Форум » Полемики » А может нас дурят? (продолжение) » Ответить
А может нас дурят? (продолжение)
андрей: Читая книгу Бытия, никак не получается чтобы земля вращалась вокруг солнца. Солнце появилось в четвертый день, когда на земле уже была растительность. Кто сможет увязать науку с Писанием?
Павел Владимирович: Глеб пишет: Эту "ошибку" нельзя исправлять без наличия достаточных канонических оснований для этого и наличия доброй воли для этого потому что это может повлечь раздробление РПСЦ и РДЦ на принимающих и не принимающих соседнюю церковь как это получилось с РПЦЗ Я-то имел ввиду Соборные определения о евхаристическом общении двух церквей. Этого вполне достаточно. Какое бы то ни было "соединение" и т.п. вряд ли возможно и нужно вообще. Глеб пишет: Наличие подписи еще не означает что Патриарх его подписывал В данном случае - подпись ставилась на документах для подачи на регистрацию в Минюст в качестве юрлица и официально признанной религиозной организации. Тут поделка грозит лишением регистрации со всеми вытекающими обстоятельствами. Глеб пишет: Об этом указывает Зеньковский который работал со многими документами. Так что вопрос открытый как мне думается . Тем не менее - документов никаких никто привести не смог за все это время (со времени смерти Митрополита Амвросия прошло почти сто пятьдесят лет). "Улики" лишь косвенные. Даже близко не доказательства. Глеб пишет: Мне не кажется что обсуждаемый вопрос о месте похорон Амвросия может достоверно свидетельствовать о возврате его к грекам Не может. Потому и предлагаю точку поставить.
Глеб: Павел Владимирович пишет: Я-то имел ввиду Соборные определения о евхаристическом общении двух церквей. А в этом какая необходимость насущная? Для РПСЦ понятно, а для РДЦ?Павел Владимирович пишет: В данном случае - подпись ставилась на документах для подачи на регистрацию в Минюст в качестве юрлица и официально признанной религиозной организации. Тут поделка грозит лишением регистрации со всеми вытекающими обстоятельствами. Меня другое интересует, что вкладывалось в смысл слов идентичности вероучения или как там. Если это простая краткая описательная часть для чинуш в МинЮсте то видимо так сочли приемлемым. Комментарии нужны. Павел Владимирович пишет: Тем не менее - документов никаких никто привести не смог за все это время (со времени смерти Митрополита Амвросия прошло почти сто пятьдесят лет). "Улики" лишь косвенные. Даже близко не доказательства. Документы не приводились, но это не повод утверждать что этого небыло или было. Так что обе стороны излишне кипятятся.
Павел Владимирович: Глеб пишет: Для РПСЦ понятно что понятно? я рассуждаю в первую очередь исходя из интересов христьян Глеб пишет: Меня другое интересует, что вкладывалось в смысл слов идентичности вероучения или как там из песни слова не выкинешь и написанного пером не вырубишь топором Раскол произошел именно из этого. Глеб пишет: Документы не приводились Значит, их не было. И их нет, пока не предъявят обратного. И точку ставить пора, думаю...
Глеб: Павел Владимирович пишет: что понятно? Их не устраивает такое положение что они признают РДЦ, а РДЦ их нет. Ситуация конечно неоднозначная для РПСЦ. Не думаю что чад РДЦ сильно угнетает отсутствие общения с РПСЦ.Павел Владимирович пишет: из песни слова не выкинешь и написанного пером не вырубишь топором Ну не думаю что для стороннего человека будут очевидны различия в догматах РДЦ и той же РПЦ. Веруют во Христа, строят церкви, ходят крестными ходами, исповедуются духовным отцам, молятся на иконы, руководятся епископами... Так что если не углубляться в детали РДЦ в общих чертах идентична РПЦ. Павел Владимирович пишет: Значит, их не было. И их нет, пока не предъявят обратного. Как пример, если человек не не может удостоверить свою личность удостоверением ЛИЧНОСТИ то его как ЛИЧНОСТИ не существует?
