Форум » Полемики » Разновидности благодати. » Ответить
Разновидности благодати.
Глеб: Идеи Павла в защиту Б. и. получили законченный вид в обширном труде «Прение с безпоповцами о священстве» («Десять посланий к безпоповцам»; 1852-1854; ОР РГБ. Ф. 247. № 225, 531, 857), созданном в ходе полемики с Павлом Прусским. Отвечая на вопрос последнего, сходит ли благодать Св. Духа на «еретическую» хиротонию (под к-рой понимаются в т. ч. рукоположения, совершаемые в послениконовское время в Русской и Греческой Церквах), Павел Белокриницкий развил свою теорию о видах благодати. По его мнению, благодать, подаваемая в таинстве Священства, бывает 2 видов: «воздательная» («сановная»), воспринимаемая как «православным», так и «еретическим» духовенством через правильное совершение чина таинства (его «видотворение»), и «утвердительная» благодать, к-рой нет вне «православия» (старообрядчества). «Сановная» благодать недостаточна, обладающий ею «еретический» клирик может восполнить ее «утвердительной» благодатью, обратившись к старообрядческой Церкви: благодать Св. Духа сходит на него в тот момент, когда «православный» иерей (или архиерей) мажет его миром и возлагает на него руку. Прошу внятных коментариев.
cergiy: Глеб а что именно комментировать?
Глеб: cergiy пишет: Глеб а что именно комментировать? Что это за учение о разновидностях благодати, сколько видов благодати существует и как это учение ( если таковое действительно было) согласуется с древлеправославием.
cergiy: Глеб пишет: Что это за учение о разновидностях благодати никакого собственно учения нет. попытка объяснить почему внешнюю форму(видотворение) от еретиков можно принять. мне не приходилось слышать о таком "учении", может кто знает больше расскажет.
зина: вот об этом я всегда спрашивала---являются попы РПЦ священниками, хоть и еретиками. по этому учению -да.?, и в жизни я видела,что разница есть между молитвой попа и мирянина.
андрей: вот об этом я всегда спрашивала---являются попы РПЦ священниками, хоть и еретиками. по этому учению -да.?, Ну это похоже как поп под запрещением. Пока запрещение не будет снято (присоединится к Церкви) все его действия не имеют истинной силы. и в жизни я видела,что разница есть между молитвой попа и мирянина.Это наверно по молитвам попа можно больше различных земных благ получить? А что касается истинных благ, там что у мирянина, что у попа эффект один - нулевой. (как еретиками были, так и остаются и получая различную помощь в житейских вопросах только утверждаются в своем нечестии)
зина: Андрей. я Вашу позицию знаю. Но хочу узнать и другие мнения. И что Вы ответите на вопрос темы Глеба? У Вас я наблюдаю какую то патологическую неприязнь к РПЦ. может это у Вас личное конечно, здесь почти все староверы, но они сдержаннее ведут себя, в неприятии РПЦ.,Вы теперь и РПсЦ осуждаете--и все у Вас еретики. надоело, вы прямо зациклились----разцикливайтесь понемногу. И откуда Вы знаете жизнь любого попа, и что он несет на себе за ответственность вверенных ему людей, за любое слово, дело. И как за ним следят и верующие и неверующие и все критикуют, и как оно молится за других, особенно в РПЦ, где записки принимают без разбора в церковной лавке. А церковное начальство со своей стороны прессует., и куча обиженных, если не то услышали, что хотели услышать от попа. легко рассуждать со стороны--захотел--поменял церковь или согласие,а кто взвешенно, неспеша меняется, тот нечестив и вообще никто. Ваши рассуждения незрелы и примитивны, я- то понимаю по крайней мере людей, которые еще не понимают различия между никонианством и староверием, хоть и оставляю РПЦ, но не хочу поливать грязью.НА мои вопросы попы старообрядцы осторожно отвечают, а Вы, Андрей как бездушная машина---все по формулам и автоматом отвечаете, если бы Бог так судил людей, то никто бы и не спасся, и Вы в первую очередь автоматом в РПЦ еще загнулись бы как еретик. простите за резкость.
андрей: зина У Вас я наблюдаю какую то патологическую неприязнь к РПЦ. может это у Вас личное конечно, здесь почти все староверы, но они сдержаннее ведут себя, в неприятии РПЦ.,Да нет этого. Просто поняв где РПЦ дурит я и других пытаюсь предостеречь (безуспешно, никто не хочет признать что его дурят). А то что староверы спокойны, так их же не дурили. А неприязни никакой нет, просто жалко обманутых. Если пишу резко, так это чтобы проснулись. ,Вы теперь и РПсЦ осуждаете У вас неправильное понятие об осуждении. Например: серийного убийцу, назвал убийцей - это значит осудил? Мы же не говорим, что он не исправиться, но пока не исправиться убийца убийцей остается. Или он не убийца? и все у Вас еретики. надоело, вы прямо зациклились----разцикливайтесь понемногуЗина, вы не еретик, и никониане тоже, все православные.... Типа этого надо разциклиться?
