: Нет тут ничего про веру Максима Исповедника в некое "иное причастие". Он, собственно, вообще не верил в то, что все церкви могут впасть в ересь. Здесь речь не о собрании верных, сиречь Церкви Христовой, а об отступничестве от веры тех, кто жертву бескровную в олтарях имеет власть приносити. У соединившихся в отступничестве нет жертвы угодной Богу. «И говорят они: А если все-таки соединятся римляне с византийцами, то что сделаешь? Святой ответил: Если вся вселенная начнёт причащаться с Патриархом, я не причащусь с ним.». "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21. «Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию]. Славик пишет: Не допустит Господь падения всех священников, сказано же: цитата: Ибо пременения ради священства, имать такоже быти, и закону пременение, еже есть в место, по чину ааронову, предаст нам своих священников, по чину мелхиседекову. («Кириллова книга, лист 76, об – 77, об») Новозаветный Закон не пременится, не пременится и новозаветное священство, и Господь всегда даст нам своих священников по чину мелхиседекову. А разве Господь не предал священников по чину своего мелхиседекова Архиерейства? Если установилось таковое священство от апостол, значит исполнилось пременение священства. Или Вы полагаете, что Господь еще не предал такого нового священства, но когда то еще предаст? Славик пишет: Очень даже ведаю, но в этой теме я по этому поводу высказываться не буду. Однако, очень показательно, что Вы опять начали выдавать совершенно безапелляционные заявления, не имея на то ни малейших оснований. Ну, понятно, удобнее есть выдумывать Вам догматы о предметах, сущность которых не ведаете.
Славик: Игорь Кузьмин пишет: Смущение о крови есть смущение о жертве. Какая жертва ради спасения человеков без крови? Это Вы о чём? Вы писали, что "сие место из св. писания сказано апостолом (и толкователями) к тем современникам, кто не желает участвовать в сей трапезе (это видно из контекста), видимо не желая веровать, что ветхозаветная жертва пременилась, и уставляя еще пребывание ветхозаконной". Вот и выделите мне жирненьким, где вы узрели в тексте самого послания (или толкования на него) и про нежелающих участвовать в трапезе, и про нежелающих веровать, что ветхозаветная жертва пременилась, и про уставляющих еще пребывание ветхозаконной жертвы. Игорь Кузьмин пишет: Зде по толкователю ясно, что сию жертву человецы не сохранят. Правильно, не сохранят. И там же сказано, что, тем не менее, жертва эта пребудет до второго пришествия Христа. И нарече ину жертву себе любезну треми чинъми написавше. Имаши быти между языки, и на всяком месте и жертва чиста, и си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. ("Апостол толковый", лист 544, об.) И именова ину жертву себе возлюбленую, треми чинъми написав, яко имать быти во языцех, и на всяком месте жертва чистая. И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и не победимо есть. ("Кириллова книга", лист 78, об.) Вот и получается, что как только жертва пресечётся - тут же явится истинное Тело и Кровь Христовы - Сам Господь. Об этом прямо пишут Феодорит и Дамаскин: Ибо по пришествии Его не будет уже потребности в назнаменующем тело, потому что явится самое тело. Поэтому сказал Апостол: «дóндеже приидет». (Феодорит Киррский, Толкование на первое послание к Коринфянам) Образами же будущего (хлеб и вино) называются не в том смысле, будто они не суть поистине тело и кровь Христова, но потому, что теперь мы приобщаемся Божества Христа через них, а тогда будем приобщаться духовно, — через одно только лицезрение. (Иоанн Дамаскин, Точное изложение Православной Веры, Книга 4, Глава XIII, О святых и пречистых таинствах Господних) Собственно, вопрос решается просто - приведите свидетельство свв. отцов, где сказано про то, что до второго пришествия Христа сохранится лишь образ или форма жертвы, а не сама жертва. Иначе всё Вами написанное - это всего лишь игра Вашего очень буйного воображения. Игорь Кузьмин пишет: Здесь речь не о собрании верных, сиречь Церкви Христовой, а об отступничестве от веры тех, кто жертву бескровную в олтарях имеет власть приносити. У соединившихся в отступничестве нет жертвы угодной Богу. Куда Вас опять понесло. Вы приписали св. Максиму мысль, которой он нигде не высказывал, вот и всё. О чём тут спорить? Так можно нафантазировать что угодно. Игорь Кузьмин пишет: А разве Господь не предал священников по чину своего мелхиседекова Архиерейства? Если установилось таковое священство от апостол, значит исполнилось пременение священства. Или Вы полагаете, что Господь еще не предал такого нового священства, но когда то еще предаст? Предал и будет предавать до скончания века. В тексте глагол стоит в будущем времени: Ибо пременения ради священства, имать такоже быти, и закону пременение, еже есть в место, по чину ааронову, предаст нам своих священников, по чину мелхиседекову. («Кириллова книга, лист 76, об – 77, об») Игорь Кузьмин пишет: Ну, понятно, удобнее есть выдумывать Вам догматы о предметах, сущность которых не ведаете. Оставьте Ваши попытки увести дискуссию в сторону от заявленной темы. Я на такие трюки не ведусь.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Это Вы о чём? О представлениях о сей трапезе адресатов апостола. Славик пишет: Вы писали, что "сие место из св. писания сказано апостолом (и толкователями) к тем современникам, кто не желает участвовать в сей трапезе (это видно из контекста), «Апостол. Далее, вы собираетесь так, что это не значит вкушать вечерю Господню. Толк. Собрание служит знаком любви и общения: однако на деле не бывает этого. Господней вечерей называет общий стол, как подражание той Тайной Вечере, которую Господь вкушал с своими учениками. Посему и назвал Обед вечерей. Итак, заметьте, говорит, чего вы лишаетесь; вы лишаетесь подражания трапезе Владыки своего. Апостол. Ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу. Толк. Эту Господню вечерю вы претворили в свою частную. Ибо доколе она была общая, она и называлась Господнею вечерей; ибо блага Владыки общи для всех рабов. Поскольку же всякий поспешает есть свою вечерю, не дожидаясь бедных, но ест сам по себе, то вы бесчестили свою вечерю, сделавши ее вместо Господней частной. … Апостол. Или пренебрегаете церковь Божию? Толк. Ибо когда ты обращаешь вечерю Господню в частную, вкушая сам по себе; то ты оказываешь пренебрежение и к церкви, я к месту.» Славик пишет: видимо не желая веровать, что ветхозаветная жертва пременилась, и уставляя еще пребывание ветхозаконной". «видимо» Славик пишет: Вот и выделите мне жирненьким, где вы узрели в тексте самого послания (или толкования на него) и про нежелающих участвовать в трапезе, и про нежелающих веровать, что ветхозаветная жертва пременилась, и про уставляющих еще пребывание ветхозаконной жертвы. Вы полагаете, что мысль выводимая из текста источника исследователем должна иметь только буквальное соотношение с источником? Тогда все толкования по такому Вашему методу – несогласны с автором. Славик пишет: Правильно, не сохранят. И там же сказано, что, тем не менее, жертва эта пребудет до второго пришествия Христа. Вы сотворяете противоречие в разуме источника. Чего же тогда не сохранят, если по Вам пребудет оно до самого Господня пришествия? :-) «О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит. Яко везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит.» [Кирилова книга] Славик пишет: Вот и получается, что как только жертва пресечётся - тут же явится истинное Тело и Кровь Христовы - Сам Господь. Об этом прямо пишут Феодорит и Дамаскин: Они пишут не о времени пресечения бескровной жертвы, но о том, что после второго пришествия Господня нет нужды сию уставленную жертву строить православным строителям тайны по преданному образу Христову и апостольскому. Славик пишет: Собственно, вопрос решается просто - приведите свидетельство свв. отцов, где сказано про то, что до второго пришествия Христа сохранится лишь образ или форма жертвы, а не сама жертва. Иначе всё Вами написанное - это всего лишь игра Вашего очень буйного воображения. Да нет мне никакой нужды уставлять некие догматы чего там еретицы сохранят от преданного Господом и апостолами. Это Вы должны доказывать, что Ваш догмат – не плод буйного воображения. Веровать же Вы может во что хочете. Я Вам показал от логического рассуждения приводимых Вами источников. Что не положен тот догмат в который Вам желательно было веровать. И сами авторы приводимых источников Ваш выдуманный догмат опровергают ясными словами, что жертва сия бескровная приносимая в храмах будет пресечена. И дргуие источники я Вам в сей теме приводил, что для св. отец не было смущения при толковании св. писания, где они выводили мысль о конечном падении священства, строителей сей тайны. Зри у Иеронима, Ипполита (Б. Соборник), Ефрема Сирина (сл. 105). Славик пишет: Куда Вас опять понесло. Вы приписали св. Максиму мысль, которой он нигде не высказывал, вот и всё. О чём тут спорить? Так можно нафантазировать что угодно. Ну для кого-то фантазии, а для кого-то логическое разумение той парадигмы (выдуманному догмату) которой оппоненты св. Максима желали логически убедить его не противиться объединившемуся в едином отступничестве священству. Славик пишет: Предал и будет предавать до скончания века. В тексте глагол стоит в будущем времени: цитата: Ибо пременения ради священства, имать такоже быти, и закону пременение, еже есть в место, по чину ааронову, предаст нам своих священников, по чину мелхиседекову. («Кириллова книга, лист 76, об – 77, об») Ну да, когда было пременение священства, тогда должно быть и предание нового. Это определено ко времени пременения священства. Ждите тогда и пременения священства, если верите в будущее предание священства. :-) Священство новое по разуму источника предается совместно с пременением старого, по закону пременения. Славик пишет: Оставьте Ваши попытки увести дискуссию в сторону от заявленной темы. Я на такие трюки не ведусь. Прежде чем учить других различать жертву, мне зрится, должно прежде самому иметь некие представления о сущности предмета. Дискуссия уже давно не имеет новых аргументов с Вашей стороны (тем которым даны разъяснения какой прок снова и снова повторять), посему и разумно есть показать Вам уже на деле практического распознания сущей сейчас бескровной жертвы :-)
Славик: Игорь Кузьмин пишет: Вы полагаете, что мысль выводимая из текста источника исследователем должна иметь только буквальное соотношение с источником? Тогда все толкования по такому Вашему методу – несогласны с автором. Нет, Игорь Кузьмин, тут только Ваши «толкования» несогласны с автором. Вы на ровном месте создали теорию о неких современниках апостола, будто бы нежелающих участвовать в трапезе, неверующих, что ветхозаветная жертва пременилась, и уставляющих еще пребывание ветхозаконной жертвы. О чём в самом источнике нет ни единого слова – приведённые Вами же цитаты это лишний раз явственно показали. Из выделенных Вами фрагментов очень хорошо видно, что коринфяне не отказывались участвовать в трапезе, но делали это не подобающим образом. Вы же намудрили не пойми что. Игорь Кузьмин пишет: Вы сотворяете противоречие в разуме источника. Чего же тогда не сохранят, если по Вам пребудет оно до самого Господня пришествия? :-) Никаких противоречий нет. Жертва пребудет до второго пришествия Христа. Непоследственно перед ним она пресечётся – но на этом же и кончится мир. Вы приводите цитату из «Кирилловой книги»: О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит. Яко везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Но ведь там и продолжение есть: О том убо Хрисостом святый глаголет, яко антихрист, прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лжепророцы начинают. И от того познаваем яко уже близ есть день Господский. Егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, якоже о том запустении в Евангелии глаголано, такоже и Даниилом пророком реченное, паки сбысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Такоже будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть. Тогда же век сей скончается, иже бысть в стени жертвы храма Соломоня, и то совершися и исполнися в самой истине по глаголех пророческих. Видите, и тут сказано, что пресечение жертвы означает незамедлительный конец мира и пришествие Господа. Если бы Вы не коверкали тексты, а читали бы их в том виде, в котором они написаны, то и Вам стало бы понятно, что фраза «яко антихрист, прежде пришествия своего учинит» относится к предыдущему фрагменту, где речь идёт о жертвенниках еретиков. У Вас же получается полная ерунда: антихрист ещё прежде своего пришествия уже умудрится истребить истинную жертву! Игорь Кузьмин пишет: Они пишут не о времени пресечения бескровной жертвы, но о том, что после второго пришествия Господня нет нужды сию уставленную жертву строить православным строителям тайны по преданному образу Христову и апостольскому. Да? И где же это сказано, что сии слова святых отцов надо понимать именно в таком смысле? Опять фантазируете. Игорь Кузьмин пишет: Я Вам показал от логического рассуждения приводимых Вами источников. Да не интересны мне Ваши «рассуждения». Тем более что и к логике они никакого отношения не имеют. Я просил Вас привести свидетельство свв. отцов, где сказано про то, что до второго пришествия Христа сохранится лишь образ или форма жертвы, а не сама жертва. Не можете привести – тогда и говорить не о чем. Игорь Кузьмин пишет: Ну для кого-то фантазии, а для кого-то логическое разумение той парадигмы (выдуманному догмату) которой оппоненты св. Максима желали логически убедить его не противиться объединившемуся в едином отступничестве священству. Ага, ага… «логическое разумение парадигмы». Не делайте мне смешно. Игорь Кузьмин пишет: Ну да, когда было пременение священства, тогда должно быть и предание нового. Это определено ко времени пременения священства. Ждите тогда и пременения священства, если верите в будущее предание священства. Что, не удобен Вам этот текст? Примите мои соболезнования. Игорь Кузьмин пишет: Прежде чем учить других различать жертву, мне зрится, должно прежде самому иметь некие представления о сущности предмета. Дискуссия уже давно не имеет новых аргументов с Вашей стороны (тем которым даны разъяснения какой прок снова и снова повторять), посему и разумно есть показать Вам уже на деле практического распознания сущей сейчас бескровной жертвы :-) А зачем Вам новые аргументы? Тех, что уже были тут приведены и так вполне хватит. Даже с запасом. И оставьте уже свои попытки увести разговор в сторону.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Из выделенных Вами фрагментов очень хорошо видно, что коринфяне не отказывались участвовать в трапезе, но делали это не подобающим образом. Не подобающий образ – пренебрежение законоуставлением. Славик пишет: Никаких противоречий нет. Жертва пребудет до второго пришествия Христа. "... антихрист, прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит". Славик пишет: Непоследственно перед ним она пресечётся – но на этом же и кончится мир. Вы приводите цитату из «Кирилловой книги»:... Но ведь там и продолжение есть:... Здесь только последовательность событий. О временных интервалах времени от истребления жертвы до пришествия антихриста и пришествия Господня Вы можете только гадать. Веровать же во что хочете кто Вам может запретить? Славик пишет: Если бы Вы не коверкали тексты, а читали бы их в том виде, в котором они написаны, то и Вам стало бы понятно, что фраза «яко антихрист, прежде пришествия своего учинит» относится к предыдущему фрагменту, где речь идёт о жертвенниках еретиков. Правильно ли я понял здесь Ваш тезис, что антихрист пред пришествием своим истребит только «жертву» у сущих еретиков? Если так Вы представляете здесь мысль автора источника, то каков смысл антихристу истреблять то, что и так уже отвергнуто Господом? В чем (видимое знамение) заключается такое истребление? Или Вы веруете, что жертва еретиков также угодна Господу и посему действенна благодатью от Господа? В чем также по-Вам заключается смысл текста истребление везде истинной жертвы антихристом? Славик пишет: У Вас же получается полная ерунда: антихрист ещё прежде своего пришествия уже умудрится истребить истинную жертву! Антихрист действует той же волей диавола, а сия богопротивная воля и задолго уже пребывает. Посему и те кто ею руководствуется ничим же не разликует от антихриста, и его дела же творят. И всякого отступника от веры Христовой апостол антихристом наименовал. Посему и в сем разуме удобно есть видеть рассуждение автора источника о том что мерзостное запустение, сиречь опустошение уставленной жертвы, уже начинается от времен отступления строителей вверенных тайн Господних и отпадения от веры целых народов (царств). Посему и удобно есть разумевать, что антихристу уготовывается место царствования в мире пременением веры и отступлением его противников, сиречь царств и архиереев. Когда падут все таковые (по разуму автора), тогда и воссядет (явится и воцарится) на престолах противник Христов. Славик пишет: Да? И где же это сказано, что сии слова святых отцов надо понимать именно в таком смысле? Там же где и у Вас. Это понимается из текста. Славик пишет: Да не интересны мне Ваши «рассуждения». Тем более что и к логике они никакого отношения не имеют. Я просил Вас привести свидетельство свв. отцов, где сказано про то, что до второго пришествия Христа сохранится лишь образ или форма жертвы, а не сама жертва. Не можете привести – тогда и говорить не о чем. То что Вам не интересны суждения оппонента - не значит, что они Вам не предоставлены. Значит и вопрос для Вас исчерпан. «Сохраниться лишь образ или форма жертвы», это опять же происходит (выводится Вами) из Вашей же парадигмы, а не моей. Потому как Вы не различаете жертву от образа. Для меня сие сохранение/несохранение не имеет значения. Мой же тезис заключается в том (о чем я всю беседу с Вами повторяю), что Господом уставлена только для православных строителей жертва, и это новый непременный закон. Еретики же подражая сему уставлению сущей жертвы не строят, хотя могут и сохранять ее образ. Для всякого православного (и кроме строителей) предана вера писанием, что новое уставление о жертве Господней непременно до самого второго его пришествия. И всякий православный строитель (если таковой обрящется) так должен ее строить. Это преданный новый закон строительства бескровной жертвы, он и пребудет непременно. Если первая жертва (закон) отменена Господом, то вторая уже непременно пребудет «дондеже приидет». Зде разъяснения апостола и святых отец о непременном уставлении новой жертвы «дондеже приидет». Славик пишет: Что, не удобен Вам этот текст? Примите мои соболезнования. Разве я его отверг или не предложил Вам разъяснение его смысла? Славик пишет: А зачем Вам новые аргументы? Потому как в беседе есть смысл разбирать (в здравом разуме) аргументы в защиту неких утверждаемых догматов. Славик пишет: Тех, что уже были тут приведены и так вполне хватит. Даже с запасом. О личной вере (в конечные свои выводы) бессмысленно полемизировать.
Славик: Игорь Кузьмин пишет: Не подобающий образ – пренебрежение законоуставлением. А при чём тут пренебрежение законоустановлением? Вы-то писали о нежелающих участвовать в трапезе... Вы тут прямо как уж на сковороде извиваетесь, пытаясь хоть как-то оправдать написанную Вами глупость. Смешно же, честное слово. Игорь Кузьмин пишет: Здесь только последовательность событий. О временных интервалах времени от истребления жертвы до пришествия антихриста и пришествия Господня Вы можете только гадать. Веровать же во что хочете кто Вам может запретить? Т. е. Вы действительно считаете, что антихрист может уничтожить истинную жертву во всей вселенной ещё прежде своего пришествия? Хе-хе-хе... Вы пишите, пишите, я с удовольствием ещё посмеюсь. Если бы Вы взяли-таки на себя труд прочитать этот отрывок из "Кирилловой книги" так, как он написан, а не по Вашим шпаргалкам, то Вы бы увидели, что там на полях стоит ссылка на толкование Златоуста из "Апостола толкового" (хотя об этом и в самом тексте написано). Понимаете? Текст из "Кирилловой книги" - это пересказ толкования Златоуста из "Апостола толкового". Теперь сравните оба текста: Зриши ли яко мерзость запустения не есть Свята жертва любезна и приятна Богу, но спустошения ея еже соделает антихрист пред пришествием Господним, свой образ на то место поставивши. И уже сие спустошение посланнии от него ложнии пророцы начинают, и от сего познаваем яко уже уже день Господень близко. ("Апостол толковый", лист 549, оборот) О том убо Хрисостом святый глаголет, яко антихрист, прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лжепророцы начинают. И от того познаваем яко уже близ есть день Господский. ("Кириллова книга", лист 32) и можете заметить, что у Златоуста (или кто там на самом деле писал это толкование), речь идёт об уничтожении жертвы перед приходом Христа, а не антихриста. С чем Вас и поздравляю. Игорь Кузьмин пишет: Правильно ли я понял здесь Ваш тезис, что антихрист пред пришествием своим истребит только «жертву» у сущих еретиков? А Вы сей фрагмент "Кирилловой книги" всё-таки целиком прочитайте, от толкования Феофилакта, сравните его с первоисточником (т.е. с указанным там толкованием из "Апостола толкового") и будет Вам счастье. Или вам его сюда перепечатать? А про то, как действует антихрист - это Вам конечно виднее. Игорь Кузьмин пишет: Там же где и у Вас. Это понимается из текста. Ах, из текста... Понятно, ещё одна Ваша фантазия. Игорь Кузьмин пишет: То что Вам не интересны суждения оппонента - не значит, что они Вам не предоставлены. Значит и вопрос для Вас исчерпан. Так я и не просил Вас предоставлять мне Ваши суждения. Я в них совершенно не нуждаюсь. Повторю десятый раз - я просил Вас привести свидетельство свв. отцов, где сказано про то, что до второго пришествия Христа сохранится лишь образ или форма жертвы, а не сама жертва. Понимаете русский язык? Мне интересны свидетельства свв. отцов, а не Ваши суждения и размышления - их можете оставить при себе, я буду Вам за это только благодарен. Игорь Кузьмин пишет: Мой же тезис заключается в том (о чем я всю беседу с Вами повторяю), что Господом уставлена только для православных строителей жертва, и это новый непременный закон. Ваш тезис, вернее выводы из него, имели бы хоть какую-то ценность лишь в том случае, если бы они повторяли мнения какого-либо святого отца. Но никто из святых не учил, что до второго пришествия пребудет лишь образ или форма, а не сама жертва. А Ваши бредни мне не интересны. Игорь Кузьмин пишет: Разве я его отверг или не предложил Вам разъяснение его смысла? Да просто кривые у Вас разъяснения, и к тому же противоречат тексту. Причём Вы сами это видите, но гордынька не позволяет смириться с признанием собственных ошибок. Вот и лепите тут всякую чушь и про образы жертвы, и про антихриста, прежде своего пришествия уничтожающего жертву, и про современников Павла, отвергающих трапезу, и про Максима Исповедника, причащающегося иным образом... Совсем заврались.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: А при чём тут пренебрежение законоустановлением? Вы-то писали о нежелающих участвовать в трапезе... Ап. Павлу (и по толкователю) требовалось разъяснение в чем должна заключаться сия вечеря, или новая жертва. И как она должна исполняться по новоуставлению Господню. У преступающих некое уставление должна быть своя мотивация. Славик пишет: Т. е. Вы действительно считаете, что антихрист может уничтожить истинную жертву во всей вселенной ещё прежде своего пришествия? Хе-хе-хе... Вы пишите, пишите, я с удовольствием ещё посмеюсь. Если бы Вы взяли-таки на себя труд прочитать этот отрывок из "Кирилловой книги" так, как он написан, а не по Вашим шпаргалкам, то Вы бы увидели, что там на полях стоит ссылка на толкование Златоуста из "Апостола толкового" (хотя об этом и в самом тексте написано). Понимаете? Текст из "Кирилловой книги" - это пересказ толкования Златоуста из "Апостола толкового". Теперь сравните оба текста: ... и можете заметить, что у Златоуста (или кто там на самом деле писал это толкование), речь идёт об уничтожении жертвы перед приходом Христа, а не антихриста. С чем Вас и поздравляю. Я не вижу противоречия в разуме авторов сих источников, что жертва приносимая в олтарях вселенной уничтожается постепенно противниками Христовыми, сиречь и антихристами. И эта жертва опустошиться окончательно до пришествия Христова. Перед или до пришествия Господня подразумевает неопределенный промежуток времени. Мерзость запустения на месте святе – только руками строителей тайн уставляется, ими же и истинная жертва спустошается. Антихрист - эта таинственный образ отступника. Обнаруживается же он самим действом. Каково действо Вашего антихриста Вы отказались мне отвечать. Мне желательно было Ваше разъяснение. Игорь Кузьмин пишет: Правильно ли я понял здесь Ваш тезис, что антихрист пред пришествием своим истребит только «жертву» у сущих еретиков? Если так Вы представляете здесь мысль автора источника, то каков смысл антихристу истреблять то, что и так уже отвергнуто Господом? В чем (видимое знамение) заключается такое истребление? Или Вы веруете, что жертва еретиков также угодна Господу и посему действенна благодатью от Господа? В чем также по-Вам заключается смысл текста истребление везде истинной жертвы антихристом? Славик пишет: Так я и не просил Вас предоставлять мне Ваши суждения. Я в них совершенно не нуждаюсь. Повторю десятый раз - я просил Вас привести свидетельство свв. отцов, где сказано про то, что до второго пришествия Христа сохранится лишь образ или форма жертвы, а не сама жертва. Понимаете русский язык? Мне интересны свидетельства свв. отцов, а не Ваши суждения и размышления - их можете оставить при себе, я буду Вам за это только благодарен. Славик пишет: Ваш тезис, вернее выводы из него, имели бы хоть какую-то ценность лишь в том случае, если бы они повторяли мнения какого-либо святого отца. Но никто из святых не учил, что до второго пришествия пребудет лишь образ или форма, а не сама жертва. А Ваши бредни мне не интересны. У меня сомнение что Вы пытаетесь понять мои тезисы. Вы выдумываете за меня свои. Еще раз. Господом уставлен новый закон о жертве. И он пребудет непременным до второго пришествия. Неужели непонятно? Закон о жертве. Это разум слова писания. И свв. отцы толкуют неотменность новой жертвы до второго пришествия, как уставленный Господом непременный закон. Причем здесь образ или форма жертвы, которых сохранение (пребывание до Христа) я должен по-Вам доказывать от свв. отец?! О жертве же строимой по сему новому закону всяким строителем ничего невозможно сказать человеку, прежде не уведав достоинство строителя. Жертва строимая в олтарях определяется по вере строителя, а не наоборот. Славик пишет: Да просто кривые у Вас разъяснения, и к тому же противоречат тексту. Причём Вы сами это видите, но гордынька не позволяет смириться с признанием собственных ошибок. Вот и лепите тут всякую чушь и про образы жертвы, и про антихриста, прежде своего пришествия уничтожающего жертву, и про современников Павла, отвергающих трапезу, и про Максима Исповедника, причащающегося иным образом... Совсем заврались. Игорь Кузьмин пишет: О личной вере (в конечные свои выводы) бессмысленно полемизировать.