AlexandrK: Глеб пишет: Как пример, если человек не не может удостоверить свою личность удостоверением ЛИЧНОСТИ то его как ЛИЧНОСТИ не существует? Это только со стороны того, кто хочет эту личность удостоверить. Однажды, в далекой молодости, я употребил чудодейственное зелье и стал размышлять о глубинах мироздания. И мне стало странно и показалось противоестественным законам Неба, что в мире есть люди, которые хотят удостоверить мою личность. С тех пор я стал философом в душе. И скажу, что оценивать, глядя со стороны своей конфессии, другую конфессию - полный бред. От того я считаю, что межконфессиональный диалог от лукавага.
Глеб: AlexandrK пишет: От того я считаю, что межконфессиональный диалог от лукавага. Все верно. Объединительные процессы тоже от лукавого.
Марина: Глеб пишет: Их не устраивает такое положение что они признают РДЦ, а РДЦ их нет. да какая разница, кто кого признает, а кто кого нет? РДЦ для нас безблагодатна и является 3 чином ереси, теперь выясняется, что у них и рукоположения сомнительны и раскол произошел по причине их официального признания одинаковости вероучения с никонианами. Глеб, скажите честно, если бы РПСЦ приняло бы такие формулировки в уставе, какой гнев вы бы лично на нас обрушили? Глеб пишет: Ну не думаю что для стороннего человека будут очевидны различия в догматах РДЦ и той же РПЦ. речь идет не о стороннем человеке, а об их собственном церковном Уставе и понятиям их собственных верований, которые документально зафиксированы, как аналогичные никонианским верованиям РПЦ, их никто же не заставлял так писать в Минюст, ценой собственного раскола?
Глеб: Павел Владимирович пишет: Впервые слышу, чтобы белокрыницкие признавали каноничность беглопоповцев Подождите, может я чего то не понимаю,белокриницкие принимают из РДЦ в сущем сане? Павел Владимирович пишет: Сторонним людям вообще пофигу - какая там где ЦЭ Глеб пишет: Так какая тогда разница что прочитает чиновник который не будет вдаваться в подробности? Это вы видите разницу между итальянским фашизмом и немецким национал-социализмом, а вот Лоскутову все едино, хрен редьки не слаще. Павел Владимирович пишет: Разговор идет о вопросах, кои никак не могли быть пропущены теми или иными документалистами. При наличии данных действий они должны быть как-то отражены в каких-то документах. По сей день ни одного из таких документов найдено не было. Я не говорю, что их (документов) в природе нет, но лишь о том, что все существующие лишь доказывают лживость и клеветнический характер высказываний оппонентов против владыки Амвросия. Дело в том, что (это мое мнение) форумчане не являющиеся чадами РПСЦ (после фотографий в Егорьевске и других местах) уже не воспринимают доводы и возражения чад РПСЦ с должной долей внимательности и уважения. Марина пишет: Глеб, скажите честно, если бы РПСЦ приняло бы такие формулировки в уставе, какой гнев вы бы лично на нас обрушили? Для этого надо сравнить заявленные уставы РПСЦ и РДЦ. А вообще я смотрю не только на слова, но и на дела, а вот с делами все очень неоднозначно. Так более объективно. Поэтому я ни на кого не буду ничего обрушивать, судить и обличать суть разные вещи. Марина пишет: ценой собственного раскола? Но ведь и у вас ценой раскола многое сотворилось?
