О браках с неверными

Форум » Полемики » О браках с неверными » Ответить

О браках с неверными

САП:

Ответов - 130, стр: 1 2 3 4 All

Павел Владимирович: "О браках с нехристями" - не совсем, пожалуй, удачное название. Для одних - все поповцы нехристи, для других - спасовцы да никоны, для третьих - вообще лишь басурмане да жиды с язышниками... Не, дучше бы поменять... Нет?

САП: Павел Владимирович пишет: "О браках с нехристями" - не совсем, пожалуй, удачное название. А как правильно?

Павел Владимирович: САП пишет: А как правильно? Не знаю... Я вообще не силен в заголовках, даже когда писал всякое - заголовки редко когда сам хлесткие придумывал... Но "с нехристями" как-то не верно. Ведь каждый именно свое согласие правоверным считает... Может, "О браках с неверными" или "О браках с еретиками"?

САП: Павел Владимирович пишет: Не знаю... Я вообще не силен в заголовках, даже когда писал всякое - заголовки редко когда сам хлесткие придумывал... Но "с нехристями" как-то не верно. Ведь каждый именно свое согласие правоверным считает... Может, "О браках с неверными" или "О браках с еретиками"? Смягчил.

CCAA: Павел Владимирович пишет: Может, "О браках с неверными"? Брак с неверным представляется в восприятии на слух новым, еще готовящимся. И разница между браком существующим и будущим огромна.

Павел Владимирович: CCAA пишет: Брак с неверным представляется в восприятии на слух новым, еще готовящимся. И разница между браком существующим и будущим огромна. Согласен... Тем не менее...

BSergey: Павел Владимирович пишет: О браках с неверными мда, термин магометанский какой-то. На ум приходит только одно слово - инославный.

Павел Владимирович: BSergey пишет: термин магометанский какой-то быть может, в современном таком восприятии Тем не менее, термин "ПРАВОВЕРНЫЙ" - очень христьянский и православный

Cocpucm: Либо уговаривать супругу(-а) на крещение и венчание, либо постоянно нести епитимию за блуд и быть отлученным от причастия. Единственное исключение, если супруги сначала поженились в ЗАГСе, а затем один из них перешел в староверию. Насколько я понимаю, такой брак согласно ап. Павлу и 6-му вселенскому собору считается законным

Павел Владимирович: Cocpucm пишет: Единственное исключение, если супруги сначала поженились в ЗАГСе, а затем один из них перешел в староверию. Насколько я понимаю, такой брак согласно ап. Павлу и 6-му вселенскому собору считается законным А цитаты какие-нибудь? Не думаю, что ап. Павел и святые отцы на VI Вселенском Соборе употребляли слово "загс"

CCAA: Да этот вопрос многократно обсуждался. Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее; и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его. Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. Если же неверующий [хочет] развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких [случаях] не связаны; к миру призвал нас Господь. Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены? (1Кор.7:12-16)

Глеб: Апостол Павел говорит - "я говорю, а не Господь". Это мнение Павла, а не церковное узаконение насколько я понимаю.

САП: Cocpucm пишет: см. зач. 137 1-го послания к Коринфяном св. ап. Павла (картинка из федоровского Апостола-1564 здесь) и 72-е правило 6-го вселенского собора в Кормчей-1650 Отменили их: Правило Максима митрополита рускаго. Да вси чада моя порождени в купели новокрещенней, да держите жены от святыя соборныя и апостольския церкви. [ниже], аще же их держите в блуд, без благословения церковнаго, то что ти в помощь есть. Елико [Кормч. печатн., лист 336] же без священных молитв, на сочтание брака своя рабы совокупляюще, не боголюбив брак составляют, но блудническое смешение утверждают. их же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии вси сходятся на грех. В книге арменопуловой пишет [книга 6]. Смешение без священнословия блуд есть. Святейший Фотий митрополит русский, в послании в Нов град пишет. А которыи не по закону живет с женою без благословения поповска понялися, тем епитимия три лета, как блуднику, да паки совокупити их молитвами. [ниже] а без благословения аще восхотят жити, ино их разлучити. [ниже] да давали бы о себе поруки, чтобы им прочая лета жити целомудренно. Святаго Никифора патриарха [Кормч. печатн., прав. 19]. Иже неявленная согрешения исповедающих, от причащения отлучати подобает, в церковь же тем входити не возбраняти, ниже обличати, но кротко сих наказовати; от правила 20-го; ащели же явленна сих согрешения, тогда прочее по церковному уставу исполнять запрещение. Еже без исправления таковых о сем пребывающих, от церкви конечно отлучати.

андрей: САП Отменили их: Правило Максима митрополита рускаго. Да вси чада моя порождени в купели новокрещенней, да держите жены от святыя соборныя и апостольския церкви. [ниже], аще же их держите в блуд, без благословения церковнаго, то что ти в помощь есть. Елико [Кормч. печатн., лист 336] же без священных молитв, на сочтание брака своя рабы совокупляюще, не боголюбив брак составляют, но блудническое смешение утверждают. их же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии вси сходятся на грех. В книге арменопуловой пишет [книга 6]. Смешение без священнословия блуд есть. Святейший Фотий митрополит русский, в послании в Нов град пишет. А которыи не по закону живет с женою без благословения поповска понялися, тем епитимия три лета, как блуднику, да паки совокупити их молитвами. [ниже] а без благословения аще восхотят жити, ино их разлучити. [ниже] да давали бы о себе поруки, чтобы им прочая лета жити целомудренно. Святаго Никифора патриарха [Кормч. печатн., прав. 19]. Иже неявленная согрешения исповедающих, от причащения отлучати подобает, в церковь же тем входити не возбраняти, ниже обличати, но кротко сих наказовати; от правила 20-го; ащели же явленна сих согрешения, тогда прочее по церковному уставу исполнять запрещение. Еже без исправления таковых о сем пребывающих, от церкви конечно отлучати. Из приведенных цитат не видно что отменили. Тут рассматриваются только случаи когда невенчаны живут и когда верный брачуется с неверным. Когда оба были неверные и один стал верным не рассматривается, так что запреты на совести запрещающих, соборно не введены. В гражданском суде любой адвокат бы доказал.

