Форум » Полемики » Разновидности благодати. » Ответить
Разновидности благодати.
Глеб: Идеи Павла в защиту Б. и. получили законченный вид в обширном труде «Прение с безпоповцами о священстве» («Десять посланий к безпоповцам»; 1852-1854; ОР РГБ. Ф. 247. № 225, 531, 857), созданном в ходе полемики с Павлом Прусским. Отвечая на вопрос последнего, сходит ли благодать Св. Духа на «еретическую» хиротонию (под к-рой понимаются в т. ч. рукоположения, совершаемые в послениконовское время в Русской и Греческой Церквах), Павел Белокриницкий развил свою теорию о видах благодати. По его мнению, благодать, подаваемая в таинстве Священства, бывает 2 видов: «воздательная» («сановная»), воспринимаемая как «православным», так и «еретическим» духовенством через правильное совершение чина таинства (его «видотворение»), и «утвердительная» благодать, к-рой нет вне «православия» (старообрядчества). «Сановная» благодать недостаточна, обладающий ею «еретический» клирик может восполнить ее «утвердительной» благодатью, обратившись к старообрядческой Церкви: благодать Св. Духа сходит на него в тот момент, когда «православный» иерей (или архиерей) мажет его миром и возлагает на него руку. Прошу внятных коментариев.
cergiy: Глеб а что именно комментировать?
Глеб: cergiy пишет: Глеб а что именно комментировать? Что это за учение о разновидностях благодати, сколько видов благодати существует и как это учение ( если таковое действительно было) согласуется с древлеправославием.
cergiy: Глеб пишет: Что это за учение о разновидностях благодати никакого собственно учения нет. попытка объяснить почему внешнюю форму(видотворение) от еретиков можно принять. мне не приходилось слышать о таком "учении", может кто знает больше расскажет.
зина: вот об этом я всегда спрашивала---являются попы РПЦ священниками, хоть и еретиками. по этому учению -да.?, и в жизни я видела,что разница есть между молитвой попа и мирянина.
андрей: вот об этом я всегда спрашивала---являются попы РПЦ священниками, хоть и еретиками. по этому учению -да.?, Ну это похоже как поп под запрещением. Пока запрещение не будет снято (присоединится к Церкви) все его действия не имеют истинной силы. и в жизни я видела,что разница есть между молитвой попа и мирянина.Это наверно по молитвам попа можно больше различных земных благ получить? А что касается истинных благ, там что у мирянина, что у попа эффект один - нулевой. (как еретиками были, так и остаются и получая различную помощь в житейских вопросах только утверждаются в своем нечестии)
зина: Андрей. я Вашу позицию знаю. Но хочу узнать и другие мнения. И что Вы ответите на вопрос темы Глеба? У Вас я наблюдаю какую то патологическую неприязнь к РПЦ. может это у Вас личное конечно, здесь почти все староверы, но они сдержаннее ведут себя, в неприятии РПЦ.,Вы теперь и РПсЦ осуждаете--и все у Вас еретики. надоело, вы прямо зациклились----разцикливайтесь понемногу. И откуда Вы знаете жизнь любого попа, и что он несет на себе за ответственность вверенных ему людей, за любое слово, дело. И как за ним следят и верующие и неверующие и все критикуют, и как оно молится за других, особенно в РПЦ, где записки принимают без разбора в церковной лавке. А церковное начальство со своей стороны прессует., и куча обиженных, если не то услышали, что хотели услышать от попа. легко рассуждать со стороны--захотел--поменял церковь или согласие,а кто взвешенно, неспеша меняется, тот нечестив и вообще никто. Ваши рассуждения незрелы и примитивны, я- то понимаю по крайней мере людей, которые еще не понимают различия между никонианством и староверием, хоть и оставляю РПЦ, но не хочу поливать грязью.НА мои вопросы попы старообрядцы осторожно отвечают, а Вы, Андрей как бездушная машина---все по формулам и автоматом отвечаете, если бы Бог так судил людей, то никто бы и не спасся, и Вы в первую очередь автоматом в РПЦ еще загнулись бы как еретик. простите за резкость.
андрей: зина У Вас я наблюдаю какую то патологическую неприязнь к РПЦ. может это у Вас личное конечно, здесь почти все староверы, но они сдержаннее ведут себя, в неприятии РПЦ.,Да нет этого. Просто поняв где РПЦ дурит я и других пытаюсь предостеречь (безуспешно, никто не хочет признать что его дурят). А то что староверы спокойны, так их же не дурили. А неприязни никакой нет, просто жалко обманутых. Если пишу резко, так это чтобы проснулись. ,Вы теперь и РПсЦ осуждаете У вас неправильное понятие об осуждении. Например: серийного убийцу, назвал убийцей - это значит осудил? Мы же не говорим, что он не исправиться, но пока не исправиться убийца убийцей остается. Или он не убийца? и все у Вас еретики. надоело, вы прямо зациклились----разцикливайтесь понемногуЗина, вы не еретик, и никониане тоже, все православные.... Типа этого надо разциклиться?
андрей: зина И откуда Вы знаете жизнь любого попа, и что он несет на себе за ответственность вверенных ему людей, за любое слово, дело. И как за ним следят и верующие и неверующие и все критикуют, и как оно молится за других, особенно в РПЦ,Я не знаю жизнь каждого попа, но знаю одно: если ты знаешь правду, то следуй за ней чего бы это не стоило (тем более поп). А если не знаешь, то чему можешь научить? У вас размыты понятия правды и лжи, нам трудно понять друг друга. Хотите попробовать задавать вопросы, чтобы оппонент отвечал только да и нет? (ведь остальное от лукавого) Я готов. Вон о. Андрей в одной из тем призвал, а сам не ответил. я- то понимаю по крайней мере людей, которые еще не понимают различия между никонианством и староверием,Уверяю, я их еще лучше понимаю, и понимаю почему они не понимают. а Вы, Андрей как бездушная машина---все по формулам и автоматом отвечаете, если бы Бог так судил людей, то никто бы и не спасся, Я только говорю, что вне Церкви нет спасения, у вас другое мнение? Да или нет?
зина: Андрей, Вас самих считают сейчас вне церкви, почти все староверы считают Ваше общество с о.Александром--раздором.Просто смешно, что именно Вы ревнуете о Церкви, эксцентричная ревность--это перебор, Вы постоянно ищете новых битв и ощущений. у меня сложилось такое впечатление. Вы мне помогли, но я уже знаю зараннее, что Вы напишите. в этом Вашем " да и нет" слишком все механично и безжизненно,как у книжников--умертвляющая буква закона,а людей не видно за этой буквой. Повышенные критерии к людям и церковному обществу. да этот разговор бесполезен, мы останемся каждый при своем мнении. бойтесь состояния перманентного революционера, это что могу посоветовать и Вам и себе в первую очередь.
андрей: зина Андрей, Вас самих считают сейчас вне церкви, почти все староверы считают Ваше общество с о.Александром--раздором.Просто смешно, что именно Вы ревнуете о Церкви Так никоны всех староверов считали вне Церкви (как понимаете вне никонианской церкви) и что с того?эксцентричная ревность--это перебор,Да, Аввакум с б.Морозовой переборщили, зачем было упираться за соблюдение старых обрядов?но я уже знаю зараннее, что Вы напишите. в этом Вашем " да и нет Угадали, я напишу, что вы не сможете дать ответ как сказал Христос или да или нет, но будете мскать что то среднее. Потому что для вас это слишком все механично и безжизненно,как у книжников--умертвляющая буква закона,а людей не видно за этой буквой. Почему? Видно, что не могут конкретно ответить ни да, ни нет.Повышенные критерии к людям и церковному обществу.Это не мои критерии: "37. Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого"Я предложил да и нет, вы ......
андрей: зина Вам вопросы: 1 Вы считаете себя православной? Если да, то должны верить отцам Вс. соборов, так? Если да, то на 7 вс. соборе св. отцами сказано: Это положение так засвидетельствовано VII Вселенским Собором: «Иоанн, боголюбезнейший местоблюститель Апостольского престола на востоке, сказал: "ересь отделяет от Церкви всякого человека". Вопрос: Никоны еретики? Если да, то вне Церкви. Если вне Церкви, то не спасаются. Если не спасаются, а своим чадам внушают спасение, то волки и лгут. Хотите верить лжи, верьте. Я хотел только предостеречь. Если я волков называю волками, что не так? Я их должен овцами называть? Тогда слушайте тех, кто волков овцами называет (что вы и делаете)
зина: Вы мне приписали кучу дел, и будущих тоже. Андрей, Вы оперируете цитатами из СВ. Писания и Св. Отцев как Вам выгодно и что выгодно. А уловляя в раздор новичков, Вы думаете , что за это ответ держать прийдется или нет ? Или Вы думаете, что никто этого не понимает--как Вы " охотитесь "за " пополнением " в Ваше общество ? Видите - у меня тоже к Вам вопросы накопились. Я отношусь к Вам с симпатией, и считаю в свою очередь, не менее заблудшим, чем я сама, андрей пишет: Хотите верить лжи, верьте. Я хотел только предостеречь. Если я волков называю волками, что не так? Я их должен овцами называть? Тогда слушайте тех, кто волков овцами называет (что вы и делаете) А если к себе примените эту цитату. ? Получится не менее убедительно, чем к никонам. Впрочем я их не защищаю, а считаю что в первую очередь собой заняться надо ., чего и Вам желаю.
андрей: зина но я уже знаю зараннее, что Вы напишите. в этом Вашем " да и нет" слишком все механично и безжизненно,как у книжников--умертвляющая буква закона,а людей не видно за этой буквой.Да видно людей, если кто захочет увидеть. Мои знакомые не хотят. Есть "молитвиница", которую слушают (знала лично и Амфилохия Почаевского и Кукшу Одесского и.т.д.). Схимонахиня . Правда сын от алкоголя умер... Зато молится за всех, и молитвы ее помогают (был ее чадом, поэтому знаю о чем пишу)Зина, если не избавитесь от веры еретикам, то всуе ваши поиски истины, т.к. верите тому, кому нельзя верить. "Или признайте дерево хорошим, и плод его хорошим. Или признайте дерево худым и плод его худым" Или не верите Богу? На плохом дереве видите добрые плоды? Что это за вера?
зина: Андрей, а Вы были в РПсЦ и потом к о.А, или сразу к нему, я как то забыла об этом.
андрей: Сначала покрестился в РПСЦ, потом ушел. На старом форуме тема была http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-90-00000131-000-0-0-1341080951 , http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-90-00000135-000-0-0-1342503229 , http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-30-00000133-000-0-0-1352185338 зина Или Вы думаете, что никто этого не понимает--как Вы " охотитесь "за " пополнением " в Ваше общество ? Вот так добрые намерения человека одним росчерком пера становятся недобрыми.
Необщинник.: Глеб пишет: Прошу внятных коментариев. Своими словами коментировать не стану, приведу одну цитату с несколько иной точкой зрения : Цитата взята из материалов для истории раскола за первое время его существования том 6, стр. 63-65. 5-е послание в Москву из Пустозерска. Под ред. Н.Субботина, изд. Братства Петра митрополита, 1881год. А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никоньян после мору, паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго Предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их льстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерзския книги, со многими неисчетными ересьми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же все святи отцы наши проклинаша и от святыя Церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякого нечестия латынское мудрование богомерзское: и тем отступлением своим, и с латыны сообщением чужи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец Седми Вселенских Соборов и Девяти Поместных, и поставляеми от них попы и диакони не священны суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся… У подлинной епистолии, по край ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, к тому и руку приписал . Сия до зде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, якоже хощем спастися тако достоит веровати воистину.
Глеб: Ну это все понятно, только связи пока не вижу. Вопрос то в том, что это за учение о видах благодати Павел вводит и как сии разглагольствования соотносятся с древлеправославием.
Необщинник.: Глеб пишет: Ну это все понятно, только связи пока не вижу. Зрите в корень и будет связь, в РПСЦ канонизирован протопоп Аввакум и господин Павел такоже, мнения по одной теме у обеих диаметрально противоположные, Аввакум не видел ни какого толку даже от механического приемства хиротонии никоньян хотя в то время вопрос об массе облитых попов не стоял, а Павел и его собратия признают какую то благодать у никоньян и суемудрованиями своими остальным мозг пытаются засорить. И нынешние знакомые мне белокриницкие попы говорят, что если кто твердит что благодать имеется только в их сообществе то у тех лиц мозг воспален (примеры приводить излишне). Теория о "сортах" благодати прижилась у белокриницких и цветет махровым цветом по сей день.
андрей: Необщинник. Павел и его собратия признают какую то благодать у никоньян и суемудрованиями своими остальным мозг пытаются засорить.Вы не разобрались. Арсений Уральский хорошо поясняет: "Мое убеждение таково, что не только первого чина, но и второго и третьего чина еретики благожати Святого Духа не имеют, и иным преподать оную нм чрез каковые видотворимые их таинства не могут......не возможно тайне совершиться кроме единства Св. Церкви. А тайна именуется потому, что при видотворимой форме действует невидимо Дух Святый. Но когда говорится, что тайны вне Церкви не единыя несть, то сим показуется, что у еретиков при видотворимых формах не действует Дух Святый. А что же крещение их называется святым, то, очевидно, сие называется одна правильная форма видотворения оного... Тот же Златоуст в беседе на слова "В начале бе слово" глаголет:"Мы научены не исследовать, а веровать; веруя, мы просвещаемся, а не исследуя крестимся. Не допускай обольщать тебя скопищам еретиков; они имеют крещение, но не просвещение, они крещаются телом, но не просвещаются душою..... подробно http://starovery.unoforum.ru/?1-2-0-00000108-000-0-0-1370722799
Федька: андрей пишет: одна правильная форма видотворения оного... Прошлый раз по этому поводу спрашивал, так может сейчас ответите. Артист (муслим, июдей, вообще никто) в кино играет попа и совершает "видотворэние", ребенка макать будем в БИ?
андрей: Федька Вроде еп.Арсений ответил: "Мое убеждение таково, что не только первого чина, но и второго и третьего чина еретики благожати Святого Духа не имеют, и иным преподать оную нм чрез каковые видотворимые их таинства не могут...." Какое кино, какие артисты, какой ребенок?
Федька: андрей, я вроде не Арсения спросил, а Вас. Так ответите? Или "нм"?
андрей: Наталия Какое слово? см. здесь : .не возможно тайне совершиться кроме единства Св. Церкви. А тайна именуется потому, что при видотворимой форме действует невидимо Дух Святый. Но когда говорится, что тайны вне Церкви не единыя несть, то сим показуется, что у еретиков при видотворимых формах не действует Дух Святый. Федька андрей, я вроде не Арсения спросил, а Вас. Так ответите? Я также считаю.
Федька: андрей пишет: Я также считаю. Чего считаете? Ворон?
андрей: Федька Чего считаете?еретики благожати Святого Духа не имеют, и иным преподать оную нм чрез каковые видотворимые их таинства не могут..
Федька: андрей, ну как? Нм?
Федька: Наталия пишет: Что такое "нм" ? Хм. андрей пишет: еретики благожати Святого Духа не имеют, и иным преподать оную нм чрез каковые видотворимые их таинства не могут..
Наталия: андрей пишет: Какое слово? Теперь понятно какое - у еретиков
Федька: андрей, хватит хвостом вилять, вопрос был задан простой, ответьте как в Евангелии требуется. Федька пишет: Артист (муслим, июдей, вообще никто) в кино играет попа и совершает "видотворэние", ребенка макать будем в БИ?
андрей: Федька андрей, хватит хвостом вилять, вопрос был задан простой Я туповат и не могу понять на что мне надо ответить. Попробую. Ребенка макать не будем. (какого ребенка?, куда макать? причем здесь БИ?я так и не понял)
Федька: андрей пишет: (какого ребенка?, куда макать? причем здесь БИ?я так и не понял) Понятно: дурочку включили. При приеме в Вашу Церковь будете три раза погружать?
Наталия: андрей пишет: подробно http://starovery.unoforum.ru/?1-2-0-00000108-000-0-0-1370722799 Андрей, там листочек загнули (1-я ссылка) , не понятно что за слово стоит ...
Федька: Без этого учения РПСЦ не может. Первый вид блаодати пустогоршечный, его получают на стороне, было бы механическое переемство хиротоний, сделали все по форме - получи горшок пустой. А второй вид кондовая блаодать, она хранится непосредственно в обществе РПСЦ, ранее она сохранялась и без иерархии и видимо передавалась от последнего попа дониконовского постановления как некий вирус. Приходил очередной поп и получал в горшок вирус, так и донесли вирус до Амвросия с его пустым большим епископским горшком.
Глеб: Как в мультике про Винни-Пуха, только наоборот. )
Глеб: Если я не ошибаюсь то получается так. Епископство пало, благодать осталась на дораскольном священстве. Потом дораскольное священство вымирая передавало благодать никонским иереям возвращавшимся из раскола через отвержение ересей по правилу Вселенского Собора, так. И вплоть до 1846 года благодать была на беглых из раскола иереях, так? Потом некие решили заиметь себе любой ценой архиерея и найдя безместного митрополита в Греции приняли его и тот получил благодать ту же что и была на беглых из раскола попах, так? Таким образом благодать одна и та же что в РДЦ что в РПСЦ (если принять что митрополит принят без нарушений) . Тогда у кого горшок пустой кроме никонских раскольщиков?