андрей: зина И откуда Вы знаете жизнь любого попа, и что он несет на себе за ответственность вверенных ему людей, за любое слово, дело. И как за ним следят и верующие и неверующие и все критикуют, и как оно молится за других, особенно в РПЦ,Я не знаю жизнь каждого попа, но знаю одно: если ты знаешь правду, то следуй за ней чего бы это не стоило (тем более поп). А если не знаешь, то чему можешь научить? У вас размыты понятия правды и лжи, нам трудно понять друг друга. Хотите попробовать задавать вопросы, чтобы оппонент отвечал только да и нет? (ведь остальное от лукавого) Я готов. Вон о. Андрей в одной из тем призвал, а сам не ответил. я- то понимаю по крайней мере людей, которые еще не понимают различия между никонианством и староверием,Уверяю, я их еще лучше понимаю, и понимаю почему они не понимают. а Вы, Андрей как бездушная машина---все по формулам и автоматом отвечаете, если бы Бог так судил людей, то никто бы и не спасся, Я только говорю, что вне Церкви нет спасения, у вас другое мнение? Да или нет?
зина: Андрей, Вас самих считают сейчас вне церкви, почти все староверы считают Ваше общество с о.Александром--раздором.Просто смешно, что именно Вы ревнуете о Церкви, эксцентричная ревность--это перебор, Вы постоянно ищете новых битв и ощущений. у меня сложилось такое впечатление. Вы мне помогли, но я уже знаю зараннее, что Вы напишите. в этом Вашем " да и нет" слишком все механично и безжизненно,как у книжников--умертвляющая буква закона,а людей не видно за этой буквой. Повышенные критерии к людям и церковному обществу. да этот разговор бесполезен, мы останемся каждый при своем мнении. бойтесь состояния перманентного революционера, это что могу посоветовать и Вам и себе в первую очередь.
андрей: зина Андрей, Вас самих считают сейчас вне церкви, почти все староверы считают Ваше общество с о.Александром--раздором.Просто смешно, что именно Вы ревнуете о Церкви Так никоны всех староверов считали вне Церкви (как понимаете вне никонианской церкви) и что с того?эксцентричная ревность--это перебор,Да, Аввакум с б.Морозовой переборщили, зачем было упираться за соблюдение старых обрядов?но я уже знаю зараннее, что Вы напишите. в этом Вашем " да и нет Угадали, я напишу, что вы не сможете дать ответ как сказал Христос или да или нет, но будете мскать что то среднее. Потому что для вас это слишком все механично и безжизненно,как у книжников--умертвляющая буква закона,а людей не видно за этой буквой. Почему? Видно, что не могут конкретно ответить ни да, ни нет.Повышенные критерии к людям и церковному обществу.Это не мои критерии: "37. Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого"Я предложил да и нет, вы ......
андрей: зина Вам вопросы: 1 Вы считаете себя православной? Если да, то должны верить отцам Вс. соборов, так? Если да, то на 7 вс. соборе св. отцами сказано: Это положение так засвидетельствовано VII Вселенским Собором: «Иоанн, боголюбезнейший местоблюститель Апостольского престола на востоке, сказал: "ересь отделяет от Церкви всякого человека". Вопрос: Никоны еретики? Если да, то вне Церкви. Если вне Церкви, то не спасаются. Если не спасаются, а своим чадам внушают спасение, то волки и лгут. Хотите верить лжи, верьте. Я хотел только предостеречь. Если я волков называю волками, что не так? Я их должен овцами называть? Тогда слушайте тех, кто волков овцами называет (что вы и делаете)
зина: Вы мне приписали кучу дел, и будущих тоже. Андрей, Вы оперируете цитатами из СВ. Писания и Св. Отцев как Вам выгодно и что выгодно. А уловляя в раздор новичков, Вы думаете , что за это ответ держать прийдется или нет ? Или Вы думаете, что никто этого не понимает--как Вы " охотитесь "за " пополнением " в Ваше общество ? Видите - у меня тоже к Вам вопросы накопились. Я отношусь к Вам с симпатией, и считаю в свою очередь, не менее заблудшим, чем я сама, андрей пишет: Хотите верить лжи, верьте. Я хотел только предостеречь. Если я волков называю волками, что не так? Я их должен овцами называть? Тогда слушайте тех, кто волков овцами называет (что вы и делаете) А если к себе примените эту цитату. ? Получится не менее убедительно, чем к никонам. Впрочем я их не защищаю, а считаю что в первую очередь собой заняться надо ., чего и Вам желаю.