Славик: Игорь Кузьмин пишет: Ап. Павлу (и по толкователю) требовалось разъяснение в чем должна заключаться сия вечеря, или новая жертва. И как она должна исполняться по новоуставлению Господню. У преступающих некое уставление должна быть своя мотивация. Мне Ваша метода толкования текстов напоминает старинный шуточный силлогизм: "Курение - это яд! Яд - это смерть. Смерть - это сон. Сон - это здоровье. Курите на здоровье!". Вы на каждом этапе своих рассуждений делаете какое-то умозрительное допущение и в результате на итог получаете вывод, который вообще не имеет никакого отношения к первоначальной мысли "опасно разъяснённого" Вами автора. Как ни крутите, но ни апостол Павел, ни толкователи его послания ни единым словом не обмолвились ни о нежелании коринфян участвовать в трапезе, ни об отсутстии у ни веры в то, что ветхозаветная жертва пременилась, ни об уставлении ими еще пребывания ветхозаконной жертвы. Фантазии, фантазии, фантазии... Игорь Кузьмин пишет: Я не вижу противоречия в разуме авторов сих источников, что жертва приносимая в олтарях вселенной уничтожается постепенно противниками Христовыми, сиречь и антихристами. И эта жертва опустошиться окончательно до пришествия Христова. Ха, а я с этим и не спорю. Да, жертва опустошиться окончательно до пришествия Христова. Вернее, она пребудет до скончания мира и пришествия Христова, как об этом свв. отцы пишут. Но Вы-то мне давеча писали о том, что по Вам антихрист (как его ни понимай) умудрится уничтожить жертву ещё прежде своего пришествия! А теперь задний ход дали? Игорь Кузьмин пишет: Каково действо Вашего антихриста Вы отказались мне отвечать. Свят, Свят, Свят... Да нету у меня никакого антихриста! По себе, Игорь Кузьмин, других не судят! Игорь Кузьмин пишет: У меня сомнение что Вы пытаетесь понять мои тезисы. Вы выдумываете за меня свои. Еще раз. Господом уставлен новый закон о жертве. И он пребудет непременным до второго пришествия. Неужели непонятно? Закон о жертве. Это разум слова писания. И свв. отцы толкуют неотменность новой жертвы до второго пришествия, как уставленный Господом непременный закон. Причем здесь образ или форма жертвы, которых сохранение (пребывание до Христа) я должен по-Вам доказывать от свв. отец?! Я отлично понял Ваши тезисы. Но, такожде повторюсь который раз, свв. отцы пишут о том, что до скончания мира и второго пришествия Христа пребудет не закон о жертве, и не образ или форма её, а сама эта жертва. Не согласны? Приведите свидетельство, где свв. отцы пишут о том, что сохранится именно закон о жертве, а не сама жертва. Иначе - это всё опять только Ваши домыслы.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Фантазии, фантазии, фантазии... Это видимо эмоции от неверия в свою аргументацию. Славик пишет: Ха, а я с этим и не спорю. Да, жертва опустошиться окончательно до пришествия Христова. Вернее, она пребудет до скончания мира и пришествия Христова, как об этом свв. отцы пишут. Но Вы-то мне давеча писали о том, что по Вам антихрист (как его ни понимай) умудрится уничтожить жертву ещё прежде своего пришествия! А теперь задний ход дали? Пребудет и опустошиться до прихода Господа – это не тождественные состояния. Жертва приносимая в олтарях спустошается только антихристом до полного его воцарения на всех престолах, прежде бывших православными, церквей. Православными пастырями жертва не может спустошиться по определению. И жертва эта задолго еще спустошаться началась, и поставляется на ее место антихристом мерзость запустения. «Отступлением он (апостол) называет самого антихриста, так как он имеет погубить многих и привести к отступлению» (Златоуст). Кто не видит отступления, как узрит того, кто к нему приводит? Только одни разглагольства «об антихристе». Как и у отвергших Иоанна Предтечу и Христа были только разглагольства о будущем явлении Илии и Мессии, а к делам Предтечи и Христа слепы были. Славик пишет: Свят, Свят, Свят... Да нету у меня никакого антихриста! По себе, Игорь Кузьмин, других не судят! Как я могу с Вами согласиться, если про веру свою (сиречь, избранную церковь) Вы умалчиваете? Преп. Иосиф же Волоколамский сказует: "яко Богослов антихриста нарек еретика, и убо всяк жидовин и еретик антихрист есть" [Слово 12]. Славик пишет: Я отлично понял Ваши тезисы. Но, такожде повторюсь который раз, свв. отцы пишут о том, что до скончания мира и второго пришествия Христа пребудет не закон о жертве, и не образ или форма её, а сама эта жертва. Не согласны? Это Ваш догмат веры. С личной верой бессмысленно спорить. У меня такого догмата нет, значит и нет необходимости в это верить. Если сохранят православие законные преемники апостол, строители сей тайны, то пребудет. Не сохранят - то не пребудет. Славик пишет: Приведите свидетельство, где свв. отцы пишут о том, что сохранится именно закон о жертве, а не сама жертва. Иначе - это всё опять только Ваши домыслы. Это проистекает из слов апостола. Кто верует во Христа, тот верует и в непременность уставленного им нового обетования. Обеты Христовы непременны. И не исполняются только по произвольному отступлению избранных. В произволении строителя тайны предано обетование. И это произволение никому из человек не дано предведать. И посему Вы только можете гадать о тайне сей в современном мире. Не надежна такая вера Ваша.
Славик: Игорь Кузьмин пишет: Это видимо эмоции от неверия в свою аргументацию. И больше относительно искажения Вами слов апостола Павла сказать Вам нечего, да? Ладно, не в первый раз... Игорь Кузьмин пишет: Только одни разглагольства «об антихристе». Во-во, хорошо сказано, одни разглагольства у Вас. Вы мне святоотеческие цитаты давайте, а не очередную порцию Ваших измышлений. Ими я уже сыт по горло. Игорь Кузьмин пишет: Как я могу с Вами согласиться, если про веру свою (сиречь, избранную церковь) Вы умалчиваете? Да я и не прошу Вас со мной соглашаться - согласитесь со святыми отцами и прекратите коверкать их слова. Делов-то! Игорь Кузьмин пишет: Это Ваш догмат веры. Это не мой догмат. Это у святых отцов так написано, что до скончания мира и второго пришествия Христа пребудет не закон о жертве, и не образ или форма её, а сама эта жертва. Ежели не согласны, то давайте святоотеческие свидетельства, где сказано, что сохранится именно закон о жертве, а не сама жертва. Иначе и спорить не о чем. Игорь Кузьмин пишет: Это проистекает из слов апостола. Да не смешите, ничего подобного из слов апостола не проистекает. Опять взялись за своё "опасное разъяснение"? Знаем, знаем: "Курение - это яд, яд - это смерть, смерть - это сон, сон - это здоровье. Курите на здоровье!"
Игорь Кузьмин: Славик пишет: И больше относительно искажения Вами слов апостола Павла сказать Вам нечего, да? Ладно, не в первый раз... То что я хотел сказать по существу – сказал. Надеюсь Вы тоже. Вас не устраивает разделение со мной в вере? Меня вполне. Славик пишет: Во-во, хорошо сказано, одни разглагольства у Вас. Вы мне святоотеческие цитаты давайте, а не очередную порцию Ваших измышлений. Ими я уже сыт по горло. Простите, Вы желаете цитат каких свв. отцов о сущем современном отступлении новообрядцев, или иных имеющих т. н. «священство»? Без таких цитат о всех сущих в мире сейчас «священниках» Вы не признАете никого «отступниками», сиречь и антихристами? Славик пишет: Да я и не прошу Вас со мной соглашаться - согласитесь со святыми отцами и прекратите коверкать их слова. Делов-то! Я со свв. отцами согласен. А с Вашим изъяснением их слов – нет. И с Вами я разделен в вере. Вас видимо это раздражает. Славик пишет: Это не мой догмат. Это у святых отцов так написано, что до скончания мира и второго пришествия Христа пребудет не закон о жертве, и не образ или форма её, а сама эта жертва. Ежели не согласны, то давайте святоотеческие свидетельства, где сказано, что сохранится именно закон о жертве, а не сама жертва. Иначе и спорить не о чем. Я полагаю что достаточно привел свидетельств в сей теме как о несохранении бескровной жертвы, так и причине сего - падении пастырей, чрез антихристово отступление. Обетование же Господне, сиречь и закон, о непременении новой жертвы пребудет неизменно. А кроме сего и я спорить не желаю, когда есть уже разделение в вере. О вере полемизировать бессмысленно. Аргументы с обеих сторон высказаны, разделение в вере имеется. Чего же еще Вам нужно? Славик пишет: Да не смешите, ничего подобного из слов апостола не проистекает. Опять взялись за своё "опасное разъяснение"? Знаем, знаем: "Курение - это яд, яд - это смерть, смерть - это сон, сон - это здоровье. Курите на здоровье!" Вы полагаете, что я к Вашему изъяснению слов апостола тоже должен такие эпитеты прилагать? Если Вас это не устраивает, тогда остановитесь на своих разъяснениях (если не имеете чего добавить к существу уже высказанных доказательств). Разве они не сильнее для Вас сих эпитетов?
Славик: Игорь Кузьмин пишет: То что я хотел сказать по существу – сказал. Хе-хе-хе. Это Вы, вроде как, вывернулись, да? Понятно. Игорь Кузьмин пишет: Простите, Вы желаете цитат каких свв. отцов о сущем современном отступлении новообрядцев, или иных имеющих т. н. «священство»? Без таких цитат о всех сущих в мире сейчас «священниках» Вы не признАете никого «отступниками», сиречь и антихристами? А не надо мне цитат про новообрядцев. Вы мне приведите свидетельства о пресечении жертвы задолго до конца мира. Причем, очень желательно, не вырывая фразы из контекста, и не прилагая к ним Ваших собственных "разъяснений". Что, слабо? Игорь Кузьмин пишет: Я со свв. отцами согласен. А с Вашим изъяснением их слов – нет. И с Вами я разделен в вере. Вас видимо это раздражает. Так я-то Вам никаких разъяснений и не давал. Я в этой теме занимаюсь тем, что всего лишь цитирую свв. отцов. Это Вы их всё пытаетесь "опасно разъяснить", перевирая и коверкая их слова и мысли. Так что разделение в вере у Вас с ними, а не со мной. Меня, впрочем, это нисколько не раздражает, скорее озадачивает. Игорь Кузьмин пишет: Я полагаю что достаточно привел свидетельств в сей теме как о несохранении бескровной жертвы, так и причине сего - падении пастырей, чрез антихристово отступление. Обетование же Господне, сиречь и закон, о непременении новой жертвы пребудет неизменно. Вы мне не привели НИ ЕДИНОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА ни о несохранении бескровной жертвы, ни о падении пастырей. Все Ваши "свидетельства" - это либо вырванные из контекста куски, либо Ваши собственные домыслы. И больше ничего.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: А не надо мне цитат про новообрядцев. Вы мне приведите свидетельства о пресечении жертвы задолго до конца мира. Причем, очень желательно, не вырывая фразы из контекста, и не прилагая к ним Ваших собственных "разъяснений". Что, слабо? Долго/недолго - это человеческие определения. Господь о времени скончания мира отрек препиратися верным. Он чрез Церковь установил критерии как познавать еретиков и отступников. Действиям антихристовым которых Он не благоволит, и своей благодати им не подает. У Вас видимо имеются иные критерии (которые Вы скрываете) познания истинной бескровной жертвы прелагаемой в св. олтарях, мне они не ведомы. Славик пишет: Так я-то Вам никаких разъяснений и не давал. Я в этой теме занимаюсь тем, что всего лишь цитирую свв. отцов. Это Вы их всё пытаетесь "опасно разъяснить", перевирая и коверкая их слова и мысли. Так что разделение в вере у Вас с ними, а не со мной. Меня, впрочем, это нисколько не раздражает, скорее озадачивает. Арий тоже цитировал слова Господни. Но разум их и по свидетельству святых был иной. Это целокупностью и непротиворечивостью всего св. писания доказуется отцами. Не стоит увлекаться тем, что «можно» вложить в некие краткие слова писания (или свв. отец), от того что «должно». То что «должно» не противоречит другим местам св. писания или свв. отцам. Арий вывел новый догмат там, где его нет. Так и Вы выводите свой (потому как строите на нем веру) догмат там, где его нет. Когда возникает разномыслие в понимании слов писания или свв. отец, то очевидно же, что разрешаются такие разномыслия – здравомысленным рассуждением по образу свв. отец и учителей. По такой же логике. Как они обличили неразумие Ариево, так и всегда их последователям так достоит разрушать неразумные новые выводы из некоторых текстов писания. Вы просто пока не понимаете в каких случаях и когда удобно цитировать свв. отец, а когда необходимо самим сущим християном разрушать новые строемые догматы новых уже кривотолкователей. Отцы оставили нам принципы, впрочем принцип этот общечеловеческий. Так и в науке опровергается непоследовательная доказательность некоторых выводов. Если из некоторого текста можно вывести много выводов, то не выдвигается однозначность одного. Славик пишет: Вы мне не привели НИ ЕДИНОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА ни о несохранении бескровной жертвы, ни о падении пастырей. Все Ваши "свидетельства" - это либо вырванные из контекста куски, либо Ваши собственные домыслы. И больше ничего. Не волнуйтесь так (выделяя свои оценки). Я предлагаю иной вывод. Я свидетельства Вам привел (Иероним, Даниил, Ипполит, Ефрем Сирин, Кирилова книга, Толковый Апостол). Вы их не принимаете, полагая что они вырваны из контекста. Не вижу смысла дальше препираться эмоциями уже в области верований.
Славик: Игорь Кузьмин пишет: Долго/недолго - это человеческие определения. Господь о времени скончания мира отрек препиратися верным. Опять пустые слова. Могли бы и не утруждать себя рассуждениями о критериях познания еретиков, написали бы просто, что нет у Вас таковых свидетельств. Игорь Кузьмин пишет: Вы просто пока не понимаете в каких случаях и когда удобно цитировать свв. отец, а когда необходимо самим сущим християном разрушать новые строемые догматы новых уже кривотолкователей. Отцы оставили нам принципы, впрочем принцип этот общечеловеческий. Так и в науке опровергается непоследовательная доказательность некоторых выводов. Если из некоторого текста можно вывести много выводов, то не выдвигается однозначность одного. А Вы, конечно же, всё-всё понимаете? И когда чего надо, и когда чего не надо, да? Вот насмешили-то. Игорь Кузьмин, хватит уже этой пустой болтовни. Меня не перестаёт восхищать Ваша необъятная мания величия - Вы так непринуждённо ставите себя, любимого, в один ряд со святыми отцами, что просто диву даёшься. И напрасно Вы теперь пытаетесь свести спор на разность веры и понимания. Приведённые свидетельства свв. отцов однозначно свидетельствуют о сохранении Евхаристии до скончания мира и второго пришествия Христа. Игорь Кузьмин пишет: свидетельства Вам привел (Иероним, Даниил, Ипполит, Ефрем Сирин, Кирилова книга, Толковый Апостол). Вы их не принимаете, полагая что они вырваны из контекста. Я не просто полагаю, что эти "свидетельства" вырваны из контекста. Я Вам наглядно показал, что они вырваны Вами из контекста, приведя цитаты из тех же самых источников, где сказано о неистребимости жертвы вплоть до второго пришествия Христа. Забыли? Я напомню: LXIV. Когда же это будет, любезный, и когда одна седмина разделится на две части и в данном случае обнаружится «мерзость запустения», и два пророка и предтечи Господа совершат своё поприще, и весь мир прийдёт, наконец, к завершению – что остаётся ещё, как не появление с небес Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа, Сына Божия, на Которого мы надеемся и Который навлечёт сожжение и праведный суд на всех тех, которые не уверовали в Него? (Ипполит Римский, "О Христе и антихристе") (Ст. 16-17). Сам же Господь наш Иисус Христос и Бог Отец наш, Который возлюбил нас и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв, которые даны прежним (древним поколениям) и прешли. Утешение же вместо жертв даст нам в вечном служении, ибо хотя первое пришествие упразднило прежние жертвы, однако наше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше, не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь). Дал Он нам и надежду благую, чтобы ею утешались сердца наши в скорби от гонителей. (Ефрем Сирин, Толкование на 2-ое послание Павла Фессалоникийцам) И си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. ("Апостол толковый", лист 544, об.) И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и непобедимо есть. ("Кириллова книга", лист 78, об.) Так что это вовсе не предмет моей личной веры.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Опять пустые слова. Могли бы и не утруждать себя рассуждениями о критериях познания еретиков, написали бы просто, что нет у Вас таковых свидетельств. Это слова Господа. Деян. 1; 7. И Церковь следовала сему. Не было в Церкви препирательств по поводу последних времен. Никто не утверждал на сем неких догматов и разделений не творил. Славик пишет: Приведённые свидетельства свв. отцов однозначно свидетельствуют о сохранении Евхаристии до скончания мира и второго пришествия Христа. О личной вере в конечные выводы бессмысленно полемизировать. Славик пишет: Я не просто полагаю, что эти "свидетельства" вырваны из контекста. Я Вам наглядно показал, что они вырваны Вами из контекста, приведя цитаты из тех же самых источников, где сказано о неистребимости жертвы вплоть до второго пришествия Христа. Забыли? Я напомню: цитата: LXIV. Когда же это будет, любезный, и когда одна седмина разделится на две части и в данном случае обнаружится «мерзость запустения», и два пророка и предтечи Господа совершат своё поприще, и весь мир прийдёт, наконец, к завершению – что остаётся ещё, как не появление с небес Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа, Сына Божия, на Которого мы надеемся и Который навлечёт сожжение и праведный суд на всех тех, которые не уверовали в Него? (Ипполит Римский, "О Христе и антихристе") Это Вы для себя приводите, видимо потому как не ведаете как обнаружить евхаристию у сущего сейчас т. н. «священства». Я уже по цитатам подал ответ. Единственно что добавлю вкратце. Нет времени, я сейчас отъезжаю в отпуск до сер. сентября. Неразумное плотское по букве понимание цитат о временах эсхатологических (и в таком виде употребление без различения) приводит Вас к сущему жидовству. В последнюю седмину, о которой Вы привели цитату, дастся верным новый завет. Подробнее обрящете у Даниила, и у свв. отец.
Славик: Игорь Кузьмин пишет: Это слова Господа. Деян. 1; 7. И Церковь следовала сему. Не было в Церкви препирательств по поводу последних времен. Никто не утверждал на сем неких догматов и разделений не творил. А я с Вами о последних временах препираться и не собираюсь. Я Вас просил привести святоотеческие свидетельства о пресечении жертвы задолго до конца мира. Вы же, не сумев сыскать таковых по причине их отсутствия, по своему обыкновению решили убежать от неудобного для Вас разговора, начав рассуждать о временах и сроках. Вот сами же от слов Евангелия и осудились. Игорь Кузьмин пишет: О личной вере в конечные выводы бессмысленно полемизировать. Ну так и не полемизируйте, кто же Вас заставляет. Игорь Кузьмин пишет: Это Вы для себя приводите, видимо потому как не ведаете как обнаружить евхаристию у сущего сейчас т. н. «священства». Я уже по цитатам подал ответ. То, что Вы подали - это не ответ, а отговорка. И не надо снова строить свои фантазии относительно того, ведаю я как обнаружить евхаристию у сущего сейчас священства или не ведаю. Воображение у Вас, конечно, очень богатое, тут не поспоришь, но вот к реальности Ваши домыслы, как показала данная дискуссия, никакого отношения не имеют. Так что расслабьтесь. Игорь Кузьмин пишет: Неразумное плотское по букве понимание цитат о временах эсхатологических (и в таком виде употребление без различения) приводит Вас к сущему жидовству. В последнюю седмину, о которой Вы привели цитату, дастся верным новый завет. Подробнее обрящете у Даниила, и у свв. отец. Гм... Это Вы к чему написали? Я Вам только процитировал отрывок из творения св. Ипполита Римского "О Христе и антихристе". Вы полагаете, что Ипполит Римский дал неразумное плотское толкование на книгу пророка Даниила? Что сей святой отец в сущее жидовство впал? Процитирую этот фрагмент более пространно, дабы исключить неверное понимание: LXIII. Блаженный апостол Павел в послании к Фессалоникийцам говорит: молим же вы, братие, о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании о нем, не скоро подвизатися вам от ума, ни ужасатися, ниже духом, ниже словом, ни посланием, аки от нас (посланным), яко уже настоит день Господень. Да никтоже вас прелстит ни по единому же образу, яко аще не приидет отступление прежде, и открыется человек беззакония, сын погибели, противник и превозносяйся паче всякого глаголемаго бога, или чтилища, якоже ему сести в церкви Божией, показующу себе, яко бог есть. Не помните ли, яко еще живый у вас, сия глаголах вам? И ныне удерживающее весте, во еже явитися ему в свое время. Тайна бо уже деется беззакония, точию держай ныне, дондеже от среды будет. И тогда явится беззаконник, егоже Господь Иисус убиет духом уст своих и упразднит явлением пришествия своего, егоже есть пришествие по действу сатанину во всякой силе, и знамениих, и чудесех ложных, во всякой лсти неправды в погибающих, зане любве истины не прияша, во еже спастися им. И сего ради посылает им Бог действо лсти, во еже веровати им лжи, да суд приимут вси не веровавшии истине, но благоволившии неправде (2Фес.2:1-12). А Исаия говорит: да возмется нечестивый, да не видит славы Господни (Ис.26:10). LXIV. Когда же это будет, любезный, и когда одна седьмица разделится на две части и в данном случае обнаружится "мерзость запустения", и два пророка и предтечи Господа совершат свое поприще, и весь мир придет, наконец, к завершению, - что остается еще, как не появление с небес Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа, Сына Божия, на Которого мы надеемся и Который навлечет сожжение и праведный суд на всех тех, которые не уверовали в Него? Действительно, Господь говорит: Начинающым же сим бывати, восклонитеся и воздвигните главы ваша: зане приближается избавление ваше. И влас главы вашея не погибнет. Якоже бо молния исходит от восток и является до запад, тако будет пришествие Сына человеческаго. Идеже бо аще будет труп, тамо соберутся орли (Лк.21:28,18; Мф.24:27-28). "Труп" же этот образовался еще в раю: ведь там пал Адам, вовлеченный в заблуждение. И еще (Господь) говорит: Тогда послет Сын человеческий ангелы своя и соединит избранныя Своя от четырех ветр небесных (Мф.24:31). Также и Давид, предвозвещая суд и явление Господа, говорит: От края небесе исход его, и сретение его до края небесе, и несть иже укрыется теплоты его (Пс.18:7). Под теплотой же он и разумеет сожжение. Говорит и Исаия следующим образом: Идите, людие мои, внидите в храмину вашу, затворите двери своя, укрыйтеся мало елико елико, дондеже мимоидет гнев Господень (Ис.26:20). Подобно этому (говорит) и Павел: Открывается бо гнев Божий с небесе на всякое нечестие и неправду человеков, содержащих истину Божию в неправде (Рим.1:18).