САП: андрей пишет: Когда оба были неверные и один стал верным не рассматривается, так что запреты на совести запрещающих, соборно не введены. Вы приведите хоть один пример, чтоб на Руси со дня крещения св.Владимира крещеный проживал с женой язычницей/еретичкой?

Глеб: андрей пишет: Это ты про апостола Павла? Про погань рекламы сожительства с невенчаным и тем более некрещеным супругом или супругой. И не говорите мне что кто то там от кого то святится. андрей пишет: Конечно ты уже высказываал мысль, что тут Павел сам от себя говорит. Но если мы это примем, то любой может сказать, что и везде Павел не от Духа Святаго говорит. Мы принимаем ЕГО слова ИМ сказаные о том, что в данном конкретном случае ОН говорит, а не Господь. САП пишет: Вы приведите хоть один пример, чтоб на Руси со дня крещения св.Владимира крещеный проживал с женой язычницей/еретичкой? Весьма сомнительно.

Марина: Глеб пишет: Про погань рекламы сожительства с невенчаным и тем более некрещеным супругом или супругой. И не говорите мне что кто то там от кого то святится. Глеб пишет: Мы принимаем ЕГО слова ИМ сказаные о том, что в данном конкретном случае ОН говорит, а не Господь. не надо тут говорить Мы, говорите Я! слова святого апостола Павла в его Посланиях для православных христиан святы и написаны благодатью Святаго Духа, вы же богохульствуете и дерзите, отвергая сказанное

Глеб: Марина пишет: не надо тут говорить Мы, говорите Я! слова святого апостола Павла в его Посланиях для православных христиан святы и написаны благодатью Святаго Духа, вы же богохульствуете и дерзите, отвергая сказанное Все, молчу... Вечный минус. С сегодняшнего дня Марина избавьте меня от общения с вами. Надеюсь на понимание.

Марина: Глеб пишет: С сегодняшнего дня Марина избавьте меня от общения с вами. я с вами не общаюсь, а обличаю ваше богохульство, будете продолжать богохульствовать-буду вас обличать и далее

андрей: Марина Глеб пишет: цитата: Мы принимаем ЕГО слова ИМ сказаные о том, что в данном конкретном случае ОН говорит, а не Господь. не надо тут говорить Мы, говорите Я! Это точно.

андрей: САП Вы приведите хоть один пример, чтоб на Руси со дня крещения св.Владимира крещеный проживал с женой язычницей/еретичкой?А зачем? Вы же написали что отменили, но не привели доказательства. Никакими решениями это не было закреплено. Грех на том, кто нарушал постановление ВС, одобрения Церкви нет. Если есть какое то постановление собора, которое иначе толкует 72 пр. 6 ВС, то приведите это постановление, а если не сможете, то это ваше личное мнение и личное мнение тех кто подвергал незаконно прещениям.( если например у нас чиновники повсеместно воруют, это же не значит, что государство на уровне закона одобряет воровство)

Cocpucm: САП пишет: Отменили их: Чушь какая-то: частные лица (пусть даже и очень авторитетные) не могут отменить решения Вселенскаго собора по определению

САП: Cocpucm пишет: Чушь какая-то: частные лица (пусть даже и очень авторитетные) не могут отменить решения Вселенскаго собора по определению На Руси было так.

Федька: САП пишет: На Руси было так. "Русь, куда ж несешься ты? Дай ответ. Не дает ответа."(с) "Куды хочу туды и несусь! Каки ещо ПДД?"

Cocpucm: САП пишет: На Руси было так. Печально, что русские архиереи самочинно внесли новшества в каноническое право

САП: Cocpucm пишет: Печально, что русские архиереи самочинно внесли новшества в каноническое право Думаю, что не без Духа Святого.

Cocpucm: Сергий, твоя позиция ясна и, насколько я понимаю, обусловлена твоей конфессиональной принадлежностью Мне вот интересно, что скажут образованные представители поповских согласий. Ведь про меня — см. в автоподписи

Павел Владимирович: Глеб пишет: Это мнение Павла, а не церковное узаконение насколько я понимаю. Ну, вообще-то ап. Павел - один из учителей наших и святых отец. Разве ж не так? САП, а вот та самая ситуация - люди в браке живут (в загсе зарегистрированы, детей имеют общих), но вне церкви; а потом один из супругов приходит в церковь, а другой нет, ибо перекрещиваться нужно (из никонов, например, или из другого сугласу какого)... И тут мы получаем парадокс такой - блуд ли сие, или как? Натурально парадокс - ап. Павел в Послании говорит одно, вторят ему святые отцы на VI Вселенском Соборе, а пара-тройка митрополитов во времена создания "Домостроя" "отменяет" слова и Апостола, и святых отец. Не парадокс ли? Не нонсенс ли? Ну да ладно... Только вот какой совет дать таким вот людям, о каких речь идет?

