Форум » Полемики » Разновидности благодати. » Ответить
Разновидности благодати.
Глеб: Идеи Павла в защиту Б. и. получили законченный вид в обширном труде «Прение с безпоповцами о священстве» («Десять посланий к безпоповцам»; 1852-1854; ОР РГБ. Ф. 247. № 225, 531, 857), созданном в ходе полемики с Павлом Прусским. Отвечая на вопрос последнего, сходит ли благодать Св. Духа на «еретическую» хиротонию (под к-рой понимаются в т. ч. рукоположения, совершаемые в послениконовское время в Русской и Греческой Церквах), Павел Белокриницкий развил свою теорию о видах благодати. По его мнению, благодать, подаваемая в таинстве Священства, бывает 2 видов: «воздательная» («сановная»), воспринимаемая как «православным», так и «еретическим» духовенством через правильное совершение чина таинства (его «видотворение»), и «утвердительная» благодать, к-рой нет вне «православия» (старообрядчества). «Сановная» благодать недостаточна, обладающий ею «еретический» клирик может восполнить ее «утвердительной» благодатью, обратившись к старообрядческой Церкви: благодать Св. Духа сходит на него в тот момент, когда «православный» иерей (или архиерей) мажет его миром и возлагает на него руку. Прошу внятных коментариев.
Наталия: Глеб пишет: приведите пример из жизни чтобы были соблюдены вами приведеные условия. Как сказал Константин, я не богослов. Я потому и вопросы задаю, чтобы понять.
Глеб: Мне такие случаи неизвестны и я буду изумлен в крайней степени если такой случай будет иметь место в РДЦ или РПСЦ. Что же касается РПЦ то у них все может быть. Меня терзают смутные сомненья что у них абсолютно все "равночестно" и "равноспасительно" что выгодно и за что можно получить звонкую монету.
Наталия: Глеб пишет: Мне такие случаи неизвестны и я буду изумлен в крайней степени если такой случай будет иметь место в РДЦ или РПСЦ. Поняла, что я не так поняла Ваш вопрос выше То есть Вы хотите сказать, что в РДЦ и РПСЦ всегда крестят приходящего из РПЦ МП , если тот не знает кто его крестил - обливанец или нет, так ?
Глеб: Если он не может дать о своем крещении внятного свидетельства сам или предоставить другие достоверные свидетельства то должны крестить.
Наталия: Глеб, Вы уж меня простите, но я Вас ещё помучаю, если Вы не против, конечно Глеб пишет: Если он не может дать о своем крещении внятного свидетельства сам или предоставить другие достоверные свидетельства то должны крестить. Мне проще на своем примере. Меня крестили в младенчестве. Будучи в том храме (Брестская обл.), где меня крестили, я спросила людей, которые знали того протоиерея, который меня крестил- как он крестил обычно младенцев ? Мне ответили, что полным погружением в купели. Но, я не знаю как он был крещен сам и кто крестил его. В каком случае , при таких обстоятельствах, мое крещение можно считать истинным для поповцев ?
Глеб: Наталия пишет: Мне проще на своем примере. Меня крестили в младенчестве. Будучи в том храме (Брестская обл.), где меня крестили, я спросила людей, которые знали того протоиерея, который меня крестил- как он крестил обычно младенцев ? Мне ответили, что полным погружением в купели. Но, я не знаю как он был крещен сам и кто крестил его. В каком случае , при таких обстоятельствах, мое крещение можно считать истинным для поповцев ? Как крестил обычно... Вас удовлетворит такой ответ учитывая что речь идет о вашей безсмертной душе? Я на ваше месте счел бы правильность своего крещения сомнительным. Но возможно было бы неплохо посоветоваться с иереем церкви к которой вы хотите присоединиться (естественно древлеправославной).
Наталия: Глеб пишет: Вас удовлетворит такой ответ Глеб, мне ответили, что крестил он : ...полным погружением в купели Но, мне было интересно, если он меня так крестил, а сам не имел благодати, т.к. , возможно, обливанец, и обливанец тот, кто его обливал, то является ли это препятствием для приема через миро ( у поповцев). Но, после ответа Константина, я поняла, что простеца не спрашивают о том, крещен ли был ( и как ) сам тот, кто крестил простеца и тот, кто крестил самого крестителя ( не запутала ?). Поэтому и стало интересно всё, о чём я спросила в 511 сообщении Глеб пишет: Но возможно было бы неплохо посоветоваться с иереем церкви к которой вы хотите присоединиться (естественно древлеправославной). Я ещё не знаю где Церковь, поэтому о присоединении говорить рановато... Оттого и прошу отвечать всех неравнодушных к участи моей души.