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Гм... Это Вы к чему написали? Я Вам только процитировал отрывок из творения св. Ипполита Римского "О Христе и антихристе". Вы полагаете, что Ипполит Римский дал неразумное плотское толкование на книгу пророка Даниила? Что сей святой отец в сущее жидовство впал? Свт. Ипполит различает исполнившееся пророчество Даниилово о всех 70 седминах на ветхозаконном Храме. А Вы возможно не понимаете пока к какой именно седмине Ипполит толкование приложил. И которое пророчество исполнилось в обличение плотских иудеев. «Утвердит завет для многих одна седмина, а вполовине седмины прекратится жертва и приношение, а на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигет опустошителя» (Дан. 9, 27). Завет для утверждения многим дан Христом. Посему истолкованная Ипполитом Даниилова последняя седмина токмо духовно познаваема может быть, сиречь по уподоблению разрушительному в церкви действу, а не по временам. Пророчество Даниилово едино. И плотски (по временам) исполнилось с воплотившимся Христом на Храме Иеросалимском, и по духовному разуму (когда времена уже символичны) исполняется на Церкви. То есть для Церкви времена мерзости запустения, сиречь в духовном разуме воцарения антихриста, – символичны. Вы же в доказательство своих догматов выбрали по плотски последнюю Даниилову седмину из толкования Ипполита, не различая духовную ее сущность. В этом смысл моего краткого замечания Вам был.
Славик: Игорь Кузьмин пишет: токмо духовно познаваема может быть Да? Токмо духовно, говорите? А "токмо духовно" это простите как? Как Вам заблагорассудится в данный момент? Значится так. Берёте в руки книгу св. Ипполита "О Христе и антихристе". Ищите там главу 63-ю. Начинаете читать. Там Ипполит цитирует ап. Павла, его 2-е послание к Фессалоникийцам, главу 2-ю. Апостол пишет солунянам, чтобы они не смущались от речей разных болтунов, утверждающих, что будто бы уже наступает второе пришествие Христа. И апостол перечисляет некоторые признаки приближения конца мира, в том числе - воцарение антихриста, который будет править миром до тех пор, пока не явится Сам Господь и не убьёт его "духом уст Своих". Прочитали? Отлично. В следующей, 64-й главе, Ипполит, закончив цитировать ап. Павла, пишет, что когда случится всё то, о чём говорил Павел фессалоникийцам и весь мир придёт, наконец, к своему завершению, то не останется ничего более, как появление с небес Господа нашего и Спасителя Исуса Христа, Сына Божия. И пророчество Даниила св. Ипполит цитирует именно в этом контексте. Поэтому всё то, что Вы написали мне выше вообще не имеет никакого смысла. Хотя весьма показательно, что Вы опять съехали на рассуждения о временах и сроках. Вы конечно можете, извернув свой удивительно гибкий ум, понять сей отрывок из произведения Ипполита как хотите. Хоть "духовно", хоть "опасно"... Можете упрекнуть святого отца в том, что он неправильно истолковал пророчество Даниила... Можете попенять ему, что он понял его слишком "плотски"... Только вот смысл сказанного Ипполитом от Вашей словесной эквилибристики никак не изменится - святой отец ясно написал, что установление "мерзости запустения" в данном случае будет означать непременный конец мира и незамедлительное пришествие Христа.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Да? Токмо духовно, говорите? А "токмо духовно" это простите как? Как Вам заблагорассудится в данный момент? Познавать непротиворечивую сущность св. писания. «Буква умерщвляет, дух животворит». Славик пишет: В следующей, 64-й главе, Ипполит, закончив цитировать ап. Павла, пишет, что когда случится всё то, о чём говорил Павел фессалоникийцам и весь мир придёт, наконец, к своему завершению, то не останется ничего более, как появление с небес Господа нашего и Спасителя Исуса Христа, Сына Божия. И пророчество Даниила св. Ипполит цитирует именно в этом контексте. Поэтому всё то, что Вы написали мне выше вообще не имеет никакого смысла. Св. Ипполит прилагает свое толкование к пророчеству Даниила о 70-й седмине. Это подтверждает и его толкование на само пророчество. «Он убьет двух свидетелей Христа, которые будут возвещать Его славное пришествие с небес, как сказано через пророка: И дам обема свидетелема моима, и прорицать будут дний тысящу двесте и шестьдесят, оболчена во вретище. Об этом-же сказано и Даниилу: и утвердит завет мнозем седмина едина: в пол же седмины отъимется жертва и возлияние. Здесь указывается седьмина, разделенная на две (половины) потому, что в продолжение трех с половиною лет будут проповедывать эти два свидетеля, а в остальную часть седмины будут враждовать со святыми и опустошит весь мир антихрист» [Из толкования св. Ипполита Римского на книгу пророка Даниила, видение 12]. Вы полагаете, что сия седмина Данилова не исполнилась на иудеях, и еще не утвержден завет мнозем? Если же Вы не отрицаетесь исполнения пророчества, а с ним и пришествия в мир Христа с новым заветом, прекращения ветхозаветных жертв в сию 70-ю Даниилову седмину. Тогда видимо Вы еще не совсем понимаете сущность духовного толкования св. Ипполита, откуда у него появилась сия седмина. «Сущее. И утвердит завет мнозем седмина едина: и в полъседмины отъимется жертва и возлияние, и во святилищи мерзость запустения, и даже до скончания времене, скончание дастся на опустение. Толк. Феодорита. Что по шестидесяти двух седминах будет в продолжении седми седмин, об этом, говорит Архангел, сказал я прежде; надлежит же занть, что совершится и в другую седмину. Ибо во время оной дан будет верующим новый завет, и исполнит их всякой силы. В половине же сей седмины отъимется жертва подзаконная; потому что принесена истинная жертва непорочнаго Агнца, вземлющаго грех мира. По принесении сей жертвы, приимет конец жертва подзаконная. Посему-то, по совершении сей жертвы, когда Спаситель испустил дух, завеса церковная раздрася с вышняго края до нижняго (Матф. 27, 51)... Если же кто в точности желает знать самое время; то из евангелия от Иоанна узнает, что около трех с половиною лет Господь проповедывал, и утверждал святых Своих учеников и учением и чудесами... Посему то божественный Архангел блаженному Даниилу говорит, что утвердит завет мнозем седмина едина, совокупляя вместе и время распятия Господа, и время, когда святые Апостолы по воскресении Спасителя проповедывали учение в Иерусалиме. Потому делит седмину пополам, и говорит: и в в полъседмины отъимется жертва и возлияние; потому что с принесением истинной жертвы восприимет конец сень законная. И сверх сего говорит еще: и во святилищи мерзость запустения; потому что ради жертвы крестной, не только прекратится жертва подзаконная, но и мерзость запустения дана будет святилищу, то есть, быв прежде чтимым и приводя в трепет, соделается оно запустевшим. Признаком же запустения будут некоторые изображения, запрещенныя законом и внесенныя в святилище. Сие сделал Пилат, в храм Божий, вопреки Божию закону, внесши ночью царския изображения. Сие и Господь предсказал святым ученикам Своим в священном евангелии: егда узрите мерзость запустения, реченную Даниилом Пророком, разумейте яко приближися запустение Иерусалиму. Тогда сущии во Иудеи да бежат в горы. И иже на крове, да не сходит взяти яже в дому (Матф. 24, 15-17; Лук. 21, 20). Сказал же сие Господь, давая разуметь, что скоро постигнет их конечная гибель. И несколько прежде сего говорил Он: Иерусалиме Иерусалиме, избивый Пророки и камением побиваяй посланныя к тебе, колькраты восхотех собрати чада твоя, яко же собирает кокошь птенцы своя под крыле, и не восхотесте. Потому сказано вам: оставляется ваш дом пуст (Матф. 23, 37-38). Сие предсказывая, святый Гавриил, после того, как предвозвестил прекращение позаконнаго Богослужения, присовокупил и о сем: и во святилищи мерзость запустения. А чтобы не подумали Иудеи, будто божественный храм снова восприимет прежнее благолепие и славу, Архангел присовокупил: и даже до скончания времене скончание дастстя на опустение; потому что до скончания века, говорит, запустение пребудет без всякой перемены. Сие изрек и блаженный Давыд: во гневе кончины, и не будут: и уведят, яко Бог владычествует Иаковом и концы земли (Пс. 58, 14). Уведят же, когда узрят знамение Сына человеческаго на небеси: тогда восплачутся вся колена (Матф. 24, 30); тогда воззрят на Нь, Его же прободоша (Иоан. 19, 37)» [бл. Феодорит в толк. на Даниила гл. 9]. «Сущее. И жена побеже в пустыню, идеже имать (тамо) место уготованное от Бога, да тамо питают ю дний тисящу двесте шестдесят. [Апокал. гл. 12, зач. 33, ст. 6]. Толков. И жена побеже в пустыню: Егда (глаголет) действуяи в антихристе диавол, имже на церковь ополчится, избранныи сея и верховнейшыи, поплевавше гражданския плища, и смятения, и мирския сласти, в пустыню всякоя злобы, в плодоносное же всякоя добродетели жителство, побегнут, по великому Мефодию. и тамо борущых бесов же и лукавых человек прилогов избежат. Достоверно же яко и чувственная пустыня спасает в горы, и вертепы, и в пропасти земныя, навета ради отступнича (и лжехриста) бегающыя, якоже и прежде мученикы. На три же лета и пол, являемая днями тисяща двесте и шестдесятми. в них же державствовати будет отступление. егоже нас избавляяи велии подвигоположник, не оставляаи кому над силу искуситися, дарует нам крепкии ум, и противными прилогами нерастленныи и непоборимыи. да законне противо началствам тмы, и властем, страдалчествовавше, венцем правды украсимся, и победныя почести и дары приимем. яко тому подобает немощными, в бегство обращающему, крепкия въздушныя князя, победа, и держава, купно Отцу и животворящему Духу, (ныне и присно, и) в веки (веком. аминь). Инаго толк. «И жена бежа в пустыню. Церковь Божия, по вознесении Господа нашего Iсуса Христа на небеса, с воздыханием и слезами прибегаше к Богу, оставивши вся вещи мира сего плотьския. идеже бе место уготованное, сиречь опочивание, под силою крепости и хранения его. тысяща же двесте и шесть десять днии, объемлется все время от вознесения Христова на небеса» [Из толкового Апокалипсиса 16 в. по изданию М., 2000]. «Глава 11. Жена, родившая сына и живущая въ пустынѣ, есть Церковь. — Пустыня дѣвъ и святыхъ. — Совершенство чиселъ и тайнъ. — Равенство и совершенство числа шести. — Приложеніе числа шести ко Христу. — Изъ этого же числа созданіе міра и вся стройность его. Раждающая и родившая въ сердцахъ вѣрующихъ младенца мужескаго пола — Слово, и удалившаяся непорочною и неврежденною отъ ярости звѣря въ пустыню, есть, какъ мы сказали, мать наша — Церковь. Пустыня, въ которую она пришла и питается тамъ тысячу двѣсти шестьдесятъ дней (Апок. 12, 6), по истинѣ свободная отъ золъ, непроизводительная и безплодная для тлѣнія, неудободоступная и неудобопроходимая для многихъ, но плодоносная и питательная и цвѣтущая и удободоступная для святыхъ, исполненная мудрости и произрастающая жизнь, — это есть прекрасная и богатая растеніями и благовонная обитель добродѣтели, гдѣ льются ароматы, когда поднимается вѣтеръ съ сѣвера и приносится вѣтеръ съ юга (Пѣсн. 4, 16), и все исполнено божественной росы, бывъ увѣнчано неувядающими растеніями безсмертной жизни, гдѣ и мы теперь собираемъ цвѣты и чистыми перстами плетемъ для царицы пурпуровый и блистательныи вѣнокъ дѣвства. Ибо невѣста Слова украшается плодами добродѣтели. А тысяча двѣсти шестьдесятъ дней, въ теченіе которыхъ мы, дѣвы, находимся здѣсь, есть такое точное и превосходное вѣдѣніе объ Отцѣ и Сынѣ и Духѣ, которымъ радуется и веселится мать наша, возрастая въ это время до явленія новыхъ вѣковъ, когда она въ небесномъ собраніи будетъ не посредствомъ знанія прозирать, но ясно созерцать «сущее», пребывая вмѣстѣ со Христомъ. Ибо тысяча, слагающаяся изъ десяти сотенъ, составляетъ совершенное и полное число, и поэтому служитъ символомъ Отца, который самъ собою сотворилъ и въ себѣ самомъ содержитъ все. Двѣсти, слагающіяся изъ двухъ совершенныхъ чиселъ, служатъ символомъ Святаго Духа, такъ какъ Онъ сообщаетъ вѣдѣніе о Сынѣ и Отцѣ. А шестьдесятъ, заключая въ себѣ число шесть, взятое десять разъ, служитъ символомъ Христа; потому что число шесть, начиная съ единицы, слагается изъ собственныхъ дѣлителей, такъ что въ немъ нѣтъ ни недостатка, ни излишка; раздѣляясь на своихъ дѣлителей, оно вполнѣ слагается изъ нихъ. Такъ, если число шесть раздѣлить на одинаковыя части одинаковыми дѣлителями, то изъ раздѣленныхъ частей опять вполнѣ составляется тоже количество. И во первыхъ оно, по раздѣленіи на два, даетъ три, потомъ, по раздѣленіи на три, даетъ два, наконецъ, по раздѣленіи на шесть, даетъ единицу, и изъ нихъ опять вполнѣ слагается въ самого себя. Ибо, давая по раздѣленіи на два — три, и по раздѣленіи на три — два и по раздѣленіи на шесть — единицу, оно при сложеніи трехъ, двухъ и единицы опять дѣлается вполнѣ шестью [8]. А все то, что не нуждается для своей полноты въ другомъ и никогда не дѣлается больше самаго себя, необходимо есть совершенное. Изъ прочихъ же чиселъ одни болѣе чѣмъ совершенны, какъ напр. двѣнадцать, ибо по раздѣленіи на два, оно даетъ шесть, на три — четыре, на четыре — три, на шесть — два, и на двѣнадцать — единицу а эти числа, на которыя оно можетъ дѣлиться, бывъ сложены, превышаютъ двѣнадцать, которое такимъ образомъ не остается равнымъ своимъ дѣлителямъ, какъ число шесть; а другія менѣе, чѣмъ совершенны, какъ напр. восемь; ибо по раздѣленіи на два, оно даетъ четыре, на четыре — два, и на восемь — единицу; числа же, на которыя оно дѣлится, бывъ сложены, составляютъ семь, и потому оно нуждается еще въ единицѣ для своего восполненія, — не такъ, какъ шесть, которое во всякомъ случаѣ остается равнымъ самому себѣ. Посему это послѣднее и прилагается къ Сыну Божію, который изъ полноты Божества низшелъ въ здѣшнюю жизнь. Уничиживъ же себя и принявъ образъ раба (Флп. 2, 7), Онъ опять вошелъ въ полноту своего совершенства и достоинства. Ибо, умалившись въ самомъ себѣ и, такъ сказать, разрѣшившись на свои части, Онъ опять изъ своего умаленія и этихъ частей своихъ вошелъ въ свою полноту и величіе, никогда и при умаленіи не переставая быть совершеннымъ. — Кромѣ того и во всемъ созданіи міра и стройности его оказывается содержащимся это число, такъ какъ въ шесть дней Богъ создалъ небо и землю и все, что въ нихъ, творческою силою Слова, объемлющаго число шесть, по которому существуетъ тройственной видъ, составляющій тѣла. Ибо долгота, широта и глубина составляютъ тѣло, а число шесть и составляется изъ этихъ трехъ сторонъ. Впрочемъ теперь не благовременно раскрывать это подробно, чтобы, оставивъ настоящій предметъ, намъ не разсуждать о постороннемъ». [свт. Мефодий еп. Патарский. Пир 10 дев или о девстве. Речь 8, Феклы, гл. 11]. http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.iv.m_07_0018
Славик: Игорь Кузьмин пишет: «Буква умерщвляет, дух животворит». А инструкции по технике безопасности Вы такожде понимаете "токмо духовно"? Таковое "опасное разумение", пожалуй, и впрямь может оказаться особо-опасным и для Вас, и для окружающих. Игорь Кузьмин пишет: Св. Ипполит прилагает свое толкование к пророчеству Даниила о 70-й седмине. И снова Вы о временах и сроках... Господь же запретил верным препираться о времени скончания мира, сами же писали... Вы видимо за время отпуска утеряли нить дискуссии и сейчас не удосужились перечитать тему, чтобы её восстановить. Я Вам напомню. Вы утверждали будто бы святые отцы, и в том числе Ипполит, пишут о пресечении Евхаристии задолго прежде скончания мира. Речь у Вас была именно об этом, когда Вы цитировали мне фрагмент «Слова о кончине мира, и об антихристе, и о втором пришествии Господа нашего Иисуса Христа» (которое, кстати говоря, Ипполиту не принадлежит, ну да ладно): Св. Ипполит, папа римский, в Соборнике больш. на лис. 133 об.: «Восплачутжеся и церкви Божия плачем велиим. Зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут. И честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися». И далее Ваш комментарий: Зде по толкователю ясно, что сию жертву человецы не сохранят. Спустошится потому, что те кому вверено не удержат по недостоинству. Осквернение бескровной жертвы от преложение веры от православия к отступничеству. Это Ваши слова. Я Вам ответил, что эта фраза Ипполита вырвана Вами из контекста, потому как в ином месте - в "Слове о Христе и антихристе" - он, подобно всем иным святым отцам, ясно пишет, что конечная "мерзость запустения" непосредственно предваряет собою конец мира и второе пришествие Христа, а значит и Евхаристия благополучно пребудет вплоть до скончания мира и пришествия Господа. LXIII. Блаженный апостол Павел в послании к Фессалоникийцам говорит: молим же вы, братие, о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании о нем, не скоро подвизатися вам от ума, ни ужасатися, ниже духом, ниже словом, ни посланием, аки от нас (посланным), яко уже настоит день Господень. Да никтоже вас прелстит ни по единому же образу, яко аще не приидет отступление прежде, и открыется человек беззакония, сын погибели, противник и превозносяйся паче всякого глаголемаго бога, или чтилища, якоже ему сести в церкви Божией, показующу себе, яко бог есть. Не помните ли, яко еще живый у вас, сия глаголах вам? И ныне удерживающее весте, во еже явитися ему в свое время. Тайна бо уже деется беззакония, точию держай ныне, дондеже от среды будет. И тогда явится беззаконник, егоже Господь Иисус убиет духом уст своих и упразднит явлением пришествия своего, егоже есть пришествие по действу сатанину во всякой силе, и знамениих, и чудесех ложных, во всякой лсти неправды в погибающих, зане любве истины не прияша, во еже спастися им. И сего ради посылает им Бог действо лсти, во еже веровати им лжи, да суд приимут вси не веровавшии истине, но благоволившии неправде (2Фес.2:1-12). А Исаия говорит: да возмется нечестивый, да не видит славы Господни (Ис.26:10). LXIV. Когда же это будет, любезный, и когда одна седьмица разделится на две части и в данном случае обнаружится "мерзость запустения", и два пророка и предтечи Господа совершат свое поприще, и весь мир придет, наконец, к завершению, - что остается еще, как не появление с небес Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа, Сына Божия, на Которого мы надеемся и Который навлечет сожжение и праведный суд на всех тех, которые не уверовали в Него? (Ипполит Римский "О Христе и антихристе") Тут св. Ипполит, цитируя послание Павла к Фессалоникийцам, где речь безусловно идёт о последних временах, и используя образы из пророчеств Даниила именно в этом контексте, ясно пишет о том, что установление "мерзости запустения" будет означать непременный конец мира и незамедлительное пришествие Христа. Кстати сказать, эти образы из пророчества Даниила используются Ипполитом применительно к последним временам и в самом толковании святого на книгу пророка Даниила: XXXV. То есть, когда исполнятся шестьдесят две седмины, и придёт Христос, и проповедается Евангелие всему миру, «и истощатся лета», тогда останется ещё одна, последняя седмина, во время которой придут Илия и Енох, в средине же её появится «мерзость запустения» - антихрист – и возвестит миру запустение. И тогда «жертва и возлияние», которые теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми народами, отымутся. (Ипполит Римский, кн. четвёртая «О видении пророка Даниила», видение десятое, о семидесяти седминах) Тут под "жертвой и возлиянием" имеется ввиду именно христианская Евхаристия - Ипполит специально это оговаривает - «жертва и возлияние», которые теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми народами. Так что не надо мне тут выкладывать различные толкования на пророчество Даниила - смысл данного фрагмента творения св. Ипполита вполне очевиден, и он никак не подтверждает Ваших домыслов.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: А инструкции по технике безопасности Вы такожде понимаете "токмо духовно"? Таковое "опасное разумение", пожалуй, и впрямь может оказаться особо-опасным и для Вас, и для окружающих. Как у всякой инструкции и конституции есть свой дух (устанавливаемый некий принцип), то и удобно использовать ее может только тот кто различает этот принцип. Бывает и так, что принцип не всем понятен, тогда требуются разъяснения и толкование (сиречь заложенного автором принципа) или исправление. Если Вам недостаточно понятен внутренний принцип (Духовный разум) текста св. писания, то буквой можно соблазниться. Как соблазнялись многие еретики. О чем и предостерегает апостол и свв. отцы в приведенной мной цитате. Иудеи отвергшие Христа вот не возвысились до духовного разумения Иоанна Предотечи, ожидая явления пред Христом Илии, и не прияли проповедуемого Иоанном Христа. Славик пишет: И снова Вы о временах и сроках... Господь же запретил верным препираться о времени скончания мира, сами же писали... Вы видимо за время отпуска утеряли нить дискуссии и сейчас не удосужились перечитать тему, чтобы её восстановить. Я Вам напомню. Вы утверждали будто бы святые отцы, и в том числе Ипполит, пишут о пресечении Евхаристии задолго прежде скончания мира. Речь у Вас была именно об этом, когда Вы цитировали мне фрагмент «Слова о кончине мира, и об антихристе, и о втором пришествии Господа нашего Иисуса Христа» Вы видимо невнимательно читаете мои пояснения к цитатам. Я приводил их только для того, чтобы указать не на время, но на саму возможность пресечения бескровной жертвы приносимой на олтарях. А о временах и сроках – это Ваш тезис. Это Вы высчитываете время. Что и подтверждает вот это Ваше утверждение: Я Вам ответил, что эта фраза Ипполита вырвана Вами из контекста, потому как в ином месте - в "Слове о Христе и антихристе" - он, подобно всем иным святым отцам, ясно пишет, что конечная "мерзость запустения" непосредственно предваряет собою конец мира и второе пришествие Христа, а значит и Евхаристия благополучно пребудет вплоть до скончания мира и пришествия Господа. Ваше дело веры утверждать появление мерзости запустения в храмах Божиих за 1 день, 2, 3, 4, 5,.. 1000,.. 10 000,.. и когда угодно. Я же верую вместе с благочестивыми учителями, что мерзость запустения уже присутствует в олтарях даже и прежде бывших православных храмах. Как то на Западе, так и на Востоке, так и в России. Там где нет правой веры, там мерзость запустения стоит, а не богоугодная жертва приносится Богу. Славик пишет: Тут под "жертвой и возлиянием" имеется ввиду именно христианская Евхаристия - Ипполит специально это оговаривает - «жертва и возлияние», которые теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми народами. Так что не надо мне тут выкладывать различные толкования на пророчество Даниила - смысл данного фрагмента творения св. Ипполита вполне очевиден, и он никак не подтверждает Ваших домыслов. Я Вам показал что все 70 Данииловых седмин исполнены, и которые завершились преданием нового завета чрез апостол миру, и воцарением мерзости запустения в Храме Иеросалимском, отчего и разрушение его и конечное пресечение жертвы ветхозаконной. Вы же видимо соблазнившись буквой духовного толкования Ипполита полагаете, что сии последние Данииловы седмины еще не исполнились. Значит ничем Вы по вере не разликуете в сем от жидовствующих. Вы не можете соединить в уме своем приводимые Вам духовные толкования, потому как не духовного разума отец взыскуете, но избранной голой буквой одного места, отвергая другое, догматы новые себе строите. Собственно так и еретики строят свои догматы, попирая готовые, ясно открытые св. писанием. И о будущих проречения отцы никогда не спорили ни до Христа ни после. Как откроется прорекаемое событие, так и принимали, истолковывая уже свершившееся. «Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса]. «Сущее [Пророчество Даниилово, 12 гл.]. И аз слышах, и не разумех, и рех: Господи, что последняя сих? Толк. Феодорита. Не понимая сказанного о времени, говорит Пророк, принужден я был спросить, желая узнать яснее; пожелал узнать и то, что будет после сего. Сущее. И рече мне: гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколь избранни будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют. Толк. Феодорита. Не без причины, говорит Ангел, сказал это я неясно, и, как бы печати какия, приложил к словам неясность. Божественное предлагать должно не всем без разбора. Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них. Тогда будут отделены от праведных делатели худаго потому что все искусит огонь».
