Форум » Полемики » А может нас дурят? (продолжение) » Ответить
А может нас дурят? (продолжение)
андрей: Читая книгу Бытия, никак не получается чтобы земля вращалась вокруг солнца. Солнце появилось в четвертый день, когда на земле уже была растительность. Кто сможет увязать науку с Писанием?
Федька: Павел Владимирович пишет: там диалект такой просто - Да нет. Там не диалект, какое-то хамство, неприязнь и сквернословие ради сквернословия. У меня разные круги общения были, были и лесорубы и пастухи и водители, я и в тюрьме работал, все повидал, но Пермь меня удивила.
Павел Владимирович: Федька пишет: все повидал, но Пермь меня удивила милости просим в сибирскую глушь - любой город, на выбор Не знаю, как Нижний, а вот мне по нраву Белгород пришелся - и в начале 90-х, и в конце, и в нулевых и сам Белгород, и область В Брянске неплохо, опять же, с культурой (правда, общался я там все больше не с интеллигенцией, но людьми порядочными и авторитетными ) Но Белгород - мне просто нравится. И чисто, и культурно, что и послать кого язык не повернется
Федька: Павел Владимирович пишет: милости просим в сибирскую глушь Бывал, правда давно, но с Пермью не сравнить.
Георгий Лоскутов: Федька пишет: Может от обилия "зон"? В том числе. В прошлом году я был в Нижнем - не услышал ни одного слова мата. И вообще люди там спокойные, доброжелательные. Даже удивился.
Глеб: Георгий Лоскутов пишет: Впрочем, кое-что хорошее есть и у нас: Все относительно. Для меня моя деревня самое лучшее место в мире. А про грибы и рыбалку я и не говорю.
зина: а что истиннее рпсц или рдц, или так нельзя ставить вопрос,? я читала свт.Арсения --он против рдц был, а сейчас они выглядят более последовательными и староорядческими , чем деятельность иерархии рпсц
Cocpucm: зина, так вопрос ставить нельзя. А то мы с Жорой будем агитировать за "Фому", Михаил — за "Ерему"; и так до очередной общефорумной свары недалеко. В сети материалов по истории как белокриницкой иерархии, так и не принявших ее беглопоповцев предостаточно. "Думайте сами, решайте сами: иметь или не иметь" © Женя Лукашин
Федька: Леонид Якушев пишет: насчёт истинности, то т.н. "поповство", не принявшее ноконовские новины хранило древнее Предание Церкви низменно, не привнося никаких новых идей о "духовном антихристе" и проч. и потому, может считаться и является несомненно Церковью Христовой - Апостольской, Кафолической Церковью. Якушев, Константин администратор уже просил - Cocpucm пишет: зина, так вопрос ставить нельзя. А то мы с Жорой будем агитировать за "Фому", Михаил — за "Ерему"; и так до очередной общефорумной свары недалеко. У Вас свербит? Ведь тут и безпоповцы есть. Храните дальше низменно, но других не задевайте.
Глеб: Федька пишет: Храните дальше низменно как умеете надо было добавить.
Ден: Федька пишет: Энгельс - голова! Иван Александрович - это голова! А Черноморск объявят вольным городом? CCAA пишет: А Вы других почитайте не надо, там всё хорошо и чётко написано. Леонид Якушев пишет: Именно в период этой 180- летней "епитимьи", этого праведного Божьего наказания, казалось бы и увенчавшегося Божиим прощением и восстановлением трёхчинной иерархии, обнаружились новые изъяны (или нераскаянные старые?), повлёкшие новое нестроение... я плакалъ Федька пишет: Ведь тут и безпоповцы есть. Какой ужос! еретики повсюду! Где спасаться от них???! Федька айда на Кубу! Там, под бананом под Гавану Клуб мы обсудим наши несущественные разногласия перевелись аль нет попы на земле Русской
Федька: Ден пишет: Федька айда на Кубу! Пошли... http://www.youtube.com/watch?v=YAAv1lWGhM4
Павел Владимирович: зина, Вы простите меня, конечно же, но это уже смешным становится складывается ощущение, что Вы не то троллите, не то провокацию какую творите сей вопрос (в подобной трактовке) от Вас уже неоднократно звучал, и на него давались ответы скажу еще раз: все староверы правильные, а все никоны, латыны, протестанты, молокане, хлысты, прочая подобная публика, в т.ч. протестанты от староверия - неправильные разница между староверами есть, но кому как Бог на душу положит нету более правильных и менее правильных староверов, ибо у каждого согласа есть те или иные более или менее существенные канонические ошибки, разногласия если Вам действительно интересно и есть много времени свободного для чтения, то пройдите по этой ссылке - там несметное множество документов и исследований по всем почти сугласам А вот как осилите какую-то часть из имеющегося там, тогда спрашивайте, задавайте конкретные вопросы по конкретной проблеме А так... Повторю еще раз - уже складывается впечатление, что Вы, зина, являетесь по сути троллем. Только чьим - пока не понятно. Простите, коли обидел и ошибся
Георгий Лоскутов: Павел Владимирович пишет: нету более правильных и менее правильных староверов С точки зрения православных канонов - есть.