Наталия: Глеб пишет: Тогда у кого горшок пустой кроме никонских раскольщиков? Дак получается и не пустой совсем, если крещение их признается даже от обливанцев или я что-то не так поняла ?
Федька: Наталия пишет: если крещение их признается даже от обливанцев Наталия пишет: Дак получается и не пустой совсем Так это как бы и не блаодать еще, это только выдается сосуд для наполнения кондовой блаодатию при поступлении в обладающее таковой общество, где носителями инфекции блаодати являются попы.
Наталия: Федька пишет: Так это как бы и не блаодать еще, это только выдается сосуд для наполнения кондовой блаодатию при поступлении в обладающее таковой общество. Вы меня , Олег Валентинович, ещё больше озадачили. Попроще нельзя ли растолковать ?
андрей: Глеб Если я не ошибаюсь то получается так. Епископство пало, благодать осталась на дораскольном священстве. Потом дораскольное священство вымирая передавало благодать никонским иереям возвращавшимся из раскола через отвержение ересей по правилу Вселенского Собора, так. И вплоть до 1846 года благодать была на беглых из раскола иереях, так?Не ошибаетесь. Так.Потом некие решили заиметь себе любой ценой архиерея и найдя безместного митрополита в Греции приняли его и тот получил благодать ту же что и была на беглых из раскола попах, так? Если не обращать внимания на некоторые обидные слова, то так. (это можно и про РДЦ сказать некие решили заиметь себе любой ценой архиерея и нашли среди обновленцев (как то обидно звучит)) Таким образом благодать одна и та же что в РДЦ что в РПСЦ (если принять что митрополит принят без нарушений) Нет. (если принять что митрополит принят без нарушений), то получается что Христос восстановил трехчинную иерархию в Своей Церкви, а некоторые, которые оную отвергли, по правилам становятся самочинным сборищем. Понимая это им приходится любой ценой не признавать этого присоединения.По той же причине, по которой чистые не принимали отступивших от Христа. У первых, которые не признали БИ, могли быть свои личные амбиции, прикрываемые ревностью по вере. Ну а последующие уже шли по накатанной. Людям тяжело бывает признавать свои ошибки. Там где надо было проявить максимальную икономию, хотя бы для мира и любви, проявили максимальную аккривию. В общем человеческий фактор руководителей общин.
Глеб: Необщинник. пишет: Аввакум не видел ни какого толку даже от механического приемства хиротонии никоньян Неправда. Из писем Аввакума видно, что Аввакум благословляет прием иереев из никонского раскола через отвержение никонской ереси. Необщинник. пишет: хотя в то время вопрос об массе облитых попов не стоял Стоял, причем весьма остро. При приеме из никонского раскола очень тщательно изучался вопрос из какой он местности и в какой он местности был рукоположен потому как юго-западные отчасти и западные области России считались капитально зараженными латынством и потому в любом случае нельзя доверять прибывшим оттуда. Есть свидетельства что на начальных этапах становления безпоповства этот вопрос очень остро стоял и если прочитать внимательно материалы Съездов Братства и Соборов РДЦ то этому моменту уделено достаточно большое внимание. Необщинник. пишет: Павел и его собратия признают какую то благодать у никоньян и суемудрованиями своими остальным мозг пытаются засорить. Если не секрет вы какого упования или чадо какой церкви? По вашему выходит что благодати нет ни у никонов, ни у РПСЦ, ни у РДЦ... Вы из безпоповцев? андрей пишет: Если не обращать внимания на некоторые обидные слова, то так. (это можно и про РДЦ сказать некие решили заиметь себе любой ценой архиерея Ну я не считаю слово "некие" обидным, если кого обидел простите Христа ради, не хотел. Что касается обновленства подразумеваемого вами человека то его обновленство весьма и весьма опосредовано, а на мой взгляд и просто спорно до ничтожества. С таким же успехом можно говорить о ереси жидовства и вообще о еврействе президента после его участия в возжигании меноры или как ее там. андрей пишет: Нет. (если принять что митрополит принят без нарушений), то получается что Христос восстановил трехчинную иерархию в Своей Церкви, а некоторые, которые оную отвергли, по правилам становятся самочинным сборищем. Если принять что митрополит Амвросий был принят без нарушений!!! Но изучая факт присоединения Амвросия, его личность и так далее и не на уровне самодеятельности, а комиссионно если так можно выразиться, не кучка, а огромная масса древлеправославных христиан усомнилась в соответствии решениям Соборов (в частности Иргизского 1805 года) сего приема. То никак нельзя признать простой блажью кучки людей, вопрос этот серьезным был тогда и потому что он серьезным остается сейчас спустя столько лет. И отмахнуться от него нельзя. Подытожим. Благодать у РДЦ не вызывает сомнения, то подтверждается опосредовано РПСЦ и прямо решением Вселенского Собора о принятии от ереси. Благодать в РПСЦ может быть признана РДЦ только после того, как комиссионно будут рассмотрены все обстоятельства (в который раз) присоединения митрополита Амвросия. При этом РДЦ придется признавать ошибочными решения своих прежде бывших Соборов касаемо белокриницкой иерархии что неминуемо вызовет как минимум нестроения, а как максимум раскол.
Необщинник.: Глеб пишет: Неправда. Из писем Аввакума видно, что Аввакум благословляет прием иереев из никонского раскола через отвержение никонской ереси. Я же ранее приваодил Вам цитату : Цитата взята из материалов для истории раскола за первое время его существования том 6, стр. 63-65. 5-е послание в Москву из Пустозерска. Под ред. Н.Субботина, изд. Братства Петра митрополита, 1881год. А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никоньян после мору, паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго Предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их льстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерзския книги, со многими неисчетными ересьми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же все святи отцы наши проклинаша и от святыя Церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякого нечестия латынское мудрование богомерзское: и тем отступлением своим, и с латыны сообщением чужи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец Седми Вселенских Соборов и Девяти Поместных, и поставляеми от них попы и диакони не священны суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся… У подлинной епистолии, по край ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, к тому и руку приписал . Сия до зде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, якоже хощем спастися тако достоит веровати воистину. Если следовать рекомендации и не признавать иерархию после 174 года, а имевшиеся верные старине попы вымерли в свое время, тогда правы были те кто по этой же рекомендации принмал всех приходящив вновь крестя, т.к. рекомендовано не принимати от попов крещения. Глеб пишет: Вы из безпоповцев? Да. Безпоповство хороше в теории, а то что оно представляет из себя сегодня говорю только за РФ в иных пределах не был вызывает скорбь и слезы крепкие в вере вымирают, а молодеж до зела любит мирское. Одно время присматривался к РДЦ, но потом рассмотрев те моменты в связи с которыми появились т.н. часовенные решил, что лучше безпоповцем чем с такими попами...
Глеб: Необщинник. пишет: Да. Безпоповство хороше в теории, а то что оно представляет из себя сегодня говорю только за РФ в иных пределах не был вызывает скорбь и слезы крепкие в вере вымирают, а молодеж до зела любит мирское. Одно время присматривался к РДЦ, но потом рассмотрев те моменты в связи с которыми появились т.н. часовенные решил, что лучше безпоповцем чем с такими попами... Понятно. Я тоже когда ступил на путь изучения, хотя это надо было сделать до присоединения к РПСЦ, попался на на разногласиях безпоповцев и поповцев. Прочел все доступные материалы по безпоповству, особенно внимательно рассматривал беседы безпоповцев с белокриницкими. Много думал. У безпоповцев хорошая логика и чаще всего они крепче стоят в старой вере. Намного крепче чем РДЦ и РПСЦ. Но у них есть один момент - причастие.
Необщинник.: Глеб пишет: Понятно. Я тоже когда ступил на путь изучения, хотя это надо было сделать до присоединения к РПСЦ, попался на на разногласиях безпоповцев и поповцев. Прочел все доступные материалы по безпоповству, особенно внимательно рассматривал беседы безпоповцев с белокриницкими. Много думал. У безпоповцев хорошая логика и чаще всего они крепче стоят в старой вере. Намного крепче чем РДЦ и РПСЦ. Но у них есть один момент - причастие. И чем же сей момент Вас смущает, например на Выге причащались запасными дарами, но они закончились да и писанием предречено что в последнее время ни бутет ни приношения ни жертвы, диакон Феодор соузник протопопа Аввакума писал в одном своем письме, что причаститься будет попросту не у кого мерзских ради попов, безпоповцы не сами себя лишили евхаристии, а пришло такое время. Просто так сложилось, что безпоповцы не занимаются саморекламой как это любят делать поповцы желающие спасать и спасать души, определившиеся в своей позиции христиане живут держа крепость веры. Поповцы же сыплют цытатами из правил и изречений святых пытаясь оправдать себя и очернить других конкурентов привлекая как можно больше людей т.к. чем больше приход тем стабильней у попа доход.
Глеб: Необщинник. пишет: И чем же сей момент Вас смущает, например на Выге причащались запасными дарами, Выг сам искал священства, этого вы отрицать не можете. Сейчас у безпоповцев разве есть дораскольное причастие? Его нет. Потому и придумана сказка о причастии Святым Духом. Потому что без причастия нет спасения. Необщинник. пишет: диакон Феодор соузник протопопа Аввакума писал в одном своем письме, что причаститься будет попросту не у кого мерзских ради попов, Проблемы дьякона Федора с протопопом Аввакумом касаемо богословских вопросов всем известны, но ни Федор ни Аввакум не могут быть вещать Истину если их слова противоречат Святому Писанию и святоотеческому преданию иначе анафема. А что говориться о вечности священства и вечности причастия вам наверное доподлинно известно.Необщинник. пишет: Просто так сложилось, что безпоповцы не занимаются саморекламой как это любят делать поповцы Я просмотрел фильм "Затерянные в тайге". Внимательно просмотрел. Не один десяток раз. А теперь приведите мне из Священного Писания или святоотеческого предания запрещение сниматься на видео или фотопленку.
Наталия: Необщинник. пишет: писанием предречено что в последнее время ни бутет ни приношения ни жертвы Глеб пишет: А что говориться о вечности священства и вечности причастия вам наверное доподлинно известно И куда христьянину податься ?
Глеб: Наталия пишет: И куда христьянину податься ? Податься в прочтение бесед белокриницких с безпоповцами. Уж если это вас не вразумит то уж трудно что либо придумать.
Наталия: Глеб пишет: Податься в прочтение бесед белокриницких с безпоповцами. Так вот помнится мне из обсуждений на старом, что Мельников ( к примеру) не полностью цитату привел в полемике, ну то есть взял только то, что ему надобно было , поэтому сложно определить кого читать, окромя Писания и отцов...
Глеб: Наталия пишет: Так вот помнится мне из обсуждений на старом, что Мельников ( к примеру) не полностью цитату привел в полемике, ну то есть взял только то, что ему надобно было , поэтому сложно определить кого читать, окромя Писания и отцов... Читайте всех ( но не еретиков конечно), но уразумевайте полезное. Выборностью в полемике можно заклеймить любого потому, как преследует свою цель. Мельников апологет не только старой веры, но и белокриницкой иерархии. Белокриницкая иерархия не все древлеправославие и даже небольшая часть если брать в расчет безпопоство.
Наталия: Глеб пишет: Выборностью в полемике можно заклеймить любого потому, как преследует свою цель. Разве цель не есть спасение души ? Кто ещё из полемистов применял подобное ?
Глеб: Наталия пишет: Разве цель не есть спасение души ? Кто ещё из полемистов применял подобное ? Цель - спасения души, не подразумевает споры с мирскими, в спорах не спастись. Спасение души возможно когда вы закроете для себя двери в мир, оставаясь в миру спастись трудно (на мой взгляд). У меня огромное желание уйти от мира, но пока нельзя по 15 правилу Гангрского собора.
Наталия: Глеб пишет: Спасение души возможно когда вы закроете для себя двери в мир, Это как ? У меня огромное желание уйти от мира, Понимаю, но куда ? Правило поищу сама, чтоб не напрягать.
Глеб: Наталия пишет: Это как ? Монашество конечно. Или хотя бы скит под присмотр. На худой случай отдельное житие как у инока Епифания. Большего предложить не могу. А в миру не спастись на мой взгляд. Почитайте "Слово о старчестве", предел мечтаний.
Ден_Б: Глеб пишет: Сейчас у безпоповцев разве есть дораскольное причастие? Его нет. Потому и придумана сказка о причастии Святым Духом. Потому что без причастия нет спасения. Интересно, сама чаша - это путь спасения САМ ПО СЕБЕ, или это видимое проявления общности со Христом? В чаше вроде Христос и Дух действуют? Они и до чаши так действовали. И ещё интересней - христиане после смерти причастны единству Церкви без видимой чаши или нет? Усопшие ж вроде как к причастию в храм не заходят? В общем, если рассматривать причастие именно как действие Божье в хлебе и вине, то причастность к Церкви (и соответственно спасение) вроде как может быть и без видимого причастия. А вот наличие чаши у никонов на их спасительность как-то не сильно влияет. Или я не прав?
Необщинник.: Глеб пишет: Выг сам искал священства, этого вы отрицать не можете. Сейчас у безпоповцев разве есть дораскольное причастие? Его нет. Потому и придумана сказка о причастии Святым Духом. Потому что без причастия нет спасения. Выг искал но не нашел. Вы почитайте Симеона Нового Богослова о стяжании Благодати Святаго Духа, и получиться что ни каких сказок безпоповцы не придумывали. А то что все те кто находится в раю до единого причащались утверждать по меньшей мере не лепо. Глеб пишет: Проблемы дьякона Федора с протопопом Аввакумом касаемо богословских вопросов всем известны, но ни Федор ни Аввакум не могут быть вещать Истину если их слова противоречат Святому Писанию и святоотеческому преданию иначе анафема. А что говориться о вечности священства и вечности причастия вам наверное доподлинно известно. То что всем известно очевидно не известно Вам, спорные письма Аввакума были признаны подложными много много лет назад людьми которые жил много раньше нас. Вы очевидно труды безпоповцев не читали на тему и священства и евхаристии потому и не мыслите своего личного спасения без попа и причастия? Глеб пишет: Я просмотрел фильм "Затерянные в тайге". Внимательно просмотрел. Не один десяток раз. А теперь приведите мне из Священного Писания или святоотеческого предания запрещение сниматься на видео или фотопленку. Вы увидели то что хотели увидеть, я же увидел в том фильме другое, в частности то что безпоповцы стараются жить богоугодно и аскетично, как сказала одна героиня фильма если я угожу вам тем что позволю себя снимать, то возможно не угожу Богу своим человекоугодием, а в псалтыре написано, что господь рассыпет кости человекоугодником. Люди живущие в удалении от суеты мира и его соблазнов мыслят иными категориями нежели живущие в миру.
Глеб: Глеб пишет: Выг искал но не нашел. Вы почитайте Симеона Нового Богослова о стяжании Благодати Святаго Духа Почитаю обязательно. Необщинник. пишет: А то что все те кто находится в раю до единого причащались утверждать по меньшей мере не лепо. Нелепо потому как разбойник без причастия с Христом "сегодня же будешь со мной в Раю". Необщинник. пишет: о что всем известно очевидно не известно Вам, спорные письма Аввакума были признаны подложными много много лет назад людьми которые жил много раньше нас. Спорность принадлежности некоторых писем Аввакума его руке признается некоторыми учеными, но нужно принимать во внимание, что сии ученые суть собиратели в кучу без достаточной научной базы. Поэтому ориентироваться в богословских вопросах на мнение мирских "ученых" (которые до сих пор спорят расширяется ли вселенная) думаю обманывать себя и других.Необщинник. пишет: Вы увидели то что хотели увидеть, я же увидел в том фильме другое, в частности то что безпоповцы стараются жить богоугодно и аскетично, как сказала одна героиня фильма если я угожу вам тем что позволю себя снимать, то возможно не угожу Богу своим человекоугодием, а в псалтыре написано, что господь рассыпет кости человекоугодником. Люди живущие в удалении от суеты мира и его соблазнов мыслят иными категориями нежели живущие в миру. Это все весьма умилительно, но в деле спасения не можно потакать словам человеческим. Утвердите словами Писания или словами прежде бывших святых отец утверждение о греховности запечатления своего физического тела или видимого образа своего тела каким либо образом.