андрей: Павел Владимирович Только вот какой совет дать таким вот людям, о каких речь идет? У нас сейчас не Святая Русь, пусть слушают апостола Павла, да и Златоуст не против: "Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее; и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его" (ст.12-13). Как, беседуя об удалении от блудников, (апостол) облегчил это дело, присовокупив: и не всяко блудником мира сего, так и здесь заботится, чтобы (заповедь) была весьма удобной к исполнению. Если, говорит, жена имеет мужа неверного или муж жену неверную, то они не должны оставлять друг друга. Что говоришь ты? Неверный должен оставаться с женой, а блудник нет? Блуд не маловажнее ли неверия? Блуд маловажнее, но Бог сильно печется о твоей пользе. Так и о жертвоприношении Он говорит: "оставь дар, и примирись с братом твоим" (Мф.5:24). Так и в притче о должнике десяти тысяч талантов: того, кто был должен десять тысяч талантов, Он не наказал; а того, кто требовал от подобного себе раба сто динариев, наказал. Далее, чтобы жена не опасалась сделаться нечистой от сожития (с таким мужем, апостол) говорит: "ибо неверующий муж освящается женою, и жена неверующая освящается мужем" (1Кор.7:14). Но, если прилепляющийся к блуднице делается одним с нею телом, то не следует ли, что и прилепляющаяся к идолослужителю есть одно с ним тело? Так, она одно с ним тело, но не делается нечистой; а чистота жены побеждает нечистоту мужа, равно как чистота верного мужа побеждает нечистоту неверной жены.

Игорь Кузьмин: андрей пишет: да и Златоуст не против Апостол и Тимофея смотрительно на обрезание направил. Златоуст не против апостольского смотрения, посему обращает внимание на его полезность. Вопрос в сущности смотрения (в отношении к закону). Посему должно искать приличные сему свидетельства святоцерковные. Необходимо рассуждать опасно, дабы по неразумию некако не сотворить древних благочестивых отец и святителей ратниками друг другу. И сие всюду достоит блюсти, яко указаниа, не на вся повсюду достоит приимати, но потребное их избравшым, и на неже приемлет ся, прочее все оставляти» [Златоуст в беседе 16 на послание ап. Павла к римл. ст. 21, лист 298]. «Как сказал великий Златоуст: от Бога нам дано оружие — духовные писания, но тому, кто не владеет оружием, нет от него пользы. Ведь если кто-нибудь возьмет доспехи и при этом панцирь наденет на ноги, шлем надвинет на лицо, щит привесит к ногам, мечом попытается стрелять, а луком рубить — будет ли ему польза от оружия и доспехов? Каждому понятно, что он может и вред себе причинить — не оттого, что оружие не годится, а оттого, что он не умеет им владеть как следует. Так и с Писанием: если мы неправильно понимаем его, Писание сохраняет свою силу, но нам не будет на пользу» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 9]. "Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати"[Никон Черногор., слово, 63]. "Аще убо, рече, не разсуждаем время и вину, и различие вещем, но яже по смотрению глаголанная, или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою имамы снити, и горьняя долу будут"; "Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [преп. Никон Черныя горы, Пандекты, Слово 2 и 52]. "Яко доброе не во свое время приемлемо, на злое происходит, не от естества своего, но от неразсуждения приемлющих его" [преп. Иосиф Волок. Слово 5]. "Есть убо егда иному лечьба, иному же смертоносие бывает, и есть и тожде томужде, во свое время приносимо, лечьба спасительная бывает, не во время же паки смертоносие бывает". [преп. Никон Черн. горы, от слова св. Иоанна Лествичника, слово 2]. «Да испытает владыко мой честь твоя смотрительных силу, и отнюд не приимати ниже в беседу, яко о таковых смотрителных развращеная тех толкования, ни вмещающася в духовный ум, но от плотскаго мудрования совращаются в различныя ереси и прелести, и до конца погибают. (ниже) Бегати же нужно есть немогущих праве разумевати таковая смотрителная» [преп. Никон Черныя горы, Тактикон, слово 28, л. 156 об.].

САП: Cocpucm пишет: твоя позиция ясна и, насколько я понимаю, обусловлена твоей конфессиональной принадлежностью Дык, моя конфессиаональная принадлежность обусловлена верности дораскольным ревнителям благочестия, иначе я не понимаю о чем говорить. Павел Владимирович пишет: люди в браке живут (в загсе зарегистрированы, детей имеют общих), но вне церкви; а потом один из супругов приходит в церковь, а другой нет, ибо перекрещиваться нужно (из никонов, например, или из другого сугласу какого)... И тут мы получаем парадокс такой - блуд ли сие, или как? Ты бы привел какой-то пример из истории Русской Церкви когда княжен еретичек не перекрещивали в Православие?

Федька: САП пишет: Ты бы привел какой-то пример из истории Русской Церкви когда княжен еретичек не перекрещивали в Православие? Ты о чем? Речь то о "староженах. А все русские князья когда женились на инославных уже были православными.

Дедушко: Что-то тут пошло дело на православный талмудизм. В Библии сказано Адаму Богом, плодитесь и размножайтесь, а второе Христос указал что муж прилепиться жене своей и будут два в плоть едину и где тут регламент правила всяких церковных юрисдикций? Я не против таинства венчания, но если люди сошлись по воле Божьей, но из разных "стран и весей", то узколобый подход может им испортить всю семейную жизнь. Ну, а я как всегда погорячился, простите мя Христа ради, стар есть, а все вулканизирую иногда :)

САП: Федька пишет: Ты о чем? Речь то о "староженах. Ты правила прочел, что я привел? Дедушко пишет: Что-то тут пошло дело на православный талмудизм. В Библии сказано Правила сказаны, чтоб служить благочестию, а то, что благочестию не служат отменяются.

Федька: САП пишет: Ты правила прочел? Так ты вопрос Павла Владимировича прочел? Он тебя про одно спрашивает, а ты ему про другое отвечаешь.

Дедушко: САП пишет: Правила сказаны Господь Бог устанавливает правила, а толкования их есть уже определенная математическая погрешность, которую надо учитывать и не отвергать.