Глеб: Георгий Лоскутов пишет: С точки зрения православных канонов - есть. Оказывается можете здраво...
CCAA: зина пишет: я читала свт.Арсения А Вы других почитайте. Не стоит увлекаться однобокими суждениями, истина познается в глубоком изучении и широкомасштабном сравнении. И когда Вы ответите (себе!) на все возражения оппонентов, тогда смело можете примыкать к тому согласию, которое Вам ближе.
Глеб: CCAA пишет: И когда Вы ответите (себе!) на все возражения оппонентов, тогда смело можете примыкать к тому согласию, которое Вам ближе. Я до сих пор не ответил себе. Вот если бы таежным безпоповцам попа своего (не из РПСЦ) то вмиг бы собрался и и откочевал.
CCAA: Глеб пишет: Я до сих пор не ответил себе. В каких-то вопросах сомнения сопровождают нас всю жизнь. Только в Боге можно быть полностью уверенным. Если Вы где-то не ответили себе, то это хорошо, это гораздо лучше слепой самоуверенности, частенько в очень сомнительных утверждениях.
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. зина пишет: а что истиннее рпсц или рдц, или так нельзя ставить вопрос,? Во - первых, насчёт истинности, то т.н. "поповство", не принявшее ноконовские новины хранило древнее Предание Церкви низменно, не привнося никаких новых идей о "духовном антихристе" и проч. и потому, может считаться и является несомненно Церковью Христовой - Апостольской, Кафолической Церковью. Но, как бывало и ранее в истории Церкви, в 1846г. возникло разномыслие, а потом и нестроение на предмет канонического достоинства принятого из греческой ереси м. Амвросия. То есть, здесь возник прецедент 31-го Апостольского правила ( в толковании Вальсамона), когда обвиняющая сторона выдвинула претензии по чиноприёму и отказалась признавать м. Амвросия своим Первоиерархом. Как регулируют правила подобные недоразумения? Обвиняющая сторона должна подать иск на Общий Собор Церкви (конечно же, подразумевается, Архиерейский Собор, поскольку шла речь о каноническом достоинстве митрополита, то и судить его должны епископы), приостановить общение с Предстоятелем и, храня церковное единство, ждать и добиваться Общесоборного рассмотрения вопроса. Но такого иска подано не было. Обвиняющая сторона отделилась (а это были презвитеры и миряне) с выраженной позицией Вольских съездов: пока у нас нет епископов поступим так, а когда будут епископы - они рассудят. В 1923г. у т.н. "беглопоповцев", не принявших "австрийское священство" восстановилась трёхчинная иерархия, т.е., наконец, появились епископы, которые и должны разрешить многолетний конфликт. И вот, совсем недавно, по инициативе м.Корнилия, епископы обеих частей, некогда, канонически единой Церкви, решили обратиться к рассмотрению затянувшегося разномыслия. Дай Бог, чтобы единомыслие и церковное единство восстановилось. А какова из этих двух конфессий истинная - решает каждый христианин в своей совести и как ему Бог по сердцу откроет (как и по никонианскому расколу и вообще, по любому церковному вопросу). В своё время, перейдя из никонианства и видя в РПсЦ те или иные нарушения, решил тщательно исследовать обе иерархии, имел переписку с весьма добрым и мягким Первоиерархом РДЦ архиепископом Аристархом. Он мне честно, - надо отдать должное его порядочности, - ответил на все мои вопросы, с которыми моё православно - каноническое мировоззрение согласиться не могло. Для меня этот вопрос, принципиально канонически прост и должен решаться без привившихся и вкравшихся в церковную среду послераскольных стереотипов мышления. К сожалению, всё надо делать вовремя (тщательно блюсти церковное правосознание), но для этого, видимо, надо иметь мирные условия, а не жесточайшие никонианские гонения, когда христиане были без епископа 180 лет - и это очень отрицательно сказалось на канонической ментальности народа. Именно на эту немаловажную деталь, хотелось бы, чтобы нынешний епископат обратил внимание и не судил строго гонительное время с т.