Brick: Игорь Кузьмин пишет: Ваше дело веры утверждать появление мерзости запустения в храмах Божиих за 1 день, 2, 3, 4, 5,.. 1000,.. 10 000,.. и когда угодно. Я же верую вместе с благочестивыми учителями, что мерзость запустения уже присутствует в олтарях даже и прежде бывших православных храмах. Как то на Западе, так и на Востоке, так и в России. Там где нет правой веры, там мерзость запустения стоит, а не богоугодная жертва приносится Богу. Так было и раньше. Возможно услышать ваши советы? К примеру человек живёт в некоторой местности, где есть Поморы и РПСЦ, куда приклониться? Одно из двух.
Федька: Brick пишет: куда приклониться? Одно из двух. Ясен перец! Какая к дому ближе туда и клонитеся!
Игорь Кузьмин: Brick пишет: Так было и раньше. Не понял, к чему это относиться "так было и раньше"? Brick пишет: Возможно услышать ваши советы? К примеру человек живёт в некоторой местности, где есть Поморы и РПСЦ, куда приклониться? Одно из двух. К св. писанию (здесь вместе со святоотеческим и учительным) прежде приклониться достоит. Кирил философ рече: «Не того бо ради сотворени быхом, да ямы и пием, и облачимся в красная,.. но да угодим Господеви, и будущая благая получим… но понеже не испытуем божественных писаний, того ради заблудихом от пути истиннаго». «Вопрос. Возможно ли человеку без веры спасену быти? Ответ. Невозможно. Понеже святый апостол Павел ко евреом тако глаголет. Без веры невозможно угодити Богу». [Б. Катихизис]. «Аще и вся добродетели исправит человек и неправо верит, на сие место и в таковыя муки приходит идеже Арий и Несторий и прочие еретики» [свт. Софроний Иеросалимский, в Лимонаре, гл. 26]. «Вопрос. Колико есть вер? Ответ. Слыши Павла иже ко ефесеом во своем послании глаголюща. Един Господь, едина вера, едино крещение» [Б. Катихизис]. «Аще по апостолу, един Господь, едина вера, то иныя все не веры,.. но ереси и раздоры» [Книга о вере]. «Вопрос. Иныя убо веры, их же велие множество по вселенней что они суть? Ответ. Веры иныя не суть православны. Понеже не во словеси Божии утверждаются ниже по преданию святых апостол и богоносных отец жительствуют, но по волях, и по преданиях льстивых еретиков шествуют. Сего ради ничтоже ино глаголется о них. точию яко не сый. Суетни бо и ложни и бесовския нарицаются» [Б. Катихизис]. «Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере].
Алек.: Brick пишет: К примеру человек живёт в некоторой местности, где есть Поморы и РПСЦ, куда приклониться? Одно из двух. Напрасно вы думаете подобно многим что в церковь Христову войти что в магазин продуктовый зайти.
Славик: Игорь Кузьмин пишет: Как у всякой инструкции и конституции есть свой дух (устанавливаемый некий принцип), то и удобно использовать ее может только тот кто различает этот принцип. И Вы конечно же обладаете этой удивительной способностью различения принципов в самой высшей степени! Это надо понимать так, что если мнение того или иного святого случайно совпало с Вашим - это хорошо, а если не совпало - тем хуже для этого святого и в ход идут "духовные толкования" и "опасные разумения"? Экий Вы смешной. Игорь Кузьмин пишет: Вы видимо невнимательно читаете мои пояснения к цитатам. Я приводил их только для того, чтобы указать не на время, но на саму возможность пресечения бескровной жертвы приносимой на олтарях. Нет, это Вы невнимательно читаете мои сообщения. Я Вам уже сказал, что я не сомневаюсь в самой возможности пресечения бескровной жертвы. Да, она пресечется - об этом ясно говорят святые отцы. Но они также говорят и о том, что эта жертва пребудет вплоть до второго пришествия Христа, т.е. её пресечение и будет означать конец мира и пришествие Господа. Мне опять выложить все ранее приведённые святоотеческие цитаты? Мне не трудно, но пока ограничусь этим: И си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. ("Апостол толковый", лист 544, об.) И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и непобедимо есть. ("Кириллова книга", лист 78, об.) Игорь Кузьмин пишет: Ваше дело веры утверждать появление мерзости запустения в храмах Божиих за 1 день, 2, 3, 4, 5,.. 1000,.. 10 000,.. и когда угодно. Я же верую вместе с благочестивыми учителями, что мерзость запустения уже присутствует в олтарях даже и прежде бывших православных храмах. А вот не надо передёргивать, это не делает Вам чести. Я повторяю Вам ещё раз - пресечение Жертвы будет означать незамедлительный конец мира, ибо все святые отцы ясно говорят, что Жертвы сия пребудет до скончания мира и второго пришествия Господа. А веровать Вы со своими "блаачестивыми учителями" можете во что угодно - на здоровье. Игорь Кузьмин пишет: Я Вам показал что все 70 Данииловых седмин исполнены, и которые завершились преданием нового завета чрез апостол миру, и воцарением мерзости запустения в Храме Иеросалимском, отчего и разрушение его и конечное пресечение жертвы ветхозаконной. Да, тяжелый случай... Вы может быть всё-таки возьмёте в руки книгу св. Ипполита, а? О каком пресечении "жертвы ветхозаветной" Вы говорите, если Ипполит специально указывает, что речь у него идёт не о ветхозаветной иудейской жертве, а о тех «жертве и возлиянии», которые теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми народами. И он же указывает, что под "мерзостью запустения" он именует воцарение антихриста и конечное уничтожение Евхаристии: появится «мерзость запустения» - антихрист – и возвестит миру запустение. И тогда «жертва и возлияние», которые теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми народами, отымутся". (Ипполит Римский, кн. четвёртая «О видении пророка Даниила», видение десятое, о семидесяти седминах) И добавляет, что за сим незамедлительно последует пришествие Господа: "что остается еще, как не появление с небес Господа нашего и Спасителя Исуса Христа, Сына Божия?" LXIV. Когда же это будет, любезный, и когда одна седьмица разделится на две части и в данном случае обнаружится "мерзость запустения", и два пророка и предтечи Господа совершат свое поприще, и весь мир придет, наконец, к завершению, - что остается еще, как не появление с небес Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа, Сына Божия, на Которого мы надеемся и Который навлечет сожжение и праведный суд на всех тех, которые не уверовали в Него? (Ипполит Римский "О Христе и антихристе") Ипполит Римский использует образы из пророчеств Даниила для описания событий кануна второго пришествия Господа. Для сравнения - вот Вам тот же приём из "Апостола толкового": Зриши ли яко мерзость запустения не есть Свята жертва любезна и приятна Богу, но спустошения ея еже соделает антихрист пред пришествием Господним, свой образ на то место поставивши. И уже сие спустошение посланнии от него ложнии пророцы начинают, и от сего познаваем яко же уже день Господень близко. Ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается. ("Апостол толковый", лист 549, оборот) Как у Вас с церковнославянским? Понимаете, что тут написано? Подобно тому, как была спустошена последняя ветхозаветная жертва - также будет спустошена и новозаветная жертва. Тогда и мир скончается. Ну и чего, спрашивается, стоят все эти Ваши "токмо духовные разумения"? Игорь Кузьмин пишет: Вы не можете соединить в уме своем приводимые Вам духовные толкования, потому как не духовного разума отец взыскуете, но избранной голой буквой одного места, отвергая другое, догматы новые себе строите. Пожалуйста, избавьте меня от Ваших поучений, "духовный" Вы наш. Я в своих суждениях стараюсь опираться не на собственного грубоумие, на мнение святых святых отец. Приведённых тут святоотеческих свидетельств достаточно, чтобы утверждать непрерывное пребывание Евхаристии (а следовательно - и истинного священства) вплоть до скончания мира и второго пришествия Господа. Вы не смогли привести ни единого аргумента в защиту своей позиции (Ваши фантастические "духовные", "опасные" и прочие фантазии - не счёт) - вот от того и беснуетесь.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: И Вы конечно же обладаете этой удивительной способностью различения принципов в самой высшей степени! Это надо понимать так, что если мнение того или иного святого случайно совпало с Вашим - это хорошо, а если не совпало - тем хуже для этого святого и в ход идут "духовные толкования" и "опасные разумения"? Это надо понимать так, что если не прилагать усилий к духовному познанию и рассуждению (прилежать к чтению с особым внимание всякого св. писания подражая свв. отцам), то кроме букв Вы мало чего познаете в текстах с символическими образами. Славик пишет: Нет, это Вы невнимательно читаете мои сообщения. Я Вам уже сказал, что я не сомневаюсь в самой возможности пресечения бескровной жертвы. Да, она пресечется - об этом ясно говорят святые отцы. Но они также говорят и о том, что эта жертва пребудет вплоть до второго пришествия Христа, т.е. её пресечение и будет означать конец мира и пришествие Господа. Мне опять выложить все ранее приведённые святоотеческие цитаты? Мне не трудно, но пока ограничусь этим: Славик пишет: Я повторяю Вам ещё раз - пресечение Жертвы будет означать незамедлительный конец мира, ибо все святые отцы ясно говорят, что Жертвы сия пребудет до скончания мира и второго пришествия Господа. А веровать Вы со своими "блаачестивыми учителями" можете во что угодно - на здоровье. Ваше право веровать и понимать тексты как желаете, и определять "незамедлительность" действий Господних. Мне же не открыто видение бескровной жертвы Христовой (еже в олтарях прелагаемой), и не вем кому сие открыто. Поэтому определять пришествие Господа по тому, что не вижу – абсурдно. Потому как не открыта сия тайна никому из человеков (не ведомо знать падение строителей жертвы бескровной). Если бы была открыта, то тот кому открыта так и указал, что ему лично сие открыто от Господа. И так как свв. отцы разъясняли не откровения им личные от Господа, но слова писания, то и разъясняли они только смысл нового установления новой жертвы, которая заменила ветхую. И это установление неотменно пребудет до второго пришествия Господня. Надеюсь Вас устраивает наше с Вами разделение в вере? Ищите жертву по своей вере. Славик пишет: Вы может быть всё-таки возьмёте в руки книгу св. Ипполита, а? О каком пресечении "жертвы ветхозаветной" Вы говорите, если Ипполит специально указывает, что речь у него идёт не о ветхозаветной иудейской жертве, а о тех «жертве и возлиянии», которые теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми народами. И он же указывает, что под "мерзостью запустения" он именует воцарение антихриста и конечное уничтожение Евхаристии Я Вам к данному тексту привел и текст пророчества Даниила, и другой текст Ипполита на пророчество Даниила, и других отец толкование сбывшегося пророчества Данилова на иудеях, для того чтобы показать, что нельзя в отрыве от сих рассматривать эти эсхатологические образы Ипполита. Эти образы только дополнительно могут быть приложены к сбывшемуся на иудеях пророчеству о 70 седминах. Иначе если пророчество о 70-ти седминах не исполнено, то и не нет нового завета, нет и прекращения жертвы ветхозаветной, не и разрушения Храма. Что абсурдно для християнина. А вот если эсхатологические образы Ипполитовы дополнительно рассматривать сопоставляя их в духовном (по образу действа токмо) разуме с тем, что явлено было на иудеях, то никакого противоречия нет между всеми этими текстами. Только надо понимать, что духовные образы – это человеческое приближение к искомому. Как свт. Андрей Кесарийский указует в вышеприведенном его предисловии толкований о будущих никому не отрытых событий. Потому как ведение сих запечатано до конца времен, как указует архангел Даниилу. Как явился Христос и разрушен Храм и дан новый завет, так и познано было пророчество. Так и на християнах происходит. Когда открывается отступление, тогда познаются и лица к нему приводящие. Славик пишет: Вы не смогли привести ни единого аргумента в защиту своей позиции (Ваши фантастические "духовные", "опасные" и прочие фантазии - не счёт) - вот от того и беснуетесь. Обоснования того, что Церковь никогда не уставляла таких догматов, на чьих либо откровениях, что попы не отступят от веры и благочестия и потому жертва приносимая ими не престанет, Вам приводились. Но человек самовластен сам веровать и уставлять какие хощет «догматы». Поистине убеждает только сам Господь. Только Вам вот видно очень неприятны мои обоснования, раз Вы их «беснованием» нарекаете.
Славик: Игорь Кузьмин пишет: Это надо понимать так, что если не прилагать усилий к духовному познанию и рассуждению (прилежать к чтению с особым внимание всякого св. писания подражая свв. отцам), то кроме букв Вы мало чего познаете в текстах с символическими образами. Золотые слова! Проблема заключается только в том, что единственным критерием при духовном познании символических образов у Вас выступает личный произвол. Игорь Кузьмин пишет: И так как свв. отцы разъясняли не откровения им личные от Господа, но слова писания, то и разъясняли они только смысл нового установления новой жертвы, которая заменила ветхую. И это установление неотменно пребудет до второго пришествия Господня. Надеюсь Вас устраивает наше с Вами разделение в вере? Ищите жертву по своей вере. Так ведь никто и не спорит с Вами о том, что свв. отцы разъясняли не откровения им личные от Господа, но слова писания. Кто бы сомневался. Я Вам о том и толкую, что вера в неистребимость вещественной Евхаристии вплоть до второго пришествия Христа изначально являлась всеобдержным преданием Церкви. Так Господь передал апостолам, так все всегда и веровали, о том и писали. Вы же утверждаете, что это, мол, всего лишь образ такой. Вас вопрошают, а с чего Вы взяли, что это образ, коли отцы прямым текстом пишут, что сама Жертва (жертва, а не её образ, форма и т.д.) будет приносится до скончания века? Где Вы это прочли? В ответ - ни единого святоотеческого свидетельства, ничего кроме Ваших личных домыслов. Поэтому, повторюсь, разделение в вере у Вас не со мной, грешным, а со святыми отцами, которым Вы противоречите. Игорь Кузьмин пишет: Я Вам к данному тексту привел и текст пророчества Даниила, и другой текст Ипполита на пророчество Даниила, и других отец толкование сбывшегося пророчества Данилова на иудеях, для того чтобы показать, что нельзя в отрыве от сих рассматривать эти эсхатологические образы Ипполита. Эти образы только дополнительно могут быть приложены к сбывшемуся на иудеях пророчеству о 70 седминах. Иначе если пророчество о 70-ти седминах не исполнено, то и не нет нового завета, нет и прекращения жертвы ветхозаветной, не и разрушения Храма. Что абсурдно для християнина. Вы категорически не хотите читать св. Ипполита! Никто не сомневается в утверждении Нового Завета, прекращении ветхозаветной жертвы и разрушении Иеросалимского Храма. Вопрос у нас не в том, исполнилось ли на иудеях пророчество о 70 седьминах (этот вопрос, кстати, к данной теме никакого отношения не имеет), а в том, применительно к чему использовал образы из пророчест Даниила сам св. Ипполит. Он же использовал их применительно к последним временам и кануну второго пришествия Господа, а не к Его Воплощению. Чтобы в этом убедиться - достаточно просто прочитать соответствующие места из сочинений Ипполита. Это то, что я уже несколько раз тут цитировал: XXXV. То есть, когда исполнятся шестьдесят две седмины, и придёт Христос, и проповедается Евангелие всему миру, «и истощатся лета», тогда останется ещё одна, последняя седмина, во время которой придут Илия и Енох, в средине же её появится «мерзость запустения» - антихрист – и возвестит миру запустение. И тогда «жертва и возлияние», которые теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми народами, отымутся. (Ипполит Римский, Толкования на книгу пророка Даниила, Книга 4 «О видении пророка Даниила», Видение десятое «О семидесяти седминах») LXIV. Когда же это будет, любезный, и когда одна седмина разделится на две части и в данном случае обнаружится «мерзость запустения», и два пророка и предтечи Господа совершат своё поприще, и весь мир прийдёт, наконец, к завершению – что остаётся ещё, как не появление с небес Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа, Сына Божия, на Которого мы надеемся и Который навлечёт сожжение и праведный суд на всех тех, которые не уверовали в Него? (Ипполит Римский, О Христе и антихристе) А это цитата из "Видения двенадцатого", которое Вы мне цитировали, но только не в том сокращенном виде, оборванное на полуслове, как Вы его представили, а полностью: (49) Все это в таком виде пророк повествует об Антихристе, как он, бесстыдный, бранолюбивый тиран, будет стремиться поставить себя выше всякого божества; как он, хвастаясь своею силою, разрушая неприятельские укрепления и гордясь золотом, серебром и драгоценными камнями, будет произносить надменные речи пред Богом и будет желать, чтобы только ему одному поклонялись как Богу. О нём свидетельствует все Писание; его, который придёт на погибель многих, предвозвестили пророки, согласно с ними свидетельствовал о нём и Господь, и так же точно учили о нём и апостолы, а Иоанн в Откровении прикровенно обозначил даже имя его. Господь назвал его мерзостью запустения, а апостол [Павел] учил, что пришествие его будет по действию Сатаны. Он разрушит и опустошит город Тирский, завоюет и уничтожит землю Египетскую, разрушит до основания всю страну Ливийскую, а царя Эфиопского со всем войском истребит мечом. Возвысившись над всеми царями и всяким божеством, он [заново] построит город Иерусалим и восстановит разрушенный храм, а всю страну и приделы её возвратит Иудеям. Затем, освободив их от ига народов, он объявит себя царем их, – и тогда неверующие будут преклонять пред ним колени свои и поклоняться ему как Богу. Не разумея сказанного пророком [Даниилом], что он именно обманщик и лжец, они ошибочно будут думать, что он Христос. Посему-то и говорит Иеремия: за то, что не поверили истине, будет говорить людям сим и Иерусалиму дух заблуждения (4:11). Посему же, зная заблуждение народа и будущее действие Сатаны, сказал и апостол: когда будут говорить: «мир и безопасность», тогда внезапно постигнет их пагуба, подобно как мука, родами [постигает] имеющую во чреве, и не избегнут (1Фес. 5:3). (50) Он убьёт двух свидетелей и предтеч Христа, которые будут возвещать Его славное пришествие с небес, как сказано через пророка: и дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище (Отк. 11:3). Об этом же сказано у Даниила: и утвердит завет многим одна седмина, а в половине седмины отнимется жертва и возлияние (9:27). Здесь указывается седмина, разделенная на две [половины] потому, что в продолжение трёх с половиной лет будут проповедовать эти два свидетеля, а в остальную часть седмины будет враждовать со святыми и опустошит весь мир Антихрист. И так исполнится сказанное: и дастся мерзость запустения на тысячу двести девяносто дней. Блажен терпящий во Христе и достигший тысячи трехсот тридцати пяти дней (Дан. 12:11-12). В самом деле, тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира тогда некоторые будут посланы затем, чтобы всюду избивать верных по всем городам и странам; причём Иудеи будут радоваться гибели их, язычники злорадствовать, а все неверные сочувствовать тем и другим. Тогда святые рассеются от востока до запада: одни из них будут преследоваться от востока к югу, другие же будут укрываться в горах и пещерах. Тогда мерзость, убивая и всячески изгоняя их из этого мира, станет преследовать их и на море и на суше; тогда никто из них не будет иметь возможности ни продать что-либо из своего, ни купить чужого, если кто-либо из них не будет иметь на руке имя зверя или носить начертание его на челе своем. Тогда все верующие будут изгоняться из всякого места – и из домов, и из городов, будут заключаться в темницу, подвергаться мучениям посредством всевозможных пыток и истребляться во всем мире. Вы можете не соглашаться с той трактовкой, которую даёт Ипполит этим образам, но бессмысленно отрицать, что речь у Ипполита идёт именно о событиях, непосредственно предшествующих концу мира. Игорь Кузьмин пишет: Обоснования того, что Церковь никогда не уставляла таких догматов, на чьих либо откровениях, что попы не отступят от веры и благочестия и потому жертва приносимая ими не престанет, Вам приводились. Но человек самовластен сам веровать и уставлять какие хощет «догматы». Поистине убеждает только сам Господь. Только Вам вот видно очень неприятны мои обоснования, раз Вы их «беснованием» нарекаете. Так мне не Ваши обоснования нужны, а свидетельства свв. отцов. Есть они у Вас? Нет! А у меня есть прямые ясные свидетельства, что Евхаристия пребудет до второго пришествия Христа и её пресечение будет означать конец мира. Вот Вам, к примеру, хоть "Апостол толковый": И нарече ину жертву себе любезну треми чинъми написавше. Имаши быти между языки, и на всяком месте и жертва чиста, и си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. («Апостол толковый», лист 544, об.) Зриши ли яко мерзость запустения не есть Свята жертва любезна и приятна Богу, но спустошения ея еже соделает антихрист пред пришествием Господним, свой образ на то место поставивши. И уже сие спустошение посланнии от него ложнии пророцы начинают, и от сего познаваем яко же уже день Господень близко. Ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается. («Апостол толковый», лист 549, оборот) Хоть "Кириллова книга": О том бо Хрисостом святый глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвеники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лжепророцы начинают. И от того познаваем яко уже близ есть день Господский. Егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, якоже о том запустении в Евангелии глаголано, такоже и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Такоже будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру установлена есть. Тогда же и век сей скончается. («Кириллова книга», лист 32, оборот) И именова ину жертву себе возлюбленую, треми чинъми написав, яко имать быти во языцех, и на всяком месте жертва чистая. И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и не победимо есть. («Кириллова книга», лист 78, об.)