Игорь Кузьмин: Cocpucm пишет: Печально, что русские архиереи самочинно внесли новшества в каноническое право Это не каноническое право пребывать в брачном сожительстве с иноверным. Апостол подал сие как смотрение, а не как закон от Господа. Как апостольское смотрение такое временно допустимое сожительство понимала и византийская церковь. Смотрение же всегда у власти церковной (ведать времена и обстоятельства когда применимо может быти). Нет такого закона в церкви, еже признавати тайну брачения, кроме священнословных молитв. Брак святоцерковный нерасторжим, потому как связан молитвами священнословными. Апостол снисхождение временное (когда вера возрастала, а язычество умалялось) подал на нерасторжение сожительства т. н. половинок, ради возможного обращения еще не уверовавших множайших язычников (среди которых проповедовал) к благочестию. «Прочим же я говорю, а не Господь...» [1 кор. 7, 12]. На подобающих условиях токмо смотрение может строиться. Почему и отъято без всякого опасения может быти. Посему и указано, что если вредит благочестию таковое сожительство (и за это ответственна и власть церковная, еже о различных временах и обстоятельствах), то должно быть расторгнуто. «Како есть мощно иудеину или агарянину крещьшуся, или крестившейся сожительствовати с неверовавшим». Как свидетельствует Матфей правильник в книге законов византийских [Матфей прав., Синтагма, состав Г. глава 12. правило 72. шестаго собора]: «Обаче зри. како и божественный апостол Павел снисхождение творя, аще волит рече, верная часть жити с неверною. яко же аще не волит; без сумнения брак да разрушится. уповающе яко начала ради бяху сия и начаток проповедания, а еже днесь имящее, како есть мощно иудеину или агарянину крещьшуся, или крестившейся сожительствовати с неверовавшим. яко же при патриархе бысть Феодотии. просковичар бо царский всяко патриаршеским писменем распустися с женою, не покаряющуся мужеви много молящуся благочестия прияти. на поле: Феодотий патриарх при нем и распуст бысть». "Сам Бог соединяет сочетавающихся и укрепляет это соединение чрез священные обряды молитв, дабы сделать брак нерасторжимым" [свт. патр. Фотий Константиноп., в Номокононе, ч. 2, стр. 503]. По тому же, изданному Фотием, Номоканону "Брак состоит не в совокуплении телесном, но в священнодействии молитв" (Номоканон, глава 13). «Не бо совокупление, но молитвенное служение творит обручение, яко же браку вменятися» [Матфей прав. состав Г. глава 15.]. И паки в Кормчей, в главе 43, лист 335: "прилагают бо и священное сословие; рекше молитвы обручения и венчания, не токмо свободным, но и рабом держати: и отселе не быти инако не именоватися законному браку и христианскаго строения достойну, аще не молитвы совокупляющихся, рекше жениха и невесту в любовь свяжут". И ниже, в тойже главе, лист 336: "елико же аще без священных молитв своя рабы на сочетание брака совокупляюще, не боголюбив брак составляют им, но блудническое смешение утвержают, их же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии вси сходятся на грех". И в той же главе, л. 336 об.: "и браки по первому неподобному даже и доныне держащемуся обычаю заматоревшуся подобает на тех священным молитвам быти".

Федька: Игорь Кузьмин пишет: Смотрение же всегда у власти церковной (ведать времена и обстоятельства когда применимо может быти) Апостол Павел митрополиту Максиму не указ ибо время диктует свое.

CCAA: Федька пишет: Апостол Павел митрополиту Максиму не указ ибо время диктует свое. Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете. (Иоан.5:43)

Ден: Федька пишет: Апостол Павел митрополиту Максиму не указ ибо время диктует свое. А я подумал-подумал и понял, что какой-то митрополит хоть Максим, хоть другой какой мне таки, не указ, ежели апостол говорил прямо противоположное. В апостоле Павле у меня сомнений нет, а в грамотности и образованности попов, епископов, митрополитов как прошлых, так и нынешних, очень большие сомнения есть.

SERG: Федька пишет: ибо время диктует свое. Ну да. Кстати, одновременно с этим (с обязательным расторжением "староженских" браков) можно было католика с православной повенчать (вернее православный поп венчал православную, а католический епископ католика (но это мелочи, главное что бы брак был венчанным)). Но это все ради государственной пользы, смотрение однако...

Игорь Кузьмин: Федька пишет: Апостол Павел митрополиту Максиму не указ ибо время диктует свое. Ну да и сам апостол говорит, что он в сем не указ, а ты не веришь :-) А Св. Дух един, который научает Церковь истине, когда применять смотрение, а когда отнимать.