Необщинник.: Глеб пишет: Спорность принадлежности некоторых писем Аввакума его руке признается некоторыми учеными, но нужно принимать во внимание, что сии ученые суть собиратели в кучу без достаточной научной базы. Поэтому ориентироваться в богословских вопросах на мнение мирских "ученых" (которые до сих пор спорят расширяется ли вселенная) думаю обманывать себя и других В своем высказывании касательно подложности писем Аввакума я имел в виду не мнения ученых а мнение жителей Керженца, его в решения собоа и включила РДЦ, вот цитата из деяний минувшего собора: Во время полемических бесед, а также в своей полемической литературе новообрядцы уже на протяжении трех веков возводят обвинения на святого священномученика Аввакума в том, что он, якобы, неправильно исповедовал догмат о Пресвятой Троице. В качестве аргумента новообрядцы ссылаются на письмо надписанное именем протопопа Аввакума, в котором действительно содержится неправославное утверждение относительно взаимоотношения лиц Пресвятой Троицы. Данное обвинение от лица новообрядцев одним из первых высказал в начале XVIII века свирепый гонитель Древлеправославия епископ Нижегородский Питирим. В ответ на это обвинение наши благочестивые предки, проживавшие на Керженце, ответили так: «А еже глаголеши: яко бы Аввакум, Никита и Лазарь писаша многи хулы, и о сих вопрошаеши: но понеже их, яко не видехом когда, тако хулы каковы от них не слышахом, ниже писания их рук знаем, или прияхом когда, ниже у себе имеем, ниже во свидетельство тебе когда приносихом. А обносным, под именем их писаниям, их быти не достоверствуем. И не в их преданий, но в древлецерковнем православнем содержании пребывающе» (Ответы Александра диакона на Керженце. М., 1906. С. 190). Итак, наши благочестивые предки, которые проживали непосредственно в той местности и в то время, когда впервые получили известность так называемые спорные письма Аввакума, засвидетельствовали, что никогда не читали, не видели и не имели у себя писем написанных рукой Аввакума и содержащих неправославные богословские утверждения. Рассматриваемые письма и до настоящего времени ни разу не были представлены в подлиннике, следовательно, строить на них обвинения безосновательно и несправедливо. Таким образом, древлеправославным христианам следует без всякого сомнения отметать несправедливые обвинения наших оппонентов и без всякого смущения почитать память святого протопопа-страдальца. Глеб пишет: Это все весьма умилительно, но в деле спасения не можно потакать словам человеческим. Утвердите словами Писания или словами прежде бывших святых отец утверждение о греховности запечатления своего физического тела или видимого образа своего тела каким либо образом. Я высказал лишь свое мнение касательно поведения героев фильма, а Вы ранее высказали свое. Что криминального в том что изолированная группа имеет какой то свой местный обычай, пусть даже это запрет на фото и видео съемку их братия живущая вне изоляции подобных запретов не имеет и ни чего не ссорятся. Ведь староверы поповцы не ведут видео съемку службы, хотя ни в правилах ни в житиях рекомендаций по поводу этих моментов нет. Или еще вот, жгут поповцы в лампадах вазелиновое и подсолнечное масло, а положено только оливковое и ни чего совесть спокойна, и полагают что и надо так. Еще можно привести пример касательно внешнего вида, где -то прилично, а где и срамно смотреть...
CCAA: Необщинник. пишет: Да. Безпоповство хороше в теории, а то что оно представляет из себя сегодня говорю только за РФ в иных пределах не был вызывает скорбь и слезы крепкие в вере вымирают, а молодеж до зела любит мирское. Одно время присматривался к РДЦ, но потом рассмотрев те моменты в связи с которыми появились т.н. часовенные решил, что лучше безпоповцем чем с такими попами... Так у часовенных то же беглопоповское (если хотите, никонианское) крещение. То, что они впоследствии от попов отказались, дела уже не поправит.
Необщинник.: CCAA пишет: Так у часовенных то же беглопоповское (если хотите, никонианское) крещение. То, что они впоследствии от попов отказались, дела уже не поправит. На мой взгляд главное то, что во время отказались. Родословие часовенного согласия повлияло на мое мнение об РДЦ, т.к. часовенные отказались от попов по той причине, что крещеных в три погружения попов и рукопологавших их архиереев в среде никоньян им обрести не представлялось возможным, а пока то что попы и архиерееи их хиротонисавшие крещены в три погружения не вызывало сомнений их принимали имеющиеся попы под миропомазание либо третьим чином. Когда никоньяне из еретиков второго чина превратились в еретиков первого чина (изза повсеместного распространения обливанства)тогда и хиротонию от них принимать стало недопустимо. Если принимать во внимание позицию часовенных, то к РДЦ можно предъявлять те же претензии кои РДЦ имеет к м. Амвросию касательно его крещения.
CCAA: А на мой взгляд важна преемственность, как у беспоповцев поморского корня. Отказываться можно сколько угодно, но корень ничем не истребить.
Необщинник.: Глеб пишет: Необщинник, у часовенных те же претензии к РДЦ что и к РПСЦ. Те что описаны в беседах поморцев с белокриницкими. Вы может хотите что то добавить к беседам? ) Часовенные с поморцами особо не дружат, т.к. поморцы признают только крещение поморского корня и часовенных крестят вновь, считая что у них есть примес никоньянского обливательного крещения, сами же часовенные считают , что никакого примеса не имеют, т.к. обливанцев в свою среду не принимали а крестили, а принимаемые в сущем сане попы были погружательно крещеными. Полагаю из ниже приведенных цитат Вы сформируете свое мнение о претензиях часовенных ко всем современным попам. Привожу Вам часть из седьмого суждения деяний Ирюмского собора христиан бывшего 29 мая 1723 года: Вся наши претки по нарушении веры сначала довольствовались вставшими прежними священниками, не принявшими Никоновых перемен и жившими потаенно в пустынях, и лесах, и за границей нашей Сибири, мало обитаемой. Доблественыя наши претки и страдальцы за веру Христову бежали и укрывалися в леса Кержанския Нижегородской губернии, Стародубской ж слободы Черниговской губернии, на Дон, Севернаго Помория в самое гонение Алексия Михайловича. И бежали еще за границу, в Польшу, на остров Ветку, на реку Сожа. И основывали общежительныя общины, где и священство принимали без примеса обливательнаго крещения. Если отъискать в настоящее время окажется затруднителным, и может быть, и вовсе уже таковых не было и нет, то истиннии християне остаются без священник, крестят младенцев простолюдины сами за нужду, как указано в Потребнике, а браки совершают по родительскому благословению. Из цитаты видно, что христиане начали сомневаться в правильном крещении иереев еще в 1723 году, но находить крещеных попов удавалось еще довольно долго, отказались от приема попов окончательно в 1840 году, по причине того чтопринимать стало попоросту некого. В подтверждение этого привожу Вам цитату из деяний собора на котором от попов отказались : Соборное уложение Тюменского собора, бывшаго в лето 7341 года, ноября 13 Собрашася о Христе духовная братия, держащия древлеправославное исповедание христианския веры. Собравшися вне присудствия иереов во граде Тюмени в доме Гавриила Мартиновича Мекинина, на сем богодухновенном соборе имели суждение о своих происхождениях, согласно Священнаго Писания. Где старейше место занять предпочтено было: приемнику по кончине Мирона Ивановича дворетскаму отцу духовному Леонтию Михеичу, доверенному вместо щелконоговскаго настоятеля Даниила Кабыкина - Гавриилу Щелконогову, и доверенному деревни Демидовой Егору Баранову. И прочих местностей доверенных: Тюменскаго округа - Большего и Малаго Кармаку, червишевский, троицкой, с Кулакова, зырянскай, ивановский, тугулымский; Камышловскаго уезда - рамыльския, деревенский, Ялуторовскаго уезда - самохваловския, исетския, шороховския, затобольскаго Скородума, бердюгинския; шадринскиям - из Смолины буткинския, катаратския, казаковския. Собравшися движимы ревностию о провоте истинныя веры Христовы, положихом, насколко возможно, за велию нужду, несамоохотне, оставить священников, преходящих от господьствующий церкви, вконец, коих предки наши принимали. Како о сем изустное предание гласит, такое принятие начато с благословения епископа и страдальца Павла Коломенскаго. 1-я - священники, не принявшия Никоновой новизны; 2-я - разрешеныя царями: Екатериной Второй, и Павлом, и Александром Первым. А в наше сие время иметь священников не дозволяется, и они оскудели, и мы, оставшися без священиков, соборне изложихом сие правила, предаем для руковотства нашим християном. 1 правило. Священство, нами приемлимое до кончины последняго священика Семеона, скончавшагося в городе Тоболске в начале 18 столетия, утомленнаго различными муками, почитаем, и хиротонию на нем от благочестивых епископов по следующему историческому собранию. И священники" те: священноинокр Никифор прииде с Кержени со многими старцами, уклоняющеся разногласнаго любопрения ветковских, стародубских и московских отцов, соблазнившихся в безразборном приеме священных лиц, посвященных малорускими епископами. Сей священноинок Никифор, будучи в Нижнем Тагиле в 7233е году, тут же и покоится, принял священноерея Иоанна, он же по пострижению Иов - представися в 7239 году, покоится в Нижнем Тагиле. Той же Никифор принял священноиереевх, пришедших из Вятской губернии: Симеона и Гавриила, перваго - на Ирюм, втораго - в Ишим. Сии оба замучены в Тоболске. А один из них покоится в Шарташе, а другой - неизвестно где. - Рукопись о бегствующем священстве. Отдел 5, лист 213. Там на листе 200 числится строка 10, по исчислению 34. л. з Семеон священноиерей по томлении умучен, скончася в Тоболске в начале 18 века. Ниже на листе 230, строка 16: вси четверо правления, имущия хиротонию от благочестивых епископов. 2. Указом Александра I нашим християном от 27 марта 1822 года дозволено держать беглых священников. Как наши предки: тюменския, шадринския и камышловския принимали священников, приезжающих из Екатеринбурга, но ирюмския города Ялуторовска християне о сем священстве имели сумнение и за совершаемые ими браки у таковых священников налагали трехлетнюю епитимию. Имеющий в виду постановление великого сибирского собора, бывшаго 1723 года 12 февраля на Ирюме,* чтобы священство было «без примеси поливательного крещения. А если отыскать кажется уже затруднительным, а может быть и вовсе таковых нет, то истинныя християне остаются без священников и крестят младенцов сами за нужду, как указано.., а браки совершать по благословению родителей». Священство господьствующей церкви оставить.- Соборн[о]е правило сибирского собора. И постановление иргизских монастырей 1805 года, Верхне-Успенскаго и Нижне-Воскресенскаго 6 правил [а], главы 2, 3, 4: о священстве тщателно испытывать, каких принимать и каких не принимать вконец. И тако мы на сем соборе постановили оставить священство правленое и не принимати его. 3. Когда приежали с требами из Екатеринбурга священники в наши местности по разрешению началства до 1833 года, до 8 ревизии; и не дозволяется с того года нам иметь священников явных, и до сего времени строго преследуются они, мы их оставляем. И на то дело избираем правителей-настоятелей, коим дозволено собором сим исполнять требы и нужды мирян; якоже и предки наши имели у нас настоятелей, но подчинялись оныя священникамд правленым. Но ныне их вконец отрицаем. CCAA пишет: А на мой взгляд важна преемственность, как у беспоповцев поморского корня. Отказываться можно сколько угодно, но корень ничем не истребить. Извините за неуместный вопрос, если Вы так считаете, то как вы относитесь к собственному крещению, или Вас крестили в у поморцев, а потом Вы уже...
Федька: Необщинник. пишет: часовенных крестят вновь, считая что у них есть примес никоньянского обливательного крещения Дело не в "примеси". Ни о какой примеси и речи не идет. И в первые десятилетия разделения "поповцев" и "безпоповцев", безпоповцы не принимали трижды погруженных новым священством (поставленным никонианами, но несомненно трижды погруженными) иначе чем своим крещением.
Необщинник.: Федька пишет: Дело не в "примеси". Про эту примесь я читал в поморском календаре, поверьте не сам придумал. А в целом действия основателей безпоповства вполне логичны, все таинства только в среде верных, а у никонов одно сквернодействие.
CCAA: Необщинник. пишет: Извините за неуместный вопрос, если Вы так считаете, то как вы относитесь к собственному крещению, или Вас крестили в у поморцев, а потом Вы уже... Да нет, всё уместно, не стесняйтесь. Разницы в беглых попах до 1723 года и после него никакой не было. Просто оскудело священство, решили стать беспоповцами. Но вот "заниконианены" оказались все. Издеваюсь я. Поморцы хоть могут преемственностью прикрыться, а часовенные в этом вопросе наги, нечего из себя "чистых" строить. Крещение у них беглопоповское (от никонианских попов). На этом точка. Самовнушение еще никому не помогало. Сколько "сахар" ни говори, во рту сладко не станет. Необщинник. пишет: Про эту примесь я читал в поморском календаре, поверьте не сам придумал. Правильно, так и написано. С точки зрения поморцев логично зазирать часовенных. А то - сейчас принимаем, а потом не принимаем. Непоследовательность. У часовенных хорошо лишь их отношение к советской власти, вот тут лучше них никого не найти. Но, увы, только на этом веру не построишь.
Глеб: Необщинник. пишет: Часовенные с поморцами особо не дружат, т.к. поморцы признают только крещение поморского корня и часовенных крестят вновь, считая что у них есть примес никоньянского обливательного крещения, сами же часовенные считают , что никакого примеса не имеют, т.к. обливанцев в свою среду не принимали а крестили, а принимаемые в сущем сане попы были погружательно крещеными. Полагаю из ниже приведенных цитат Вы сформируете свое мнение о претензиях часовенных ко всем современным попам. Тонкости отношений часовенных с поморцами собственно меня никогда сильно не интересовали, на мой взгляд в вопросах веры они недалеко друг от друга стоят, но могу и ошибаться. Мое мнение без капитального изучения вопроса будет поверхностным, а заниматься им я не желаю. Наоборот я у вас спросил как у более знающего чем я разнятся ли претензии часовенных и поморцев к поповцам.
Ден_Б: Глеб пишет: Из писем Аввакума видно, что Аввакум благословляет прием иереев из никонского раскола через отвержение никонской ереси. А Вы послание "К горемыкам миленьким" давно читали?
андрей: Глеб не кучка, а огромная масса древлеправославных христиан усомнилась Из поповцев всеже большая часть не усомнилась. Подытожим. Благодать у РДЦ не вызывает сомнения,Это ваше личное мнение, мое - РДЦ самочинное сборище. Христос ведь знает была Его Воля на присоединение или нет. Если была, то на Суде откроется лукавство тех, кто не принял, если нет, то лукавство других. Я почитал диспуты противников и сторонников присоединения того времени, у меня сомнений нет. Благодать в РПСЦ может быть признана РДЦ только после того, как комиссионно будут рассмотрены все обстоятельства (в который раз) присоединения митрополита Амвросия. РДЦ будет решать наличие благодати? Так они лица заинтересованные, т.к. признать в РПСЦ, значит не признать у себя, признаться, что обманывались и заблуждались, в общем тяжело и объективности ждать не приходится.
Глеб: андрей пишет: Из поповцев всеже большая часть не усомнилась. А те, кто Иргизским Собором, между прочим общестарообрядческим до приема Амвросия, руководствуясь у кого на поводу пошла? андрей пишет: Христос ведь знает была Его Воля на присоединение или нет Популизм. Так и Сиверс проклятый может ничтоже сумняшеся именем Христа прикрываться, но ты то знаешь, что не все, именем Христа бесов изгонявшие, войдут в Царствие. Не им ли скажет Спаситель - "Отойдите от меня, делающие беззаконие" .андрей пишет: РДЦ будет решать наличие благодати? Так они лица заинтересованные, т.к. признать в РПСЦ, значит не признать у себя, признаться, что обманывались и заблуждались, в общем тяжело и объективности ждать не приходится. Не может христьянин желать погибели своему соседу, никто не утаит камня за пазухой. Придите и будьте как брат.
андрей: ГлебА те, кто Иргизским Собором, между прочим общестарообрядческим до приема Амвросия, руководствуясь у кого на поводу пошла? А с чего вы взяли что общестарообрядческий собор?Постановления Собора древлеправославных христиан бывшего в 1805 году на Иргизе Саратовской губернии вольскаго округа, иргизских старообрядческих монастырей: Верхняго-Успенскаго, Средне-Никольскаго, и Нижнее-Воскресенскаго, собравшиеся вкупе настоятели с братиею в Верхнем Успенском монастыре, и немалое разсуждение имели о нынешних последне временных обстоятельствах..... Хорошо видно, что собор иргизских монастырей. А кстати, в чем нарушили? Есть доказательства что Амвросий или Григорий VI обливанцы? Пусть РДЦ докажет, что они обливанцы. Чтобы каждый мог поверить, что это была не личная прихоть тех, кто не принял вначале.
Федька: В РДЦ нет теории пустых горшков.
андрей: Федька В РДЦ нет теории пустых горшков. Поэтому им приходится констатировать наличие благодати у никонов после раскола.
Федька: В БИ все не просто. Вот в "Окружном послании" пытались проще, да многим не понравилось и его как бы отменили, вроде как бы сделали вид, что как бы и не было его, а то как бы народ не разбежался. Дело в том, что БИ в той же Московской области сильно пополнилась простыми безпоповцами и им очень не нравилось "Окружное послание".
Глеб: Федька, так то понятно. Крещение одно, а благодать преподается через иерея. Конечно если эту благодать он получил при поставлении.
Наталия: Федька пишет: Вот в "Окружном послании" пытались проще, да многим не понравилось и его как бы отменили, вроде как бы сделали вид, что как бы и не было его, Ладно, попробую по другому. Глеб пишет: Крещение одно, а благодать преподается через иерея. Конечно если эту благодать он получил при поставлении. Вот. Начну тогда отсюда. Получает ли благодать иерей, если он крещен обливательно от , возможно, обливательно-крещенного иерея ? А если его ещё и поставлял обливательно крещеный ?