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Золотые слова! Проблема заключается только в том, что единственным критерием при духовном познании символических образов у Вас выступает личный произвол. «Произвол» у Вас, потому как Вы догматизируете букву не явленных (не открытых по истории) некоторых образов. На образы имеет право всякий християн. И церковь не судила таковые образы, которые еще не открыты и не явлены по истории, но полезны для духовного упражнения в познании отступления. О чем рассуждает и преп. Андрей Кесарийский в предисловии своих толкований на Апокалипсис. Язык образов - не юридический язык, на котором догматы утверждаются. А кто уставлял некие догматы на букве пророческих образов, то таковые догматы церковь не принимала. Напр. о 1000 царствии святых. Славик пишет: Так ведь никто и не спорит с Вами о том, что свв. отцы разъясняли не откровения им личные от Господа, но слова писания. Кто бы сомневался. Я Вам о том и толкую, что вера в неистребимость вещественной Евхаристии вплоть до второго пришествия Христа изначально являлась всеобдержным преданием Церкви. Бескровная жертва приносимая в олтарях положена Господом на произволение веры строителей. Значит на чьем произволении положено, то и всегда ответственно. И сие произволение свободно. Значит абсурдно есть от этого свободного произволения уставлять некие догматы «непогрешимости». Это противоречило бы воле Господней. Не насильственно уставлявшего свои обетования, но на условиях свободного приятия. Новая жертва непременна действием от Господа, а от человеков отступивших от веры и благочестия не приемлема может быть. Славик пишет: Так Господь передал апостолам, так все всегда и веровали, о том и писали. Догмат о невозможности отступления строителей тайн от веры неудобен для такового установления от Господа. А человекам и не дано права уставлять новую веру. Посему и не могло быть такой веры в то, что свободно избирается. И свв. отцы и учители не привязывали веру Господню к сущим попам, но учили, что для истинно верующего християнина всегда готов от Господа свой жертвенник, от которого его никто не может отлучить. Славик пишет: Вы же утверждаете, что это, мол, всего лишь образ такой. Вас вопрошают, а с чего Вы взяли, что это образ, коли отцы прямым текстом пишут, что сама Жертва (жертва, а не её образ, форма и т.д.) будет приносится до скончания века? Где Вы это прочли? Там же где и Вы. Только Вы не различаете «жертвы» принимаемой от отвергаемой. Нет никакого смысла веровать в «жертву» не различая веры строителя. Славик пишет: Вы категорически не хотите читать св. Ипполита! Поищите мои цитаты, я его привожу в свидетельство того, что он свои образы относил к Данииловым седминам. Зрите внимательно о какой седмине у Ипполита речь. А Даниловой. О 70-й. Другой в пророчестве нет. «Останется еще одна». У кого (или от каких) останется? Покажите другие и именно пророчестьвуемые Ипполитовы. И в другом тексте Ипполит указует на 70-ю седмину Даниилову. «Об этом же сказано у Даниила: и утвердит завет многим одна седмина, а в половине седмины отнимется жертва и возлияние (9:27). Здесь указывается седмина, разделенная на две [половины] потому, что в продолжение трёх с половиной лет будут проповедовать эти два свидетеля, а в остальную часть седмины будет враждовать со святыми и опустошит весь мир Антихрист.». Значит если Вы желаете разделить Ипполитовы седмины от Данииловых, и одну Даниилову, как еще не исполненную перенести на конец времен Господнего пришествия значит Вы просто не различаете символов образов Ипполитового толкования. Но творите Ипполита жидовствующим по своему разуму, как еще ожидающему исполнения 70-й Данииловой седмины в конце времен. Славик пишет: Вы можете не соглашаться с той трактовкой, которую даёт Ипполит этим образам, но бессмысленно отрицать, что речь у Ипполита идёт именно о событиях, непосредственно предшествующих концу мира. Это символический образ Данииловой «седмины». Цифры здесь символичны. Зри выше Толковый Апокалипсис и Мефодия Патрского. Славик пишет: Так мне не Ваши обоснования нужны, а свидетельства свв. отцов. Есть они у Вас? Нет! Вам нужны свидетельства свв. отцов о том пребудут ли законные строители бескровной жертвы? Вы просто не понимаете чего ожидаете уведать. Сие не во власти человеческого ведения.
Славик: Игорь Кузьмин пишет: «Произвол» у Вас, потому как Вы догматизируете букву не явленных (не открытых по истории) некоторых образов. У меня никакого произвола нет - только свидетельства свв. отцов. А вот у Вас всё с точностью до наоборот - никаких свидетельств - один произвол в виде "духовных толкований" да "опасных разумений". Игорь Кузьмин пишет: Бескровная жертва приносимая в олтарях положена Господом на произволение веры строителей. Значит на чьем произволении положено, то и всегда ответственно. И сие произволение свободно. Значит абсурдно есть от этого свободного произволения уставлять некие догматы «непогрешимости». Это противоречило бы воле Господней. Вы уже и за Господа решаете, что противоречит Его воле, а что нет? Я Вам уже неоднократно писал тут, что никто никаких догматов непогрешимости тут не устанавливает. Вы же вновь и вновь стремитесь переврать слова оппонента в удобную Вам сторону. Нехорошо. Есть Господне обетование, озвученное апостолом Павлом, что Евхаристическая Жертва пребудет до конца времён и второго пришествия Христа. Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Исус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. (Апостол Павел, 1 Кор. 11, 23-26) И есть разъяснения этих апостольских слов свв. отцами, где ясно сказано, что именно вещественная Евхаристия сохранится до скончания мира: И нарече ину жертву себе любезну треми чинъми написавше. Имаши быти между языки, и на всяком месте и жертва чиста, и си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. («Апостол толковый», лист 544, об.) Видите, речь о той самой вещественной жертве, которую Церковь уже приносит сейчас (т.е. во время написания данного текста) и будет приносить до скончания века. И это пророчество довольно на уверение, поскольку крепко и неодолимо. Всё. Бессмысленно с этим спорить. Игорь Кузьмин пишет: Там же где и Вы. Только Вы не различаете «жертвы» принимаемой от отвергаемой. Нет никакого смысла веровать в «жертву» не различая веры строителя. Приведите прямую цитату, где сказано, что сохранится только некий образ Жертвы, а не сама эта Жертва. Игорь Кузьмин пишет: Значит если Вы желаете разделить Ипполитовы седмины от Данииловых, и одну Даниилову, как еще не исполненную перенести на конец времен Господнего пришествия значит Вы просто не различаете символов образов Ипполитового толкования. Но творите Ипполита жидовствующим по своему разуму, как еще ожидающему исполнения 70-й Данииловой седмины в конце времен. А с чего Вы решили, будто я желаю что-то куда-то переносить? Я Вас уже просил не толковать "опасно" мои сообщения. Толкователь-то из Вас некудышный... Я Вам пишу только о том, что Ипполит использует образы пророчества Даниила для описания грядущих событий кануна второго пришествия Христа. Он сам об этом прямо пишет. XXXV. То есть, когда исполнятся шестьдесят две седмины, и придёт Христос, и проповедается Евангелие всему миру, «и истощатся лета», тогда останется ещё одна, последняя седмина, во время которой придут Илия и Енох, в средине же её появится «мерзость запустения» - антихрист – и возвестит миру запустение. И тогда «жертва и возлияние», которые теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми народами, отымутся. (Ипполит Римский, Толкования на книгу пророка Даниила, Книга 4 «О видении пророка Даниила», Видение десятое «О семидесяти седминах») L. Он убьёт двух свидетелей и предтеч Христа, которые будут возвещать Его славное пришествие с небес, как сказано через пророка: и дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище (Отк. 11:3). Об этом же сказано у Даниила: и утвердит завет многим одна седмина, а в половине седмины отнимется жертва и возлияние (9:27). Здесь указывается седмина, разделенная на две [половины] потому, что в продолжение трёх с половиной лет будут проповедовать эти два свидетеля, а в остальную часть седмины будет враждовать со святыми и опустошит весь мир Антихрист. (Ипполит Римский, Толкования на книгу пророка Даниила, Книга 4 «О видении пророка Даниила», Видение двенадцатое «О трех царях») LXIV. Когда же это будет, любезный, и когда одна седмина разделится на две части и в данном случае обнаружится «мерзость запустения», и два пророка и предтечи Господа совершат своё поприще, и весь мир прийдёт, наконец, к завершению – что остаётся ещё, как не появление с небес Господа нашего и Спасителя Исуса Христа, Сына Божия, на Которого мы надеемся и Который навлечёт сожжение и праведный суд на всех тех, которые не уверовали в Него? (Ипполит Римский, О Христе и антихристе) Нет, конечно если Вам угодно веровать, что антихристу удалось уничтожить новозаветную жертву (ту, которую, как пишет Ипполит "теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми народами") и "опустошить весь мир" ещё две тысячи лет назад - то на здоровье. Кто же может Вам это запретить? Может быть по Вам и второе пришествие Господа уже состоялось, а мы и не заметили? Игорь Кузьмин пишет: Вам нужны свидетельства свв. отцов о том пребудут ли законные строители бескровной жертвы? Вы просто не понимаете чего ожидаете уведать. У меня есть прямые, чёткие и ясные свидетельства свв. отцов о неистребимости вещественной Евхаристии вплоть до второго пришествия Христа. От Вас я ожидаю "уведать" (слово-то какое выдумали!) свидетельства свв. отцов, которые бы подтверждали Вашу точку зрения о возможности пресечения Жертвы задолго до конца мира. Есть они у Вас - приводите. Нет? К чему тогда весь этот разговор?
Игорь Кузьмин: Славик пишет: У меня никакого произвола нет - только свидетельства свв. отцов. А вот у Вас всё с точностью до наоборот - никаких свидетельств - один произвол в виде "духовных толкований" да "опасных разумений". У нас различное понимание свидетельств. Дух св. писания непротиворечив, и это познается духовным рассуждением. «Многа убо от божественных писаний, по писмени разумевают, но плоды духа истязовати со многим опасньством, скровенныя в божественных писаниих: сего убо дух живит, неразсуждая же сия, но по писмени разумеваяй: сего убо писмя умерщвляет. Того ради во многия ереси впадают" [преп. Иосиф Волоцкий, слово 11]. "Писмя убивает, а дух жи¬вотворит" (2 Кор. 3, 6), ибо если в Божественных Писаниях будем разуметь буквально, то впадем в нечестивыя хулы" [свт. Афанасий Александрийский]. Славик пишет: Есть Господне обетование, озвученное апостолом Павлом, что Евхаристическая Жертва пребудет до конца времён и второго пришествия Христа. У Павла изложено что есть евхаристия и как ее должен творить православный строитель до самого пришествия Господня. Жертва не может пребывать, она творится заново. Здесь должно понимать духовно. Павел не может передать жертву которая приносилась при нем бывшим после него. Жертва евхаристическая это дар с верой православных, каждый раз или приемлемая и прелагаемая Господом, или отверженная и не приемлемая. И это положено на воле всякого строителя, которую из человеков никто не ведает. И Павел никакую евхаристическую жертву передать не мог. У каждого своя жертва. А передал как ее должен строить для преложения (каждый раз нового) Господом всякий православный строитель. Славик пишет: Я Вам пишу только о том, что Ипполит использует образы пророчества Даниила для описания грядущих событий кануна второго пришествия Христа. Он сам об этом прямо пишет. Так я Вам и показываю, что чрез буквальное понимание образов Ипполитовых Вы разрушаете исполненное пророчество Даниилово, которым обличали свв. отцы иудеев. Какая «останется» последняя седмина от Даниловых 70-ти, и какие уже исполнены? Укажите. И если это не Даниилова, то и «7 лет» ее только духовны и символичны. Потому как не пророчествуемы, но во образ Даниловых только уподобляемы по действу всемирного отступления или запустения олтарей, подобно мерзости запустения в Храме Соломонове. Славик пишет: Нет, конечно если Вам угодно веровать, что антихристу удалось уничтожить новозаветную жертву (ту, которую, как пишет Ипполит "теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми народами") и "опустошить весь мир" ещё две тысячи лет назад - то на здоровье. Кто же может Вам это запретить? Уничтожение жертвы духовно рассуждается, а не плотски. Что есть уничтожение Жертвы? Строители только и могут уничтожить ее, отпадши от веры. Жертва не приемлется Господом, от нецыих строителей за превращение веры и благочестия, вот спустошается в здесь. Все это писание духовно, и разумевается духовным рассуждением, буква умерщвляет. Славик пишет: От Вас я ожидаю "уведать" (слово-то какое выдумали!) свидетельства свв. отцов, которые бы подтверждали Вашу точку зрения о возможности пресечения Жертвы задолго до конца мира. Есть они у Вас - приводите. Нет? Запечатаны последние свершения до явления самих событий по слову св. писания. По явленному же отступлению познается и лукавый прельститель (или прельстители). «Сущее [Пророчество Даниилово, 12 гл.]. И аз слышах, и не разумех, и рех: Господи, что последняя сих? Толк. Феодорита. Не понимая сказанного о времени, говорит Пророк, принужден я был спросить, желая узнать яснее; пожелал узнать и то, что будет после сего. Сущее. И рече мне: гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколь избранни будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют. Толк. Феодорита. Не без причины, говорит Ангел, сказал это я неясно, и, как бы печати какия, приложил к словам неясность. Божественное предлагать должно не всем без разбора. Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них. Тогда будут отделены от праведных делатели худаго потому что все искусит огонь». «Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса]. Славик пишет: К чему тогда весь этот разговор? Разговор о различении буквы и духа пророческих писаний.
Славик: Игорь Кузьмин пишет: У нас различное понимание свидетельств. Дух св. писания непротиворечив, и это познается духовным рассуждением. Вы что-то путаете. Во-первых, для того, чтобы что-то познавать духовным рассуждением, надобно бы сперва сподобиться просвещения от Св. Духа. Вы можете этим похвастаться? Нет? И чем же тогда, скажите на милость "духовное рассуждение" Игоря Кузьмина отличается от "духовного рассуждения" какого-нибудь протестанта-харизмата Пети Иванова или полуязычника-космиста Васи Пупкина? Любое рассуждение христианина должно иметь основу в свидетельствах святых отцов, признанных в качестве авторитетов Церковью. Иначе это уже не "духовное рассуждение", а отсебятина. А во-вторых, не надо давать "духовные разъяснения и толкования" на то, что уже и так прекрасно разъяснено и истолковано. Мои рассуждения базируются на ясных свидетельствах свв. отцов и учителей Церкви о том, что Евхаристия пребудет до второго пришествия Христа и её пресечение будет означать конец мира. Дабы десятый раз не цитировать одно и тоже, ограничусь фрагментами из "Апостола толкового" и "Кирилловой книги": И нарече ину жертву себе любезну треми чинъми написавше. Имаши быти между языки, и на всяком месте и жертва чиста, и си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. («Апостол толковый», лист 544, об.) Зриши ли яко мерзость запустения не есть Свята жертва любезна и приятна Богу, но спустошения ея еже соделает антихрист пред пришествием Господним, свой образ на то место поставивши. И уже сие спустошение посланнии от него ложнии пророцы начинают, и от сего познаваем яко же уже день Господень близко. Ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается. («Апостол толковый», лист 549, оборот) О том бо Хрисостом святый глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвеники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лжепророцы начинают. И от того познаваем яко уже близ есть день Господский. Егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, якоже о том запустении в Евангелии глаголано, такоже и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Такоже будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру установлена есть. Тогда же и век сей скончается. («Кириллова книга», лист 32, оборот) И именова ину жертву себе возлюбленую, треми чинъми написав, яко имать быти во языцех, и на всяком месте жертва чистая. И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и не победимо есть. («Кириллова книга», лист 78, об.) Причем эти свидетельства - и есть разъяснение того, как именно надо понимать слова апостола Павла и других свв. отцов. Вы же пытаетесь и им дать какие-то "духовные толкования", "опасно разъясняя" в нужную Вам сторону то, что уже и так ясно разъяснено свв. отцами - и только потому, что церковное толкование, видите ли, не укладывается в Ваши фантастические построения. И теперь я спрашиваю Вас снова - чем Вы можете подтвердить, что все Ваши рассуждения и разъяснения, это не Ваше ИМХО, не плод Вашего безусловно весьма богатого воображения? Какие у Вас есть доказательства того, что вышеуказанные слова свв. отцов надо понимать не так как это прямо следует их текста, а именно в том смысле, который им приписываете Вы? За всё время дискуссии Вы не смогли привести ни единого святоотеческого свидетельства, которое бы подтверждало Ваше мнение. Так что не надо писать про "различные понимания свидетельств". Любое понимание должно иметь твёрдое основания. У Вас же этого основания по-просту нет. Игорь Кузьмин пишет: У Павла изложено что есть евхаристия и как ее должен творить православный строитель до самого пришествия Господня. И опять. Это где написано, что слова апостола надо понимать именно в таком разуме? С чего Вы это взяли? Иоанн Дамаскин свидетельствует, что речь у Павла идёт не о том "что есть евхаристия и как ее должен творить православный строитель до самого пришествия Господня", а о том, что христиане приносят и будут приносить Жертву до второго пришествия Христа: Бог сказал: cиe есть Тело Мое; и cиe есть Кровь Моя; и cиe творите в Мое воспоминание; и по Его всесильному поведению бывает так (и будет), пока Он придет, ибо так сказано: дондеже приидет (1 Кор. XI, 26); (Иоанн Дамаскин, Точное изложение Православной Веры, Книга 4, Глава XIII, О святых и пречистых таинствах Господних) И то же сказано в процитированных выше "Апостоле толковом" и "Кирилловой книге": И си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет. («Апостол толковый», лист 544, об.) И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать. («Кириллова книга», лист 78, об.) Вы вновь противоречите свв. отцам. Игорь Кузьмин пишет: И если это не Даниилова, то и «7 лет» ее только духовны и символичны. Потому как не пророчествуемы, но во образ Даниловых только уподобляемы по действу всемирного отступления или запустения олтарей, подобно мерзости запустения в Храме Соломонове. Вы не читаете то, что Вам пишут. Я Вам о том и говорю, что Ипполит использует образы из пророчества Даниила для описания будущих событий кануна второго пришествия Христа. Сам Ипполит об этом прямо пишет - цитаты зрите выше. А просто отмахнуться от его свидетельств, сославшись на "духовность и символичность" Вам не удасться, потому как то же самое сказано в "Апостоле толковом" и "Кирилловой книге": Ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается. («Апостол толковый», лист 549, оборот) Егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, якоже о том запустении в Евангелии глаголано, такоже и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Такоже будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру установлена есть. Тогда же и век сей скончается. («Кириллова книга», лист 32, оборот) Игорь Кузьмин пишет: Запечатаны последние свершения до явления самих событий по слову св. писания. По явленному же отступлению познается и лукавый прельститель (или прельстители). Аминь. Игорь Кузьмин пишет: Разговор о различении буквы и духа пророческих писаний. Нет, разговор у нас идёт о другом - о том, на основании каких высказываний св. отцов был сделан вывод, что в последние времена должны исчезнуть и истинные священники и, соответственно, прекратиться совершение Таинства Евхаристии. Вот, раз уж взялись отвечать в этой теме, и извольте мне таковые высказывания предоставить. Только, пожалуйста, не вырванные из контекста и "опасно истолкованные" Вами. Есть они у Вас?
Ден: Федька пишет: сам Исус поставил нет, Он его послал... послал к нам, чтоб всем вокруг кроме нас на протяжении полутора столетий было весело. Славик пишет: Иоанн Дамаскин свидетельствует, что речь у Павла идёт не о том " а мне нравится, когда человек родившийся через 600 лет после смерти ап.Павла свидетельствует о чём именно апостол говорил. И никого это не напрягает нисколечко.
Федька: Ден пишет: Он его послал... послал к нам, чтоб всем вокруг кроме нас на протяжении полутора столетий было весело. Я всегда знал, что у Господа есть чувство юмора.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Вы что-то путаете. Во-первых, для того, чтобы что-то познавать духовным рассуждением, надобно бы сперва сподобиться просвещения от Св. Духа. Вы можете этим похвастаться? Нет? И чем же тогда, скажите на милость "духовное рассуждение" Игоря Кузьмина отличается от "духовного рассуждения" какого-нибудь протестанта-харизмата Пети Иванова или полуязычника-космиста Васи Пупкина? Ваш комментарий не имеет отношения к моему посту. Вы им полагаете, что апостол, свв. Афанасий В. и Иосиф Волоцкий свое указание о познании духа св. писания относили только исключительно к себе, а не ко всем. Если не всем дано познавать дух писания, то и судить за то что они его не познали и не прияли невозможно. Если человеку не дано познать дух веры писания, для принятия истины, то кому оно нужно? Познается разум писание по духу, и свв. отцы различают привождение к вере Христовой человека Духом. Дух и приводящий и подающий дары крещенские. Славик пишет: И теперь я спрашиваю Вас снова - чем Вы можете подтвердить, что все Ваши рассуждения и разъяснения, это не Ваше ИМХО, не плод Вашего безусловно весьма богатого воображения? Какие у Вас есть доказательства того, что вышеуказанные слова свв. отцов надо понимать не так как это прямо следует их текста, а именно в том смысле, который им приписываете Вы? За всё время дискуссии Вы не смогли привести ни единого святоотеческого свидетельства, которое бы подтверждало Ваше мнение. Так что не надо писать про "различные понимания свидетельств". Любое понимание должно иметь твёрдое основания. У Вас же этого основания по-просту нет. Основание я Вам многократно приводил. Выбор веры положен Господом на свободном волеизъявлении. Это непререкаемый у свв. отец догмат св. писания. Исходя из сего догмата никто из тварных существ не ведает этой воли другого человека. Падет он или не падет. Именно Вы выводите из слов писания абсурдные догматы. Веровать что попы не падут (а именно чрез них евхаристия строится) не получив личное некое уверение от Господа абсурдно. Вера попов предшествует всякой евхаристии. Догмат о непресечении евхаристии исходит из догмата о непадении попов, а не наоборот. Потому как воля попов первична. Если волеизъявление попов сокрыто, то и о сохранении евхаристии никто не может ничего сказать. Посему и понимать в сем непротиворечивом разуме должно слова писания. Господь предал творить жертву по новому образу, так и достоит ее совершать до самого Его пришествия. Господь так завещал чрез апостол творить верным до самого Его второго пришествия. И посему сие пророчество непременно. И это понимание не противоречит догмату о свободном волеизъявлении попов. Вы же притивно воле апостола и свв. отец приписываете им то что им Господь личным откровением не подавал. Славик пишет: Вы не читаете то, что Вам пишут. Я Вам о том и говорю, что Ипполит использует образы из пророчества Даниила для описания будущих событий кануна второго пришествия Христа. Сам Ипполит об этом прямо пишет - цитаты зрите выше. Ипполит пишет что эта седмина из оставшихся Даниловых. Я Вас спрашивал, Вы не ответили, можете Вы ответить какая из оставшихся? Какие из Данииловых еще не исполнились? А если это не Даниилова, тогда и нет основании полагать ее в летах. Это Данииловы 70-ть исполнились на иудеях в летах. А у Ипполита здесь только символический образ положен духовной седмины (в том смысле, что никем не исчисленный, сиречь явленными событиями). Славик пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Запечатаны последние свершения до явления самих событий по слову св. писания. По явленному же отступлению познается и лукавый прельститель (или прельстители). Аминь. Ну вот и Вы соглашаетесь с разумом св. писания, что кто не видит оступления народов от веры Христовой, тот и не видит и лукавых прельстителей приводящих их к преступлению обычаев и законов християнских :-) Кто то служит сим обольстителям, а кто-то обличает нечестие их лукавых новых уставлений. Славик пишет: Нет, разговор у нас идёт о другом - о том, на основании каких высказываний св. отцов был сделан вывод, что в последние времена должны исчезнуть и истинные священники и, соответственно, прекратиться совершение Таинства Евхаристии. Вот, раз уж взялись отвечать в этой теме, и извольте мне таковые высказывания предоставить. Только, пожалуйста, не вырванные из контекста и "опасно истолкованные" Вами. Есть они у Вас? Вам сколько надо повторять? 123456789? На свободном произволении Господь положил выбор и следование Его догматам веры. Вы с этим догматом согласны? И все свв. отцы согласны. А этот догмат отрицает утверждение того, что кто-то из человеков может ведать такое произволение всех будущих попов. Как же могут свв. отцы находясь в здравом уме, строить такие догматы о падении или непадении попов? Полагать изъяснительные в духовном разуме образы отцы могут, кому как открывается, а вот на чем возможно утверждать догматы? Значит как явиться будущее так и принимать достоит. Определяется вера попов и всех по следованию преждеположенным догматам.