Марина: Глеб пишет: Дело в том, что (это мое мнение) форумчане не являющиеся чадами РПСЦ (после фотографий в Егорьевске) уже не воспринимают доводы и возражения чад РПСЦ с должной долей внимательности и уважения. это вы еще не в курсе, как арх.Геннадий братом во Христе никонианского патриарха Алексия называл и с праздниками поздравлял официально, когда РПСЦ еще при митр.Алимпии была, тут кто первый начал
Павел Владимирович: Глеб пишет: белокриницкие принимают из РДЦ в сущем сане? ну, это обычная поповская практика - ежель человек крещен был согласно канонам - то почему и нет? Наш батюшка из РДЦ перешел, беглые попы принимались РДЦ (тогда - просто беглопоповцами) в сущем сане, как и Никола Позднев, например... Зато епископов от еп. Андрея (кн. Ухтомского) при Николе официальные РДЦ не приняли епископами , а те, кто принял были заявлены ренегатами и ушли в староверческое ответвление катакомбников (не приемлющих ни в каком виде советскую власть, видящую в ней воплощение антихриста) Глеб пишет: после фотографий в Егорьевске Ну да, у некоторых особо впечатлительных и маловерных крышу посносило после тех фотографий. Мне пока достаточно было объяснений иереев, там бывших. Не приветствую, конечно... Но... Я повторю - до Церкви я не был ни в одной конфессии, не был никонияном... В храмах никониянских если и бывал, то либо из любопытства (в юности), либо из политических соображений (уже чуть повзрослев), никогда не крестился щепотью... Всегда помнил (что еще в детстве узнал), что был прадедом-лешаком кещен по старому обряду младенцем будучи. Потому, наверное, мне прооще. К Церкви Христовой шел долгих 37 лет лет. Знаю прекрасно, что идеала в мире этом не найдешь - хоть в немоляки уйди, хоть в глухую нетовщину, хоть в странники. Правда - она на Страшном суде будет. Там и узнаем. Моя правда - в Церкви Христовой, в белокрыницком сугласе в частности... Правда? Путь ко спасению и ко Спасителю. Кто-то разочаровался? Бывает. Сам не раз разочаровывался. Пока невером был. Марина пишет: вы еще не в курсе, как арх.Геннадий братом во Христе никонианского патриарха Алексия называл и с праздниками поздравлял официально Было? Наверняка было. Как понял, Марина от фонаря сочинять не будет. Значит - было. И что? Бывает. У епископов - политика. Иногда - перебор. Как в том же Егорьевске или в данном случае с архиепископом Геннадием. Все это показывает человеческую слабость наших иереев. Такое может быть, когда иереи не чувствуют поддержку паствы. Уверен - именно так. Потому-то наш протоиерей о. Леонтий не пишет таких или подобных поздравлений и вообще адресов. Такое бывает и тогда, когда иереи не уверены в своих предстоятелях... Тоже бывает, согласитесь... Так давайте же поможем и епископам нашим, предстоятелям нашим, и иереям нашим, и самим себе... Потребуем же от соборов анафемы нникониянам, анафемы коммунистам, анафемы отступникам и предателям. Это-то в наших силах? Или нет?
andrej280964: Павел Владимирович пишет: Так давайте же поможем и епископам нашим, предстоятелям нашим, и иереям нашим, и самим себе... Потребуем же от соборов анафемы нникониянам, анафемы коммунистам, анафемы отступникам и предателям. Это-то в наших силах? Или нет? удивительное воспаление...Слава Богу за всё.
Павел Владимирович: andrej280964, уже уходите? И даже чаю не попьете? Насовсем? Ну ладно, не споткнитесь в пути только
Cocpucm: Павел Владимирович пишет: Зато епископов от еп. Андрея (кн. Ухтомского) при Николе официальные РДЦ не приняли епископами , а те, кто принял были заявлены ренегатами и ушли в староверческое ответвление катакомбников (не приемлющих ни в каком виде советскую власть, видящую в ней воплощение антихриста) Ерунду написали. Еп. (далее - архиеп.) Стефан, 2-й принятый беглопоповцами никонианский епископ, был рукоположен как раз по благословлению архиеп. Андрея Ухтомского (см. тут). Кстати, как раз от архиеп. Стефана РДЦ ведет цепочку хиротоний
Павел Владимирович: Cocpucm пишет: Еп. (далее - архиеп.) Стефан, 2-й принятый беглопоповцами никонианский епископ, был рукоположен как раз по благословлению архиеп. Андрея Ухтомского но вот по Вашей ссылке пишут: Спустя годы Архиепископ Андрей (Ухтомский) с радостью воспринял весть о том, что Сергий Яковлевич – владыка Стефан присоединился к Древлеправославной Церкви Т.е. о. Андрей (кн. Ухтомский) уже был перед фактом поставлен о присоединении Стефана к беглопоповцам. там же далее: 4/13 июля 1928 г. по благословению архиепископа Андрея (Ухтомского) Уфимского и Уральского епископ Вениамин (Троицкий) Бирский, временно управляющий Уфимской епархией и Руфин (Брехов) Саткинский посвятили архимандрита Стефана в единоверческого епископа Иргинския области во граде Сатки Уральской области в храме Рождества Пресвятыя Богородицы. не более...