андрей: зина но я уже знаю зараннее, что Вы напишите. в этом Вашем " да и нет" слишком все механично и безжизненно,как у книжников--умертвляющая буква закона,а людей не видно за этой буквой.Да видно людей, если кто захочет увидеть. Мои знакомые не хотят. Есть "молитвиница", которую слушают (знала лично и Амфилохия Почаевского и Кукшу Одесского и.т.д.). Схимонахиня . Правда сын от алкоголя умер... Зато молится за всех, и молитвы ее помогают (был ее чадом, поэтому знаю о чем пишу)Зина, если не избавитесь от веры еретикам, то всуе ваши поиски истины, т.к. верите тому, кому нельзя верить. "Или признайте дерево хорошим, и плод его хорошим. Или признайте дерево худым и плод его худым" Или не верите Богу? На плохом дереве видите добрые плоды? Что это за вера?
зина: Андрей, а Вы были в РПсЦ и потом к о.А, или сразу к нему, я как то забыла об этом.
андрей: Сначала покрестился в РПСЦ, потом ушел. На старом форуме тема была http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-90-00000131-000-0-0-1341080951 , http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-90-00000135-000-0-0-1342503229 , http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-30-00000133-000-0-0-1352185338 зина Или Вы думаете, что никто этого не понимает--как Вы " охотитесь "за " пополнением " в Ваше общество ? Вот так добрые намерения человека одним росчерком пера становятся недобрыми.
Необщинник.: Глеб пишет: Прошу внятных коментариев. Своими словами коментировать не стану, приведу одну цитату с несколько иной точкой зрения : Цитата взята из материалов для истории раскола за первое время его существования том 6, стр. 63-65. 5-е послание в Москву из Пустозерска. Под ред. Н.Субботина, изд. Братства Петра митрополита, 1881год. А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никоньян после мору, паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго Предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их льстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерзския книги, со многими неисчетными ересьми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же все святи отцы наши проклинаша и от святыя Церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякого нечестия латынское мудрование богомерзское: и тем отступлением своим, и с латыны сообщением чужи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец Седми Вселенских Соборов и Девяти Поместных, и поставляеми от них попы и диакони не священны суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся… У подлинной епистолии, по край ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, к тому и руку приписал . Сия до зде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, якоже хощем спастися тако достоит веровати воистину.
Глеб: Ну это все понятно, только связи пока не вижу. Вопрос то в том, что это за учение о видах благодати Павел вводит и как сии разглагольствования соотносятся с древлеправославием.
Необщинник.: Глеб пишет: Ну это все понятно, только связи пока не вижу. Зрите в корень и будет связь, в РПСЦ канонизирован протопоп Аввакум и господин Павел такоже, мнения по одной теме у обеих диаметрально противоположные, Аввакум не видел ни какого толку даже от механического приемства хиротонии никоньян хотя в то время вопрос об массе облитых попов не стоял, а Павел и его собратия признают какую то благодать у никоньян и суемудрованиями своими остальным мозг пытаются засорить. И нынешние знакомые мне белокриницкие попы говорят, что если кто твердит что благодать имеется только в их сообществе то у тех лиц мозг воспален (примеры приводить излишне). Теория о "сортах" благодати прижилась у белокриницких и цветет махровым цветом по сей день.
андрей: Необщинник. Павел и его собратия признают какую то благодать у никоньян и суемудрованиями своими остальным мозг пытаются засорить.Вы не разобрались. Арсений Уральский хорошо поясняет: "Мое убеждение таково, что не только первого чина, но и второго и третьего чина еретики благожати Святого Духа не имеют, и иным преподать оную нм чрез каковые видотворимые их таинства не могут......не возможно тайне совершиться кроме единства Св. Церкви. А тайна именуется потому, что при видотворимой форме действует невидимо Дух Святый. Но когда говорится, что тайны вне Церкви не единыя несть, то сим показуется, что у еретиков при видотворимых формах не действует Дух Святый. А что же крещение их называется святым, то, очевидно, сие называется одна правильная форма видотворения оного... Тот же Златоуст в беседе на слова "В начале бе слово" глаголет:"Мы научены не исследовать, а веровать; веруя, мы просвещаемся, а не исследуя крестимся. Не допускай обольщать тебя скопищам еретиков; они имеют крещение, но не просвещение, они крещаются телом, но не просвещаются душою..... подробно http://starovery.unoforum.ru/?1-2-0-00000108-000-0-0-1370722799
Федька: андрей пишет: одна правильная форма видотворения оного... Прошлый раз по этому поводу спрашивал, так может сейчас ответите. Артист (муслим, июдей, вообще никто) в кино играет попа и совершает "видотворэние", ребенка макать будем в БИ?