Славик: Игорь Кузьмин пишет: Ваш комментарий не имеет отношения к моему посту. Мой комментарий имеет самое прямое отношение к Вашему посту. Св. Афанасий и св. Иосиф подтверждали свое понимание писаний ссылками на свидетельства преждебывших отцов. Они не делали голословных утверждений. Потому я Вам и пишу, что любое рассуждение христианина должно иметь основу в свидетельствах святых отцов, признанных в качестве авторитетов Церковью, а иначе это будет уже не "духовное рассуждение", а отсебятина. Так что не надо говорить про "различное понимание свидетельств". Святые прямо отцы пишут, что Евхаристия пребудет до второго пришествия Христа, в чём Вы неоднократно имели возможность убедиться из тех цитат, кои я Вам приводил в этой теме. Спорить с этим невозможно. Вы это поняли и заявили, что речь тут идёт не о самой вещественной Жертве, а о некоем её "образе, по которому достоит ее совершать до самого Его пришествия". Однако доказать это, указав кто из святых отцов так учил и приведя подтверждающие это цитаты Вы так и не смогли, в то время как Вам были предъявлены свидетельства, опровергающие Ваше понимание, где говорилось, что до скончания века пребудет не образ Жертвы, не некое установление о том, как её надобно приносить, а сама Жертва, та Жертва, которую христианская Церковь приносит Господу по всей вселенной и будет приносить до скончания века. И си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет. («Апостол толковый», лист 544, об.) Тогда Вы заявили, что, мол "приносит тело и кровь всякий верный". Вас попросили указать источник, где Вы прочли такое мнение. Вы снова не смогли этого сделать... Оно и понятно почему - Церковь всегда учила, что приносить Тело и Кровь Христовы могут только истинные священники. И вот теперь Вы пытаетесь опровергнуть очевидное, говоря, что "если волеизъявление попов сокрыто, то и о сохранении евхаристии никто не может ничего сказать". Вы за себя отвечайте. Вы, видимо, действительно ничего не можете сказать о сохранении Евхаристии, но вот святые отцы уже ясно сказали своё слово - Евхаристия пребудет до второго пришествия Христа. Бог сказал: cиe есть Тело Мое; и cиe есть Кровь Моя; и cиe творите в Мое воспоминание; и по Его всесильному поведению бывает так (и будет), пока Он придет, ибо так сказано: дондеже приидет (1 Кор. XI, 26); (Иоанн Дамаскин, Точное изложение Православной Веры, Книга 4, Глава XIII, О святых и пречистых таинствах Господних) Круг замкнулся и поэтому все Ваши "духовные"и "опасные" рассуждения не имеют уже ни малейшей ценности, покуда Вы не докажете (опираясь при этом не Ваши фантазии и предположения, а на прямые святоотеческие указания), что речь у свв. отцов идёт не о сохранении Евхаристии, а только об "образе, по которому достоит ее совершать до самого Его пришествия". Так что не надо ещё 123456789 раз повторять мне Ваши фантазии, предоставьте цитаты, где так прямо и было бы сказано про "образ" и прочее. Тогда и поговорим. Игорь Кузьмин пишет: Это Данииловы 70-ть исполнились на иудеях в летах. А у Ипполита здесь только символический образ положен духовной седмины (в том смысле, что никем не исчисленный, сиречь явленными событиями). Вообще-то я Вам о том и пишу, что Ипполит использует образы из пророчества Даниила для описания будущих событий кануна второго пришествия Христа.. Непонятно, с кем и о чём Вы спорите. И ещё непонятно, зачем Вы тогда приводили мне сии цитаты из сочинений Ипполита в качестве доказательств, что "жертва приносимая в олтаре будет прекращена до пришествия Христова".
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Мой комментарий имеет самое прямое отношение к Вашему посту. Или Вы или согласны с моим тезисом, что слова святых к познанию св. писания обращены ко всем человекам, и Ваш укор в мою сторону не обоснован (комментарий Ваш не имеет отношения к моим ответам), или Вы составляете свою веру, что без крещения человек не может познать веру св. писания, сиречь дух его? Но если Вы так веруете, то зачем со мной ведете беседу, и зачем вообще вести беседу о св. писании с некрещеным. Прежде по-Вам надо крестить, а потом познавать писание и веру будет крещенный :-) Славик пишет: Святые прямо отцы пишут, что Евхаристия пребудет до второго пришествия Христа, в чём Вы неоднократно имели возможность убедиться из тех цитат, кои я Вам приводил в этой теме. Спорить с этим невозможно. О Евхаристии, как о св. дарах невозможно ничего утверждать никому из человеков. Потому как Евхаристия без веры православной не совершается. Вера на свободном произволении положена. Которое человекам не может быть ведомо. Вы соблазнились буквой писания. По вере познаются и св. дары, а не наоборот. Буква у Вас не подает Вам возможности пременения. И если некто утверждает что жертва истребиться, то это разрушительно для Вашей буквы. Не может догмат истребиться хотя бы и на нчитожно малое время. Подумайте на какое хотя бы малое время могут быть не исповедуемы догматы веры Христовой на земле, что это утверждает? Правильно, что вера пресеклась. Догмат, если это Христов и апостолов не может пресекаться вовсе ни на какое время, но как его приняли так и сохранили, а кто не сохранил, тот и отступник. Если догмат веры может быть разрушен кем-либо, то тщетна такая вера. Вы сами и принимаете свидетельства, что «догмат» Вашей веры не устоит, но будет непременно разрушен. Славик пишет: Вообще-то я Вам о том и пишу, что Ипполит использует образы из пророчества Даниила для описания будущих событий кануна второго пришествия Христа.. Непонятно, с кем и о чём Вы спорите. Спорите это Вы, из символического образа Ипполитова духовного толкования делаете плотские по букве выводы. Яко некие новые догматы веры уставляя. И ими яко знаменами машете ища кого посрамити в споре. Я Вам приводил примеры духовного толкования, символических пророческих чисел, из учительных книг. Которые полагали под образом последнего отступления все время существования Церкви Христовой от самого Вознесения Господня. И всем последним християнам удобно есть опасно наблюдать время отступления, и по нему разумевать антихриста или антихристов, чрез кого отступление творится. А не символические цифры плотским умом подсчитывать, дабы как страстные иудеи ослепли, не видя духа Илиина пророческого в явленном Иоанне, отвергли сего, не познав исполнение времен. И сие сравнимо с последними християнами может быть, видящие духа отступления соблазнятся буквой образов символических. Славик пишет: И ещё непонятно, зачем Вы тогда приводили мне сии цитаты из сочинений Ипполита в качестве доказательств, что "жертва приносимая в олтаре будет прекращена до пришествия Христова". Потому что образ символический будущих явлений не имеет толкования как бы уже свершившегося. Кому что открывается тот и излагает в духовном разуме, а не по букве. И нет здесь прящихся. Потому как конечно неведомо сие и сокрыто печатью. А как духовное упражнение полезно. В чем и назидает нас преп. Андрей Кесарийский полагая свои духовные толкования на Апокалипсис.
Славик: Игорь Кузьмин пишет: Или Вы или согласны с моим тезисом, что слова святых к познанию св. писания обращены ко всем человекам, и Ваш укор в мою сторону не обоснован (комментарий Ваш не имеет отношения к моим ответам), или Вы составляете свою веру, что без крещения человек не может познать веру св. писания, сиречь дух его? Мой укор в Вашу сторону сводится к тому, что Вы преподносите свои собственные "духовно-опасные" понимания святоотеческих текстов как некую неоспоримую истину и при этом отказываетесь подтверждать православность этих Ваших пониманий конкретными высказываниями свв. отцов, которые рассуждали бы в том же духе, что и Вы. Повторю, что любое рассуждение христианина должно иметь основу в свидетельствах святых отцов, признанных в качестве авторитетов Церковью, иначе это уже не "духовное рассуждение", а отсебятина. А того, что Вы тут нафантазировали, про то, что "без крещения человек не может познать веру св. писания, сиречь дух его" я нигде не писал. Не надо в который раз приписывать мне Ваши собственные бредни. Игорь Кузьмин пишет: И если некто утверждает что жертва истребиться, то это разрушительно для Вашей буквы. Это не для "моей буквы" разрушительно, а для святоотеческих свидетельств. Вы отвергаете ясные свидетельства свв. отцов о пребывании Евхаристии до второго пришествия Христа, лишь бы оправдать собственные заблуждения. Игорь Кузьмин пишет: Спорите это Вы, из символического образа Ипполитова духовного толкования делаете плотские по букве выводы. Св. Ипполит писал о том же, о чем сказано в "Апостоле толковом" и "Кирилловой книге": Ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается. («Апостол толковый», лист 549, оборот) Егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, якоже о том запустении в Евангелии глаголано, такоже и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Такоже будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру установлена есть. Тогда же и век сей скончается. («Кириллова книга», лист 32, оборот) Я пишу Вам всё то же самое, от себя ничего не прибавляю. И, кстати, я никаких "символических цифр плотским умом" не подсчитываю и о "временах и сроках" не рассуждаю. Такое впечатление, что Вы когда-то где-то с кем-то о чём-то не доспорили и теперь пытаетесь закончить этот старинный спор уже со мной... Игорь Кузьмин пишет: Потому что образ символический будущих явлений не имеет толкования как бы уже свершившегося. Кому что открывается тот и излагает в духовном разуме, а не по букве. Чего-чего? Я Вам задал вопрос - зачем Вы приводили мне цитаты из сочинений Ипполита в качестве доказательств, что "жертва приносимая в олтаре будет прекращена до пришествия Христова", если Вы считаете, что эти его свидетельства не имеют отношения к будущим событиям? Или тогда Вы так не считали? Ответьте вразумительно, "прящийся" Вы наш. И, кстати, цитаты-то из творений свв. отец, которые бы соответствовали Вашему пониманию святоотеческих свидетельств о сохранении Евхаристии до второго пришествия Христа Вы опять не привели. Это красноречивей любых слов.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Мой укор в Вашу сторону сводится к тому, что Вы преподносите свои собственные "духовно-опасные" понимания святоотеческих текстов как некую неоспоримую истину и при этом отказываетесь подтверждать православность этих Ваших пониманий конкретными высказываниями свв. отцов, которые рассуждали бы в том же духе, что и Вы. Повторю, что любое рассуждение христианина должно иметь основу в свидетельствах святых отцов, признанных в качестве авторитетов Церковью, иначе это уже не "духовное рассуждение", а отсебятина. А того, что Вы тут нафантазировали, про то, что "без крещения человек не может познать веру св. писания, сиречь дух его" я нигде не писал. Не надо в который раз приписывать мне Ваши собственные бредни. Еретики, как вводители новых своих догматов порождаются как правило на том тексте св. писания, по которому авторитетных разъяснений общих для всего церковного сообщества не было. Посему и отцы вынуждены были для опровержения самочинного новвоведения от всего непротиворечивого разума св. писания излагать свои разъяснения на некий текст, который приводит в свою защиту новодогматствующий. Кратко говоря, должно показать, что по этому непротиворечивому разуму св. писания такой построенный новый догмат не имеет права на существование. Дабы св. писание не оказалось самопротиворечивым. Потому и приняты разъяснения свв. отец, а еретиков отвергнуты, что первые разъясняют текст писания в непротиворечивом едином духе. Дух всякого текста есть познание разума влагаемого в него автором. Только от познания непротиворечивого духа всего писания можно утверждать, что напр. Арий неверно разъяснял смысл слов Господних «Отец болий Мене есть». И такое познание непротиворечивого разума св. писания доступно всем. То что Вы именуете «отсебятина», есть логика (или здравомыслие) познания текста. Еретикам она чужда. Посему они и претыкаются буквой неких текстов писания, слепо строя свои новые догматы. И премудрые отцы всякий новый раз разрушают новвоводимые догматы показывая непротиворечивую логику св. писания, в которой такой догмат веры не может иметь места. Посему чтобы правильно понимать дух (разум автора) св. писания, должно уподобляться в его изучении премудрым свв. отцам, и сим оружием разрушать новые хитросплетения всевозможных новвоводителей своих «догматов». Славик пишет: Это не для "моей буквы" разрушительно, а для святоотеческих свидетельств. Вы отвергаете ясные свидетельства свв. отцов о пребывании Евхаристии до второго пришествия Христа, лишь бы оправдать собственные заблуждения. Вы влагаете в букву такой смысл, который отцы нигде не утверждали, и по св. писанию он нигде не предан о всеведении человеков. Из этого Вашего смысла (логики нового догмата) исходит, что отцы ведали веру священнословных строителей тайн. Без такого ведения невозможно ничего утверждать о евхарстии, которую будут творить сии бывшие по них новые строители тайн. Какие заблуждения там где нет догмата? Приходит время отступления и открывается отступник, антихрист, истребитель тайн. Таковых и должно християнам бегать, без различия к санам. Символика духовных образов будущих явлений – не буквальные догматы веры. Об этом в предисловии толкового Апокалипсиса. Славик пишет: Чего-чего? Я Вам задал вопрос - зачем Вы приводили мне цитаты из сочинений Ипполита в качестве доказательств, что "жертва приносимая в олтаре будет прекращена до пришествия Христова", если Вы считаете, что эти его свидетельства не имеют отношения к будущим событиям? Или тогда Вы так не считали? Ответьте вразумительно, Эта цитата из духовного образа Ипполита удобен именно для того, чтобы показать Вам, что свв. отцы не ведали такого догмата неуничтожимости бескровной жертвы. Потому и смволические образы их были свободны от Вашего «догмата». Славик пишет: "прящийся" Вы наш. Я не ваш. Фамильярность оставьте для ваших, для тех кто подал Вам на сие разрешение. Славик пишет: И, кстати, цитаты-то из творений свв. отец, которые бы соответствовали Вашему пониманию святоотеческих свидетельств о сохранении Евхаристии до второго пришествия Христа Вы опять не привели. Это красноречивей любых слов. Я не строю новый догмат веры о пребывании бескровной жертвы. Мне достаточно того, что из св. писания он не исходит. Жертва бескровная строится по правой вере строителя. А вера эта никому из человеков не открыта. А цитаты из св. книг о разрушимости жертвы дополнительно подтверждают его неприсущность догматическому разуму св. писания.
Славик: Игорь Кузьмин пишет: Еретики, как вводители новых своих догматов порождаются как правило на том тексте св. писания, по которому авторитетных разъяснений общих для всего церковного сообщества не было. Но в нашем случае таковое авторитетное разъяснение, общее для всего церковного сообщества, имеется: И си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет. («Апостол толковый», лист 544, об.) И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать. («Кириллова книга», лист 78, об.) Игорь Кузьмин пишет: Вы влагаете в букву такой смысл, который отцы нигде не утверждали, и по св. писанию он нигде не предан о всеведении человеков. Я никакого смысла никуда не влагаю. Я просто цитирую свидетельства свв. отцов. А они ясно пишут, что Евхаристия пребудет до второго пришествия Христа. Причем особо подчёркивают, что это вовсе не некий "образ", а та самая Жертва, которая совершается и будет совершаться Церковью Христовой до скончания века, когда люди, наконец, смогут приобщиться Христу непосредственно. «Елижды бо аще ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете, дóндеже приидет». Ибо по пришествии Его не будет уже потребности в назнаменующем тело, потому что явится самое тело. Поэтому сказал Апостол: «дóндеже приидет». (Феодорит Киррский, Толкование на первое послание Павла к Коринфянам) Образами же будущего (хлеб и вино) называются не в том смысле, будто они не суть поистине тело и кровь Христова, но потому, что теперь мы приобщаемся Божества Христа через них, а тогда будем приобщаться духовно, — через одно только лицезрение. (Иоанн Дамаскин, Точное изложение Православной Веры, Книга 4, Глава XIII, О святых и пречистых таинствах Господних) Видите - и никаких противоречий. Игорь Кузьмин пишет: Эта цитата из духовного образа Ипполита удобен именно для того, чтобы показать Вам, что свв. отцы не ведали такого догмата неуничтожимости бескровной жертвы. Потому и смволические образы их были свободны от Вашего «догмата». Во-первых, Игорь Кузьмин, слово "цитата" - женского рода, а во-вторых, Вы уж определитесь наконец, являются ли высказывания Ипполита образным описанием грядущих событий кануна Второго пришествия Христа или нет. Если являются - читайте его свидетельства полностью - там сказано, что с пресечением Жертвы весь мир придёт к завершению и не останется ничего более, как пришествие Спасителя: LXIV. Когда же это будет, любезный, и когда одна седьмица разделится на две части и в данном случае обнаружится "мерзость запустения", и два пророка и предтечи Господа совершат свое поприще, и весь мир придет, наконец, к завершению, - что остается еще, как не появление с небес Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа, Сына Божия, на Которого мы надеемся и Который навлечет сожжение и праведный суд на всех тех, которые не уверовали в Него? (Ипполит Римский "О Христе и антихристе") О том же говорится и в "Апостоле толковом" и "Кирилловой книге": Ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается. («Апостол толковый», лист 549, оборот) Егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, якоже о том запустении в Евангелии глаголано, такоже и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Такоже будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру установлена есть. Тогда же и век сей скончается. («Кириллова книга», лист 32, оборот) Ну, а если свидетельства Ипполита имеют отношение лишь к тому, что исполнилось на иудеях - тогда давайте эти свидетельства отложим! Хотя, все утверждения беспоповцев о возможности пресечения Жертвы базировались как раз на высказываниях Ипполита (кстати, оборванных на полуслове). Хе-хе. С чем Вас и поздравляю. Игорь Кузьмин пишет: Я не ваш. Ну, значит просто "прящийся". Игорь Кузьмин пишет: Я не строю новый догмат веры о пребывании бескровной жертвы. Мне достаточно того, что из св. писания он не исходит. Жертва бескровная строится по правой вере строителя. А вера эта никому из человеков не открыта. А цитаты из св. книг о разрушимости жертвы дополнительно подтверждают его неприсущность догматическому разуму св. писания. Т.е. по существу возразить Вы не можете. Так бы сразу и сказали... Только не надо говорить, что догмат о сохранении Евхаристии до второго пришествия Христа не исходит из Св. Писания. Об этом ясно свидетельствует апостол Павел (1 Кор. 11, 23-26) и именно в таком смысле понимают его свидетельство все писавшие на эту тему свв. отцы. Могу ещё раз выложить все цитаты, у меня-то они есть.
Марина: Славик пишет: Т.е. по существу возразить Вы не можете. Так бы сразу и сказали... а что можно по существу беспоповцам возразить, если они даже прот.Аввакума слова отрицают о том, что священнотаинства никто упразднить не сможет, придумали басни про "духовного антихриста" и еще о старой вере пытаются рассуждать, слышал бы их прот.Аввакум, так такой разгон устроил бы им, мало не показалось!
Игорь Кузьмин: Марина пишет: а что можно по существу беспоповцам возразить, если они даже прот.Аввакума слова отрицают о том, что священнотаинства никто упразднить не сможет, придумали басни про "духовного антихриста" и еще о старой вере пытаются рассуждать, слышал бы их прот.Аввакум, так такой разгон устроил бы им, мало не показалось! Священнотаинства, если они совершены православным, никто не упразднит. А если они не совершены православным, то и упразднять то нечего. Чьей волей и духом руководствуются те, на коих действа Дух Св. не сходит? Кто есть истинный разоритель неподаяния благодати Божией в священных действах? «А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся. Но и от всепагубнаго сына геены, пагубнаго сосуда сатанина, явльшагося во свое время настоящее, о нем же вам изреку, Никона еретика, адова пса, злейши и лютейши паче всех древних еретик, иже быша под небесем: они бо аще и зли суть, но на благочестие не возмогоша, но сами спяти быша и падоша, сей же положи всю вселенную пусту, и грады огнем неверия зажже, паче же богоборство воздвиже, и гонение велие и благочестию кончание сотворил. Антихристово царство темное, и все их действо и вера в прелести содержима суть и укрепляема не любовию Святаго Духа и не советом, но гордостию сатаниною и мучением различным. В том им судия истинный Христос Бог наш! А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе, 13 главе, по числу зверя 666, и Книги О вере 30 глава, и святый Ипполит папа Римский, о нем же выше речено. Той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе, за полторы тысящи лет и больше отселе Святым Духом провиде о ныне наченшемся времени, и рече о пастырех злых, губящих души: в та времена будет злый вождь, то есть неправедное священство, - и ныне сбысться, - и агнец неправеден, Титин, то есть жертва неправая в числе зверином: Титин бо то же есть 666 в числе стоит. По сем и ини богословцы мнози глаголют, что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божий в последняя дни назад не оглядываяся бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет: егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли. И на сие богословцы глаголют, толкуя: не обрящет, токмо не во в малех. И паки рече Христос: егда узрите мерзость запустение, стоящу на месте святее, и прочая, чтый да разумеет. Мерзость запустения - неправедное священство и прелесть антихристова на святом месте поставится, сиречь на олтари неправославная служба, еже и видим ныне сбывшееся. Инаго уже отступления нигде не будет: везде бо бысть; последнее Русь зде... [Ниже]: А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша. И его священнаго Златоуста творение литоргию святую, и исказиша во многих местех. ово отъяша, а ово свое ухоботье вмещаше тут, и вся книги развратиша, и уставы церковныя инако, и чины премениша и таковым злохитрым лукавством своим отступническим, все исполнение российския церкви возмутиша. и всех православных християн в сумнение великое вложиша, гонение же и мучение на верных превелие воздвигоша, дабы ни един християнин явно был стараго благочестия. И се есть знамение настатия антихристова, готовят бо ему путь предотечи его… [Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну». [Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Но в нашем случае таковое авторитетное разъяснение, общее для всего церковного сообщества, имеется Это не разъяснение, но только текст. Как в случае с Арием «Отец Болий Мене есть». Разъяснение должно заключаться в показании непротиворечивости выводимого некоего «догмата» всему разуму св. писания. Я показал непротиворечивый писанию смысл исходящий из сего текста. Речь о новом уставлении жертвы, сие уставление непременно до пришествия Господня. И если пребудут в вере православные строители сей жертвы, то и приноситься она будет ими до скончания века. Это непременное уставление Господне только к законным православным строителям. Тайна же пребывания законных православных строителей до пришествия Господня запечатлена, и никому не открыта. Без первичного ведения веры строителя никто не может сделать заключение о жертве им приносимой. По разуму св. писания приятная Богу жертва определяется по вере строителя. И другого способа познания приятной Богу жертвы у християн нет. Догматы веры строителя жертвы прежде положены нам писанием для познания приносимой им жертвы. По догматам сущей християнской веры определяется истинная жертва, посему и здравомысленно (непротиворечиво писанию) не явленная жертва не может являться догматом веры. Славик пишет: а та самая Жертва, которая совершается и будет совершаться Церковью Христовой до скончания века, когда люди, наконец, смогут приобщиться Христу непосредственно. Разве те християне, кто и в дораскольные исторические времена, начиная с благоразумного разбойника, по различным обстоятельствам, от них не зависящим, не вкусившие от сего приношения поповского, не приобщены ко Христу непосредственно? Славик пишет: Видите - и никаких противоречий. А разве я отвергал этот тезис, что с пришествием Христовым не будет надобности у християн в приобщении чрез жертву? Приобщается же Христа и тот кто идет деятельным и созерцательным путем веры, по словам святых отец. И попы не хозяева приобщения Божества Христа. И если пали сии негодные строители, то Господь сам приобщает верных, по слову св. отец. Славик пишет: Во-первых, Игорь Кузьмин, слово "цитата" - женского рода, а во-вторых, Вы уж определитесь наконец, являются ли высказывания Ипполита образным описанием грядущих событий кануна Второго пришествия Христа или нет. Если являются - читайте его свидетельства полностью - там сказано, что с пресечением Жертвы весь мир придёт к завершению и не останется ничего более, как пришествие Спасителя: Во-первых, опечатка, простите если сим доставил Вам неудобство. Во-вторых, я уже подавал Вам цитаты, которые показывают, что нельзя в буквальном разуме принимать образы будущих апокалиптических свершений. Тайна сия запечатлена до времени явления. Духовное упражнение в познании духа сих будущих явлений не воспрещается никому. К чему и составляет свои толкования к Апокалипсису преп. Андрей арх. Кесарийский. Ни о каких догматах веры в сем деле духовного упражнения открытия образов нет речи. «Сущее [Пророчество Даниилово, 12 гл.]. И аз слышах, и не разумех, и рех: Господи, что последняя сих? Толк. Феодорита. Не понимая сказанного о времени, говорит Пророк, принужден я был спросить, желая узнать яснее; пожелал узнать и то, что будет после сего. Сущее. И рече мне: гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколь избранни будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют. Толк. Феодорита. Не без причины, говорит Ангел, сказал это я неясно, и, как бы печати какия, приложил к словам неясность. Божественное предлагать должно не всем без разбора. Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них. Тогда будут отделены от праведных делатели худаго потому что все искусит огонь». «Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса]. Славик пишет: Ну, значит просто "прящийся". Разве не Вы меня просили подать Вам разъяснение на некоторые тексты? Славик пишет: Т.е. по существу возразить Вы не можете. Так бы сразу и сказали... Я как раз по «существу» и возразил. Другое дело, обнаружилось в ходе беседы что «существо» у нас с Вами различается. Если вера в «существо» различается, то бессмысленно спорить о следствиях. От того что Арий будет многочисленно повторять цитату слов Господних, влагая в них свою «сущность», от сего сама сущность слов Господних не утвердится и не премениться. Должно разбирать все писание, чтобы определиться с возможной сущностью текста. (влагаемого в него автором смысла). А Вы продолжаете цитировать один и тот же текст у различных авторов в различных книгах. Это нисколько не помогает Вам увидеть иные сущности.