Федька: Наталия, читайте, андрей интересно отвечает, например: "нм".
Наталия: Федька пишет: "нм". Что такое "нм" ?
Глеб: Наталия пишет: Глеб, мне ответили, что крестил он : цитата:...полным погружением в купели Вам сказали что он ВАС так крестил полным погружением по чину? Наталия пишет: Но, мне было интересно, если он меня так крестил, а сам не имел благодати, т.к. , возможно, обливанец, и обливанец тот, кто его обливал, то является ли это препятствием для приема через миро ( у поповцев). Но, после ответа Константина, я поняла, что простеца не спрашивают о том, крещен ли был ( и как ) сам тот, кто крестил простеца и тот, кто крестил самого крестителя ( не запутала ?) У вас до сих пор нет твердой уверенности как вас крестили, без вашего твердого свидетельства или свидетельства лиц что были вашими восприемниками вы не можете достоверно знать о своем крещении если только не остались метрические записи иерея что вас крестил. Если чин (смотрите Большой Потребник, у РПСЦ могут использоваться Потребники отличные от дораскольных) неизменен то вы крещены по Чину Крещения. Крещеные по Чину перекрещиванию не подлежат если дают твердое свидетельство о своем крещении (на кону ваша душа) или прибегают к свидетельству людей что присутствовали при крещении (чаще всего восприемникам). Без того , по моему мнению, нужно перекрещивать, цена ошибки - душа человеческая. Но все равно советуйтесь с иереем церкви куда хотите присоединится. Кто будет вас присоединять будет и вашим духовным отцом наверное.
Наталия: Глеб пишет: Вам сказали что он ВАС так крестил полным погружением по чину? Нет. Я не знаю свидетелей моего крещения ныне здравствующих. Мама не может точно сказать. метрические записи иерея что вас крестил В них указывают подробности крещения ? И где они хранятся ?
Глеб: Наталия пишет: Нет. Я не знаю свидетелей моего крещения ныне здравствующих. Мама не может точно сказать. Вы не знаете и никто не знает правильным ли чином вас крестили? Свидетельствовать о вашем правильном крещении никто не может. Скорее всего иерей церкви, к которой вы будете присоединятся, предложит вам креститься по древлеправославному чину.Наталия пишет: В них указывают подробности крещения ? И где они хранятся ? Подробности не указываются, но если у вас есть какие то надежды что ваши предки были древлеправославными христианами, вы можете начать поднимать архивы. К сожалению в моем роду, по данным архивов, оказались одни никоны, но зато я узнал свою родословную.
Наталия: Глеб пишет: Вы не знаете и никто не знает правильным ли чином вас крестили? Может кто и знает, только я не знаю кто. если у вас есть какие то надежды что ваши предки были древлеправославными христианами, Думаю, что были, иначе я б так к ним не тянулась... Даже, если в последних поколениях были одни "никониане", верю, что раньше были вы можете начать поднимать архивы Это не сложно ?
Глеб: Наталия пишет: Может кто и знает, только я не знаю кто. Тогда забудьте. Наталия пишет: Думаю, что были, иначе я б так к ним не тянулась... Я очень тянулся, но увы... Все мои предки , кого смог раскопать были никонами... Так что я супер - пупер не потомственный. Хотя если меня усыновит Олег Хохлов то я подумаю... Поднимать архивы несложно, немного наглости, много времени, куча денег и всепоглощающее желание все это копать.
Глеб: Свидетельство о своем крещении. А для священства еще и рукополагателя.
Федька: Получается, что бродячие попы несли в себе власть епископа?
Cocpucm: Кстати, не мог бы кто-нибудь из белокриницких ответить, когда, кем и как исследовалось крещение Григория VI, хиротонисавшего Амвросия, основателя БИ?