з. времени мирного, в котором сейчас живём. Полагаю, нас должно объединить общее покаяние пред Богом, за тяжкие дораскольные грехи наши ( Никон - следствие,причины раскола надо искать глубже) повлекшие лишению епископа на 180 лет... Именно в период этой 180- летней "епитимьи", этого праведного Божьего наказания, казалось бы и увенчавшегося Божиим прощением и восстановлением трёхчинной иерархии, обнаружились новые изъяны (или нераскаянные старые?), повлёкшие новое нестроение... Хочется надеяться, что ещё один шанс в 160 лет - не прошел даром для труждающихся о Христе: насколько мы смогли умилостивить Бога - покажет Его попущение быть церковному миру или нет. Ибо воля Его - быть церковному миру и единству. Простите Христа ради за косноязычие, объяснил, как мог.
Глеб: Леонид Якушев пишет: Обвиняющая сторона должна подать иск на Общий Собор Церкви (конечно же, подразумевается, Архиерейский Собор, поскольку шла речь о каноническом достоинстве митрополита, то и судить его должны епископы) Обвиняющая сторона не приняла митрополита Амвросия в 1846 году по причине нарушений постановлений общестарообрядческого иргизского Собора 1805 года ( и это признано некоторыми белокриницкими тут на форуме ). Дайте мне списочный состав епископов что должны были решать каноничность присоединения митрополита Амвросия в 1846 году. Вы уже заговариваетесь. Тоже рекомендую зине не ориентироваться на мнение Марины и Леонида Якушева (который мне до сих пор не ответил, а не является ли шепоток мол Леонид сам был в раздоре с РПСЦ простым изветом), а очень серьезно, вдумчиво изучать вопрос.
Леонид Якушев: Глеб пишет: не является ли шепоток Не является. Вы тут позиционируете себя знатоком и разве не знаете, как относится Писание к шепотникам (шепотники́, клеветники́, богомéрзки...Рим.1;30)? А не отвечал, полагаясь на Вашу выдаваемую здесь эрудицию, что и ставить такие вопросы неприлично. Поэтому, надеюсь, понимаете, диалог наш с Вами исчерпался. Вы достаточно ясно выразили свою позицию к РПсЦ -это дело личной ответственности и веры, а вот переубеждать Вас или "править" никогда не было моей целью.
Глеб: Леонид Якушев пишет: Не является. А я и не говорил что то, что мне говорили правда, но было бы приятно услышать опровержение именно от вас. Мне говорили что вы свое время стояли на стороне тех, кто позже ушел в ДЦХБИ. Если это не так, то забудем.
Федька: Леонид Якушев пишет: когда христиане были без епископа 180 лет - и это очень отрицательно сказалось на канонической ментальности народа. Леонид Якушев пишет: вопрос, принципиально канонически прост и должен решаться без привившихся и вкравшихся в церковную среду послераскольных стереотипов мышления. Леонид Якушев пишет: ответил на все мои вопросы, с которыми моё православно - каноническое мировоззрение согласиться не могло. О чудо! Только один Якушев сохранил дораскольное православно-каноническое мышление, народ не смог сохранить, но слава всевышнему - Якушев сохранил!
CCAA: Леонид Якушев пишет: Обвиняющая сторона должна подать иск на Общий Собор Церкви (конечно же, подразумевается, Архиерейский Собор, поскольку шла речь о каноническом достоинстве митрополита, то и судить его должны епископы), приостановить общение с Предстоятелем и, храня церковное единство, ждать и добиваться Общесоборного рассмотрения вопроса. Но такого иска подано не было. Обвиняющая сторона отделилась (а это были презвитеры и миряне) с выраженной позицией Вольских съездов: пока у нас нет епископов поступим так, а когда будут епископы - они рассудят. Чушь не пишите. Приостановить общение с Предстоятелем можно только тогда, когда в это общение вошли. Не противоречьте самому себе. И отделиться беглопоповцы от самих себя не могли. В Белой Кринице была учреждена новая конфессия, а принявшие БИ и митрополита Амвросия отделились тем самым от общего беглопоповства. И кто церковное единство не хранил? С логикой у Вас туговато.