Павел Владимирович: САП пишет: Ты бы привел какой-то пример из истории Русской Церкви когда княжен еретичек не перекрещивали в Православие? Федька пишет: Так ты вопрос Павла Владимировича прочел? Он тебя про одно спрашивает, а ты ему про другое отвечаешь Или верно Федька пишет: Апостол Павел митрополиту Максиму не указ Чего-то все ж-таки парадокс получается? По всей вероятности, нужно было бы тему отдельно в "Полемики" вынести? Мне-то вот вполне понятны позиции митрополитов Фотия и Максима - на то они и митрополиты в стране Православной были, чтобы вопросы и политические, а не только духовные разрешать. Но вот отменять слова Апостола? Т.е. вообще ставить под сомнения Апостолов? Ну, да ладно, с политикой... Вопрос мой, как верно подчеркнул Олег Валентинович, касается современности и такой вот житейской ситуации... Еще раз опишу: жили-были невоцерковленные (хотя и ранее крещенные, быть может) люди в семейном союзе, так сказать... И вот один из сих супругов вспомнил о вере Христьянской, в коей предки пребывали, и обратился(обратилась) в Церковь... Другой же супруг(а) не пожелал прийти в лоно Церкви, оставаясь в ереси (в коей когда-то крещен был)... Как быть правоверному супругу(е)? Развод - это неминуемое разделение детей, в браке рожденных и обречение на блуд (настоящий блуд) бывшего уже к тому времени супруга... А ну как суд присудит детей супругу-еретику (тем более, что у еретика того и аргументы железные о религиозном мракобесии и фанатизме оппонента) - тогда и чада их обречены будут в ереси жить? Или же все-таки взять супругам тем за правило слова Апостола: Прóчымъ же áзъ глагóлю, не Госпóдь: áще котóрый брáтъ женý и́мать невѣ́рну, и тá благоволи́тъ жи́ти съ ни́мъ, да не оставля́етъ ея́: и женá áще и́мать мýжа невѣ́рна, и тóй благоволи́тъ жи́ти съ нéю, да не оставля́етъ егó: святи́т-ся бо мýжъ невѣ́ренъ о женѣ́ вѣ́рнѣ, и святи́т-ся женá невѣ́рна о мýжи вѣ́рнѣ: инáче бо чáда вáша нечи́ста бы́ли бы, ны́нѣ же свя́та сýть. А́ще ли невѣ́рный от-лучáет-ся, да разлучи́т-ся: не порабóтися брáтъ или́ сестрá въ таковы́хъ: въ ми́ръ бо при--звá нáсъ Бóгъ. Чтó бо вѣ́си, жéно, áще мýжа спасéши? Или́ чтó вѣ́си, мýжу, áще женý спасéши?

Игорь Кузьмин: Павел Владимирович пишет: Вопрос мой, как верно подчеркнул Олег Валентинович, касается современности и такой вот житейской ситуации... Еще раз опишу: жили-были невоцерковленные (хотя и ранее крещенные, быть может) люди в семейном союзе, так сказать... И вот один из сих супругов вспомнил о вере Христьянской, в коей предки пребывали, и обратился(обратилась) в Церковь... Вот если обратится в Церковь, то должен прежде и научиться от сущих в Церкви сведущих християн, что ему потребно ко спасению. Церковь, сохраняя предание отеческое, ведает времена и смотрение, и научит приходящих к Ней как поступить по истинне. Если сам желает учити как должна Церковь понимать слова апостола, то не Церковь ищет таковый.

Федька: Игорь Кузьмин пишет: то должен прежде и научиться от сущих в Церкви сведущих християн Игорь Кузьмин пишет: Церковь, сохраняя предание отеческое, ведает времена и смотрение, и научит приходящих к Ней как поступить по истинне. Опять ты отсылаешь к авторитету человеков! Ты вот уверовал человеческим умом, что Церковь у ИПХС и предлагаешь всем своё ведение! И считаешь, что мнение апостола закрепленное Собором может пересмотреть единолично митрополит Максим в отдельно взятой стране.

Игорь Кузьмин: Федька пишет: Опять ты отсылаешь к авторитету человеков! Ты вот уверовал человеческим умом, что Церковь у ИПХС и предлагаешь всем своё ведение! И считаешь, что мнение апостола закрепленное Собором может пересмотреть единолично митрополит Максим в отдельно взятой стране. Я разве там указал на ИПХс? Если человек уже определился с Церковью (желает именно к сей присоединиться), то сущие християне (от уст и писаний своих отец) и должны разъяснить ему в чем состоит сущность веры, в том числе и тайны брака и свое согласие с преданием преждебывших благочестивых отец и святителей показать. Я общий ответ подал. Что о браке церковном без истинной (тождественной апостольской вере Церкви на протяжении всей Ее истории) веры опасно рассуждать. Если ты желаешь познать веру византийской и дораскольной Церкви, то должен познать разум их относительно сего пререкаемого в теме апостольского смотрения. Если же ты не принимаешь и судишь веру дораскольной Церкви и Византийской, что они исказили веру Христову и апостольскую, то на чем утвердишь свою веру? Да, я предлагаю свое ведение, но относительно разума дораскольного и византийского церковного на сей вопрос. И он в таком ведении непротиворечив апостольскому. Ты же предлагаешь пока только свое видение слова апостола. И у тебя как у протестантов (или им подобных в сем еретик, напр. Арий) нет за собой исторической Церкви. Исторический разум благочестивых святителей и учителей церковных тако изъяснивших смотрение апостолово для тебя ничего не значит. Значит ты и предлагаешь только свое ведение веры апостольской, а я все-таки опираюсь на святителей и учителей исторической церкви. Значит это уже не мое ведение, но ведение дораскольной и византйиской церкви, против которого ты желаешь пока ратничествовать. Арий вот тоже считал, что никто (никакие из преждебывших отец) не вправе ратничествовать против слова Господня, которое по его ведению, утверждает различие Отца и Сына, а не их единосущие. «Отец болий Мене есть». И так в сем своем "ведении" заматорел, что никаких разъяснений ему множайших благочестивых отец о тако сказанном Господом и согласия сего с другими местами писания опасно исследовать не желал. Разум веры Христовой и апостольской не чрез раздор и уничижение с преждебывшими благочестивыми отцами познается.

Федька: Игорь Кузьмин пишет: Да, я предлагаю свое ведение, но относительно разума дораскольного и византийского церковного на сей вопрос. И он в таком ведении непротиворечив апостольскому. Ты же предлагаешь пока только свое видение слова апостола. И у тебя как у протестантов (или им подобных в сем еретик, напр. Арий) нет за собой исторической Церкви. Исторический разум благочестивых святителей и учителей церковных тако изъяснивших смотрение апостолово для тебя ничего не значит. Значит ты и предлагаешь только свое ведение веры апостольской, а я все-таки опираюсь на святителей и учителей исторической церкви. Значит это уже не мое ведение, но ведение дораскольной и византйиской церкви, Так уже указывали, что мнение митр. Максима противоречит Соборному мнению! Не играй словами, Игорь. А благочестивые святители сами бывало заблуждались. И их мнение не надо ровнять с Соборным.