Славик: Игорь Кузьмин пишет: Это не разъяснение, но только текст. Это тексты, разъясняющие слова апостола Павла и утверждающие, что Евхаристия пребудет до второго пришествия Христа. Игорь Кузьмин пишет: Речь о новом уставлении жертвы, сие уставление непременно до пришествия Господня. И если пребудут в вере православные строители сей жертвы, то и приноситься она будет ими до скончания века. Это непременное уставление Господне только к законным православным строителям. Ниоткуда не следует, что якобы речь тут идёт только о некоем "новом уставлении жертвы". Это Ваши домыслы. Я уже несколько раз просил привести ссылку на те высказывания свв. отец, откуда Вы позаимствовали сию мысль, но Вы с завидным упорством отказываетесь это делать. Очевидно потому, что таковых высказываний у свв. отцов нет. Но с другой стороны у свв. отцов есть прямые указания, что речь тут идёт именно о вещественной Жертве, которая уже приносится и будет приносится Церковью вплоть до скончания века. И, к тому же, прямо утверждается, что эта Жертва непременно сохранится, поскольку "сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть", что уже само по себе исключает возможность её пресечения задолго до скончания мира и второго пришествия Христа. Игорь Кузьмин пишет: Разве те християне, кто и в дораскольные исторические времена, начиная с благоразумного разбойника, по различным обстоятельствам, от них не зависящим, не вкусившие от сего приношения поповского, не приобщены ко Христу непосредственно? Приобщены. Если человек желает приобщиться Св. Таинств и объективно не может этого сделать - Господь подаст человеку плоды сих Таинств. Об этом и пишут свв. отцы. Но вот если человек начинает вводить подобный образ приобщения к Телу и Крови во всеобдержность безотносительно к обстоятельствам, отказываясь причащаться у священников даже при их наличии и утверждая, что они, по большому счёту, и не нужны вовсе, что Господь и так завсегда приобщит его к Себе - это уже ересь. Вам, прежде чем утверждать всеобщее падение священников и пресечение Жертвы следовало бы сперва задаться вопросом о том, а может ли такое в принципе произойти. Свв. отцы утверждают, что нет, не может. Они прямо утверждают, что Жертва непременно пребудет вплоть до скончания века и второго пришествия Христа. А потому все Ваши дальнейшие рассуждения на эту тему уже не имеют смысла. Игорь Кузьмин пишет: А разве я отвергал этот тезис, что с пришествием Христовым не будет надобности у християн в приобщении чрез жертву? А Вы внимательно перечтите сии цитаты. Там говорится не только о том, что с пришествием Христовым не будет надобности у християн в приобщении чрез жертву, но и о том, что до Его пришествия верующие будут приобщаться Христу именно через вещественную Жертву Евхаристии. Образами же будущего (хлеб и вино) называются не в том смысле, будто они не суть поистине тело и кровь Христова, но потому, что теперь мы приобщаемся Божества Христа через них, а тогда будем приобщаться духовно, — через одно только лицезрение. (Иоанн Дамаскин, Точное изложение Православной Веры, Книга 4, Глава XIII, О святых и пречистых таинствах Господних) Почувствуйте разницу. Игорь Кузьмин пишет: я уже подавал Вам цитаты, которые показывают, что нельзя в буквальном разуме принимать образы будущих апокалиптических свершений. Ну, в таком случае у Вас вообще нет никаких свидетельств о возможности пресечения Жертвы. Поздравляю ещё раз. Игорь Кузьмин пишет: Разве не Вы меня просили подать Вам разъяснение на некоторые тексты? Вообще-то нет, Вы меня с кем-то спутали. Я просил Вас привести высказывания свв. отец, на основании которых был сделан вывод, что в последние времена должно прекратиться совершение Таинства Евхаристии. Вы и Ваши единомышленники сперва сослались на выдранные из контекста свидетельства св. Ипполита Римского, но теперь заявили, что его слова к данному вопросу вообще никакого отношения не имеют, совершив таким образом догматическое самоубийство. Хе-хе. Игорь Кузьмин пишет: А Вы продолжаете цитировать один и тот же текст у различных авторов в различных книгах. Это нисколько не помогает Вам увидеть иные сущности. Это оттого, что никаких "иных сущностей" не существует в природе. Есть, с одной стороны, ясные и непротиворечивые свидетельства свв. отцов, а с другой - Ваши личные домыслы и фантазии. Я предпочитаю иметь основание в творениях свв. отец.
Игорь Кузьмин: Славик пишет: Это тексты, разъясняющие слова апостола Павла и утверждающие, что Евхаристия пребудет до второго пришествия Христа. Не может пребывать то, чего еще нет. Может пребывать новое установление Господа для християн. По которому и должно приносить бескровную жертву законным строителям ее. Разъяснять можно то что есть и предано. А то о чем не предано человекам ведение как «разъяснишь»? Здесь здравый смысл, которому не может быть противно писание. Если Вы будете продолжать приводить в свидетельство одни и теже тексты на сии слова апостола, то не вижу смысла паки и паки повторять одно и тоже. С верой в некие «утверждения» бессмысленно полемизировать. Обсуждается непротиворечивость «утверждения» духу св. писания. Писания полагает на свободной воле веру строителя тайны. И от его веры зависит приятие/неприятие строимой им жертвы. Если православным пребудет, то и жертва приятна будет, а если падет, то и жертва неприятна будет. И так Господь положил. И никому ведения не открыл о вере сих строителей. Полагать некие утверждения против сего установления Господня, ратничесто есть, и утверждение своего нового «догмата», из духа писания не происходящего. Чтобы не быть ратником с писанием должно опасно видеть иной смысл устновления Господня, непротиворечивый духу писания. Что и древние отцы показывали тем, кто буквой некоторых мест писания соблазнялся. Славик пишет: Ниоткуда не следует, что якобы речь тут идёт только о некоем "новом уставлении жертвы". Это Ваши домыслы. Я уже несколько раз просил привести ссылку на те высказывания свв. отец, откуда Вы позаимствовали сию мысль, но Вы с завидным упорством отказываетесь это делать. Я отвечал Вам что слово жертва использутеся равно и в значении Господнего установления. Значение выводится из смысла авторского, который определяется непротиворечивым всему св. писания, дабы не вывести по неразумию некоего самочинного догмата, не на разуме св. писания положенного. «И яко же пременися первое священство, то и жертва, ибо сие вкупе бывает, и ни едино без другого не может быти». [кн. Кириллова, лис. 78]. Славик пишет: Если человек желает приобщиться Св. Таинств и объективно не может этого сделать - Господь подаст человеку плоды сих Таинств. Об этом и пишут свв. отцы. Но вот если человек начинает вводить подобный образ приобщения к Телу и Крови во всеобдержность безотносительно к обстоятельствам, отказываясь причащаться у священников даже при их наличии и утверждая, что они, по большому счёту, и не нужны вовсе, что Господь и так завсегда приобщит его к Себе - это уже ересь. Не понятно о какой практике введения образа приобщения и о ком именно у Вас речь. Славик пишет: Вам, прежде чем утверждать всеобщее падение священников и пресечение Жертвы следовало бы сперва задаться вопросом о том, а может ли такое в принципе произойти. Тезис о возможном падении священства исходит из Господнего установления его на свободном произволении человеков. Кто из человеков (кем бы он не был) может здесь что-либо утверждать? Святость не подает ведения сей тайны. Вы неверно, и вопреки установления Господня, о свободном избрании веры, понимаете слова свв. отцов. И творите их открывателями тайн, к которым они не причастны. Славик пишет: А Вы внимательно перечтите сии цитаты. Там говорится не только о том, что с пришествием Христовым не будет надобности у християн в приобщении чрез жертву, но и о том, что до Его пришествия верующие будут приобщаться Христу именно через вещественную Жертву Евхаристии. Да не выдумывайте, не отвергаю я приобщения Христу через приносимую попами в олтарях бескровную жертву. Будут православные и законные строители, будет чрез таковых священнодействиее и приобщение подобным образом. О том у кого и когда сия жертва станет неприятна никому не может быть ведомо. На произволении бо Господь сие установил самих человеков. Пребудут в вере, то и приобщение чрез таковй образ пребудет, не пребудут, то Господь не оставит верных без своей благодати. Славик пишет: Ну, в таком случае у Вас вообще нет никаких свидетельств о возможности пресечения Жертвы. Поздравляю ещё раз. Ну сколько раз Вам повторять, что у меня нет никакого догмата ни о пресечении ни о непресечении жертвы. Время открывает тайны. По вере и благочестию определяем и отступников и мерзость запустения. Иного способа не дано писанием. А Вы в букве образов ищете догматы, вот тогда и буква образов только Вас обличает разрушением строимых Вами догматов. Славик пишет: Вообще-то нет, Вы меня с кем-то спутали. Славик пишет: Отправлено: 22.06.13 08:30. Заголовок: Игорь Кузьмин, а не .. ________________________________________ Игорь Кузьмин, а не могли бы и мне что-нибудь ответить? Славик пишет: Это оттого, что никаких "иных сущностей" не существует в природе. Арий тоже так полагал, отвергая все иные возможности истолкования Господнего утверждения.
Славик: Игорь Кузьмин пишет: Писания полагает на свободной воле веру строителя тайны. И от его веры зависит приятие/неприятие строимой им жертвы. Если православным пребудет, то и жертва приятна будет, а если падет, то и жертва неприятна будет. И так Господь положил. И никому ведения не открыл о вере сих строителей. Полагать некие утверждения против сего установления Господня, ратничесто есть, и утверждение своего нового «догмата», из духа писания не происходящего. Ну так ведь никто против сего установления ничего и не полагает. Это Вы пытаетесь вывести из данного установления какую-то ахинею о якобы возможном падении всех священников. Игорь Кузьмин пишет: Тезис о возможном падении священства исходит из Господнего установления его на свободном произволении человеков. Нет, не исходит и Вам об этом уже писали. Если каждый христианин может отпасть от веры, это не значит, что все христиане в один прекрасный день могут стать вероотступниками. Потому как есть обетование Господне, что все христиане не могут пасть. А стало быть и свободное произволение человеков не абсолютно, а подчиняется Божьему замыслу. Вы, кстати, с этим согласились. Соответственно и возможность падения каждого священника не означает возможности падения всех священников. Тем более, что существует Божье обетование, подтверждённое апостолом Павлом и свв. отцами, что Жертва (а, следовательно, и священство, которое одно и может только её приносить) пребудет до второго пришествия Христа. Посему этот Ваш тезис о возможности падения всех священников никакого основания в Писании не имеет. Это Ваша очередная фантазия. Игорь Кузьмин пишет: Я отвечал Вам что слово жертва использутеся равно и в значении Господнего установления. Вот и подтвердите цитатами, что в данном случае слово "жертва" используется именно в значении Господнего установления. Те свидетельства, которыми я располагаю не только не дают оснований для такого вывода, но и напротив - прямо говорят о том, что тут имеется ввиду вещественная Евхаристия. Я могу Вам ещё раз привести соответствующие цитаты. Хотите? Игорь Кузьмин пишет: Не понятно о какой практике введения образа приобщения и о ком именно у Вас речь. Игорь Кузьмин пишет: Да не выдумывайте, не отвергаю я приобщения Христу через приносимую попами в олтарях бескровную жертву. Я Вас в этом и не обвинял. Не отвергаете - и хорошо. И раз так - идите, ищите истинных попов, творящих истинную Евхаристию, о которой мы уже знаем от свв. отцов, что она пребудет до скончания века, да и причащайтесь Св. Христовых Таин. Игорь Кузьмин пишет: Ну сколько раз Вам повторять, что у меня нет никакого догмата ни о пресечении ни о непресечении жертвы. Время открывает тайны. По вере и благочестию определяем и отступников и мерзость запустения. Иного способа не дано писанием. Плохо, что нет. Не стоит идти против свв. отцов Церкви, которые все единогласно учили о сохранении Евхаристии до второго пришествия Христа.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Ну так ведь никто против сего установления ничего и не полагает. Это Вы пытаетесь вывести из данного установления какую-то ахинею о якобы возможном падении всех священников. Произволение человека следовать установлениям Христовым или нет – это не ахинея. Священство на условиях, если пребудут в вере. Догмат о непадении при таких условиях Господних здесь неуместен. Славик пишет: Нет, не исходит и Вам об этом уже писали. Если каждый христианин может отпасть от веры, это не значит, что все христиане в один прекрасный день могут стать вероотступниками. Потому как есть обетование Господне, что все христиане не могут пасть. А стало быть и свободное произволение человеков не абсолютно, а подчиняется Божьему замыслу. Вы, кстати, с этим согласились. Я как раз не согласился с Вашим тезисом, что у кого то из християн может быть произволение не свободно. У всех есть возможность падения. Потому что все подлежат суду Божиему. У кого нет произволения, то и неподсуден. Славик пишет: Вот и подтвердите цитатами, что в данном случае слово "жертва" используется именно в значении Господнего установления. Те свидетельства, которыми я располагаю не только не дают оснований для такого вывода, но и напротив - прямо говорят о том, что тут имеется ввиду вещественная Евхаристия. Я могу Вам ещё раз привести соответствующие цитаты. Хотите? О вере бессмысленно спорить. Выводимая некая сущность из некоторого текста писания не может противоречить сущности установлений Господних. Выводить доказательство единосущия из текста Господних слов «Отец болий Мене есть» бесполезно. И здесь слепота неведения разума всего св. писания новводителей неких произвольных догматов. Которые не принимают никакую доказательность, кроме того что им мнится выводить из единого текста. Славик пишет: ??? Вы говорили там про каких-то еретиков, которые вводят в практику некий образ приобщения, и отказываются причащаться у законных попов. Вот мне и непонятно о ком речь, и какое это имеет отношение к тем кто разделился с отступниками. Славик пишет: Я Вас в этом и не обвинял. Не отвергаете - и хорошо. И раз так - идите, ищите истинных попов, творящих истинную Евхаристию, о которой мы уже знаем от свв. отцов, что она пребудет до скончания века, да и причащайтесь Св. Христовых Таин. Кто что ведает тот того и ищет. Наши учителя дораскольные и благочестивые отцы страдальцы за древлее благочестие научали по вере познавать отступников, а не на внешние вещи обращать внимание. «Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере]. «А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе, 13 главе, по числу зверя 666, и Книги О вере 30 глава, и святый Ипполит папа Римский, о нем же выше речено. Той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе, за полторы тысящи лет и больше отселе Святым Духом провиде о ныне наченшемся времени, и рече о пастырех злых, губящих души: в та времена будет злый вождь, то есть неправедное священство, - и ныне сбысться, - и агнец неправеден, Титин, то есть жертва неправая в числе зверином: Титин бо то же есть 666 в числе стоит. По сем и ини богословцы мнози глаголют, что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божий в последняя дни назад не оглядываяся бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет: егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли. И на сие богословцы глаголют, толкуя: не обрящет, токмо не во в малех. И паки рече Христос: егда узрите мерзость запустение, стоящу на месте святее, и прочая, чтый да разумеет. Мерзость запустения - неправедное священство и прелесть антихристова на святом месте поставится, сиречь на олтари неправославная служба, еже и видим ныне сбывшееся. Инаго уже отступления нигде не будет: везде бо бысть; последнее Русь зде... [Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну». [Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ]. Так благочестивые отцы научили и предали о познании свершившегося отступления последнего отступления епископов и воцарении мерзости запустения повсеместно. Кто сомневался искали сохраненного благочестия в других патриархиях и митрополиях. Но все это только доказательством послужило к большой премудрости сих истинных страдальцев и исповедников за древлее благочестие, которой их и наградил Господь. Светильник не прячется под спуд. А у Вас мал «жезл» чтобы указывать чего искать християнам. «Праведный от веры жив будет» (пророк Аввакум). Славик пишет: Плохо, что нет. Не стоит идти против свв. отцов Церкви, которые все единогласно учили о сохранении Евхаристии до второго пришествия Христа. О вере в понимание сущности сказанного бессмысленно спорить. Свв. отцы учили разделяться от всякого еретика и отступника от установлений Господних, и никакое значение не имело для свв. учителей здесь пребудет ли поп или нет с сим останком верных. Евхаристия же для человеков, а не сама по себе. А если и без евхаристии можно было пребывать и спасаться, то значит и неуместен здесь «догмат» сей. "Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится" [Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского].
Lev Grigorevich: "Курение - это яд, яд - это смерть, смерть - это сон, сон - это здоровье. Курите на здоровье!" Понравилось :-)
андрей: Не знаю приводил ли Славик такие цитаты: От бесед апостольских на послание ко евреом, и (там) даже сравнительно ветхозаветному священству вещается сице: "Они бо (ветхозаветные) без клятвы суть священницы бывшие: сей же с клятвою глаголющим к нему: Клятся Господь и не раскается, Те еси священник во веки по чину мельхиседекову. Потолику, лучшаго завета бысть испоручник Исус. И они множайши суть священницы бывше, зане смертию возбранени суть пребывати: сей же, заеже пребывати ему во веки, непреступное имать священство. (На поле замечание: "Разньствие священства Христового от священства законнаго") Двое разньства полагает, зане не имать конца, якоже законное, и яко с клятвою. Сие же творит от Христа действующаго е. По силе бо, рече, живота неразрушаемаго. Творит же сие и от клятвы, яко клятся: и от вещи. Аще бо понеже немощное бяше, рече, оное бысть отриновенно: сие, понеже силное есть, стоит. творит же то и от священника (разумеется Христа). Како показуяй, яко (Он) един есть... и небы сего сотворил (си есть священства Своего вечным), аще бы ни жив был" (зачал 317)
Игорь Кузьмин: Приводился в теме парафраз сего текста из Кирилловой книги (лист 76 об.- 77 об.). Надо вникать в смысл текста, который приносите, а не искать удобные фразы. «Ты еси священник во веки по чину мельхиседекову. Потолику, лучшаго завета бысть испоручник Исус. И они множайши суть священницы бывше, зане смертию возбранени суть пребывати: сей же, заеже пребывати ему во веки, непреступное имать священство». Здесь речь о священстве самого Христа «Ты еси священник во веки». Ветхозаветные священницы не могли быть споручницы завета вечного, потому как смертны, а Христос вечно пребывает. Он священник во веки и посему непременный и непреступный споручник нового завета. И Его личное священство уже не может преступиться.
андрей: Игорь Кузьмин Надо вникать в смысл текста, который приносите, а не искать удобные фразы. «Ты еси священник во веки по чину мельхиседекову. Потолику, лучшаго завета бысть испоручник Исус. И они множайши суть священницы бывше, зане смертию возбранени суть пребывати: сей же, заеже пребывати ему во веки, непреступное имать священство». Здесь речь о священстве самого Христа «Ты еси священник во веки». Ветхозаветные священницы не могли быть споручницы завета вечного, потому как смертны, а Христос вечно пребывает. Он священник во веки и посему непременный и непреступный споручник нового завета. И Его личное священство уже не может преступиться. Если Христос архиерей "во веки", то как архиерей может и поставлять во веки. А у вас получается, что поставлять уже не может (так решили беспоповцы).
Федька: андрей, таки у вас Амбросия сам Исус поставил? Мдя ...
андрей: Федька андрей, таки у вас Амбросия сам Исус поставил? Мдя ... Исус принял покаяние Амвросия, а принял на основании своего обетования: "Кому отпустите..." Ну а кто ведется на ваши приколы, пусть ведется...
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Если Христос архиерей "во веки", то как архиерей может и поставлять во веки. А у вас получается, что поставлять уже не может (так решили беспоповцы). андрей пишет: Исус принял покаяние Амвросия, а принял на основании своего обетования: "Кому отпустите..." Церковным таинствам положены зримые знаменования. Покаяние согрешившего приемлется чрез исповедь, и веруем прощаются его грехи. А хиротония и право на служение в священном чине чрез православного епископа подается. А Церковь такого знаменования (а значит и Господь) не подавала, чтобы и кроме епископа власть на служение в священных степенях подавать. Того кто утверждает, что он рукоположен самим Господом, кроме присущих законных чинов церковных знаменований, за обманщика почитаем, пока не явит сущих свидетелей Господнего благословения и утверждения. Господу веруем и власть его никем не ограничена, а обманщикам нет.
андрей: Игорь Кузьмин А хиротония и право на служение в священном чине чрез православного епископа подается.Что то вы не то говорите, в другой теме признали, что у заблудников (если рукоположены еретиками) хиротония принималась. Хотя кто вас разберет, ваши слова и так и так можно растолковать.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Что то вы не то говорите, в другой теме признали, что у заблудников (если рукоположены еретиками) хиротония принималась. Заблудник получил хиротонию в Церкви до суда над ним собрания верных. После суда, нераскаяния, и извержения из поставленного прежде его служения, от него ничего не приемлется, потому как власть судом церковным отъята. Только самого его хиротония, так как еще была в Церкви, может быть по усмотрению и чрез епископов восстановлена. Об этом в деянии 1-м 7 вс. собора описано. Заблудники - те кто в Церкви по неразумию блуждать начинают. Их и исправляет собор верных. А в отверженном сообществе от незаконных действ изверженных какие заблудники рождаются? Они и не причастны с самого вхождения в сие сообщество к Христовой вере. Не просвещены. В еретическую веру крещались.
андрей: Игорь Кузьмин Заблудник получил хиротонию в Церкви до суда над ним собрания верныхДавайте уточним на примере ариан. Заблудники только те, кто получил хиротонию от ариан до осуждения арианства как ереси? Кстати, арианство вообще было осуждено собором? Если да, то в каком году? а то может мы с вами не одинаково представляем ? Мне кажется что арианство было осуждено на 1 Вс., может я ошибаюсь? И определения 1 Вс. - это не суд верных? Поясните.