Федька: Наталия, по нашему по безпоповски все просто: ВНЕ ЦЕРКВИ НЕТ БЛАГОДАТИ, нет крещения, рукоположения и т.п. и т.д. Ведь в драмкружке Христа нет.
Наталия: Федька пишет: по нашему по безпоповски все просто: ВНЕ ЦЕРКВИ НЕТ БЛАГОДАТИ, нет крещения, рукоположения и т.п. и т.д. Ведь в драмкружке Христа нет. Так я ж её и хочу обрести, Церковь то. Только вот хочется разобраться во всём, да, похоже, времени не хватит у меня, т.к. много чего знать надо, да и на вопросы было бы у кого желание отвечать ( хоть и по десятому кругу). А почему поповцев пытаю- так кто ж не хочет полноты ? Другое дело - есть ли возможность на сей день
Глеб: Как может иерей получить благодать если он при обливании получается даже не крещен? Нехристь не может никому ничего преподать так как сам ничего не имеет.
Наталия: Глеб пишет: Как может иерей получить благодать если он при обливании получается даже не крещен? Хорошо. Тогда как можно принимать через миропомазывание человека, который был крещен в РПЦ иереем, который, возможно, обливанец, да и его самого, возможно, обливанец обливал ? Вот это мне не понять никак.
Cocpucm: Наталия пишет: Дак получается и не пустой совсем, если крещение их признается даже от обливанцев или я что-то не так поняла ? Согласно решениям поповских соборов, под миро с исследованием крещения только принимаемого принимаются лишь простецы. Для никонианского попа также исследовалось крещение поставившего его архиерея. Если выяснялось, что поп крещен трехпогружательно, а рукоположивший его епископ обливательно, то такой поп принимался под миро, но как простец.
Наталия: Cocpucm , благодарю. Согласно решениям поповских соборов, под миро с исследованием крещения только принимаемого принимаются лишь простецы Ага, то есть, для простеца не важно кто его крестил, главное, чтобы по чину-трехпогружательно ? Это и называется видотворимым таинством, да ? То есть с виду таинство, а по сути нет, так ? Или я опять намудрила ?
Глеб: Наталья, приведите пример из жизни чтобы были соблюдены вами приведеные условия.
Наталия: Глеб пишет: приведите пример из жизни чтобы были соблюдены вами приведеные условия. Как сказал Константин, я не богослов. Я потому и вопросы задаю, чтобы понять.
Глеб: Мне такие случаи неизвестны и я буду изумлен в крайней степени если такой случай будет иметь место в РДЦ или РПСЦ. Что же касается РПЦ то у них все может быть. Меня терзают смутные сомненья что у них абсолютно все "равночестно" и "равноспасительно" что выгодно и за что можно получить звонкую монету.
Наталия: Глеб пишет: Мне такие случаи неизвестны и я буду изумлен в крайней степени если такой случай будет иметь место в РДЦ или РПСЦ. Поняла, что я не так поняла Ваш вопрос выше То есть Вы хотите сказать, что в РДЦ и РПСЦ всегда крестят приходящего из РПЦ МП , если тот не знает кто его крестил - обливанец или нет, так ?
Глеб: Если он не может дать о своем крещении внятного свидетельства сам или предоставить другие достоверные свидетельства то должны крестить.
Наталия: Глеб, Вы уж меня простите, но я Вас ещё помучаю, если Вы не против, конечно Глеб пишет: Если он не может дать о своем крещении внятного свидетельства сам или предоставить другие достоверные свидетельства то должны крестить. Мне проще на своем примере. Меня крестили в младенчестве. Будучи в том храме (Брестская обл.), где меня крестили, я спросила людей, которые знали того протоиерея, который меня крестил- как он крестил обычно младенцев ? Мне ответили, что полным погружением в купели. Но, я не знаю как он был крещен сам и кто крестил его. В каком случае , при таких обстоятельствах, мое крещение можно считать истинным для поповцев ?
Глеб: Наталия пишет: Мне проще на своем примере. Меня крестили в младенчестве. Будучи в том храме (Брестская обл.), где меня крестили, я спросила людей, которые знали того протоиерея, который меня крестил- как он крестил обычно младенцев ? Мне ответили, что полным погружением в купели. Но, я не знаю как он был крещен сам и кто крестил его. В каком случае , при таких обстоятельствах, мое крещение можно считать истинным для поповцев ? Как крестил обычно... Вас удовлетворит такой ответ учитывая что речь идет о вашей безсмертной душе? Я на ваше месте счел бы правильность своего крещения сомнительным. Но возможно было бы неплохо посоветоваться с иереем церкви к которой вы хотите присоединиться (естественно древлеправославной).
Наталия: Глеб пишет: Вас удовлетворит такой ответ Глеб, мне ответили, что крестил он : ...полным погружением в купели Но, мне было интересно, если он меня так крестил, а сам не имел благодати, т.к. , возможно, обливанец, и обливанец тот, кто его обливал, то является ли это препятствием для приема через миро ( у поповцев). Но, после ответа Константина, я поняла, что простеца не спрашивают о том, крещен ли был ( и как ) сам тот, кто крестил простеца и тот, кто крестил самого крестителя ( не запутала ?). Поэтому и стало интересно всё, о чём я спросила в 511 сообщении Глеб пишет: Но возможно было бы неплохо посоветоваться с иереем церкви к которой вы хотите присоединиться (естественно древлеправославной). Я ещё не знаю где Церковь, поэтому о присоединении говорить рановато... Оттого и прошу отвечать всех неравнодушных к участи моей души.
Федька: Наталия, читайте, андрей интересно отвечает, например: "нм".
Наталия: Федька пишет: "нм". Что такое "нм" ?
Глеб: Наталия пишет: Глеб, мне ответили, что крестил он : цитата:...полным погружением в купели Вам сказали что он ВАС так крестил полным погружением по чину? Наталия пишет: Но, мне было интересно, если он меня так крестил, а сам не имел благодати, т.к. , возможно, обливанец, и обливанец тот, кто его обливал, то является ли это препятствием для приема через миро ( у поповцев). Но, после ответа Константина, я поняла, что простеца не спрашивают о том, крещен ли был ( и как ) сам тот, кто крестил простеца и тот, кто крестил самого крестителя ( не запутала ?) У вас до сих пор нет твердой уверенности как вас крестили, без вашего твердого свидетельства или свидетельства лиц что были вашими восприемниками вы не можете достоверно знать о своем крещении если только не остались метрические записи иерея что вас крестил. Если чин (смотрите Большой Потребник, у РПСЦ могут использоваться Потребники отличные от дораскольных) неизменен то вы крещены по Чину Крещения. Крещеные по Чину перекрещиванию не подлежат если дают твердое свидетельство о своем крещении (на кону ваша душа) или прибегают к свидетельству людей что присутствовали при крещении (чаще всего восприемникам). Без того , по моему мнению, нужно перекрещивать, цена ошибки - душа человеческая. Но все равно советуйтесь с иереем церкви куда хотите присоединится. Кто будет вас присоединять будет и вашим духовным отцом наверное.
Наталия: Глеб пишет: Вам сказали что он ВАС так крестил полным погружением по чину? Нет. Я не знаю свидетелей моего крещения ныне здравствующих. Мама не может точно сказать. метрические записи иерея что вас крестил В них указывают подробности крещения ? И где они хранятся ?
Глеб: Наталия пишет: Нет. Я не знаю свидетелей моего крещения ныне здравствующих. Мама не может точно сказать. Вы не знаете и никто не знает правильным ли чином вас крестили? Свидетельствовать о вашем правильном крещении никто не может. Скорее всего иерей церкви, к которой вы будете присоединятся, предложит вам креститься по древлеправославному чину.Наталия пишет: В них указывают подробности крещения ? И где они хранятся ? Подробности не указываются, но если у вас есть какие то надежды что ваши предки были древлеправославными христианами, вы можете начать поднимать архивы. К сожалению в моем роду, по данным архивов, оказались одни никоны, но зато я узнал свою родословную.
Наталия: Глеб пишет: Вы не знаете и никто не знает правильным ли чином вас крестили? Может кто и знает, только я не знаю кто. если у вас есть какие то надежды что ваши предки были древлеправославными христианами, Думаю, что были, иначе я б так к ним не тянулась... Даже, если в последних поколениях были одни "никониане", верю, что раньше были вы можете начать поднимать архивы Это не сложно ?
Глеб: Наталия пишет: Может кто и знает, только я не знаю кто. Тогда забудьте. Наталия пишет: Думаю, что были, иначе я б так к ним не тянулась... Я очень тянулся, но увы... Все мои предки , кого смог раскопать были никонами... Так что я супер - пупер не потомственный. Хотя если меня усыновит Олег Хохлов то я подумаю... Поднимать архивы несложно, немного наглости, много времени, куча денег и всепоглощающее желание все это копать.
Глеб: Свидетельство о своем крещении. А для священства еще и рукополагателя.
Федька: Получается, что бродячие попы несли в себе власть епископа?
Cocpucm: Кстати, не мог бы кто-нибудь из белокриницких ответить, когда, кем и как исследовалось крещение Григория VI, хиротонисавшего Амвросия, основателя БИ?
Необщинник.: андрей пишет: Вы не разобрались. Арсений Уральский хорошо поясняет: "Мое убеждение таково, что не только первого чина, но и второго и третьего чина еретики благожати Святого Духа не имеют, и иным преподать оную нм чрез каковые видотворимые их таинства не могут......не возможно тайне совершиться кроме единства Св. Церкви. А тайна именуется потому, что при видотворимой форме действует невидимо Дух Святый. Но когда говорится, что тайны вне Церкви не единыя несть, то сим показуется, что у еретиков при видотворимых формах не действует Дух Святый. А что же крещение их называется святым, то, очевидно, сие называется одна правильная форма видотворения оного... Тот же Златоуст в беседе на слова "В начале бе слово" глаголет:"Мы научены не исследовать, а веровать; веруя, мы просвещаемся, а не исследуя крестимся. Не допускай обольщать тебя скопищам еретиков; они имеют крещение, но не просвещение, они крещаются телом, но не просвещаются душою..... подробно Прочие апологеты БИ трансформировали подобные рассуждения в росказни о порожних горшках, в этой теме про сие уже писалось. Cocpucm пишет: Кстати, не мог бы кто-нибудь из белокриницких ответить, когда, кем и как исследовалось крещение Григория VI, хиротонисавшего Амвросия, основателя БИ? Не дождетесь, их господин Марченко этим вопросом мучает уже давно на разных форумах и толку нет...
андрей: Cocpucm Кстати, не мог бы кто-нибудь из белокриницких ответить, когда, кем и как исследовалось крещение Григория VI, хиротонисавшего Амвросия, основателя БИ? В 1756 году в г.Константинополе собрался собор греческих иерархов. На этом соборе было постановлено перекрещивать латинян и строго заповедано крестить в три погружения. ( подробно http://starovery.unoforum.ru/?1-5-0-00000089-000-0-0-1370794445 ). Трудно представить чтобы патриарха, кем был Григорий VI (крестивший Амвросия), выбрали обливанца при таком решении собора.
Федька: андрей, нм?
Глеб: андрей пишет: В 1756 году в г.Константинополе собрался собор греческих иерархов. На этом соборе было постановлено перекрещивать латинян и строго заповедано крестить в три погружения. ( подробно http://starovery.unoforum.ru/?1-5-0-00000089-000-0-0-1370794445 ). Трудно представить чтобы патриарха, кем был Григорий VI (крестивший Амвросия), выбрали обливанца при таком решении собора. Хотя зарекся общаться с чадами ДЦХБИ но на разик, все то, что вы тут привели в документах пожалуйста.
андрей: Глеб все то, что вы тут привели в документах пожалуйста.Постановление Константинопольского Собора 1756 г. о непризнании Вселенским Православием обливательного крещения Одним из расхождений между синодальной русской и византийско-древнерусской традицией стало отношение к чину крещения, совершаемому не полным погружением, а поливанием. По причине широкого распространения поливания в западном христианстве, в т.ч. у католиков, эта форма совершения главного инициатического таинства у русских православных в дораскольное время периодически нарушалась по местам. Соборы Русской Церкви 1274 г. и другие принимали решения против такой формы совершения таинства. В Греческой Церкви, находящейся под окормлением Вселенского Патриарха, крещение поливанием (или окроплением) запрещали несколько раз, но западная практика появлялась то там, то тут. В настоящее время в Греции крестят погружательно старостильники и священники-ревнители (т.н. зилоты), а крещение обливанием имеет место в модернистских приходах. В синодальной Греко-Российской Церкви поливательное крещение распространилось настолько, что целые области юга России были крещены таким образом. С апологией поливания выступил знаменитый церковный реформатор петровской эпохи архиепископ Феофан (Прокопович). В России поливательное крещение отвергается строго старообрядцами, которые критиковали официальную Церковь за это нарушение. В настоящее время, несмотря на несколько призывов покойного Патриарха Алексия II, в РПЦ МП этот вопрос еще не получил окончательного решения, и крещение поливанием широко используется в храмах РПЦ МП. Публикуемый текст находится в т.н. Афинской Синтагме (V, 614-616) и отражает официальное догматическое суждение Греческой Церкви о форме крещения. С ним совпадает учение греческой Кормчей (Пидалиона), в котором сказано: "Латинское крещение [поливанием] ложно называется этим именем; оно не есть вовсе крещение, а лишь простое мытье. А посему мы не говорим, что перекрещиваем латинян, а крестим их. Латиняне не крещеные, так как не совершают при крещении троекратного погружения, как это с самого начала передано православной Церкви от св. апостолов". Публикуемое синодальное соборное определение 1756 г. имеет и ныне в греческих церквах (Элладской, Александрийской и др.) каноническую силу, хотя и нередко нарушается. Между средствами, которыми мы удостоиваемся спасения, первое место занимает крещение, переданное Богом святым апостолам… Так как три года тому назад поднят вопрос о том, надлежит ли признавать крещение еретиков, обращающихся к нам, раз это крещение совершается вопреки преданию св. апостолов и св. отцов, а также вопреки обычаям и постановлениям кафолической и апостольской Церкви, то мы, воспитанные по милости Божией в православной церкви, хранящие правила св. апостолов и божественных отцов и признающие единую нашу святую кафолическую и апостольскую церковь и ее таинства, между которыми и божественное крещение, и следовательно считающие противным всему апостольскому преданию, и как произведение развращенных людей, все то, что происходит у еретиков, и что не совершается так, как заповедано Духом Святым и апостолами, и как это совершается ныне в Христовой церкви, — общим постановлением отметаем всякое еретическое крещение, а посему всех еретиков, к нам обращающихся, принимаем как неосвященных и некрещеных, причем мы этим следуем прежде всего Господу нашему Исусу Христу, заповедавшему своим апостолам крестить во имя Отца и Сына и Св. Духа, далее следуем святым божественным апостолам, установившим троекратное погружение, с произнесением при каждом из них одного имени Св. Троицы, затем следуем святому и равноапостольному Дионисию, который говорит, что оглашенного, когда совлечена с него вся одежда, надлежит крестить в купальне (бане), с освященной водой и елеем, призывая три Ипостаси всеблаженного Божества, и вслед за этим помазать боготворным мvром, равно удостоить спасительной евхаристии, наконец мы этим следуем второму и пято-шестому Вселенским соборам, предписавшим считать некрещеными всех обращающихся в православие, не бывших крещенными чрез троекратное погружение, при каждом из которых призывалось бы имя одной из Божественных Ипостасей, а крещенных каким-либо иным способом. Держась этих святых и божественных установлений, мы считаем достойным осуждения и отвратительным еретическое крещение, так как оно не соответствует, а противоречит апостольскому божественному установлению, и есть не иное что, как бесполезное, по словам св. Амвросия и св. Афанасия великого, умыванье, оглашенного вовсе не освящающее и от греха не очищающее; вот почему всех, от еретиков некрещенно крещенных, когда они обращаются в православие, мы принимаем как некрещеных и без всякого смущения крестим их по апостольским и соборным правилам, на которых крепко покоится св. Христова апостольская и кафолическая церковь, общая матерь всех нас. И этим общим нашим судом и письменным изъявлением подтверждаем это наше постановление, согласное с апостольскими и соборными постановлениями, и утверждаем нашими подписями. Вселенский Патриарх Кирилл V, Патриарх Александрийский Матфей и Патриарх Иерусалимский Парфений
Cocpucm: андрей пишет: В 1756 году в г.Константинополе собрался собор греческих иерархов. На этом соборе было постановлено перекрещивать латинян и строго заповедано крестить в три погружения. Трудно представить чтобы патриарха, кем был Григорий VI (крестивший Амвросия), выбрали обливанца при таком решении собора. Как решение собора говорит о том, что у греков эта зараза была широко распространена (я что-то не припомню ни одного постановления собора РДЦ/РПСЦ/ДЦХБИ о запрете обливательного крещения ). Так что гарантировать отсутствие обливательного крещения в дальнейшем невозможно. Кроме того, надо четко понимать, что греки в 18-м веке понимали под "трехпогружательным крещением". У современных греков (равно как и у российских никониан) распространена практика, когда поп ставит младенца в купель в воду по шею и поливает на голову водой; это крещение тоже считается "погружательным". андрей, я правильно понимаю, что согласно Вашему ответу вопросу крещения именно Григория VI (а не общих правил у греков) не рассматривался никем при приеме митр. Амвросия?