CCAA: Федька пишет: И их мнение не надо ровнять с Соборным. Что ты, что ты, милый Валентиныч! У нас - "всё Писание", не только апостолы, но и малоизвестные люди. Все равны. Главное, чтобы... эээ... кому-нибудь из нас так захотелось.

Федька: так захотелось относительно разума дораскольного и византийского церковного на сей вопрос и должен познать разум их относительно сего пререкаемого в теме апостольского смотрения. ..

Игорь Кузьмин: Федька пишет: Так уже указывали, что мнение митр. Максима противоречит Соборному мнению! Не играй словами, Игорь. А благочестивые святители сами бывало заблуждались. И их мнение не надо ровнять с Соборным. Соборное «мнение» не в том чтобы дать волку овцу поглотить, но чтобы удобнее к благочестию прийти. Духовный духовное здесь и судит. Не о браке здесь пекутся отцы, но о спасении душ. Ты видишь одно, а дораскольная церковь - иное. Я уже показывал выше и ранее в прежде бывших темах, что апостольское смотрение практически было изъято из церковной практики в Византии и Руси по преемству. И поэтому здесь не в митр. Максиме дело, но таков был разум общецерковный в православной ойкумене. Таковы были уже нормы церковно-гражданского права Византии и Руси. Вот я уже прежде (на старом форуме) приводил ссылку на дело иноземцев Анны Барнсли и Пьера де Ремона описанное у Т. А. Опариной в исследовании «Иноземцы в России 16-17 вв.». Т. А. Опарина в своем исследовании «Иноземцы в России 16-17 вв.». Указует отчасти по сему поводу (подробно исследуя все материалы о судьбе сих родов: Барнсли и де Ремонов в России) на церк. законодательство в России: «В силу неизвестных нам причин Пьер де Ремон уже через год после венчания [с Анной Барнсли в протестанской кирхе] принял решение о переходе в православие (подробнее см. гл. 2). Согласно нормам русского церковного права, различные вероисповедания супругов означали развод. На момент принятия православия семья имела ребенка, и барон не согласился на расторжение брака. Как отмечалось, в России смешанные браки не допускались, следовательно, Анна Барнсли и сын Давид (Давид?) подлежали обязательноу перекрещиванию. Анна и ее отец не принимали аргументов необходимости отхода от кальвинизма. Английский купец [отец Анны] добился аудиенции у главы русской церкви, чтобы ходатайствовать за дочь и внука. Но был выдворен с оскорблениями, недостойными дворянина. Олеарий передает образные подробности: «Отца, который ради дочери поклонился патриарху (Филарету. – Т. О.) в ноги, тот оттолкнул ногой». Решение об обязательности перекрещивания Анны Барнсли принял сам глава русской церкви. К обращению склонял ее и супруг. В версии английских родственников, де Ремон заманил жену в монастырь, предлагая показать глубокую набожность и отшельнический образ жизни русских монахинь. (Она не знала лишь, что для инославных вход в русские обители невозможен). Ее родные сообщали, что барон «привел ее в монастырь не по воле и чево она не чаяла тут, ее долго задержали и перекрестили по [русской] вере». Оказавшись в стенах монастыря, Анна попала в безвыходное положение. Церковные власти подвергли супругу Ивана Деремонтова насильственному заключению, означающему оглашение. После шести недель обучения Анну подготовили к совершению таинства. Все источники называют реку. (Быть может, речь идет о кремлевском Вознесенском женском монастыре или же о престижном Новодевичьем монастыре, где постояннопроисходили обращения). Олеарий воссоздает процедуру, когда связанную Анну трехкратно погружали в воду под ее непрекращающиеся проклятия. Голштинский посол-протестант настойчиво подчеркивает нарушение канона: принятие православия Анной было не только неискренним, но и искажало саму последовательность чиноприема. Клятвы за новообращенную зачитывала монахиня. Анна же при оглашении анафематствований в момент произнесения имени Кальвина плюнула не в подразумеваемого основателя вероучения, к которому она принадлежала, а в лицо монахине. (Близкие Анны также постоянно настаивали на искажении смысла и хода таинства, о чем ниже). С точки зрения русского духовенства, таинство тем не менее считалось совершенным. Обращение всех членов семьи произошло почти одновременно. Барон принял имя Иван, стал родоначальником дворянского рода Доремонтовых. Несмотря на категорический отказ креститься, благодаря явному насилию его жена и сын стали членами русской церкви. Анне дано было имя Аграфена, сыну Давиду – также Иван. Были назначены богатые дары, соответствовавшие социальному статусу главы семьи» [изд. Москва, 2007, стр. 40-41]. Это понятно что здесь излагается описание крещения в версии протестантов, кроме православных источников. Но важно здесь вот какое замечание Опариной: «Согласно нормам русского церковного права, различные вероисповедания супругов означали развод. На момент принятия православия семья имела ребенка, и барон не согласился на расторжение брака. Как отмечалось, в России смешанные браки не допускались, следовательно, Анна Барнсли и сын Давид (Давид?) подлежали обязательноу перекрещиванию». И это общецерковная практика всех благочестивых святителей и архипастырей на Руси. Здесь не мнение некоего святителя показуется, но разум всего церковного сонма православных святителей и пастырей Российских. Посему ты и вынужден противопоставлять свое ведение - ведению всего сонма православных святителей. И ты вот даже и не желаешь подумать опасно почему таков разум был у всех православных пастырей и учителей. Я же по мере своего грубоумия отчасти привел свое разъяснение и со свидетельствами такому пониманию разума апостольского смотрения которое до времени было удобно в Церкви. Ты же желаешь судить своим разумом всех святителей яко преступников некоего закона церковного о браке. Законный брак в Церкви может быть только о Господе, в единой вере. Не должно смешивати сам закон (1 часть 72 правила) и смотрение (2 часть) удобное по обстоятельствам и времени.