Павел Владимирович: CCAA пишет: В Белой Кринице была учреждена новая конфессия, принявшие БИ и митрополита Амвросия отделились тем самым от общего беглопоповства. И кто церковное единство не хранил? Не белокриницкие отделились, а часть беглопоповцев не приняли Амвросия митрополитом, как и не приняли позже иерархии, от Миколы Позднева начатой. Т.е. откололись от "единства" как раз-таки не принявшие Белокриницкой иерархии. Или от перемены мест слагаемых сумма не меняется?
CCAA: Павел Владимирович пишет: Или от перемены мест слагаемых сумма не меняется? Меняется. Отделяется тот, кто приносит некое изменение. В Белой Кринице было именно нечто новое, о котором надо было сначала договориться. И только после общего решения принимать митрополита установленным чином.
Павел Владимирович: CCAA пишет: после общего решения принимать митрополита так решение и было, насколько помню не всеми поддержанное, но было так и потом - в 23-м году, когда значительная часть поддержала призыв Николы Позднева, а часть не признала его. Потом и с хиротонией рукоположенных Андреем (Ухтомским) епископов подобное же приключилось - значительная часть (признавших обновленца Позднева) беглопоповцев не признала андреевских епископов, а другие признали... и так далее... Белокриницкие не новшества вводили с принятием Амвросия, а возвращали каноническую иерархию. Чтобы не брать более попов-предателей (а как еще назвать беглого попа, если он не "никодим"?), не искать более епископов где-то на стороне... Нашли, возродили Церковь. Кто-то не принял? Их право. Потом те же грабли и у них...
Глеб: Павел Владимирович пишет: не всеми поддержанное Не всеми поддержано было потому что были грубые нарушения постановлений Собора, кстати общестарообрядческого. Так что принявшие Амвросия отделились от остальных. Им просто захотелось все сразу и много. Оставшиеся не стали торопиться и долго ждали когда наконец то не восстановили нормальную, правильную иерархию.
Павел Владимирович: Глеб пишет: долго ждали когда наконец то не восстановили нормальную, правильную иерархию Дуб, орех или мочало? Мочало! Начинаем все с начала! Не может быть правильной и нормальной иерархия от обновленцев-предтечи сергиянства. Потому и не приняли рукоположенных еп. Андреем (кн. Ухтомским) епископов. что обновленцы вчерашние стали править бал среди беглопоповцев. Потому и часть беглопоповцев перешли на безпоповское положение, пополнив ряды часовенных, спасовцев и катакомбников. ну, да спор опять вот-вот начнется, опять безсмысленный и никому не нужный. Ни к чему. Глупый спор.
CCAA: Павел Владимирович пишет: сергиянства Сергиянство поищите в иерархах, которые тайно, в узком кругу говорят, что "Сталин - второй Константин Великий". Если б тайно была сказана антисоветчина, я бы его понял, но такое падение...
Павел Владимирович: CCAA пишет: Сергиянство поищите в иерархах, которые тайно, в узком кругу говорят, что "Сталин - второй Константин Великий" это о ком?
Георгий Лоскутов: Павел Владимирович пишет: это о ком? О владыке Иринархе (Парфенове), нашем (впоследствии) архиепископе Московском и всея Руси, который в т.ч. и за эту фразу сел на несколько лет в сталинские лагеря. Таким образом, Сергей Петрович хамит белокриницким, не стесняясь. (А вообще владыку Иринарха тогда подставили антисоветские провокаторы, да и стукачи. В ту эпоху и Рогожка едва ли не вся стучала друг на друга, да и политические провокаторы реально интриговали).
CCAA: Георгий Лоскутов пишет: Сергей Петрович хамит белокриницким, не стесняясь. Я сказал неправду? Спросите у Алексея Юрьевича, он лично видел документы в архиве. И, как сдается мне, Вам это выражение должно нравиться, быть по душе. В чем же тогда мое хамство? В том, что я иначе оцениваю эти слова, чем Вы? Так я очень многое иначе оцениваю. Это, получается, я хамлю всякий раз? Я Вас умоляю!