Павел Владимирович: до 1928 года о. Стефан оставался единоверческим попом вл. Андрей (кн. Ухтомский) благословил переход из единоверчества в беглопоповство Стефана, но не рукополагал...
Марина: Глеб пишет: Но ведь и у вас ценой раскола многое сотворилось? простите, но будьте точны, одно дело- раскол, другое-раздор, одно дело-личные грехи епископов, нарушения ими канонических правил, не праведные суды, за это каждый из них сам даст ответ на Страшном Суде, а мы им судьями не можем быть, а другое дело- принятое конфессией РДЦ в вероучительной идентичности никонианам,на основании Устава по которому они действуют в обществе
Георгий Лоскутов: Глеб пишет: Это вы видите разницу между итальянским фашизмом и немецким национал-социализмом, а вот Лоскутову все едино Я разницу вижу.
Глеб: Георгий Лоскутов пишет: Я разницу вижу. И то и другое ложь, не правда ли?
Павел Владимирович: Георгий Лоскутов пишет: Я разницу вижу. неужто? Чего-то прозревать никак начинаете? Или в правый уклонизм впадаете? Да лишь бы не в троцкизм, а то товарщи не поймут
Евгений: зина пишет: почему у них несколько церквей и друг друга не признают истинной ни одна. РПсЦ и РДЦ ведут богословский диалог, который, если Богу будет угодно, завершится возсоединением. А разделений много от лукавого, от упрямства. зина пишет: У нас в (рпц мп), много разных " ревнителей.", ' но хоть начальство одно и все трепещут, как положено , и порядок на местах. церковь то одна должна быть,-он говорит. Все многочисленные разделения РПЦ МП за 20 век закончились примерно одинаково - карательные органы убили всех отделившихся от сего сообщества. Но многим честным людям понятно становится: "Что-то не то", и разделения продолжаются. В нашей местности, например, священнослужитель МП Нектарий отбирал у ИПЦ храм как и положено - во главе ОМОНа. Тем не менее, ИПЦ, предствоятелем которой является Рафаил(Прокофьев-Мотовилов) живёт и здравствует. Павел Владимирович пишет: ну, я-то на слова самого о. Андрея (кн. Ухтомского) опираюсь. В книге "История моего старообрядчества" Андрей Ухтомский, если не изменяет память, пишет о 30 дворах беглопоповцев, последовавших за Климентом. После оный Климент перешёл к Белокриницким, однако не был принят ни одной вдовствующей епархией. От оного же Климента ведёт свою "хиротонию" бывший пациент Амвросия Сиверса Дмитрий Руцкий. Сам же Ухтомский, по той же книге, беглопоповцами принят не был, а был в общении с Белокриницкими. Вот для справки его мнение о Поздневе и РДЦ: В 1922 году явилась «Живая церковь»; и среди живоцерковников оказался викарный Саратовский епископ Николай Позднев, бывший ректор Саратовской духовной семинарии. — Этот недостойный старик так наконец возмутил всех своим предательским поведением по отношению к своему главному епископу, что его саратовцы выгнали. Тогда он решил стать старообрядцем; а беглопоповцы до такой степени потеряли смысл церковности, что приняли его в качестве своего «главы». — Такова стойкость в убеждениях у бывших учёных воспитателей «никонианского» юношества! И таково непонимание церковной жизни у сменившихся, новых руководителей беглопоповства, которые отвергли белокриницкого митр. Амвросия, старца несомненно честного, и сделали главою своей иерархии человека заведомо бесчестного.