андрей: Федька Вроде еп.Арсений ответил: "Мое убеждение таково, что не только первого чина, но и второго и третьего чина еретики благожати Святого Духа не имеют, и иным преподать оную нм чрез каковые видотворимые их таинства не могут...." Какое кино, какие артисты, какой ребенок?
Федька: андрей, я вроде не Арсения спросил, а Вас. Так ответите? Или "нм"?
андрей: Наталия Какое слово? см. здесь : .не возможно тайне совершиться кроме единства Св. Церкви. А тайна именуется потому, что при видотворимой форме действует невидимо Дух Святый. Но когда говорится, что тайны вне Церкви не единыя несть, то сим показуется, что у еретиков при видотворимых формах не действует Дух Святый. Федька андрей, я вроде не Арсения спросил, а Вас. Так ответите? Я также считаю.
Федька: андрей пишет: Я также считаю. Чего считаете? Ворон?
андрей: Федька Чего считаете?еретики благожати Святого Духа не имеют, и иным преподать оную нм чрез каковые видотворимые их таинства не могут..
Федька: андрей, ну как? Нм?
Федька: Наталия пишет: Что такое "нм" ? Хм. андрей пишет: еретики благожати Святого Духа не имеют, и иным преподать оную нм чрез каковые видотворимые их таинства не могут..
Наталия: андрей пишет: Какое слово? Теперь понятно какое - у еретиков
Федька: андрей, хватит хвостом вилять, вопрос был задан простой, ответьте как в Евангелии требуется. Федька пишет: Артист (муслим, июдей, вообще никто) в кино играет попа и совершает "видотворэние", ребенка макать будем в БИ?
андрей: Федька андрей, хватит хвостом вилять, вопрос был задан простой Я туповат и не могу понять на что мне надо ответить. Попробую. Ребенка макать не будем. (какого ребенка?, куда макать? причем здесь БИ?я так и не понял)
Федька: андрей пишет: (какого ребенка?, куда макать? причем здесь БИ?я так и не понял) Понятно: дурочку включили. При приеме в Вашу Церковь будете три раза погружать?
Наталия: андрей пишет: подробно http://starovery.unoforum.ru/?1-2-0-00000108-000-0-0-1370722799 Андрей, там листочек загнули (1-я ссылка) , не понятно что за слово стоит ...
Федька: Без этого учения РПСЦ не может. Первый вид блаодати пустогоршечный, его получают на стороне, было бы механическое переемство хиротоний, сделали все по форме - получи горшок пустой. А второй вид кондовая блаодать, она хранится непосредственно в обществе РПСЦ, ранее она сохранялась и без иерархии и видимо передавалась от последнего попа дониконовского постановления как некий вирус. Приходил очередной поп и получал в горшок вирус, так и донесли вирус до Амвросия с его пустым большим епископским горшком.
Глеб: Как в мультике про Винни-Пуха, только наоборот. )
Глеб: Если я не ошибаюсь то получается так. Епископство пало, благодать осталась на дораскольном священстве. Потом дораскольное священство вымирая передавало благодать никонским иереям возвращавшимся из раскола через отвержение ересей по правилу Вселенского Собора, так. И вплоть до 1846 года благодать была на беглых из раскола иереях, так? Потом некие решили заиметь себе любой ценой архиерея и найдя безместного митрополита в Греции приняли его и тот получил благодать ту же что и была на беглых из раскола попах, так? Таким образом благодать одна и та же что в РДЦ что в РПСЦ (если принять что митрополит принят без нарушений) . Тогда у кого горшок пустой кроме никонских раскольщиков?
Наталия: Глеб пишет: Тогда у кого горшок пустой кроме никонских раскольщиков? Дак получается и не пустой совсем, если крещение их признается даже от обливанцев или я что-то не так поняла ?
Федька: Наталия пишет: если крещение их признается даже от обливанцев Наталия пишет: Дак получается и не пустой совсем Так это как бы и не блаодать еще, это только выдается сосуд для наполнения кондовой блаодатию при поступлении в обладающее таковой общество, где носителями инфекции блаодати являются попы.