андрей: Cocpucm андрей, я правильно понимаю, что согласно Вашему ответу вопросу крещения именно Григория VI (а не общих правил у греков) не рассматривался никем при приеме митр. Амвросия? Я честно говоря не знаю, мне достаточно веры. А кстати с РДЦ есть еще различие. Присоединявшие Амвросия верили, что он все получил при присоединении к старообрядцам, а в РДЦ как в какой то теме писал о.Андрей, что они что то получили от Николы.
Федька: андрей пишет: Присоединявшие Амвросия верили, что он все получил при присоединении к старообрядцам, Как же всё? С собой то он принес пустой епископский горшок, в который вы наложили имеющуюся в вашем обществе блаодать и епископские полномочия. И как только ваше общество такое богатство без соответствующей тары столько лет хранило?
андрей: Федька Как же всё? С собой то он принес пустой епископский горшок, в который вы наложили имеющуюся в вашем обществе блаодать и епископские полномочия. И как только ваше общество такое богатство без соответствующей тары столько лет хранило?Господь помог, Церковь Его, и Он один управляет благодатью, кому что дать. Если не верите, то ничем не могу помочь.
Федька: Ден_Б пишет: Так я ж с юга. Да, надо придерживаться местного рациона андрей пишет: Господь помог Это хорошо, это бывает! Особенно когда логика и здравый смысл оказываются забыты, то на помощь сразу господь у вас приходит. Свой наверное, специальный. Так у Амвросия ничего не было по Вашему? И вся полнота, так скать, блаодати и так обреталась в сообществе беглопоповцев? Ответьте, Андрей.
андрей: Федька Так у Амвросия ничего не было по Вашему? И вся полнота, так скать, блаодати и так обреталась в сообществе беглопоповцев? Ответьте, Андрей.У Амвросия благодати не было, благодать была в Церкви, которая была у беглопоповцев.
Федька: андрей пишет: У Амвросия благодати не было Так если у него НИЧЕГО не было, зачем он вам нужен был? Выбрали из своей среды и наделили благодатью. Вот и весь компот, зачем Амвросия у которого НИЧЕГО не было столько лет ждали?
андрей: Федька Так если у него НИЧЕГО не было, Я не говорил ничего, а сказал не было благодати. А объяснения почему внешнюю форму(видотворение) от еретиков можно принять вы все равно не приемлете, потому и беспоповец. Ведь не перекрещивали крещенных у еретиков, при условии правильного видотворения крещения. Вопрос почему? Если у еретиков нет благодати? Потому, что форма крещения, как вы говорите пустой горшок, была правильной, и до присоединения к Церкви они также были пустыми горшками. Или в крещении пустые горшки могут быть, а в хиротонии нет? Или церковь никогда не принимала крещения от еретиков?
Федька: андрей пишет: Или церковь никогда не принимала крещения от еретиков? Только по снисхождению (имея ввиду ничтожность этих действий) при полноте Церковной, то есть при главных подателях благодати, епископов преемниках апостольских. андрей пишет: Я не говорил ничего, а сказал не было благодати. А было что? Пустое "видотворение" т.е. театральное действие? Кто мешал беглопоповцам провести "видотворение" в своей среде до Амвросия? И наполнить образовавшийся горшок уже имеющейся блаодатью?
андрей: Федька Кто мешал беглопоповцам провести "видотворение" в своей среде до Амвросия? И наполнить образовавшийся горшок уже имеющейся блаодатью?Иерей пустой горшок сделать не может, вот в чем проблема. Пустые горшки могут делать только еретичествующие епископы.
Федька: андрей пишет: Пустые горшки могут делать только еретичествующие епископы. Так значит они обладают некоей властью и способностями?
Федька: андрей пишет: цитата: Пустые горшки могут делать только еретичествующие епископы. Федька пишет: Так значит они обладают некоей властью и способностями?
андрей: Федька Так значит они обладают некоей властью и способностями? Это входит в круг их обязанностей и это единственная обязанность, лицензию на которую имеют только епископы "Понеже токмо не поставляетъ иерей от епископа разнствуетъ, священство же совершенно имать..."(Кормч., л. 283) У иерея лицензии на производство горшков нет.
Наталия: андрей пишет: У иерея лицензии на производство горшков нет. Ну вот, хоть кто-то подтвердил, что я не горшок ( возможно) или всё таки горшок ?
Федька: андрей пишет: Федька цитата: Так значит они обладают некоей властью и способностями? Это входит в круг их обязанностей и это единственная обязанность, лицензию на которую имеют только епископы ..... У иерея лицензии на производство горшков нет. Андрей, кто выдает лицензии?
андрей: Федька Андрей, кто выдает лицензии? Так они выданы на организацию. Человек занимает какую то должность в организации, а лицензия в этой организации уже есть, и он автоматом пользуется данной лицензией. А выдал лицензию Бог, Который и контролирует производство и поставляет все необходимое. Если работники трудятся добросовестно, то получают все необходимое, если отступают, то Бог перекрывает поставку наполнителя и получаются пустые горшки.
андрей: Федька андрей пишет: цитата: Или церковь никогда не принимала крещения от еретиков? Только по снисхождению (имея ввиду ничтожность этих действий Значит признаете что принимала пустые горшки и наполняла их благодатью, так? Прошу ответить, а то один я вам отвечаю.
Федька: андрей пишет: Так они выданы на организацию. андрей пишет: А выдал лицензию Бог Значит Бог связан с этой организацией. андрей пишет: Значит признаете что принимала пустые горшки и наполняла их благодатью, так? С чего это вы взяли? Про пустопорожние сосуды только БИ придумала. А мед или есть или его нет. Принимали людей без крещения, что бы не спугнуть их только в исключительных случаях и при наличии полноты Церкви.
андрей: Федька А мед или есть или его нет. Принимали людей без крещения, что бы не спугнуть их только в исключительных случаях и при наличии полноты Церкви. Значит они оставались некрещенными? Ведь меда у еретиков нет, а горшки вы не признаете.
CCAA: андрей пишет: а горшки вы не признаете Не признавал их и Перетрухин, полемику которого Вы выставили: Перетрухин: Христиане! Мы собрались сюда на настоящую беседу для того, чтобы обсудить совместно вопрос: какое совершает крещение греческая церковь и как крещен митрополит Амвросий - православным крещением или еретическим. Вопрос этот очень важный для нас, старообрядцев, и для вас, безпоповцев. Важен для нас, старообрядцев, потому, что мы приняли от греческой церкви митр. Амвросия, потому, что твердо уверены, что церковь греческая совершает крещение в три погружения и что блаженной памяти митр. Амвросий действительно крещен православным апостольским крещением — трехпогружательно. Посему и священников, подучивших хиротонию чрез митр. Амвросия, признаем вполне православными, законными и спасительными. Взято ОТСЮДА. Думаю, позиция Перетрухина в толковании не нуждается, ибо предельно ясна. Но она с Вашей не совпадает.
андрей: CCAA Не признавал их и Перетрухин, полемику которого Вы выставили: Вы все понимаете по своему и делаете свои выводы, которые часто бывают ошибочны как и этот: Думаю, позиция Перетрухина в толковании не нуждается, ибо предельно ясна. Но она с Вашей не совпадает. Я согласен был с объяснениями еп.Арсения, а сейчас приведу, что и Перетрухин с Арсением Уральским согласен: http://yadi.sk/d/Z6Gy5jR55gueq , http://yadi.sk/d/sqDa-rGt5gukm
Федька: Перетрухин пишет: митр. Амвросий действительно крещен православным апостольским крещением — андрей пишет: Мой ответ однозначен - вне Церкви нет никакой благодати. Точка. Если толковать слова Андрея, получается: Православное апостольское крещение бывает без участия Господа нашего Христа.
cergiy: Федька пишет: Православное апостольское крещение бывает без участия Господа нашего Христа. нет как раз получается, что поелику Таинство - Христово, то оно действительное апостольское православное (трехпогружательное), хоть и совершенное у еретиков ;) Но безблагодатное, нет оставления грехов (это буквально по Августину)
андрей: ФедькаЕсли толковать слова Андрея,Вы только перетолковывать слова других можете, а ответить на вопрос: Федька цитата: А мед или есть или его нет. Принимали людей без крещения, что бы не спугнуть их только в исключительных случаях и при наличии полноты Церкви. Значит они оставались некрещенными? Ведь меда у еретиков нет, а горшки вы не признаете.
Федька: андрей пишет: а ответить на вопрос: Отвечаю: Христос и его Церковь в исключительных случаях, для устроения Церкви может принимать своих новых членов без видимых чинов. И делалось это не часто и давно
андрей: Федька Отвечаю: Христос и его Церковь в исключительных случаях, для устроения Церкви может принимать своих новых членов без видимых чинов. И делалось это не часто и давноПринятие Амвросия именно такой исключительный случай для устроения Церкви.
Cocpucm: андрей, подскажите пожалуйста: объясненная Вами концепция является официальным учением РПСЦ или ДЦХБИ?
андрей: Cocpucm андрей, подскажите пожалуйста: объясненная Вами концепция является официальным учением РПСЦ или ДЦХБИ?Это не учение, а объяснение почему еретиков принимают в сущих санах. Если сможете дайте другое объяснение. Ересей в этом объяснении никаких нет (если есть укажите).
Федька: http://www.youtube.com/watch?v=2w-62tjDHMw
Глеб: Ден_Б пишет: Интересно, сама чаша - это путь спасения САМ ПО СЕБЕ, или это видимое проявления общности со Христом? В чаше вроде Христос и Дух действуют? Они и до чаши так действовали. И ещё интересней - христиане после смерти причастны единству Церкви без видимой чаши или нет? Усопшие ж вроде как к причастию в храм не заходят? В общем, если рассматривать причастие именно как действие Божье в хлебе и вине, то причастность к Церкви (и соответственно спасение) вроде как может быть и без видимого причастия. А вот наличие чаши у никонов на их спасительность как-то не сильно влияет. Или я не прав? Боюсь сказать что нибудь от себя, несоразмерное с учением Церкви потому как слаб и младенец в вере. Оставляю пока без ответа, может ответят честные отцы РПСЦ и РДЦ.Ден_Б пишет: А Вы послание "К горемыкам миленьким" давно читали? Давно читал. Сыскать ли вам оправдание приему отвергающих никонскую ересь? Поди уж отец Андрей Марченко более меня в письменах Аввакума навычен. Но могу и я.
Ден_Б: Глеб пишет: Давно читал. Сыскать ли вам оправдание приему отвергающих никонскую ересь? Поди уж отец Андрей Марченко более меня в письменах Аввакума навычен. Но могу и я. Да не стоило..... Отношение Аввакума к беглым попам тут уже обсуждали. http://starovery.unoforum.ru/?1-2-40-00000059-000-0-0 Перечитайте сами повнимательней и желательно с проверкой по тексту послания (о. А. Марченко в приведённой теме давал ссылку). Но в тему о причастии: члены РДЦ, умершие в лоне Церкви, остаются в единстве с Церковью без похода в храм и причастия от чаши? Если да, то причастие важное, но не обязательное условие (имхо). Хотя, если говорить о безпоповцах, то я больше к мелхиседекам склоняюсь.
Федька: Ден_Б пишет: я больше к мелхиседекам склоняюсь А можно и к рябчекянам
Ден_Б: Федька пишет: А можно и к рябчекянам Просветите, почтенный, не понял.
Федька: Ден_Б пишет: Просветите, почтенный, не понял. https://sites.google.com/site/pashalia1/ http://pashalia.myqip.ru/
Ден_Б: Федька пишет: https://sites.google.com/site/pashalia1/ http://pashalia.myqip.ru/ А, эти? Заходил на "Древлепрвославие". Я и к нормальным-то под микроскопом придираюсь..... А с этими общаться - я столько конопли не выкурю.
Федька: Ден_Б пишет: я столько конопли не выкурю. Это не наш метод. В наших северных краях произростают красивые и полезные грибы
Ден_Б: Федька пишет: Как же всё? С собой то он принес пустой епископский горшок, в который вы наложили имеющуюся в вашем обществе блаодать и епископские полномочия. И как только ваше общество такое богатство без соответствующей тары столько лет хранило? Нет, прикол-приколом, но я серьёзно: епископов (если не ошибаюсь) всегда принимали епископы. И желательно даже "консилиумом". Приём епископа простым попом или монахом не рушит трёхчинность иерархии? Получается: поп, епископ - все равны (и даже заменяемы). Еписпопы какие-то..... Федька пишет: Это не наш метод. В наших северных краях произростают красивые и полезные грибы Так я ж с юга. У нас гибы не очень в ходу.
Глеб: Ден_Б пишет: Да не стоило..... Отношение Аввакума к беглым попам тут уже обсуждали. Прямо уж? В приведенной вами ссылки письма Аввакума я не нашел, за сим оставляю за собой докуку учинить розыск сему письму и представить пред ваши ясны оченьки. Сиречь прямиком не далее как завтрашним днем.
Ден_Б: протопоп Андрей Отправлено: 28.01.13 19:11 Во-первых, там речь не о принимавших старую веру, но об умерших в новой, а во-вторых, в послании "горемыкам миленьким" Аввакум пишет следующее: цитата: Ответ о крещающихся младенцах. По старому служебнику и новоставленой поп, аще в нем дух не противен, да крестит робенка. Где же деться? — нужда стала. Аще и старой поп по новому служебнику — не приято. А за царя хотя бога и молят, то обычное дело. Есть пишет в правилех: не всех дух святый рукополагает, но всеми действует, кроме еретика. И я то помышляю: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужды приемлем, аще богоборствует. И старой чорт — плюнь на него и с паками. А младенцов тех причащайте истинным запасом* и всех плакавше, кой и по-новому тому крещен. Жаль мне младенцов тех, хотя бы тела тово Христова сподобилися искусненько! http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/jag/jag-244-.htm Я ж пишу - ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО. А тем более приведённую в цитате ссылку.
Ден_Б: А вообще причастие при беглых попах ДОНИКОНОВСКИМИ ДАРАМИ - аргумент достаточный. Значит принятые никоновцы не могли по-нормальному причастие справлять. Почему - ещё не знаю.
Федька: Кто выдает лицензии?
CCAA: Оба собеседника в трех соснах заблудились, хотят от еретиков иерархию поиметь, изворачиваются и лукавят, обманывая самих себя и простаков, которые их слушают. Истина убедительна и понятна даже малым детям и людям неученым, а ложь всегда изворачивалась и будет изворачиваться.
андрей: CCAA Оба собеседника в трех соснах заблудились, хотят от еретиков иерархию поиметь, изворачиваются и лукавят, обманывая самих себя и простаков, которые их слушают. Истина убедительна и понятна даже малым детям и людям неученым, а ложь всегда изворачивалась и будет изворачиваться. Как видно из вашего поста, вы наверно получили иерархию не от еретиков, так?
CCAA: андрей пишет: Как видно из вашего поста, вы наверно получили иерархию не от еретиков, так? А у нас по еретикам отличное от вашего мнение. Да и в БИ оно (сходное с Вашим) получило распространение в связи с наплывом туда бывших беспоповцев, которые беглых попов (как чужих) зазирали, а как священство из своих появилось, тут и устремились к белокриницким, неся с собой свою смуту. То, что им всё равно было, как эти (из своих) получили сан, очевидно, ведь главное, что не из бывших никониан, а уже из своей среды. Эти люди готовы были и рукою митрополита Ионы "восстановить" иерархию. И многое другое. Вот и стали придумывать всякие несуразицы. Лично с Вами у меня нет желания дискутировать, Вы в плохо придуманных фантазиях заблуждаетесь. И, похоже, из этого бреда Вам никогда не выйти. Мне жаль тратить на Вас своё время. А реплики по выставленному Вами я делал и буду делать.
андрей: CCAA А у нас по еретикам отличное от вашего мнение. Да я знаю, вы никонов еретиками не считаете, иначе не приняли бы от них епископа. Только боитесь открыто сказать: да, никоны не еретики.А реплики по выставленному Вами я делал и буду делать.Буду только рад.Лично с Вами у меня нет желания дискутировать, Вы в плохо придуманных фантазиях заблуждаетесь. И, похоже, из этого бреда Вам никогда не выйти. Мне жаль тратить на Вас своё время.Ну здесь вы мастер показать какой вы правильный, ну а я естественно тупой фантазер. Ну чтож, скромно и ненавязчиво, сразу видно богобоязненного человека..
CCAA: андрей пишет: Да я знаю, вы никонов еретиками не считаете, иначе не приняли бы от них епископа. Только боитесь открыто сказать: да, никоны не еретики. Вот тут Вы ошибаетесь. В РДЦ никто не стесняется назвать никониан еретиками. А своё личное мнение по вопросу я многократно высказывал, сейчас мне лень. андрей пишет: Ну здесь вы мастер показать какой вы правильный, ну а я естественно тупой фантазер. Ну чтож, скромно и ненавязчиво, сразу видно богобоязненного человека.. Ерунду не говорите. Пригласите любого неверующего или инаковерующего, хоть мусульманина, например, со стороны и спросите, можно ль то, что за крещение не считается, назвать Христовым и святым.