Георгий Лоскутов: CCAA пишет: Боже мой! Вы понимаете, что Вы написали? Это десять Сергиев, нет, сто так не смогли бы постараться. Честно говоря, я не посмел бы так о тех людях думать. Позвольте мне Вам не поверить. У Галины Мариничевой в ее мемуарах всё четко сказано на сей счет. Она там выразилась еще более-менее интеллигентно. Но не думайте, что Вашу конфессию это обошло стороной. CCAA пишет: В чем же тогда мое хамство? В крайней тенденциозности по отношению к владыке Иринарху.
CCAA: Георгий Лоскутов пишет: В крайней тенденциозности по отношению к владыке Иринарху. Вы с русским языком знакомы? Документально засвидетельствовано, что еп. Иринарх это говорил. Власти, однако, иначе оценили, точнее, недооценили. И это не после лагерей, а до них. То есть эти слова - убеждение. А кто конкретно их произнес - значения не имеет, я одинаково отношусь к этой фразе в устах любого человека. Такая вот у меня крайняя тенденциозность.
CCAA: Георгий Лоскутов пишет: (А вообще владыку Иринарха тогда подставили антисоветские провокаторы, да и стукачи. В ту эпоху и Рогожка едва ли не вся стучала друг на друга, да и политические провокаторы реально интриговали). Боже мой! Вы понимаете, что Вы написали? Это десять Сергиев, нет, сто так не смогли бы постараться. Честно говоря, я не посмел бы так о тех людях думать. Позвольте мне Вам не поверить.
Георгий Лоскутов: CCAA пишет: Сергиянство поищите в иерархах, которые тайно, в узком кругу говорят, что "Сталин - второй Константин Великий". Если б тайно была сказана антисоветчина, я бы его понял, но такое падение... Сергиянство - не наш термин, а никонианский, плод никонианского мышления. В древлеправославии никакого "сергиянства" не было, нет и быть не могло. Не надо нам навязывать чужой дискурс.
CCAA: Павел Владимирович пишет: так решение и было, насколько помню Какое решение? По поиску архиерея? Это желание сопровождало всю историю беглопоповста, от самого начала раскола. Никакого решения по конкретной кандидатуре не было. Я об этом писал. А разница между приемом священника и архиерея огромна. Павел Владимирович пишет: Белокриницкие не новшества вводили с принятием Амвросия, С принятием митрополита Амвросия (а принимали митрополита Амвросия, а не мирянина Амвросия, между прочим) новшества не вводились, я об этом не сказал, я лишь подчеркнул, что это было общее наисерьёзнейшее дело, которое надо было тщательнейшим образом всесторонне разобрать и обсудить, а не выдавать: "Мы приняли, подчиняйтесь". Не говорю уже о нарушениях чиноприема. Павел Владимирович пишет: попов-предателей После этого Вы просто отказываетесь от всего добелокриницкого периода, тем самым подтверждая мои слова, что в Белой Кринице была учреждена совершенно новая конфессия. Мы с Вами по-разному относимся к каноническому праву, я не вижу смысла обсуждать с Вами и с Вашими единомышленниками этот вопрос, потому что подход у нас разный. А обсуждать можно только то, что предварительно оговорено, в чем обе стороны сходятся. Ваши единоверцы иначе видят этот вопрос, поэтому мы никогда не договоримся. Кто плох, кто хорош - нет разницы, мы - разные.
Павел Владимирович: CCAA пишет: После этого Вы просто отказываетесь от всего добелокриницкого периода вовсе нет в разговоре с одним человеком не так давно из его уст несколько раз прозвучала мысль о попах-предателях. Мол, как так - идешь принимать сан с мыслями об измене (это про "никодимов") или же предаешь своих братьев по вере, переходя в староверие. Не знаю, убедил ли я, что хлопец не прав... Надеюсь, был услышан. А тут - уж простите меня Христа ради - намеренно, провокационно употребил сей термин. Теперь и пожалел немного...
Ден: CCAA пишет: И только после общего решения принимать митрополита установленным чином. не придирайся! Это был смелый, креативный проект инициативной группы, имевший неплохое финансирование.
Федька: Ден пишет: Это был смелый, креативный проект инициативной группы, имевший неплохое финансирование По нонешнему: успешный мэнеджмэнт?
полная версия страницы