Jora: Игорь Кузьмин пишет: Не о браке здесь пекутся отцы, но о спасении душ. Ты видишь одно, а дораскольная церковь - иное. А Вы, Игорь Викторович, противопоставляете брак (христианский, конечно, "в Господе") и спасение души? Игорь Кузьмин пишет: Духовный духовное здесь и судит. Конечно же, это Вы и есть?

андрей: Игорь Кузьмин Законный брак в Церкви может быть только о Господе, в единой вере. Не должно смешивати сам закон (1 часть 72 правила) и смотрение (2 часть) удобное по обстоятельствам и времени. Так в том то и дело, что в то время, когда почти все были одной веры может такой подход и оправдывал себя. Но не в наше время, когда все друг для друга еретики и многие приходят к старой вере из никонов. Что писалось для Святой Руси, не подходит к нашему времени.

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Так в том то и дело, что в то время, когда почти все были одной веры может такой подход и оправдывал себя. Но не в наше время, когда все друг для друга еретики и многие приходят к старой вере из никонов. Что писалось для Святой Руси, не подходит к нашему времени. Здесь духовный разум познать надо древних отец почему они апостольское снихождение пременили, чем времена язычества от времен отступничества разликуют. Коли не познаешь, то и вместо доброго злое получишь. "Есть убо егда иному лечьба, иному же смертоносие бывает, и есть и тожде томужде, во свое время приносимо, лечьба спасительная бывает, не во время же паки смертоносие бывает". [преп. Никон Черн. горы, от слова св. Иоанна Лествичника, слово 2]. "Яко доброе не во свое время приемлемо, на злое происходит, не от естества своего, но от неразсуждения приемлющих его" [преп. Иосиф Волок. Слово 5].

Cocpucm: Павел Владимирович пишет: жили-были невоцерковленные (хотя и ранее крещенные, быть может) люди в семейном союзе, так сказать... И вот один из сих супругов вспомнил о вере Христьянской, в коей предки пребывали, и обратился(обратилась) в Церковь... А вот это совсем иная ситуация. Если один из супругов был християнином (пусть даже и отошедшим от веры), то его "гражданский брак" Церковь сочтет ни во что. Насколько я помню, есть правило Вселенского собора, напрямую запрещающее брачитися християнам с неверными (к сожалению, номер не помню). Т.е., до крещения некрещеного супруга и совершения таинства венчания их сожительство будет считаться блудом со всеми вытекающими отсюда последствиями. А вот если оба супруга были некрещеным, то это данный брак должен признаваться законным, если супруг, принявший православие, не настаивает на его расторжении. Повторюсь: решения Вселенского собора не может отменить даже константинопольский патриарх; про русских митрополитов или епископов вообще молчу.

mihail: Cocpucm пишет: А вот это совсем иная ситуация. Всё перечитать нет сил... у мене встречный вопрос- Шо лучша? Жить с верной, но мужу не верной, али с неверной, но мужу верной!???

Павел Владимирович: mihail пишет: Шо лучша? Жить с верной, но мужу не верной, али с неверной, но мужу верной!???

CCAA: Cocpucm пишет: про русских митрополитов или епископов вообще молчу. Ой, держитесь, Костя! Щас камни полетят. Бегу за щитом, подсоблять буду.

Павел Владимирович: Cocpucm Константин, я имел ввиду как раз первое, т.е. брак до прихода в церковь (где и как были крещены в младенчестве члены семьи - уже не суть важно, ибо все мы воспитывались на примерах пионеров-героев и молодогвардейцев, у которых партия\сталин\ленин заменяли и Бога, и Веру, и Надежду). А уже потом, через некоторое количество прожитых в браке лет один из членов семьи пришел в Церковь Христову, другой же остался в ереси или вовсе в безбожии. Слова ап. Павла и решения Вселенского собора ясны и понятны. В принципе - оно и по-человечески должно быть так. Игорю Кузмину и САПу вопрос повторю по ходу: Чем патриарх Никон хуже митрополитов Максима и Фотия? Те отменили (для Руси?) решения Вселенского Собора и упразднили слова ап. Павла, а этот упразднил некоторые обряды. И те, и другие наверняка действовали из лучших побуждений. так? Ежель Фотием и Максимом Святой Дух двигал, то почему не Он же подвиг Никона на введение новин? Ведь логично было бы считать именно так? Или же наоборот - греки Фотий и Максим в политических целях упраздняли и решения Соборов и слова Писания по наитию лукавого, а потом уже и Никон-собака по наитию лукавого же ввел новины и посеял рознь и вражду среди Православных на Руси...

САП: Павел Владимирович пишет: Игорю Кузмину и САПу вопрос повторю по ходу: Чем патриарх Никон хуже митрополитов Максима и Фотия? Те отменили (для Руси?) решения Вселенского Собора и упразднили слова ап. Павла, а этот упразднил некоторые обряды. И те, и другие наверняка действовали из лучших побуждений. так? Ежель Фотием и Максимом Святой Дух двигал, то почему не Он же подвиг Никона на введение новин? Ведь логично было бы считать именно так? Или же наоборот - греки Фотий и Максим в политических целях упраздняли и решения Соборов и слова Писания по наитию лукавого, а потом уже и Никон-собака по наитию лукавого же ввел новины и посеял рознь и вражду среди Православных на Руси... Нет, древние действовали на укрепления благочестия, а Никон на подрыв. Посмотрите на плоды.