андрей: Евгений В 1922 году явилась «Живая церковь»; и среди живоцерковников оказался викарный Саратовский епископ Николай Позднев, бывший ректор Саратовской духовной семинарии. — Этот недостойный старик так наконец возмутил всех своим предательским поведением по отношению к своему главному епископу, что его саратовцы выгнали. Тогда он решил стать старообрядцем; а беглопоповцы до такой степени потеряли смысл церковности, что приняли его в качестве своего «главы». — Такова стойкость в убеждениях у бывших учёных воспитателей «никонианского» юношества! И таково непонимание церковной жизни у сменившихся, новых руководителей беглопоповства, которые отвергли белокриницкого митр. Амвросия, старца несомненно честного, и сделали главою своей иерархии человека заведомо бесчестного.Кстати я, перед тем, как начать изучать старообрядчество, изучал катакомбную литературу, где много писалось про обновленцев, поэтому вопрос Амвросий или Никола передо мной уже не стоял, ввиду полной дискретизации последнего.Хорошая ссылка, Евгений.
протопоп Андрей: андрей пишет: Никола передо мной уже не стоял, ввиду полной дискретизации последнего. Приведите хотя бы один документально подтвержденный факт, дискредитирующий арх. Николу.
андрей: протопоп Андрей Приведите хотя бы один документально подтвержденный факт, дискредитирующий арх. Николу.Я писал: я, перед тем, как начать изучать старообрядчество, изучал катакомбную литературу, где много писалось про обновленцев, поэтому вопрос Амвросий или Никола передо мной уже не стоял, ввиду полной дискретизации последнего., т.е. т.к. Никола был из обновленцев (которые по моему мнению опустились дальше некуда), то лично для меня это показатель веры человека ( я говорил про свое понимание добра и зла, и не навязываю никому другому, если для вас, человек спустившийся в обновленство - это тот, которого Христос выбрал для восстановления иерархии староверов, то это ваше право так думать. Для меня это не приемлемо (Бог не мог дать такого сомнительного епископа). Дискуссия бесполезна.) Глебу советую почитать, кто такие были обновленцы. (Я не против, что человек при покаянии может измениться полностью, но дать староверам такого сомнительного епископа, Бог просто не мог. Поэтому в РДЦ и поливают Арсения Уральского, что возразить против того, что он написал про Амвросия нечего. Поэтому используется прием, очернить в чем нибудь, и под этой маркой замять аргументы Арсениия. Ведь по большому счету РДЦ не смогло доказать лживость защиты Арсения Уральского, поэтому такие нападки на него. Если в других вопросах он в чем то был неправ (еще доказать надо), какое это имеет отношение к принятию Амвросия?
Одихмант улы Соловей: андрей пишет: дать староверам такого сомнительного епископа, Бог просто не мог Откуда Вам это известно? С канонической точки зрения, между Амвросием и Николой до присоединения нет никакой разницы. В случае с Амвросием только не совсем ясно, кто кого и куда присоединил.
андрей: Одихмант улы Соловей С канонической точки зрения, между Амвросием и Николой до присоединения нет никакой разницы. Наверно вы не читали про обновленцев?
Одихмант улы Соловей: андрей пишет: Кстати я, перед тем, как начать изучать старообрядчество, изучал катакомбную литературу, где много писалось про обновленцев, поэтому вопрос Амвросий или Никола передо мной уже не стоял, ввиду полной дискретизации последнего. Разве он не покаялся в своих заблуждениях и не анафематствовал никонианство в числе прочих ересей?
протопоп Андрей: Евгений пишет: Вот для справки его мнение о Поздневе и РДЦ Ну и что здесь не слухи, вложенные "доброжелателями" (читай - авантюристом Климентом Логвиновым) в уши Ухтомского? Хоть что-то из слов Ухтомского имеет историческое подтверждение?
Евгений: протопоп Андрей пишет: Хоть что-то из слов Ухтомского имеет историческое подтверждение? Человек наиболее деятельную и интересную нам часть своей жизни провёл на войне, в ссылках и лагерях. Есть его воззвания, есть тетради(откуда, собственно, и взята эта цитата). Публиковаться начало всё сравнительно недавно. По мне, так давно бы возсоединились, и забыли про все споры. По личному ощущению от общения, все разделения - от упрямства и понтов. Например, потомки не признавших Позднева беглопоповцев вообще ничего внятного сказать не могут, но упорны в своём, что просто беда.