Необщинник.: андрей пишет: Вы не разобрались. Арсений Уральский хорошо поясняет: "Мое убеждение таково, что не только первого чина, но и второго и третьего чина еретики благожати Святого Духа не имеют, и иным преподать оную нм чрез каковые видотворимые их таинства не могут......не возможно тайне совершиться кроме единства Св. Церкви. А тайна именуется потому, что при видотворимой форме действует невидимо Дух Святый. Но когда говорится, что тайны вне Церкви не единыя несть, то сим показуется, что у еретиков при видотворимых формах не действует Дух Святый. А что же крещение их называется святым, то, очевидно, сие называется одна правильная форма видотворения оного... Тот же Златоуст в беседе на слова "В начале бе слово" глаголет:"Мы научены не исследовать, а веровать; веруя, мы просвещаемся, а не исследуя крестимся. Не допускай обольщать тебя скопищам еретиков; они имеют крещение, но не просвещение, они крещаются телом, но не просвещаются душою..... подробно Прочие апологеты БИ трансформировали подобные рассуждения в росказни о порожних горшках, в этой теме про сие уже писалось. Cocpucm пишет: Кстати, не мог бы кто-нибудь из белокриницких ответить, когда, кем и как исследовалось крещение Григория VI, хиротонисавшего Амвросия, основателя БИ? Не дождетесь, их господин Марченко этим вопросом мучает уже давно на разных форумах и толку нет...
андрей: Cocpucm Кстати, не мог бы кто-нибудь из белокриницких ответить, когда, кем и как исследовалось крещение Григория VI, хиротонисавшего Амвросия, основателя БИ? В 1756 году в г.Константинополе собрался собор греческих иерархов. На этом соборе было постановлено перекрещивать латинян и строго заповедано крестить в три погружения. ( подробно http://starovery.unoforum.ru/?1-5-0-00000089-000-0-0-1370794445 ). Трудно представить чтобы патриарха, кем был Григорий VI (крестивший Амвросия), выбрали обливанца при таком решении собора.
Федька: андрей, нм?
Глеб: андрей пишет: В 1756 году в г.Константинополе собрался собор греческих иерархов. На этом соборе было постановлено перекрещивать латинян и строго заповедано крестить в три погружения. ( подробно http://starovery.unoforum.ru/?1-5-0-00000089-000-0-0-1370794445 ). Трудно представить чтобы патриарха, кем был Григорий VI (крестивший Амвросия), выбрали обливанца при таком решении собора. Хотя зарекся общаться с чадами ДЦХБИ но на разик, все то, что вы тут привели в документах пожалуйста.
андрей: Глеб все то, что вы тут привели в документах пожалуйста.Постановление Константинопольского Собора 1756 г. о непризнании Вселенским Православием обливательного крещения Одним из расхождений между синодальной русской и византийско-древнерусской традицией стало отношение к чину крещения, совершаемому не полным погружением, а поливанием. По причине широкого распространения поливания в западном христианстве, в т.ч. у католиков, эта форма совершения главного инициатического таинства у русских православных в дораскольное время периодически нарушалась по местам. Соборы Русской Церкви 1274 г. и другие принимали решения против такой формы совершения таинства. В Греческой Церкви, находящейся под окормлением Вселенского Патриарха, крещение поливанием (или окроплением) запрещали несколько раз, но западная практика появлялась то там, то тут. В настоящее время в Греции крестят погружательно старостильники и священники-ревнители (т.н. зилоты), а крещение обливанием имеет место в модернистских приходах. В синодальной Греко-Российской Церкви поливательное крещение распространилось настолько, что целые области юга России были крещены таким образом. С апологией поливания выступил знаменитый церковный реформатор петровской эпохи архиепископ Феофан (Прокопович). В России поливательное крещение отвергается строго старообрядцами, которые критиковали официальную Церковь за это нарушение. В настоящее время, несмотря на несколько призывов покойного Патриарха Алексия II, в РПЦ МП этот вопрос еще не получил окончательного решения, и крещение поливанием широко используется в храмах РПЦ МП. Публикуемый текст находится в т.н. Афинской Синтагме (V, 614-616) и отражает официальное догматическое суждение Греческой Церкви о форме крещения. С ним совпадает учение греческой Кормчей (Пидалиона), в котором сказано: "Латинское крещение [поливанием] ложно называется этим именем; оно не есть вовсе крещение, а лишь простое мытье. А посему мы не говорим, что перекрещиваем латинян, а крестим их. Латиняне не крещеные, так как не совершают при крещении троекратного погружения, как это с самого начала передано православной Церкви от св. апостолов". Публикуемое синодальное соборное определение 1756 г. имеет и ныне в греческих церквах (Элладской, Александрийской и др.) каноническую силу, хотя и нередко нарушается. Между средствами, которыми мы удостоиваемся спасения, первое место занимает крещение, переданное Богом святым апостолам… Так как три года тому назад