Георгий Лоскутов: CCAA пишет: Пригласите любого неверующего или инаковерующего, хоть мусульманина, например, со стороны и спросите И получите совершенно нерелевантное мнение.
cergiy: Георгий Лоскутов пишет: И получите совершенно нерелевантное мнение. так а святых нет, чтобы дать релевантное мнение..
SERG: Есть поповцы, есть безпоповцы и есть би Судя по высказываниям на форумах, сложилось такое мнение, что многие в РПСЦ так считают (про пустые формы), а не только БИ. Могу конечно ошибаться, так раньше думал (до тех пор пока неколько лет назад не прочитал мнение Андрея Марченко) что и РДЦ так же считает. Но вообще, это только мое личное мнение, теория про формы довольно логична, если это касается крещения. Так как объяснить как то по другому неповторение крещения очень трудно. Но тут есть большое различие с ситуациий с Амвросием, так как там во первых, были православные епископы (кто принимал без крещения). А во- вторых, само по себе крещение у еретиков ничего не значило, ведь одних и тех же еретиков могли крестить, а могли по снисхождению принять через миропомазание, т.е. "форма" сама по себе не имела никакого значения.
CCAA: SERG пишет: теория про формы довольно логична, если это касается крещения Она лукава, а не логична. Логично признание крещения или его отрицание.
андрей: CCAA SERG пишет: цитата: теория про формы довольно логична, если это касается крещения Она лукава, а не логична. Логично признание крещения или его отрицание Хорошо. Тогда логично объясните: Крещение от еретиков (в три погружения) можно признать за истинное крещение? Только без лукавства или можно или нельзя?
CCAA: Если еретическое крещение принимать за осквернение, как это сказано в наших книгах, то однозначно нельзя. И три или пять погружений тут не имеют никакого значения. Если же таинство (крещение, рукоположение) принимается, то оно считается действительным. Других вариантов у меня нет. При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами. Исус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня. (Мар.9:38,39) А как это понимать?
андрей: CCAA Если еретическое крещение принимать за осквернение, как это сказано в наших книгах, то однозначно нельзя. И три или пять погружений тут не имеют никакого значения.Если же таинство (крещение, рукоположение) принимается, то оно считается действительным. Других вариантов у меня нет.Ну и чем такое объяснение лучше? Получается нельзя, но если приняли то можно. А почему можно? Объяснений нет.Арсений Уральский попытался объяснить почему можно, пока не видно никаких ересей в этом объяснении (если есть, укажите сс ссылками на Писание и св. отец)
CCAA: андрей пишет: Арсений Уральский попытался объяснить почему можно, пока не видно никаких ересей в этом объяснении (если есть, укажите сс ссылками на Писание и св. отец) Пусть он укажет ссылки на общепринятое мнение Церкви, а не от себя говорит. От себя мы все можем.
CCAA: андрей пишет: Получается нельзя, но если приняли то можно. А почему можно? Объяснений нет. Вот и я про то, что объяснений нет. Поэтому тут можно спекулировать сколько угодно. Кому как выгодно.
cergiy: CCAA пишет: то оно считается действительным. а что значит действительное? где это слово есть у отцов? мне такое тоже не встречалось.
CCAA: cergiy пишет: а что значит действительное? где это слово есть у отцов? мне такое тоже не встречалось. А при чем здесь отцы? И мы - не матери. Всякая вещь признаваемая является действительной. Не надо придумывать для себя рамки и ставить себя в положение безмозглого существа, неспособного к самостоятельному мышлению и принятию решений. Есть Уголовно-процессуальный кодекс Православия. В нем есть положения, правила, пункты, главы и протчая. Если Закон исполняется, значит, всё правильно, вопросов нет. Если он не исполняется, стало быть он нарушается, без разницы в именах. Бог нелицеприятен. А постоянное стояние на полусогнутых, озирание на чужое мнение сродни несамостоятельности, словно Бог разумом обделил. Апостол по этому поводу писал так: Ибо, если в собрание ваше войдет человек с золотым перстнем, в богатой одежде, войдет же и бедный в скудной одежде, и вы, смотря на одетого в богатую одежду, скажете ему: тебе хорошо сесть здесь, а бедному скажете: ты стань там, или садись здесь, у ног моих, - (Иак.2:2,3) Я перефразирую. Войдет сановитый в облачении, войдет мирянин. Почему я должен отдавать предпочтение первому? Святость - понятие относительное. Никто не свят, только един Бог. Если ж человека почитают святым, то за мученичество в первую очередь. Там явно всё. (И то, существуют высказывания по поводу мучеников у еретиков, что и не мученики они вовсе). Что касается канонизации, то она совершается отнюдь не святыми человеками (прошу прощения, неканонизированными), частенько по человеческим страстям. А потом появляются некие люди, которые хотят именами канонизированных закрывать рот своим оппонентам. Глупо это. Существуют каноны (в моей терминологии УПК), на них и надо ссылаться. Вот если некто скажет, что такой-то отец писал так-то, с ним согласились все остальные, включили это в Канон (как, например, Правила Василия Великого), тогда и можно ссылаться. Но это уже будет не Василий Великий, а общецерковный УПК.
cergiy: CCAA пишет: Всякая вещь признаваемая является действительной. Значит ли это что у них действительная Евхаристия, раз остальные Таинства действительные? Про закон мне ваша позиция ясна, но не близка.
CCAA: cergiy пишет: Про закон мне ваша позиция ясна, но не близка. А я вынужден был её принять, потому что по совести христианской и внутреннему устроению мне только нравственный закон указ. Но история Церкви говорит об юридизме. А раз юридизм - пожалуйста, я готов общаться сугубо в юридических рамках. И соглашаюсь я с некоторыми предписаниями лишь по природной законопослушности.
CCAA: cergiy пишет: Значит ли это что у них действительная Евхаристия, раз остальные Таинства действительные? Все таинства либо существуют, либо отсутствуют. Я уже приводил пример разделения на много лет, а впоследствии было соединение. При этом обе стороны признавали друг за другом всё прежнее, а до соединения не признавали. Сложный вопрос. Скорее, политический.
cergiy: CCAA пишет: Все таинства либо существуют, либо отсутствуют. То есть я так понимаю, да. Хорошо. Я ж просто проясняю позицию, по крайней мере, в Вашем понимании. Жаль, что о.Андрей как-то самоустранился от обещанного ответа.
CCAA: cergiy, не подскажешь, как там было с окружниками/неокружниками? Признали после разрешения вопроса всё или частично? Или кто-то от своего прежнего отказался? Я особо не вдавался в их разделение, оно меня мало касается. Но как пример - очень хорош. Это не означает, что я всё подряд признаю, но я могу в очень многих вопросах честно произнести два самых желанных в мире слова: "Не знаю". Закон существует для всех. И для отцов, и для матерей, и для бабок, и для прабабок, и для внуков. Каждый, вступивший в противоречие с Законом, совершает правонарушение, кем бы он ни был. Теперь представим себе такую ситуацию. Второженца некое сообщество приняло и поставило в священники. Или еще какое-нибудь значительное или недопустимое ни при каких обстоятельствах ограничение. И вдруг Иван Иваныч, всеми уважаемый человек, говорит: "Блуд это, конечно, но раз они приняли, то пусть будет принято". Думаю, большинство громогласно запротестует. Почему же все так готовы к "пояснению", которое ничего не поясняет, но лишь еще больше усугубляет недоумение? Это - не чай попить за одним столом, тут - крещение, без которого не войти в Царствие Небесное. Мне вот по внутреннему складу безразлично, Иван Иваныч ли сказал, владыка Павел или император Андроник. Все они подзаконны, как и мы. Сказать можно что угодно и как угодно, но либо там о чем-то не договаривается, либо (да, да, а как же? перед Законом все равны!) говорится одно, а делается другое. Вот по делам я и сужу. И мне проще истолковать, что крещение было признано, чем то, что Василий Великий здесь лукавил и преступал Закон. А вы можете думать, как вам угодно. Василия Великого я уважаю, он для меня авторитет.
cergiy: CCAA пишет: Оставьте о. Андрея в покое. Да его, собственно говоря, никто и не беспокоит. CCAA пишет: Я особо не вдавался в их разделение, оно меня мало касается. Можно подумать меня касается как-то больше. Это было когда-то давно, неокружников уж и не осталось. Если мне не изменяет память там кое-что неокружники оставили, кое на чем настаивать перестали окружники, а Таинства принимались полностью. CCAA пишет: Или еще какое-нибудь значительное или недопустимое ни при каких обстоятельствах ограничение. В том-то и дело, что недопустимое, оно недопустимо, а все что случается, значит допустимо.
CCAA: cergiy пишет: а Таинства принимались полностью. Ну вот и ответ на твой вопрос об евхаристии. С той разницей, что мой ответ - чисто теоретический, а этот - практический, хорошо продуманный обеими сторонами. cergiy пишет: В том-то и дело, что недопустимое, оно недопустимо, а все что случается, значит допустимо. Случается много чего, а допустимо лишь то, что прописано УПК.
Дмитрий Вячеславович: CCAA, Федька, андрей, cergiy! Читаю редко и не особенно внимательно сию тему в связи с недостатком времени. Тема ушла вперед, но позвольте подключиться?! Что касаемо пустых форм. Эта теория и мне не очень нравится. Со своей, медицинской, колокольни хочу предложить следующую аналогию. Ересь, как и любой другой грех, есть болезнь души. Человек страдающий болезнью не перестает быть человеком. И вот такой болящий ищет и находит Премудрого Врача. Врач исцеляет недуг и человек становится здоровым. Как Вам такая аналогия? Какие видите изъяны?
CCAA: Аналогия хорошая. У меня тут несколько часов назад священник был, я спросил у него: "Когда тебе пришлось исповедывать архиерея, ты читал "присоедини его к Святей Апостольстей Церкви"? Отвечает: "Читал". (Мы с ним как раз обсуждали вопросы присоединения в сущем сане). Грехом мы все отделяемся от Церкви. Грех - болезнь, Церковь - лечебница, исповедь - врачевание. (Горе исповедующимся редко!) После исповеди архиерей не перестает быть архиереем. Так и после присоединения. Но он не получает ни иерейства, ни архиерейства, ни крещения.
андрей: CCAA После исповеди архиерей не перестает быть архиереем. Так и после присоединения. Но он не получает ни иерейства, ни архиерейства, ни крещения.Не понял. Поясните. Это что то новое.
CCAA: А что тут пояснять? Он их имеет. И нет разницы, что конкретно отлучает человека от Церкви до его покаяния. Фактическая (формальная) принадлежность ничего не значит. Некоторые думают, очертив вокруг себя круг как Хома Брут, что в кругу спаслись. От панночки - да, но не от вия.
андрей: CCAA После исповеди архиерей не перестает быть архиереем. Так и после присоединения. Но он не получает ни иерейства, ни архиерейства, ни крещенияНе понял. Поясните. Это что то новое.А что тут пояснять? Он их имеет. Наверно я стар стал, ничего не понимаю. Кто чего имеет? Кто кого имеет?Почему после присоединения не получают ни иерейства, ни архиерейства, ни крещения?
CCAA: Да всё Вы понимаете. Прикидываетесь.
андрей: Дмитрий Вячеславович Ересь, как и любой другой грех, есть болезнь души. Верно. Человек страдающий болезнью не перестает быть человеком. То, что человеком быть не перестает, это верно. Но "ересь отделяет от Церкви всякого человека" (из деяний 7 Вс. (вроде))И вот такой болящий ищет и находит Премудрого Врача. Врач исцеляет недуг и человек становится здоровым. Ну, да. Но пока болящий не ищет, он вне больницы, и не может выздороветь.
CCAA: Георгий Лоскутов пишет: нерелевантное мнение А по-русски?
андрей: CCAA Вот тут Вы ошибаетесь. В РДЦ никто не стесняется назвать никониан еретиками. Тогда ваше нелестное высказывание: CCAA Оба собеседника в трех соснах заблудились, хотят от еретиков иерархию поиметь, изворачиваются и лукавят, обманывая самих себя и простаков, которые их слушают. логично применить к РДЦ, которая как раз и получила иерархию от еретиков, как вы сами написали: " В РДЦ никто не стесняется назвать никониан еретиками"Зачем было писать про о.Арсения и Перетрухина этот издевательский пост: "Оба собеседника в трех соснах заблудились, хотят от еретиков иерархию поиметь, изворачиваются и лукавят, обманывая самих себя и простаков, которые их слушают" ? Так что и к вам можно отнести, что вы обманываете себя и простаков, которые вас слушают.
CCAA: андрей пишет: логично применить к РДЦ Нет. Если б РДЦ выдавала теорию пустопорожних сосудов, можно было бы применить (и нужно было бы!), а так - нет.
андрей: CCAA Пригласите любого неверующего или инаковерующего, хоть мусульманина, например, со стороны и спросите, можно ль то, что за крещение не считается, назвать Христовым и святым. Благодарствую, что подсказали у кого надо спрашивать подтверждение ваших взглядов, а то я думал по старинке попытаться найти у св. отец.... избавили от бесполезного труда.
Федька: андрей, так выходит, что Амвросий получил крещение не Христово? А что не Христово, то ... чьё?
CCAA: андрей пишет: Благодарствую, что подсказали у кого надо спрашивать подтверждение ваших взглядов, а то я думал по старинке попытаться найти у св. отец.... избавили от бесполезного труда. Бесполезный труд у Вас, потому что Вы пишете, не "что сказано", а "кто сказал". А Вы цитируйте без указания имен, тогда и увидите, как чьи слова восприниматься будут. Я говорил о совершенно постороннем и незаинтересованном человеке, который хотел бы разобраться в споре двух противоположных мнений. Я таких людей встречал, они недоуменно пожимали плечами, находя вашу теорию по меньшей мере бессмысленной.
CCAA: А Вы цитируйте без указания имен, тогда и увидите, как чьи слова восприниматься будут. Не так давно "пожаловался" я в письме одной женщине на сказанное мне неким мужчиной. Она мне посоветовала не обращать внимания на дураков. Если б она только знала, что этот... гм... ну, кого она так назвала, является её мужем!!!
Федька: Есть поповцы, есть безпоповцы и есть би
Федька: Августин конечно добрый малый, но еще не Собор и не Церковь. Я понимаю, что очень хочется получать таинства-заготовки и наливать в них, что имеется, но тогда выходит, что Таинство от Божественной энергии можно получать раздельно? Может тогда "видотворение" надо было сотворить в своей среде? Собрались ночью на Рогожке, "свидотворили" и тут же налили блаодать, а? Зачем со стороны то привлекать, разных пустопорожних еретиков? Или без еретиков никак нельзя? Только им Господь милостью своей дозволяет горшки лепить? Им дана неведомая Сила от Бога?
cergiy: Федька пишет: Может тогда "видотворение" надо было сотворить в своей среде? Собрались ночью на Рогожке, "свидотворили" и тут же налили блаодать, а? Ну небыло никого кто бы мог видотворение передать ;) /я сам эту теорию пустых форм не одобряю, нет ее у отцов и нечего выдумывать./ Федька пишет: Только им Господь милостью своей дозволяет горшки лепить? Им дана неведомая Сила от Бога? Ну да, вы же понимаете, они хоть и не православные, но епископы...
Федька: cergiy пишет: Ну небыло никого кто бы мог видотворение передать ;) Для этого тоже нужна преемственность? Тогда это не простое физическое действие? cergiy пишет: /я сам эту теорию пустых форм не одобряю, нет ее у отцов и нечего выдумывать./ Я знаю это и поэтому мне странно слышать защиту этой теории от тебя. cergiy пишет: Ну да, вы же понимаете, они хоть и не православные, но епископы... Епископы и может... христиане? А вернее, епископы если христиане, то есть не утратили связи с Христом. Можешь на "ты". (Но не забывайся! )
cergiy: Федька пишет: Для этого тоже нужна преемственность? Тогда это не простое физическое действие? Интересное дело, а что есть такого особенного в простых действиях. Тогда и самосвятов можно бы принять за нуждою, однако... Федька пишет: Епископы и может... христиане? А вернее, епископы если христиане, то есть не утратили связи с Христом. Да со Христом утрачиввают связь, если так можно сказать, сознательные еретики, ересеирархи. Остальные обычно являются просто жертвами обстоятельств. И тут уж Бог весть...
CCAA: cergiy пишет: Тогда и самосвятов можно бы принять за нуждою, однако... Хорошая мысль, однако! Если у них всё по чину соблюдено, всё прочитано, три раза погружали... Какая разница между еретиками-самосвятами и еретиками-"несамосвятами"? Форма-то соблюдена.
CCAA: cergiy пишет: Остальные обычно являются просто жертвами обстоятельств. И тут уж Бог весть... Интересная мысль! Она мне хоть и нравится, но всё же где об этом в нашем Уголовно-процессуальном кодексе почитать? Греки (да и наши не отставали) изрыгали тут же массу проклятий, словно они - не духовные лица, а портовые грузчики. Единственным исключением оказался Седьмой Вселенский, но там-то сразу ясно стало, отчего. Сам себя как будешь хулить? Потому и "хиротония - от Бога". И верно. Я тоже того же мнения. Так что - отцы-то отцами, а разума лишаться не стоит.