андрей: Евгений По мне, так давно бы возсоединились, и забыли про все споры. По личному ощущению от общения, все разделения - от упрямства и понтов.Истинно так.
Cocpucm: Евгений пишет: потомки не признавших Позднева беглопоповцев вообще ничего внятного сказать не могут А такие существуют до сих пор???
Евгений: Cocpucm пишет: А такие существуют до сих пор??? В нашей местности есть община, настоятель общины прибыл от бОльшей по численности общины с Алтая. По разговору с ними, первый раз и посетила мысль. что люди разделились сами не знают почему, но упрямство в этом вопросе страшное просто(хотя в вопросах как раз жизненно важных его нет).
Павел Владимирович: Глеб пишет: Для этого нужно ответить на ряд вопросов Мне кажется, достаточно одного вопроса, но заданного обеим "ветвям" РДЦ. И вопрос прост: "Каковы причины раскола РДЦ в 1999 году?" Ну, и добавить еще можно: "Подписано ли Патриархом РДЦ заявление, что вероучение РДЦ и РПЦ идентично?" Все, этого должно быть достаточно. А вообще - зачем все это надо? Кому? Исправлять ошибки безусловно нужно, согласен. Но самая-то главная ошибка - это разделение беглопоповцев и белокрыницких. Вот - исправить эту ошибку много важнее...
Марина: Павел Владимирович пишет: Но самая-то главная ошибка - это разделение беглопоповцев и белокрыницких. Вот - исправить эту ошибку много важнее... для этого членам РДЦ нужно научиться отделять факты от сплетен и домыслов, конструктивно научиться признавать свои косяки и бревна, да иметь к другим уважительное отношение
Федька: Марина пишет: да иметь к другим уважительное отношение, праздношатающиеся обыватели, мля!
Федька: Марина пишет: письменные свидетельства очевидцев, ссылки на источники Найдут Вам это, после вы потребуете сканы оригиналов, Вячеслав потребует почерковедческой экспертизы этих сканов и т.д и т.п. ...
Глеб: Федька пишет: Найдут Вам это, после вы потребуете сканы оригиналов, Вячеслав потребует почерковедческой экспертизы этих сканов и т.д и т.п. ... Так и будет.
slava s: цитата --Вячеслав потребует почерковедческой экспертизы этих сканов . Нет Валентиныч-- д Валерий требовал экспертизы не сканов а высококачественной фотографии документа из архива новозыбковцев , так как у него возникли большие сомнения в подлинности этого документа . Кстати многие тогда принимали активное участие чтоб его обгадить и он покинул форум . Без взаимных оскорблений,презрения к собеседнику а затем и откровенного хамства на этом форуме не одна тема не может обсуждаться , что очень печально . Я повторно поднимаю вопрос ,заданный дьяконом и повторяю его ,потому что ответа тогда никто не получил . Нужно отвечать соответствующему согласию на заданные вопросы и указать ,что дьякон был неправ и заблуждался
Федька: slava s пишет: д Валерий требовал экспертизы не сканов а высококачественной фотографии документа Скажите на милость, какая большая разница! slava s пишет: вы принимали активное участие чтоб его обгадить slava s пишет: Без взаимных оскорблений,презрения к собеседнику а затем и откровенного хамства на этом форуме Вот видите как не хорошо вы меня об.., а скажу мягше: обкакали. Всё! Увольте от вашей австрийской темы - как в неё вступишь так греха не оберешься.
slava s: Федька пишет: какая большая разница! В цвете карандаша Федька пишет: вы меня об. Прочтите просто старую полемику , в которой принимали участие ( возможно я что то и преувеличиваю и вы просто защищали друзей и я возвожу на вас напраслину) Скорее всего я ошибся . Федька пишет: Увольте от вашей австрийской темы Тема -новозыбковская
Павел Владимирович: Федька пишет: Увольте от вашей австрийской темы - как в неё вступишь так греха не оберешься. Так и не надо бы подымать как таковую австрийскую тему - и без греха, и нервы здоровее
полная версия страницы