поднят вопрос о том, надлежит ли признавать крещение еретиков, обращающихся к нам, раз это крещение совершается вопреки преданию св. апостолов и св. отцов, а также вопреки обычаям и постановлениям кафолической и апостольской Церкви, то мы, воспитанные по милости Божией в православной церкви, хранящие правила св. апостолов и божественных отцов и признающие единую нашу святую кафолическую и апостольскую церковь и ее таинства, между которыми и божественное крещение, и следовательно считающие противным всему апостольскому преданию, и как произведение развращенных людей, все то, что происходит у еретиков, и что не совершается так, как заповедано Духом Святым и апостолами, и как это совершается ныне в Христовой церкви, — общим постановлением отметаем всякое еретическое крещение, а посему всех еретиков, к нам обращающихся, принимаем как неосвященных и некрещеных, причем мы этим следуем прежде всего Господу нашему Исусу Христу, заповедавшему своим апостолам крестить во имя Отца и Сына и Св. Духа, далее следуем святым божественным апостолам, установившим троекратное погружение, с произнесением при каждом из них одного имени Св. Троицы, затем следуем святому и равноапостольному Дионисию, который говорит, что оглашенного, когда совлечена с него вся одежда, надлежит крестить в купальне (бане), с освященной водой и елеем, призывая три Ипостаси всеблаженного Божества, и вслед за этим помазать боготворным мvром, равно удостоить спасительной евхаристии, наконец мы этим следуем второму и пято-шестому Вселенским соборам, предписавшим считать некрещеными всех обращающихся в православие, не бывших крещенными чрез троекратное погружение, при каждом из которых призывалось бы имя одной из Божественных Ипостасей, а крещенных каким-либо иным способом. Держась этих святых и божественных установлений, мы считаем достойным осуждения и отвратительным еретическое крещение, так как оно не соответствует, а противоречит апостольскому божественному установлению, и есть не иное что, как бесполезное, по словам св. Амвросия и св. Афанасия великого, умыванье, оглашенного вовсе не освящающее и от греха не очищающее; вот почему всех, от еретиков некрещенно крещенных, когда они обращаются в православие, мы принимаем как некрещеных и без всякого смущения крестим их по апостольским и соборным правилам, на которых крепко покоится св. Христова апостольская и кафолическая церковь, общая матерь всех нас. И этим общим нашим судом и письменным изъявлением подтверждаем это наше постановление, согласное с апостольскими и соборными постановлениями, и утверждаем нашими подписями. Вселенский Патриарх Кирилл V, Патриарх Александрийский Матфей и Патриарх Иерусалимский Парфений
Cocpucm: андрей пишет: В 1756 году в г.Константинополе собрался собор греческих иерархов. На этом соборе было постановлено перекрещивать латинян и строго заповедано крестить в три погружения. Трудно представить чтобы патриарха, кем был Григорий VI (крестивший Амвросия), выбрали обливанца при таком решении собора. Как решение собора говорит о том, что у греков эта зараза была широко распространена (я что-то не припомню ни одного постановления собора РДЦ/РПСЦ/ДЦХБИ о запрете обливательного крещения ). Так что гарантировать отсутствие обливательного крещения в дальнейшем невозможно. Кроме того, надо четко понимать, что греки в 18-м веке понимали под "трехпогружательным крещением". У современных греков (равно как и у российских никониан) распространена практика, когда поп ставит младенца в купель в воду по шею и поливает на голову водой; это крещение тоже считается "погружательным". андрей, я правильно понимаю, что согласно Вашему ответу вопросу крещения именно Григория VI (а не общих правил у греков) не рассматривался никем при приеме митр. Амвросия?
андрей: Cocpucm андрей, я правильно понимаю, что согласно Вашему ответу вопросу крещения именно Григория VI (а не общих правил у греков) не рассматривался никем при приеме митр. Амвросия? Я честно говоря не знаю, мне достаточно веры. А кстати с РДЦ есть еще различие. Присоединявшие Амвросия верили, что он все получил при присоединении к старообрядцам, а в РДЦ как в какой то теме писал о.Андрей, что они что то получили от Николы.
Федька: андрей пишет: Присоединявшие Амвросия верили, что он все получил при присоединении к старообрядцам, Как же всё? С собой то он принес пустой епископский горшок, в который вы наложили имеющуюся в вашем обществе блаодать и епископские полномочия. И как только ваше общество такое богатство без соответствующей тары столько лет хранило?
андрей: Федька Как же всё? С собой то он принес пустой епископский горшок, в который вы наложили имеющуюся в вашем обществе блаодать и епископские полномочия. И как только ваше общество такое богатство без соответствующей тары столько лет хранило?Господь помог, Церковь Его, и Он один управляет благодатью, кому что дать. Если не верите, то ничем не могу помочь.