Федька: cergiy пишет: Интересное дело, а что есть такого особенного в простых действиях. Мне тоже интересно, что же такого особенного ждали беглопоповцы 180 лет? cergiy пишет: Тогда и самосвятов можно бы принять за нуждою, однако... Ну как же от самосвятов то? Надо что бы от святов, ведь святость то была у этих грэков? Или не была?
cergiy: Федька пишет: что же такого особенного ждали беглопоповцы 180 лет? Что образумится кто-нибудь из епископов. Федька пишет: ведь святость то была у этих грэков? Или не была? А ежели была святость, то за что от этой святыни отделились, тем боеле что без нее не могли и прожить, а непрерывно заимствовали ;) Непомнинающие единоверцы.
Федька: cergiy пишет: А ежели была святость, то за что от этой святыни отделились, Сергей, ну зачем на вопрос отвечать вопросом вроде это не наша традиция... Я же спрашивал: была в обществе Амвросия святость или не была? А если не была, то какая разница с "самосвятами"? Видотворяй себе по книжкам, да разливай в сосуды имеющуюся блаодать. cergiy пишет: Что образумится кто-нибудь из епископов. Так я пишу: чем они епископы? Выборами? Или хиросесией?
cergiy: Федька пишет: вроде это не наша традиция как же, а Христос отвечал вопросом на вопрос ;) наша, наша традиция) Федька пишет: была в обществе Амвросия святость или не была? А если не была, то какая разница с "самосвятами"? Как мне овтетили на такой вопрос - по канонам от самосвятов нельзя принимать, а от еретиков можно) Исключительная прагматика и никакого богословия Ну, если я сказал непоминающие единоверцы, то понятно что вполне себе епископы. Как можно принять форму и сделать из нее епископа, если нет совершителя? Уж так устроил Бог что есть иерархия небесная, а есть и Церковная (Дионисий Ареопагит).
Федька: cergiy пишет: Непомнинающие единоверцы. И тяжелое же у них бремя! Ведь как только ухитряются и крестное знамение сотворить и обе руки с фигой в карманах держать!
Ден: Федька А с епископами и попАми лучше!
Федька: Ден пишет: А с епископами и попАми лучше! Кто спорит... С попами ваще ... слов нет!
cergiy: cergiy пишет: Непомнинающие единоверцы. Мне, кстати, вспомнилось, что еще тогда, на старом, акакианском форуме, Миша Тюренков так сказал то ли про бегликов в целом, то ли в частности про Белокриницких. Ох, как я тогда негодовал... Сколько копий поломал. А сейчас с гурстью прихожу к мысли, что как-то так на самом деле...
cergiy: Федька пишет: Я знаю это и поэтому мне странно слышать защиту этой теории от тебя. тут вы понимаете какое интересное дело. Собором 2007 года у нас про новообрядцев сказано так "3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина." Так же прославлен иже во свв. еп. Арсений Уральский, который был активным проповедником теории о наличии у еретиков некоих форм, наполняемых благодатию. Здесь есть только маленький моментик(помимо того, что никто толком не видел решений тех соборов 1832г и 1846г), что значит еретики 2-го чина, то ли это раскольники, то ли еретики принимаемые вторым чином(типа ариан). Это что называется две большие разницы. Если считать никониан раскольниками то я согласен, а если собственно еретиками, то я не согласен. + труды еп.Арсения считаются авторитетными и если ты не согласен с ним то ты на себя можешь навлечь что-то неприятное от "братии". Поэтому мне и деваться-то некуда, нужно либо следовать общей линии, либо идти на вольные хлеба. Как-то так.
CCAA: cergiy пишет: и если ты не согласен с ним то ты на себя можешь навлечь что-то неприятное от "братии". Поэтому мне и деваться-то некуда, нужно либо следовать общей линии, либо идти на вольные хлеба. Как-то так. Да, Сергие, "христианство - религия страдательная". Так ли процитировал? Сочувствую. Однако, не смиряйся, будь самим собой. В конечном итоге всё с тебя спросится, а не с брата.
cergiy: CCAA пишет: Сочувствую. Нет, у нас есть не безызвестные люди которые рассуждают в духе киприанизма, типа никониане больные члены церкви. И им ничего особенного. Мне эта точка зрения. правда, тоже не близка.
CCAA: cergiy пишет: Ну да, вы же понимаете, они хоть и не православные, но епископы... Погоди, погоди, у католиков тоже есть епископы. И у монофизитов, и даже у англикан. И не только у них. Означает ли это, что любого можно рассматривать "пустопорожним сосудом", готовым для наполнения благодатью? Вот только кто её даст? Но это уже второй вопрос.
cergiy: CCAA пишет: Погоди, погоди, у католиков тоже есть епископы. И у монофизитов, и даже у англикан. И не только у них. Означает ли это, что любого можно рассматривать "пустопорожним сосудом", готовым для наполнения благодатью? Вот только кто её даст? Но это уже второй вопрос. Рассматривать можно, а вот принять едва ли кого возможно. Потому что окажется если не новая какая-нибудь ересь, так неправильное крещение...
CCAA: cergiy пишет: Рассматривать можно, а вот принять едва ли кого возможно. Потому что окажется если не новая какая-нибудь ересь, так неправильное крещение... Хорошо, согласен, я как-то в данном случае про форму-то и не подумал. Форма у многих уже прекратилась.
CCAA: Федька пишет: Августин конечно добрый малый, но еще не Собор и не Церковь. Я добавлю. Августин понадобился нынешним любителям высасывать из пальца доказательства, при этом, Августина надо было бы полностью брать, а не вырывать отдельные фразы. Кроме того, насколько он был известен и авторитетен в дораскольной Руси? Я имею в виду, что на его писаниях основывались до Раскола, а не после него. А это - весьма важный момент. Недавно мне попалась на глаза книга немецкого исследователя о русских староверах, в которой он пишет примерно так: В 104-й главе «Поморских ответов» Андрей Денисов ссылается на отца Церкви Киприана († 258), обращающегося со словом утешения к сосланным на медные рудники клирикам. Слово это стало известно после перевода в 1687 году с польского языка на русский Истории Церкви (Annales ecclesiastici), ранее переведенной Цезарем Баронием (1538-1607 гг.) с оригинального языка на польский. (Подстрочный перевод - мой). Так вот всё то, что перевел Бароний, никоим образом нельзя принимать в расчет, потому что на Руси это не было известно. И Русская Церковь основывалась на иных текстах. Обратите внимание на 1687 год!
Глеб: Федька пишет: Августин конечно добрый малый, но еще не Собор и не Церковь. Я тоже не понимаю что за блажь сыпать цитатками. 85. Для всех вас, принадлежащих к клиру, и мирян, чтимыми и святыми да будут книги, Ветхаго Завета: Моисеевых пять: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Исуса сына Навина одна. Судей одна. Руфь одна. Царств четыре. Паралипоменон, (то есть остатков от книги дней), две. Ездры две. Есфирь одна. Маккавейских три. Иова одна. Псалтирь одна. Соломоновых три: Притчи, Екклисиаст, Песнь песней. Пророков двенадцать: Исайи одна. Иеремии одна. Иезекииля одна. Одна Даниила. Сверх же сего вам присовокупится в замечание, чтобы юные ваши изучали премудрость многоученаго Сираха. Наши же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четырнадцать. Петра посланий два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно. Климента послания два. И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в восьми книгах, (которых не подобает обнародовать пред всеми ради того, что в них таинственно), и Деяния наши Апостольские. Остальное, за исключением Соборных и поместных Соборов, не может быть принимаемо безоговорочно.
cergiy: Глеб пишет: Остальное, за исключением Соборных и поместных Соборов, не может быть принимаемо безоговорочно. так весь вопрос-то в понимании выделенного вами. только и всего. а то да, можно наать выкалывать глаза и т.д.
Глеб: cergiy пишет: так весь вопрос-то в понимании выделенного вами. только и всего. а то да, можно наать выкалывать глаза и т.д. Но Августина я тут не вижу...
cergiy: Глеб пишет: Но Августина я тут не вижу... здесь нет ни Аввакума, ни Григория Богослова, ни Симеона Нового Богослова, никого.
Глеб: cergiy пишет: здесь нет ни Аввакума, ни Григория Богослова, ни Симеона Нового Богослова, никого. Вот именно. Потому и не стоит возводить сказанное ими в истину в последней инстанции.
cergiy: Глеб пишет: Вот именно. Потому и не стоит возводить сказанное ими в истину в последней инстанции. Вам не стоит, мне стоит, а Вас никто и не заставляет. Вольному, ведь, воля.
Глеб: cergiy пишет: Вам не стоит, мне стоит, а Вас никто и не заставляет. Вольному, ведь, воля. Понятно, но вы уж не навязывайте тогда, приемлемое вами может быть неприемлемо другим.
cergiy: Глеб пишет: приемлемое вами может быть неприемлемо другим естественно, я и не навязываю. тем более, что мы, вроде бы, и не в одной Церкви.
андрей: Глеб Я тоже не понимаю что за блажь сыпать цитатками.....Остальное, за исключением Соборных и поместных Соборов, не может быть принимаемо безоговорочно. А как же постановление собора? Правила Шестого Вселенскаго Собора, Трулльскаго (иначе Пято-Шестого Собора) Правило 19 Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отец, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение. Принимаете? Только не говорите что это только священников касается. Если они так обязаны поучать, то мы так обязаны понимать. Если понимаем по другому, то....
Федька: Андрей, когда мой сын был маленький он любил мультфильм "Дятел Вуди". Вы очень похожи на Вуди, только печальный.
андрей: Федька Вы очень похожи на Вуди, только печальный. Тогда вы вылитый Вуди, без всяких только.
CCAA: Вопрос этот лежит в юридической плоскости, иначе его рассматривать нельзя. А в юридических вопросах способны разбираться и посторонние, даже лучше, чем заинтересованные стороны. Вся Кормчая - Уголовно-процессуальный кодекс. И всякое отклонение есть нарушение Закона. Кого не устраивает, собирайте соборы, делайте поправки и согласно поправкам действуйте. Но Закон обратной силы не имеет. Он может только предыдущее отменить.
CCAA: А кто это? Очередной "святой отец"?
Федька: CCAA пишет: А кто это? Очередной "святой отец"? Из "Вики": Вуди Вудпекер, или в переводе Дятел Вуди (англ. Woody Woodpecker) — мультипликационный персонаж, эксцентричный антропоморфный дятел, герой мультфильмов анимационной студии Уолтера Ланца, распространяемых Universal Pictures. Создан в 1940 году... Вуди обладает жизнерадостным, но крайне назойливым характером, чем досаждает своим соседям-обывателям, охотникам и прочим антагонистам. Его главная способность и любимое занятие — долбить клювом всё деревянное, превращая предметы в дырявую рухлядь. В моменты триумфа над противником и после удачных шуток Вуди издает свой фирменный смех... http://www.youtube.com/watch?v=ZuwuQRSnJJo
CCAA: Федька пишет: мультипликационный персонаж Слава Богу, я этого ничего не знаю.
CCAA: Андрей, мы неоднократно спорили по этому поводу, каждый всегда оставался при своем мнении. Вас тогда на форумах не было.
CCAA: Я Вам ответил, теперь ответьте мне Вы. Предлагаю ситуацию: Некая Церковь разделилась из-за определенных вопросов (или вопроса). Лет сорок были в разделении, переходящее священство рукополагали заново. (Отметьте! Существенный момент!) Потом собрались, часть из собравшихся были потомками разделившихся или новыми людьми. Обсудили, примирились, пришли к общему знаменателю. Воссоединились. (Еще раз отметьте! Не одна сторона к другой присоединилась, а соединились равные части.) Задним числом провозгласили благодатность, клятвы "яко не бывшие" и тому подобное, что обычно принято в таких случаях. Вопрос: В период сорокалетнего разделения благодать присутствовала в обеих конфессиях или в одной? Продолжение истории. Часть отказалась соединяться. Её прокляли, таинства провозгласили безблагодатными. Вопрос: Чем отличаются таинства у согласившихся объединиться от таковых у несогласившихся? Постарайтесь ответить как можно искреннее, как получится.
андрей: CCAA Вопрос: В период сорокалетнего разделения благодать присутствовала в обеих конфессиях или в одной? в одной.[ul]Продолжение истории. Часть отказалась соединяться. Её прокляли, таинства провозгласили безблагодатными. Вопрос: Чем отличаются таинства у согласившихся объединиться от таковых у несогласившихся?[/ul]Согласившиеся объединиться получили таинства, несогласившиеся нет.Постарайтесь ответить как можно искреннее, как получится.Ответил.
CCAA: андрей пишет: Согласившиеся объединиться получили таинства, несогласившиеся нет. Обе стороны равные и обе согласились объединиться, Вы извращаете смысл вопроса, потому что Вам иное невыгодно.
CCAA: Оставьте о. Андрея в покое. Когда у него будет возможность, он появится и ответит.
CCAA: Допускаю еще один вариант, которого придерживаются беспоповцы: над принимаемыми епископ совершал какие-то действия, начиная от особой молитвы присоединения, заканчивая рукоположением. Просто о том могли пространно не изъясняться. Но вариант пустопорожних сосудов отвергаю напрочь как злобно-еретический и христохулительный.
андрей: CCAA вариант пустопорожних сосудов отвергаю напрочь как злобно-еретический и христохулительный.Может поясните в чем ересь и хула на Христа? Когда говорят про ересь, то говорят в чем она заключается. Например ариане утверждали про сотворённую природу Бога-Сына, иконоборцы - боролись с иконами, никоны под кучей анафем и.т.д. Вы можете просто отвергать напрочь, это ваше дело, но вешать ярлыки как злобно-еретический и христохулительный без обоснования в чем именно ересь и хула, как то смахивает на клевету.
CCAA: Статья 128.1. Клевета [Уголовный кодекс РФ] [Глава 17] [Статья 128.1] 1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, - У меня нет распространения ложных сведений. Это - моя оценка лжеучения, на которую я имею право. Как, впрочем, и с многоуважаемым Господином и Отцом нашим митрополитом Амвросием Босно-Сараевским (как написано было на надгробном памятнике) не было заведомого распространения лжи, но лишь цитирование. Кроме всего прочего, здравомыслящий человек, прочтя мои слова, увидит, что я очень уважительно о господине митрополите отзывался, даже похвально. А получились крики "Велика Артемида Ефесская!" На это, к сожалению, не нашлось благоразумного начальства, чтобы поступить следующим образом: Блюститель же порядка, утишив народ, сказал: мужи Ефесские! какой человек не знает, что город Ефес есть служитель великой богини Артемиды и Диопета? Если же в этом нет спора, то надобно вам быть спокойными и не поступать опрометчиво. А вы привели этих мужей, которые ни храма Артемидина не обокрали, ни богини вашей не хулили. Если же Димитрий и другие с ним художники имеют жалобу на кого-нибудь, то есть судебные собрания и есть проконсулы: пусть жалуются друг на друга. А если вы ищете чего-нибудь другого, то это будет решено в законном собрании. Ибо мы находимся в опасности - за происшедшее ныне быть обвиненными в возмущении, так как нет никакой причины, которою мы могли бы оправдать такое сборище. Сказав это, он распустил собрание. (Деян.19:35-40)
slava s: CCAA пишет: У меня нет распространения ложных сведений. !!!!!! Жаль Марина не читает эти слова
Глеб: андрей пишет: не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: А что по вашему включает в себя святоотеческое предание?