САП: андрей пишет: Если Христос архиерей "во веки", то как архиерей может и поставлять во веки. А у вас получается, что поставлять уже не может (так решили беспоповцы). Иерарх, приводимый к посвящению иераршескому, преклонив оба колена пред жертвенником, имеет на главе своей богопреданное слово Божие и иераршескую руку и таким образом посвящается через всесвя щенные призывания от посвящающего его иерарха. А иерей, преклоняя пред божественным жертвенником оба колена, имеет на голове десницу иераршую и в таком положении освящается священнодейственными призываниями посвящающего его иерарха. Диакон, наконец, преклонив пред божественным жертвенником одно из колен, имеет на голове десницу посвящающего его архиерея и посвящается от него через совершительные для чина служителей призывания. На каждого из них возлагается от посвящающего иерарха крестовидное знамение, над каждым соверша ется священное возглашение имени и заключительное лобзание, которое всякое из присутствующих священных лиц и посвятивший иерарх дают посвященному на какую-либо из упомянутых священных степеней. III. Созерцательная сторона 1. Итак, общее для иерархов, и иереев, и служителей (диаконов) в их священнослужебных посвящениях - приведение к божественному жертвеннику, припадение, возложение руки иераршеской, знаменание печатию креста, возглашение и заключительное лобзание. Особенность же и исключительную принадлежность иерархов составляет возложение на главу слова Божия, чего не имеют низшие степени; иереев - преклонение обоих колен, чего в посвящении служителей (диаконов) нет; служители же при своем посвящении преклоняют, как сказано, только одно из колен. 2. Итак, приведение к божественному жертвеннику и припадение внушает всем посвящаемым в священные степени всецело предать началосовершителю Богу жизнь свою и свою душу представить Ему совершенно чистой и освященной, подобообразной и, сколько возможно, достойной богоначального и всесвятейшего святилища и жертвенника Того, Кто священнолепно освящает богообразные умы. 3. Возложение руки иераршеской, с одной стороны, знаменует священноначальственный покров, под которым освященные лица, как чада, отечески охраняются рукой, дарующей им чин и степень священства и отражающей от них противные силы, а с другой стороны, внушает, что посвященные должны совершать все дела священнослужения как бы под десницей Божией, имея Его руководителем во всяком из их дел. 4. Крестовидное знамение означает отложение всех плотских пожеланий и жизнь богоподражательную, неуклонно обращенную к богомужной, божественнейшей жизни Исуса, нисшедшего при богоначальной безгрешности даже до креста и смерти и знаменующего тех, которые так живут, как подобообразные Ему, крестовидным знамением собственной безгрешности. 5. Иерарх возглашает священное наименование степени, на которую посвящает, и имя самих посвящаемых, выражая этим таинственным действием, что, как боголюбивый священносовершитель, он есть только провозвестник Божия произволения, не сам своей благодатью возводящий посвящаемых на степени священства, но будучи подвизаем на все священноначальственные освящения от Бога. Так, Моисей, священносовер шитель подзаконный, до тех пор не возводил Аарона на степень священства, хотя Аарон был брат ему и казался ему боголюбивым и достойным священного сана, пока не был подвигнут на то свыше, по воле только началосовершителя Бога священноначальственно совершив по священие в священный сан. Даже и наш богоначальный и первый Священносовершитель (ибо ради нас сделался и им человеколюбивший Исус) не Себе прослави, как говорит слово Божие (быти первосвя щенника), но глаголавый к нему... Ты ecu иерей во век, по чину Мелхиседекову. Поэтому и Сам, возводя учеников к служению священства, хотя как Бог был началосовершитель, священноначальственно относит, однако же, тайносовершительную силу посвящения вместе и ко всесвятейшему Своему Отцу, и к богоначальному Духу, повелевая ученикам, как сказано в слове Божием, от Иеросалима не отлучашеся, но ждати обетования Отчего, еже слышасте от мене, яко.. . вы имате креститися Духом Святым. Так точно и первоверховный между учениками Христовыми, приступив вместе с единочинными ему и священноначальственными десятью другими учениками к священному поставлению двенадцатого в сонм учеников, благоговейно пре доставил избрание Богоначалию, говоря: Покажи, его же избрал ecu, - и того, кто божественно назнаменован был божественным жребием, воспринял в священноначальственный круг святой двое надесятицы.. . Впрочем, об этом божественном жребии, по мановению Божию павшем на Матфия, другие говорят иное и, мне кажется, недостаточно назидательно, поэтому я выскажу свое мнение. Мне кажется, что слово Божие назвало жребием какой-либо богоначальственный дар, от крывший тому священноначальственному сонму назнаменанного избранием Божиим. Так и всякому иерарху Божию не самовольно надобно совершать поставления на степени священства, а по внушению Божию священноначальственно и небесно посвящать на эти степени. 6. Целование при конце посвящения на священную степень имеет также священное значение. Все, кто только из священнослужебного чина присутствует при посвящении, даже сам посвящавший архиерей лобзают посвященного. Ибо, когда священный ум достигает священнослужебного совершения в священнослужебном порядке и чине по божественному избранию и по силе освящения, он делается любезен для единочинных ему и священнейших чинов, возвысившись до богоподобнейшего благолепия, пламенея любовию к подобообразным умам и от них взаимно пользуясь священной любовью. Поэтому-то и совершается взаимное лобзание священноелужебных лиц, означая священноет общение подобообразных умов и их взаимное любвеобильное сорадование, поддерживающее в целом составе священного чина богоподобнейшую красоту. 7. Все это, как я сказал, есть общая принадлежность всякого священнослужебного посвящения. Но иерарху исключительно принадлежит, что на главу его священнотаинственно возлагается священнейшая книга слова Божия. Ибо так как богопросвященным иерархам преподается от богоначальной и началосовершительной Благости тайнодейственная сила всего священства, то и возлагаются соответственно этому на главы иерархов богопреданные словеса Божии, объемлющие собой и открывающие тайны всего богословия, богодействия, богоявления, священнословия, священнодействия - одним словом, всех божественных и священных дел и слов, дарованных благодеющим Богоначалием учрежденной в нас иерархии. Таким образом, богообразный иерарх, будучи во всей полноте причастен всей священноначальственной силы, должен не только сам сиять истинным и богопреданным ведением иерархических священнословий и священнодействий, но и другим передавать в священноначальственной соразмерности и священноначальственно священнодействовать все совершительнейшие тайнодействия всего священноначалия в божественнейшем ведении, возводя себя и других к высочайшим созерцаниям. А у иереев преклонение двух колен есть отличительная особенность сравнительно со степенью служителей, так как этот чин преклоняет только одно колено и в этом положении тела посвящается иерархом. 8. Коленопреклонение означает смиренное приступание приходящего и представляющего себя на служение Богу. Но поскольку, как мы уже много раз говорили, существует три степени священносовершителей, которые трех родов святейшими священнодействиями и силами действуют на три степени совершаемых, священносовершая спасительное приведение их под иго Божие, то поэтому степень служителей как только очистительная священно выражает (самым делом преклоняя одно колено) одно только приведение к очищению, когда повергает себя пред Божиим жертвенником, которым как бы премирно освящаются очищаемые ею умы. А иереи преклоняют оба колена как бы в знак того, что священноруководствуемые ими не только очищаются, но и священнодейственно возводятся светоноснейшими их священнодействиями после очищения жизни к состоянию и силе созерцания. Иерарх же, преклоняя оба колена, имеет на главе своей богопреданное слово Божие, потому что тех, которые очищены силой священнослужителей и просвещены иереями, он иераршески возводит до соразмерного с их силами ведения виденных ими священнодействий и через это делает приводимых совершенными для доступного им полного посвящения. (Дионисий Ареопагит)
андрей: САП Когда принимают в сущих санах, по новой не рукопалагают, рукоположение уже имеется. Просто дают дары святаго духа, через миропомазание.
САП: андрей пишет: Когда принимают в сущих санах, по новой не рукопалагают, рукоположение уже имеется. Просто дают дары святаго духа, через миропомазание. Чушь, вы мне физику рукоположения в ереси можете пояснить? В ереси может быть только уважение народа к своему предстоятелю, и при переходе с народом в православие, это уважение можно уважить, тайно поставив их избранника (кого они привыкли видеть своим предстоятелем) в священство.
андрей: САП Чушь, вы мне физику рукоположения в ереси можете пояснить?Вам нет не смогу. У вас уже имеется свое учение В ереси может быть только уважение народа к своему предстоятелю, и при переходе с народом в православие, это уважение можно уважить, тайно поставив их избранника (кого они привыкли видеть своим предстоятелем) в священство.
Славик: САП пишет: Чушь, вы мне физику рукоположения в ереси можете пояснить? В ереси может быть только уважение народа к своему предстоятелю, и при переходе с народом в православие, это уважение можно уважить, тайно поставив их избранника (кого они привыкли видеть своим предстоятелем) в священство. Причем можно сделать это настолько тайно, что и сам сей избранник не будет об этом знать. Интересно, а можно ли "уважить" таким же образом иудейского раввина, исламского муллу или, скажем, языческого жреца? И если нельзя, то почему? Нет, ну правда, какая разница между еретиком и язычником? И тот и другой - некрещенные. Взять, да и принять их всех по третьему чину, преподав им "тайно" под этим видом сразу и крещение, и несколько рукоположений (чтобы сразу во епископа поставить)! По икономии-то!
САП: Славик пишет: Нет, ну правда, какая разница между еретиком и язычником? Люцифериан Елладий сказал: Я хочу, чтобы ты мне ответил прежде всего, христиане ли apиaнe, или нет? — Я, отвечал Православный, дам тебе более широкий вопрос: хpистиане ли все вообще еретики? Люцифериан сказал: Кого ты назвал еретиком, о том сказал уже, что он не христианин. Православный. Итак, еретики все не христиане? Л. Ты слышал уже это. Пр. Если же они не Христовы, то диаволовы. Л. Никто не сомневается в том. Пр. Если же они диаволовы, то все равно — еретики ли они, или язычники. Л. Не опровергаю. Пр. И так между нами решено, что об еретике следует говорить также, как и об язычнике. Л. Действительно, решено. Пр. Теперь спрашивай, о чем угодно, так как мы согласны, что еретики суть, язычники. (Блаженный Иероним.)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Давайте уточним на примере ариан. Заблудники только те, кто получил хиротонию от ариан до осуждения арианства как ереси? Кстати, арианство вообще было осуждено собором? Если да, то в каком году? а то может мы с вами не одинаково представляем ? Мне кажется что арианство было осуждено на 1 Вс., может я ошибаюсь? И определения 1 Вс. - это не суд верных? Поясните. Арианство осуждено, а прегрешавшие против веры Христовой принесли формальное покаяние, и им были сохранены саны и служения церковные. Значит им дано право снова исполнять законные священнодействия в Церкви. Сии скрытые ариане возбудили смуту среди народа церковного, возмутили прежде против формулы никейской, еже о «единосущии», якобы не употреблявшейся древними и апостолами. Царь пошел на поводу у сих смутников, и постановил провести новый собор, где было бы исправлено сие «новшество». 2 собора по распоряжению царя прошли: на западе и на востоке, которые составили свои символы. Сущего аринства в них нет, но и определения неточные и имеющие неоднозначное толкование. Скрытые ариане тоже были недовольны таким исходом и стали открывать свое истинное лицо (прежде получив поддержку царского окружения), убеждая сих епископов похулить никейскую формулу, и склониться к тому что Арий проповедывал. Открыть сих скрытых ариан было сложно, пока они снова не начали открыто проповедывать сущее арианство. Да и среди сих много было колеблющихся. Вот свв. отцы и не спешили с судом. А были такие чрезмерные ригористы, как напр. люцифериане, которые из непреклонной защиты верных никонианскому собору, всех иных, кто собирался на новые соборы, за едино полагали отпадшими с арианами. Когда со всей этой смутой премудрые свв. отцы разобрались, тогда и судили уже явных и не смущающихся исповедовать свою нечестивую веру и хулу на 1 вс. собор. Сии и не желали подчинять себя суду собора православных. Таковым и учинили чиноприем на 2 вс. соборе. Но и некоторых учителей церковых не минул ригоризм. Напр. Иероним так и не веровал в православие свт. Мелетия Антиохийского, полагая его неискренним в своем исповедании. За то что он принимал участие в Селевкийском соборе, и подписал составленное там Акакием там исповедание веры. Таким образом премудрые свв. отцы не торопились с судом, но старались прежде кого возможно примирить с православной формулировкой никейского символа. И на 2 вс. соборе примирившиеся множайшие отцы укрепили никейский собор, а те кто не желал примириться, и открыто исповедывал веру противную определяемым на никейском соборе догматов, конечно судили, познавая в них сущих еретиков, жестоце противящихся истине, без надежды покаяния. Для приходящих от таковых соборищ установили и чиноприем. андрей пишет: Когда принимают в сущих санах, по новой не рукопалагают, рукоположение уже имеется. Просто дают дары святаго духа, через миропомазание. В рукоположение подаются свои дары Св. Духа, в миропомазании свои. Откуда Вы взяли, что миропомазание заключает в себе все дары Св. Духа. Если так, то зачем рукоположение? Если при миропомазании человек уже все св. дары Духа получил?
Славик: САП, ну Вы ведь читали это произведение Иеронима полностью, знаете же чем там дело-то кончилось... Хотя мне не понятно, что Вы имели ввиду, приведя сию цитату. Если еретик - тоже что и язычник, стало быть можно и язычника "уважить", приняв его в Церковь без крещения, да ещё и епископом назначить? Впрочем, ладно, к теме дискуссии этот вопрос отношения не имеет.
Федька: Славик пишет: "уважить", приняв его в Церковь без крещения, да ещё и епископом назначить? Прямо как Амбросия?
Марина: Славик пишет: САП, ну Вы ведь читали это произведение Иеронима полностью, знаете же чем там дело-то кончилось... странно, что САП цитирует только то, что ему выгодно для оправдания его позиции, а ведь дело там закончилось полным разгромом люциферианина от православного, где он в конце признает то, что еретиков 2 чина, а именно ариан, принимать нужно и крещенных арианами, и рукоположенных ими, (как известно, люцифериане принимали только крещенных арианами, но не принимали рукоположенных ими) а вот еще небольшой отрывок, если нужно для кого-то, то могу выложить и все это произведение, оно у меня есть, но только скан: "Если бы кто вздумалъ отрицать, что наши предки всегда принимали еретиковъ, то пустъ прочитаетъ письма блаженнаго Кипріана (Карфагенского), въ которыхъ онъ, обращаясь къ Стефану, епископу римскому, доказывает погрешность установившегося обычая. Пусть читает книги и самого Илария о перекрещивании еретиков, которые написал он против нас, и найдет там сознание самого же Илария, что Юлий, Марк, Силевестр и прочие древние епископы принимали всех еретиков также через покаяние. …потому что и собор никейский, принял всех еретиков, исключая Павла Самосатскаго. А что еще важнее, собор этот сохраняет степень пресвитерства за епископом новоцианским, если он обратится. Это определение опровергает и Люцифера и Илария, поскольку оно относится одновременно и к клирику и к крещенному (от еретиков). Стр.92 «Разговор против люцифериан» блж.Иероним Стридонский, т.4 Творения, изд 1880 г.
Игорь Кузьмин: Марина пишет: как известно, люцифериане принимали только крещенных арианами, но не принимали рукоположенных ими От каких историй Вы ведаете кто были сии "ариане", крещение которых люцифериане принимали как святоцерковное? Для познания сущей истории я и привел Вам начало перевода Разговора с люциферианином с примечанием издателя. Чтобы Вы почитали о ком речь под именем "арианин=язычник" в сей беседе. Почитайте историю. Доказательства у православного в том, что церковь подавала прощение клирикам, но вот когда и кому здесь было не важно (а в нашей с вами полемике важно). Потому как люциферианин отказывал равно всем, сравнивая и заблудившего и извергнутого заедино с язычниками. А крещение их принимал за святое. Здесь справедливо указано ему логическое противоречие и несогласие с прежде бывшими отцами.
Марина: вот еще стр.91 там же: Если еретики не имѣютъ крещенія, и должны быть перекрещиваемы церковію, потому что не принадлежали къ церкви: то и самъ Иларій не есть христіанинъ. Ибо онъ крещенъ въ той церкви, которая всегда принимала крещеніе отъ еретиковъ. Прежде чѣмъ состоялся соборъ ариминскій, прежде чѣмъ былъ изгнанъ ЛюциФеръ,—Иларій, будучи діакономъ римской церкви, принималъ приходящихъ еретиковъ съ тѣмъ крещеніемъ, которое они получили прежде. Развѣ, быть можетъ, только аріане еретики, и только крещеннаго ими нельзя принимать, а крещеннаго другими можно! Ты же, Иларій, былъ діакономъ, и принималъ крещенныхъ манихеями; ты былъ діакономъ, и одобрялъ крещеніе Евіона. А послѣ того, какъ появился Арій, ты вдругъ изо всѣхъ силъ сталъ держаться противнаго. Ты отдѣляешься съ своею челядью, и открываешь новую баню. Если бы тебя крестилъ какой нибудь ангелъ или апостолъ, не упрекнулъ *) бы я тебя, что слѣдуешь ему. Но если ты рожденъ въ лонѣ моемъ, коли вскормленъ молокомъ груди моей, и поднимаешь мечъ на меня: то отдай назадъ, что я дала, и потомъ, если можешь, будь христіаниномъ. Блудница я, но все же мать твоя. Не храню въ чистотѣ единобрачія, но такова была я и при твоемъ зачатіи: прелюбодѣйствую съ Аріемъ, но прелюбодѣйствовала и прежде съ Праксеемъ, Евіономъ, Керинѳомъ, Новатомъ. Ты заключалъ въ свои объятія, ты принималъ уже въ домъ своей матери прелюбодѣевъ. Не знаю, чѣмъ оскорбляетъ тебя одинъ прелюбодѣй.
Марина: еще со стр.90 там же: если бы ученики Иларія и тѣ, которые остались овцами безъ пастыря, стали ссылаться на мѣста Писанія, которыя указалъ блаженный Кипріанъ въ пользу перекрещиванія еретиковъ въ своихъ письмахъ: то пустъ знаютъ, что онъ выставлялъ эти мѣста, не угрожая анаѳемою тѣмъ, которые не захотѣли ему слѣдовать. Онъ остался въ общеніи съ тѣми, которые не соглашались съ его образомъ мыслей; а только старался убѣдить, по поводу Новата к многихъ другихъ появившихся въ то время ересей, не принимать отъ него никого безъ осужденія его заблужденія.
Марина: насчет того, что никониане-еретики, кто с этим спорит, однако прот.Аввакум написал и то, что вы в упор не хотите видеть и понимать, а он просто для вас написал это: "А то воззвони во уши твоя сопостат, священство упражняешь, да и таинство, люторски м кальвински. Забрела ты, друг, во глубину зло Воспряни! Понеже ни сам диявол упразднити может священства, нежели антихрист с чадию. Рече учеником своим Владыка: Аз есмь с вами до скончания века. Аминь." Глава наш Христос, Царь и Архиерей сый, коли устав упразднити попустит? Не блазнися, чадо! Аще изгнано будет священство, но не до конца погибнет." стр. 198, Житие Аввакума и другие сочинения,М,1991
САП: Марина пишет: Забрела ты, друг Угу, это так Аввакум бабе писал
Славик: САП пишет: Угу, это так Аввакум бабе писал И это обстоятельство, надо полагать, в корне меняет дело, да?
САП: Славик пишет: И это обстоятельство, надо полагать, в корне меняет дело, да? Указывает на подделку.
Славик: САП пишет: Указывает на подделку. Каким образом? Тем, что Аввакум женщину другом назвал? Мда... Увы, измолче гортань мой, исчезосте очи мои! Благоволи, Господи, избавити мя. Господи, помощи ми потщися! Скоро да предварят на щедроты твоя, Господи, яко обнищахом зело. Помоги нам, Боже, Спасителю наш! Свет моя, еще ли ты дышишь? Друг мой сердечной, еще ли дышишь, или сожгли, или удавили тебя? Не вем и не слышу; не ведаю — жива, не ведаю — скончали! Чадо церковное, чадо мое драгое, Феодосья Прокопьевна! Провещай мне, старцу грешну, един глагол: жива ли ты? (Письмо боярыне Морозовой и княгине Урусовой) Тоже, наверное, подделка, да? А может это просто Вам правда глаза колет?
САП: Славик пишет: Друг мой сердечной Ну, да.
Славик: САП пишет: Ну, да. "Ну, да" - означает: "Тоже подделка"?
САП: Славик пишет: "Ну, да" - означает: "Тоже подделка"? Обозначает признание.
Игорь Кузьмин: Марина пишет: насчет того, что никониане-еретики, кто с этим спорит, однако прот.Аввакум написал и то, что вы в упор не хотите видеть и понимать, а он просто для вас написал это: "А то воззвони во уши твоя сопостат, священство упражняешь, да и таинство, люторски м кальвински. Забрела ты, друг, во глубину зло Воспряни! Понеже ни сам диявол упразднити может священства, нежели антихрист с чадию. Рече учеником своим Владыка: Аз есмь с вами до скончания века. Аминь." Глава наш Христос, Царь и Архиерей сый, коли устав упразднити попустит? Не блазнися, чадо! Аще изгнано будет священство, но не до конца погибнет." стр. 198, Житие Аввакума и другие сочинения,М,1991 Во-первых, даже если этому тексту (из некоего несвидетельствуемого никем списка 18 в. письма «двум девам») и обрящут принадлежность руке Аввакума, то и тогда не все должно принимать не исследовав по образу учителей церковных. "Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.). Почитайте еще про т. н. «онуфриевцев» которые руководствовались всем тем что обрели под именем писем Аввакумовых. https://sites.google.com/site/staroobradcestvo/-4-4/-4-6/-1717
Brick: Игорь Кузьмин пишет: Почитайте еще про т. н. «онуфриевцев» Дак это же поповцы аввакумовцы. Вы им верите?
Игорь Кузьмин: Brick пишет: Дак это же поповцы аввакумовцы. Вы им верите? Я полагал, что им верит Марина :-)
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Во-первых, даже если этому тексту (из некоего несвидетельствуемого никем списка 18 в. письма «двум девам») и обрящут принадлежность руке Аввакума, то и тогда не все должно принимать не исследовав по образу учителей церковных. ах, ну да, Вам же слова "Рече учеником своим Владыка: Аз есмь с вами до скончания века. Аминь" еще нужно видимо автографами от апостолов подтвердить, да и им,собственно тоже можно по-беспоповски не поверить, ведь в концепцию "духовного антихриста" они также не вписываются
Игорь Кузьмин: Марина пишет: ах, ну да, Вам же слова "Рече учеником своим Владыка: Аз есмь с вами до скончания века. Аминь" еще нужно видимо автографами от апостолов подтвердить, да и им,собственно тоже можно по-беспоповски не поверить, ведь в концепцию "духовного антихриста" они также не вписываются Вы не поняли сущности придания церковного значения некоему писанию. В истории множество раз выдавали подложные писания под именем свв. отцов яко за истинные. Всякое писание, если оно внове появляется, должно быть кем либо из достойных в церкви людей быть свидетельствуемо, что оно принадлежит руке того от имени кого написано. А без сего зачем веру составлять на несвидетельствуемом тексте? Одни будут на одних несвидетельствуемых текстах под именем учителей свою веру строить, а другие на других. Церковь не может позволять так легко быть колеблемой вере, и смущаемым простецам. А если поколеблется некими неопровержимыми аргументами авторство, на имени которого только и состроена была вера? И ни причем здесь никакие «концепции». Это просто здравомыслие, которому не чужда Церковь. Не все должно принимать на веру. Нельзя же отказываться от здравого смысла, если его использует оппонент :-) «Шедше убо научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, учаще их блюсти вся елика заповедах вам: и се Аз с вами есмь во вся дни до скончания века: аминь… Наконец, поелику Господь посылает учеников Своих к язычникам и притом на опасности и на смерть; то чтоб ободрить их, говорит: не бойтесь, потому - что Я буду с вами до скончания века. Знай что и о кончине века Он напомнил для того, чтобы побудить их еще более презирать опасности. Не бойтесь, говорит: все мирское, горе ли то, или благополучие, будет иметь конец; посему ни в горе не отпадайте, потому что оно преходит, ни благами не обольщайтесь, потому что они кончатся. Впрочем не к одним Апостолам относится обещание Господа быть с ними, но и ко всем вообще ученикам Его, то есть ко всем верующим в Него и хранящим Его заповеди; потому что Апостолы имели жить не до кончины века. Итак Господь обещает Свое пребывание до скончания века и нам и тем, которые будут после нас; однако не в том смысле, что до скончания века будет, а после скончания не будет. Нет, тогда то особенно и будет пребывать с нами и притом яснейшим образом: ибо речение - до, где ни встречается в писании, не исключает того, что будет после» [Благовестник от Матфея гл. 28, 19-20].
андрей: "Елижды бо аще ясте хлеб сей, и чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете, дондеже придет. Толкование: Ибо по пришествии его не будет уже потребности в назнаменающем тело, потому что явится само тело, поэтому и сказал апостол: Дондеже приидет" (блаж. Феодорит, ч.7 стр. 248) Не знаю, может была эта цитата, если была, то наверно уже и толкования Игоря Кузьмина имеются... (он тут лучше любых толкователей толкует , и наверно уже объяснил "духовно" и "опасно" своим собратьям, как надо понимать цитату блаж. Феодорита )
полная версия страницы