Федька: Ден_Б пишет: Так я ж с юга. Да, надо придерживаться местного рациона андрей пишет: Господь помог Это хорошо, это бывает! Особенно когда логика и здравый смысл оказываются забыты, то на помощь сразу господь у вас приходит. Свой наверное, специальный. Так у Амвросия ничего не было по Вашему? И вся полнота, так скать, блаодати и так обреталась в сообществе беглопоповцев? Ответьте, Андрей.
андрей: Федька Так у Амвросия ничего не было по Вашему? И вся полнота, так скать, блаодати и так обреталась в сообществе беглопоповцев? Ответьте, Андрей.У Амвросия благодати не было, благодать была в Церкви, которая была у беглопоповцев.
Федька: андрей пишет: У Амвросия благодати не было Так если у него НИЧЕГО не было, зачем он вам нужен был? Выбрали из своей среды и наделили благодатью. Вот и весь компот, зачем Амвросия у которого НИЧЕГО не было столько лет ждали?
андрей: Федька Так если у него НИЧЕГО не было, Я не говорил ничего, а сказал не было благодати. А объяснения почему внешнюю форму(видотворение) от еретиков можно принять вы все равно не приемлете, потому и беспоповец. Ведь не перекрещивали крещенных у еретиков, при условии правильного видотворения крещения. Вопрос почему? Если у еретиков нет благодати? Потому, что форма крещения, как вы говорите пустой горшок, была правильной, и до присоединения к Церкви они также были пустыми горшками. Или в крещении пустые горшки могут быть, а в хиротонии нет? Или церковь никогда не принимала крещения от еретиков?
Федька: андрей пишет: Или церковь никогда не принимала крещения от еретиков? Только по снисхождению (имея ввиду ничтожность этих действий) при полноте Церковной, то есть при главных подателях благодати, епископов преемниках апостольских. андрей пишет: Я не говорил ничего, а сказал не было благодати. А было что? Пустое "видотворение" т.е. театральное действие? Кто мешал беглопоповцам провести "видотворение" в своей среде до Амвросия? И наполнить образовавшийся горшок уже имеющейся блаодатью?
андрей: Федька Кто мешал беглопоповцам провести "видотворение" в своей среде до Амвросия? И наполнить образовавшийся горшок уже имеющейся блаодатью?Иерей пустой горшок сделать не может, вот в чем проблема. Пустые горшки могут делать только еретичествующие епископы.
Федька: андрей пишет: Пустые горшки могут делать только еретичествующие епископы. Так значит они обладают некоей властью и способностями?
Федька: андрей пишет: цитата: Пустые горшки могут делать только еретичествующие епископы. Федька пишет: Так значит они обладают некоей властью и способностями?
андрей: Федька Так значит они обладают некоей властью и способностями? Это входит в круг их обязанностей и это единственная обязанность, лицензию на которую имеют только епископы "Понеже токмо не поставляетъ иерей от епископа разнствуетъ, священство же совершенно имать..."(Кормч., л. 283) У иерея лицензии на производство горшков нет.
Наталия: андрей пишет: У иерея лицензии на производство горшков нет. Ну вот, хоть кто-то подтвердил, что я не горшок ( возможно) или всё таки горшок ?
Федька: андрей пишет: Федька цитата: Так значит они обладают некоей властью и способностями? Это входит в круг их обязанностей и это единственная обязанность, лицензию на которую имеют только епископы ..... У иерея лицензии на производство горшков нет. Андрей, кто выдает лицензии?
андрей: Федька Андрей, кто выдает лицензии? Так они выданы на организацию. Человек занимает какую то должность в организации, а лицензия в этой организации уже есть, и он автоматом пользуется данной лицензией. А выдал лицензию Бог, Который и контролирует производство и поставляет все необходимое. Если работники трудятся добросовестно, то получают все необходимое, если отступают, то Бог перекрывает поставку наполнителя и получаются пустые горшки.
андрей: Федька андрей пишет: цитата: Или церковь никогда не принимала крещения от еретиков? Только по снисхождению (имея ввиду ничтожность этих действий Значит признаете что принимала пустые горшки и наполняла их благодатью, так? Прошу ответить, а то один я вам отвечаю.
Федька: андрей пишет: Так они выданы на организацию. андрей пишет: А выдал лицензию Бог Значит Бог связан с этой организацией. андрей пишет: Значит признаете что принимала пустые горшки и наполняла их благодатью, так? С чего это вы взяли? Про пустопорожние сосуды только БИ придумала. А мед или есть или его нет. Принимали людей без крещения, что бы не спугнуть их только в исключительных случаях и при наличии полноты Церкви.
полная версия страницы