Наталия: Федька пишет: Так это как бы и не блаодать еще, это только выдается сосуд для наполнения кондовой блаодатию при поступлении в обладающее таковой общество. Вы меня , Олег Валентинович, ещё больше озадачили. Попроще нельзя ли растолковать ?
андрей: Глеб Если я не ошибаюсь то получается так. Епископство пало, благодать осталась на дораскольном священстве. Потом дораскольное священство вымирая передавало благодать никонским иереям возвращавшимся из раскола через отвержение ересей по правилу Вселенского Собора, так. И вплоть до 1846 года благодать была на беглых из раскола иереях, так?Не ошибаетесь. Так.Потом некие решили заиметь себе любой ценой архиерея и найдя безместного митрополита в Греции приняли его и тот получил благодать ту же что и была на беглых из раскола попах, так? Если не обращать внимания на некоторые обидные слова, то так. (это можно и про РДЦ сказать некие решили заиметь себе любой ценой архиерея и нашли среди обновленцев (как то обидно звучит)) Таким образом благодать одна и та же что в РДЦ что в РПСЦ (если принять что митрополит принят без нарушений) Нет. (если принять что митрополит принят без нарушений), то получается что Христос восстановил трехчинную иерархию в Своей Церкви, а некоторые, которые оную отвергли, по правилам становятся самочинным сборищем. Понимая это им приходится любой ценой не признавать этого присоединения.По той же причине, по которой чистые не принимали отступивших от Христа. У первых, которые не признали БИ, могли быть свои личные амбиции, прикрываемые ревностью по вере. Ну а последующие уже шли по накатанной. Людям тяжело бывает признавать свои ошибки. Там где надо было проявить максимальную икономию, хотя бы для мира и любви, проявили максимальную аккривию. В общем человеческий фактор руководителей общин.
Глеб: Необщинник. пишет: Аввакум не видел ни какого толку даже от механического приемства хиротонии никоньян Неправда. Из писем Аввакума видно, что Аввакум благословляет прием иереев из никонского раскола через отвержение никонской ереси. Необщинник. пишет: хотя в то время вопрос об массе облитых попов не стоял Стоял, причем весьма остро. При приеме из никонского раскола очень тщательно изучался вопрос из какой он местности и в какой он местности был рукоположен потому как юго-западные отчасти и западные области России считались капитально зараженными латынством и потому в любом случае нельзя доверять прибывшим оттуда. Есть свидетельства что на начальных этапах становления безпоповства этот вопрос очень остро стоял и если прочитать внимательно материалы Съездов Братства и Соборов РДЦ то этому моменту уделено достаточно большое внимание. Необщинник. пишет: Павел и его собратия признают какую то благодать у никоньян и суемудрованиями своими остальным мозг пытаются засорить. Если не секрет вы какого упования или чадо какой церкви? По вашему выходит что благодати нет ни у никонов, ни у РПСЦ, ни у РДЦ... Вы из безпоповцев? андрей пишет: Если не обращать внимания на некоторые обидные слова, то так. (это можно и про РДЦ сказать некие решили заиметь себе любой ценой архиерея Ну я не считаю слово "некие" обидным, если кого обидел простите Христа ради, не хотел. Что касается обновленства подразумеваемого вами человека то его обновленство весьма и весьма опосредовано, а на мой взгляд и просто спорно до ничтожества. С таким же успехом можно говорить о ереси жидовства и вообще о еврействе президента после его участия в возжигании меноры или как ее там. андрей пишет: Нет. (если принять что митрополит принят без нарушений), то получается что Христос восстановил трехчинную иерархию в Своей Церкви, а некоторые, которые оную отвергли, по правилам становятся самочинным сборищем. Если принять что митрополит Амвросий был принят без нарушений!!! Но изучая факт присоединения Амвросия, его личность и так далее и не на уровне самодеятельности, а комиссионно если так можно выразиться, не кучка, а огромная масса древлеправославных христиан усомнилась в соответствии решениям Соборов (в частности Иргизского 1805 года) сего приема. То никак нельзя признать простой блажью кучки людей, вопрос этот серьезным был тогда и потому что он серьезным остается сейчас спустя столько лет. И отмахнуться от него нельзя. Подытожим. Благодать у РДЦ не вызывает сомнения, то подтверждается опосредовано РПСЦ и прямо решением Вселенского Собора о принятии от ереси. Благодать в РПСЦ может быть признана РДЦ только после того, как комиссионно будут рассмотрены все обстоятельства (в который раз) присоединения митрополита Амвросия. При этом РДЦ придется признавать ошибочными решения своих прежде бывших Соборов касаемо белокриницкой иерархии что неминуемо вызовет как минимум нестроения, а как максимум раскол.
полная версия страницы