андрей: Глеб А что по вашему включает в себя святоотеческое предание? Василий Великий правило:91. Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа, знаменались образом креста, кто учил сему писанием? К востоку обращатися в молитве, какое писание нас научило? Слова призывания при преложении хлеба евхаристии и чаши благословения, кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул апостол или евангелие, но и прежде и после оных произносим и другия, как имеющия великую силу в таинстве, приняв их от неписаннаго учения. Благословляем такожде и воду крещения и елей помазания, еще же и самаго крещаемаго, по какому писанию? Не по предани ли, умалчиваемому и тайному? И что еще? Самому помазыванию елеем, какое писанное слово научило? Откуда и троекратное погружение человека? И прочее бывающее при крещении, отрицатися сатаны и ангелов его, из какого взято писания? Не из сего ли необнародываемаго учения, которое отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охраняти святыню таинства? Ибо какое было бы приличие, писанием оглашати учение о том, на что непосвященным в таинство и воззрение не позволительно? И далее. Сия есть вина предания без писаний, дабы к многократно изучаемому познанию догматов не утратили многие благоговения, по привычке. Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются. Род же умолчания есть и неясность, которую употребляет писание, неудобосозерцаемым творя разум догматов, ради пользы читающих. Посему то все зрим к востоку во время молитв, но немногие знаем, яко чрез сие ищем древняго отечества рая, который насадил Бог в Эдеме на востоке (Быт.2,8). Такожде, стоя молитвы творим во едину от суббот, но причину сего не все знаем. Ибо не токмо, яко совоскресшие Христу и долженствующие искати горняго, стоянием во время молитв, как день воскресения, напоминаем себе о благодати нам дарованной, но и потому сие творим, яко день сей мнится быти неким образом чаемаго века. Почему, яко начало дней, и у Моисея наречен он не первым, но единым. И бысть, глаголет, вечер, и быть утро, день един (Быт.1,5): аки бы един и тот же день многократно круговращался. И так единый, который есть купно и осмый день, о котором и псалмопевец упоминает в некоторых надписаниях псалмов, назнаменует собою по сем веке грядущее состояние, день непрестающий, невечерний, безпреемственный, нескончаемый оный и нестареющий век. И так основательно церковь научает питомцев своих бывающыя в оный день молитвы в стоянии совершати: дабы, при частом напоминании о нескончаемой жизни, мы не оставляли в небрежении напутствия к оному преставлению. Но и вся пятьдесятница есть напоминание воскресения, ожидаемаго в будущем веке. Ибо единый оный и первый день, будучи седмикратно уседмеричен, составляет седмь недель святыя пятьдесятницы. Пятьдесятница, начинаясь первым днем седмицы, им же и оканчивается. Пятьдесят крат обращаясь чрез подобные промежуточные дни, сим подобием подражает веку, какбы в круговом движении начинаясь от тех же знаков, на тех же и оканчиваясь. Церковные уставы научают нас предпочитати в сии дни прямое положение тела во время молитвы, ясным напоминанием какбы преселяя мысль нашу от настоящаго в будущее. При всяком же коленопреклонении и востании, мы действием показуем и то, яко грехом низпали на землю, и то, яко человеколюбием Создавшаго нас, паки воззваны на Небо. Но не достанет мне времени повествовати о неописанных таинствах церковных. Оставляю прочее. Самое исповедание веры, дабы веровати во Отца и Сына и Святаго Духа, из каких писаний имеем мы? Аще по благочестивому умозаключению, имея долг тако веровати, како крестимся, из предания о крещении производим исповедание веры, подобное тайнодейственному изречению в крещении: то да позволят нам, по такому же заключению, и словословие возсылати подобное исповеданию веры. Но аще образ словословия отвергают, яко неписанный: то да представят нам письменныя доказательства, как исповедания веры, так и прочаго нами изчисленнаго. Итак поелику столь много есть неписаннаго, и оно имеет толикую силу в таинстве благочестия: то единаго ли не попустят нам речения, которое дошло до нас от отцев, которое мы обрели оставшееся от невымышленнаго обыкновения в неповрежденных церквах, и которое имеет немалую важность, и немалую приносит пользу силе таинства.
Федька: slava s пишет: Жаль Марина не читает эти слова Слава, Вы клевещете на Марину. Клеветник прямо какой-то!
CCAA: Федька пишет: Клеветник прямо какой-то! Да ладно тебе. Вячеслав Семенович тут всякие "документы" пытался и открыто, и закрыто выставить. Мне хоть в листовках пусть раскидывает. От того ни холодно, ни жарко. Мне даже любые личные домыслы безразличны. Церкви правда никогда не повредит, а ложь (когда правда скрывается, а желаемое выдается за действительное) - очень даже.
Федька: CCAA пишет: Да ладно тебе. Да как же ладно! Вот Вячеслав считает, что Марина не читает, а я считаю, что читает! А ежели он вслух считает, не как я считаю, то он клевещет на Марину! Я так считаю
CCAA: "Велика Артемида Ефесская!"
CCAA: Выслушав это, они исполнились ярости и стали кричать, говоря: велика Артемида Ефесская! И весь город наполнился смятением. Схватив Македонян Гаия и Аристарха, спутников Павловых, они единодушно устремились на зрелище. (Деян.19:28,29) Когда же узнали, что он Иудей, то закричали все в один голос, и около двух часов кричали: велика Артемида Ефесская! (Деян.19:34) Тебе это надо?
Глеб: Необщинник, у часовенных те же претензии к РДЦ что и к РПСЦ. Те что описаны в беседах поморцев с белокриницкими. Вы может хотите что то добавить к беседам? )
Федька: Необщинник. пишет: я читал в поморском календаре Бывает конечно кто и по чудит в календарях (преображенские календари иной раз выдадут такое, что хоть стой, хоть падай, благодаря Клеопатре)..., а в целом поморский календарь пожалуй лучший в плане службы.
Необщинник.: Федька пишет: Бывает конечно кто и по чудит в календарях (преображенские календари иной раз выдадут такое, что хоть стой, хоть падай, благодаря Клеопатре)..., а в целом поморский календарь пожалуй лучший в плане службы. Вы совершенно правы, касательно рекомендаций по службе календари очень удобны в применении, да и сами часовенные выписывают с преображенки календари только из-за устава, т.к. дефицит знающих уставщиков.
CCAA: У меня бабушка старостой была, я еще в школьные годы про крещение расспрашивал, потому что учительница истории небылицы всякие антирелигиозные выдавала. Про обливание я услышал в 1990-е годы, что такое существует. Мы еще над немцами смеялись, когда они поливали.
CCAA: Крещение - когда крестят, сан - когда рукополагают. Тут и малому ребенку понятно. А присоединение есть присоединение, если в сущем сане, то с признанием ранее полученного сана, если без повторения крещения, то с признанием этого крещения. УПК другого не признает, что сверх того - от лукавого.
cergiy: CCAA пишет: сверх того - от лукавого. я лишь замечу что это вера Сергия Петровича. я вот ни в какой УПК не верю. Если что-то касается догматики то неприкосновенно. Остальное все на откуп совести христиан и их епископов, тем более что правила могут вполне себе изменяться. Можно даже задним числом исправить.
Федька: cergiy пишет: Остальное все на откуп совести христиан и их епископов, тем более что правила могут вполне себе изменяться. Можно даже задним числом исправить. Вот к чему сов.власть, нынешняя тоже и даже особо, приучила.... Кручу, верчу что хочу и даже временем "руковожу"!
cergiy: Федька пишет: Кручу, верчу что хочу и даже временем "руковожу"! Думаете раньше было иначе? Закон и порядок?
Федька: Идеального ничего на земле нет, но к этому можно приложив силы стремится, а можно каждый день все переменять в зависимости от желания и настроения.
cergiy: Федька пишет: Идеального ничего на земле нет Именно поэтому за земное не стоит сильно держаться и уповать нань. В конце концов официальные пременения закона случаются не так часто как хотелось бы.
Федька: cergiy пишет: Именно поэтому за земное не стоит сильно держаться Вот, то-то и оно. Не к чему ради земного и сиюминутного границы законов рушить
cergiy: Федька пишет: Не к чему ради земного не-нет. законы земные, а иерария вполне себе божественна.
Федька: Какая иерархия? Чья иерархия?
cergiy: Федька пишет: Какая иерархия? Чья иерархия? Церковная иерархия, конечно. Это я чтобы немножко ближе к частностям.
Федька: cergiy пишет: Церковная иерархия, конечно. Церковная то оно конечно!
cergiy: Федька пишет: Церковная то оно конечно! Как говорил некто, правила, они написано только для условия мира и благоденствия, тогда они служат к порядку. А в условиях войны неукоснительное соблюдение правила и погубить может. Так-то.
Федька: Понимаю: война, войной, а обед нужЁн... и желательно по расписанию.
cergiy: Федька пишет: война, войной, а обед нужЁн... и желательно по расписанию. просто война-то не с земными у нас ведется. поэтому нечего.
Федька: Я наблюдаю за вашими воздушно-военными дейсвиями.... как нынче говорят: прикольно
cergiy: Федька пишет: Я наблюдаю за вашими воздушно-военными дейсвиями.... как нынче говорят: прикольно Та ну, сейчас-то ничего интересного. А вот были времена....
CCAA: Ну что ж, мысли высказаны откровенные. Если все так думают, то нам нечего разбирать. Мы полностью не совпадаем. Разные конфессии при разных Правилах.
cergiy: CCAA пишет: Если все так думают В том-то и дело - высказаны личные взгляды, ибо на это еще не простирались, вроде бы, церквоные законы.
CCAA: Жаль. Не в том смысле, что не простирались, а в том, что это мнение - частное. Мне бы очень хотелось, чтобы оно было всеобдержным, тогда и вопросы все закроются.
cergiy: CCAA пишет: Мне бы очень хотелось, чтобы оно было всеобдержным, тогда и вопросы все закроются.
CCAA: А частные мнения (как и свободу выражения) я очень чту.
Brick: CCAA пишет: А частные мнения (как и свободу выражения) я очень чту. Читая ваши сообщения, как то понял что к закону вы относитесь почтительно очень. Оно вам надо? С одной стороны власти типа советских, с другой староверы. Это разное наверное? Да и вообще зачем власть допустим епископа? И власть ли это? Что он может? Отлучить итд... Может у безпоповцев есть что-то и хорошее.
CCAA: Brick пишет: к закону вы относитесь почтительно очень. Оно вам надо? Очень надо! Иначе я буду беззаконником. А вот этого-то мне как раз и не надо.
CCAA: Brick пишет: Да и вообще зачем власть допустим епископа? И власть ли это? Что он может? Отлучить итд... Ну, начнем с того, что епископов не константинопольский император выдумал, а существовали они задолго до Вселенских соборов, о чем упоминание найдете в Священном Писании. И о власти их там хорошо написано.
Brick: CCAA пишет: Ну, начнем с того, что епископов не константинопольский император выдумал, а существовали они задолго до Вселенских соборов, о чем упоминание найдете в Священном Писании. И о власти их там хорошо написано. А в современных условиях они нужны? для чего?
CCAA: "Прильпе язык гортани моему"
Федька: CCAA пишет: "Прильпе язык гортани моему" Испей, брат, воды.
CCAA: Федька пишет: Испей, брат, воды. Не поможет.
Brick: CCAA пишет: "Прильпе язык гортани моему" Простите.
Федька: Brick пишет: А в современных условиях они нужны? А в современных видать нужда отпала
Федька: У безпоповцев тот же закон. Что же лучше Закона?
Brick: Федька пишет: У безпоповцев тот же закон. Что же лучше Закона? И у евреев закон. Вот законники и собрались! Закон закон закон. В тюрьму, в тюрьму в тюрьму!
CCAA: Дорогой Brick, если убрать Закон и заняться произволом, тогда всё византийско-русское православие надо похоронить. Вот, в Европе протестанты выбросили всё, что 1500 лет собиралось и хранилось, на свалку истории, тут же создав свои правила и традиции, которым и следуют. Но никто из них не претендует на именование себя православными или кафоликами. Нельзя оставаться православным, отвергая каноническое устройство православной Церкви напрочь.
CCAA: Brick пишет: В тюрьму, в тюрьму в тюрьму! Да не надо в тюрьму, у нас сейчас религиозная свобода. Можно сколько угодно заниматься законотворчеством, только к православию это не имеет никакого отношения. Только и всего.
cergiy: CCAA пишет: только к православию это не имеет да, свалились с неба скрижали на которых была начертана Кормчая на словенском языке. Прочитали Кормчую и поняли, вот оно византийско-русское православие. Заранее извиняюсь за передергивание.
Федька: cergiy пишет: да, свалились с неба скрижали Слава Богу не на голову!
CCAA: Федька пишет: У безпоповцев тот же закон. Что же лучше Закона? Наверное, Дышловство.
Jora: CCAA пишет: Наверное, Дышловство. Точно!!! Лучше и не скажешь
Дмитрий Вячеславович: Федька пишет: У безпоповцев тот же закон. Что же лучше Закона? Любовь!
Глеб: Дмитрий Вячеславович пишет: Любовь! Это у вас в стране вечнозеленых помидор "любофф" правит балом. А древлеправославным христианам даны заповеди, каноны, правила и прочие установления дабы разумели рамки за которые выходить нельзя. У меня за стенкой сосед просто обуревается любовью когда у него супруга на работе на сутках. Прям квартира ходуном. Любофф!!!
андрей: Глеб Это у вас в стране вечнозеленых помидор "любофф" правит балом. А древлеправославным христианам даны заповеди, каноны, правила и прочие установления дабы разумели рамки за которые выходить нельзя. Дык никто и не выходит, у всех все по правилам. Покажите, где кто чего нарушил?
Глеб: андрей пишет: Дык никто и не выходит, у всех все по правилам Как же? Да не вся ли ваша апология ДЦХБИ построена на канонопопирательстве митрополита Корнилия?!!! И не вы ли его и Пименова и соборян к ногтю прижимаете что они оправдали его из чувства любви к своему митрополиту?!!!
Дмитрий Вячеславович: Глеб пишет: Это у вас в стране вечнозеленых помидор "любофф" правит балом. А древлеправославным христианам даны заповеди, каноны, правила и прочие установления дабы разумели рамки за которые выходить нельзя. У меня за стенкой сосед просто обуревается любовью когда у него супруга на работе на сутках. Прям квартира ходуном. Любофф!!! Глеб, кто о чем, а лысый о расческе! Бог есть Любовь, Он превыше законов! А Вы...
Глеб: Дмитрий Вячеславович пишет: Бог есть Любовь, Он превыше законов! То верно. Но не вам судить что любовь Господня, а что есть суемудрие человеческое под названием "любовь". «Не думайте, что Я пришел нарушить Закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить». Как же я не люблю суемудрых любвеобильных врачей. Ставлю вам стопку жирных минусов и вообще впредь прошу ограничить общение со мной, давайте будем делать вид что мы цивилизованные люди.
Дмитрий Вячеславович: Глеб пишет: а что есть суемудрие человеческое под названием "любовь". Это я разсуждал?! Глеб пишет: У меня за стенкой сосед просто обуревается любовью когда у него супруга на работе на сутках. Прям квартира ходуном. Любофф!!! Да не просто разсуждал, а лыбился! Глеб пишет: Ставлю вам стопку жирных минусов Это у Вас не выйдет! Один раз поставили, более не выйдет! Глеб пишет: Как же я не люблю суемудрых любвеобильных врачей. А это у Вас пунктик! Глеб пишет: впредь прошу ограничить общение со мной Да мы вроде и не общались, цивилизованный Вы наш!
андрей: Дмитрий Вячеславович Глеб пишет: цитата: Как же я не люблю суемудрых любвеобильных врачей. А это у Вас пунктик! Да есть такое. Чуть что не по его, сразу выгоняет из своей песочницы. Глеб пишет: цитата: впредь прошу ограничить общение со мной
андрей: Глеб Как же? Да не вся ли ваша апология ДЦХБИ построена на канонопопирательстве митрополита Корнилия?!!! И не вы ли его и Пименова и соборян к ногтю прижимаете что они оправдали его из чувства любви к своему митрополиту?!!! Глеб, говорите проще, например тогда то и тогда то, было нарушено такое то правило в таком то месте. А то вы уже переняли манеру голословных обвинений.
CCAA: Лепо! Всеросное согласие, Дышловцы. Кто еще придумает подходящие эпитеты?
CCAA: Ну нет. Есть же греческие оригиналы.
Федька: Епископ производит попов и Таинства, поп производит Таинства и требы, народ потребляет Таинства и требы.
noble: Не надо никаких теорий. Бог непостижим. Есть церковное предание. Принимали вторым чином, значит принимали вторым чином. А замерять благодать, сродни электричеству не надо. Еще единицу измерения выдумайте.
cergiy: noble пишет: Бог непостижим. Очень спорное утверждение. Хотя бы нуждается в пояснении. noble пишет: А замерять благодать, сродни электричеству не надо. Еще единицу измерения выдумайте. Так разговор идет о том, Церковь там или парасинагога итп. Если благодать, то видимо Церковь...
noble: cergiy пишет: Очень спорное утверждение. Хотя бы нуждается в пояснении. Бог сотворил все, мы лишь часть твореня, хотя Бог и создал нас по своему подобию и распялся за нас и воскрес, но мы все-равно лишь часть. Меньшее, чем Бог. Мы не сможем никогда стать ему ровней. Природа таинств непостижима. cergiy пишет: Так разговор идет о том, Церковь там или парасинагога итп. Если благодать, то видимо Церковь... Так по плодам все видно. Можно год-два дурить, даже 10 лет, но в конце-концов отсуствие благодати даст о себе знать и моральных уродов можно будет узнавать с первого взгляда.
cergiy: noble пишет: Бог сотворил все, мы лишь часть твореня, хотя Бог и создал нас по своему подобию и распялся за нас и воскрес, но мы все-равно лишь часть Это как-то слишком отдаленно связано с Вашим утверждением того что то что вы назвали Богом непостижимо. Уже назвав нечто Богом вы это как-то поименовали, некторым образом постигли. Да и Бог где-то в Писании говорит, что "Аз Есмь Сый". Поэтому уж непостижимым Его в известном смылсе неназовешь. А вот если сказать что природу Бога невозможно объять человеческим умом, тут и спорить особо неочем. noble пишет: Мы не сможем никогда стать ему ровней. Эм, я протестую. Он только для того и сотворил человека, чтобы тот стал богом, хоть и по благодати, но богом же. И ни в каком переносном смысле, а самом буквальном. Поэтому и Христос, а Церковь Его Тело и причащаемся Бога(/у). noble пишет: моральных уродов можно будет узнавать с первого взгляда. да уж.
CCAA: noble пишет: и моральных уродов можно будет узнавать с первого взгляда. Это - точно!
cergiy: Федька пишет: "Прильпе язык гортани моему" Эпидемия?
зина: Сергий, чего Вы раздвояитесь? я отвлекаюсь на ваше фото.
Jora: Тема перетекла ваще в другое русло, а посему пока закрывается. Имеющие что сказать по существу темы - обращайтесь, откроем.
полная версия страницы