Cocpucm: Павел Владимирович пишет: где и как были крещены в младенчестве члены семьи - уже не суть важно, ибо все мы воспитывались на примерах пионеров-героев и молодогвардейцев, у которых партия\сталин\ленин заменяли и Бога, и Веру, и Надежду Вы не понимаете элементарного различия: 1) человек, крещеный в детстве, но ставший пионером, комсомольцем и пр., всё же признается Церковью хистиянином, хоть и отступником. Его "гражданский брак" с некрещеной(-ым) несть брак, но блуд. 2) если оба супруга, не будучи крещеными, вступили в брак в ЗАГСе, то их брак после крещения одного из супругов остается в силе, если крещеный(-ая) не настаивает на его расторжении

Федька: Cocpucm пишет: 1) человек, крещеный в детстве, но ставший пионером, комсомольцем и пр., всё же признается Церковью хистиянином, хоть и отступником. Его "гражданский брак" с некрещеной(-ым) несть брак, но блуд. 2) если оба супруга, не будучи крещеными, вступили в брак в ЗАГСе, то их брак после крещения одного из супругов остается в силе, если крещеный(-ая) не настаивает на его расторжении Именно так. От сюда и понятие "старожены" и снисхождение.

Cocpucm: Федька пишет: От сюда и понятие "старожены" и снисхождение. Кстати, в монографии Мальцева показан любопытный факт: изначально федосеевцы принимали староженов как находящихся в законном браке и лишь во 2-й пол. 18-го в. перешли де-факто на филипповскую позицию

SERG: Cocpucm пишет: Вы не понимаете элементарного различия: Думаю тут все не так элементарно. Ведь правила говорят об отступнике от веры. А если человек никогда и не верил в Христа (его просто родители в младенчестве покрестили), то как он может быть отступником?

Федька: SERG пишет: человек никогда и не верил в Христа (его просто родители в младенчестве покрестили), Вот это "просто крестили" и совсем не просто. Какого рожна родители "крестили" коли воспитывать в вере не собирались? Поп по что мокал, когда видел таких родителей? Это все плоды насаждаемого "благочестия". Донасождались.

CCAA: SERG пишет: А если человек никогда и не верил в Христа (его просто родители в младенчестве покрестили), то как он может быть отступником? Собственно говоря, такое крещение следовало бы приравнять к крещению агарянских детей, но у нас почему-то не повторяют, принимая через миропомазание. Одно должно быть ясным: таковые в клир попадать не должны.

Игорь Кузьмин: Павел Владимирович пишет: Игорю Кузмину и САПу вопрос повторю по ходу: Чем патриарх Никон хуже митрополитов Максима и Фотия? Те отменили (для Руси?) решения Вселенского Собора и упразднили слова ап. Павла, а этот упразднил некоторые обряды. И те, и другие наверняка действовали из лучших побуждений. так? Ежель Фотием и Максимом Святой Дух двигал, то почему не Он же подвиг Никона на введение новин? Ведь логично было бы считать именно так? Или же наоборот - греки Фотий и Максим в политических целях упраздняли и решения Соборов и слова Писания по наитию лукавого, а потом уже и Никон-собака по наитию лукавого же ввел новины и посеял рознь и вражду среди Православных на Руси... У нас здесь пока разномыслие с Вами в понимании слов сих соборных определений. Никаких законов церковных древлероссийские и византийские архипастыри не упраздняли. Потому как и нет такого християнского закона еже о браке неверных, или верного с неверным. Христос таковый брак не утверждал. Посему и силы церковной он никакой не имеет. А если бы имел, то никак невозможно было таковый брак (как имеющий силу закона от Христа) разрушати по желанию сторон. А снисхождение (или смотрение) апостольское оно для удобного к сему времени может быть токмо полезно.

САП: Мне вообще нравятся диалоги с поповцами

CCAA: А мне с нехристями.

CCAA: На Руси все были много веков одной веры, вопрос "староженов" там просто не мог возникнуть.

Павел Владимирович: CCAA пишет: На Руси все были много веков одной веры, вопрос "староженов" там просто не мог возникнуть. в том-то и дело... Это вопрос не только и не столько пост-раскола, сколько нашего времени. Батюшка вот рассказывал о временах гонений - молились-де все староверы вместе, не делясь на еретиков и правоверных - ночью в хате... А потом, с утра, уже участковый бежал по дворам, да в КГБ вызывал самых активных... А то и облавы ментовско-гэбэшные были прямо во время молитв таких... Это он про 50-е рассказывал, когда из Болгарии на Украину переехали они... Потом уже, при Брежневе пошло опять разделение на правоверных и еретиков, а до того было - староверы и все... И женились также...

Морра: Ответьте мне, пожалуйста, на такой вопрос: Необходимость брака непременно в среде староверов, а не с неверным/еретиком, обусловлена метафизическими свойствами брака или больше функциональностью быта и поведения? Т.е. допустим ли брак старообрядца и никонианки, если та примет лишь внешние атрибуты старообрядческого поведения (если таковые вообще еще существуют)?

CCAA: Если конфессия считает себя серьёзной, утверждая, что только она является Церковью, то она не должна допускать браков своих с чужими. Это заложено в самой сущности христианского учения, потому и апостол говорит о вдове, что она не согрешит, если выйдет замуж, но "только в Господе". Здесь же некоторые пытаются уравнять существовавший до вхождения в Церковь брак с браком запрещенным. При этом спокойно оправдывают династические политические браки, даже если православная девушка отдавалась в исламскую страну. Стыд и срам! Позор!

Федька: Срамота! http://www.youtube.com/watch?v=BFP9SE_izuE

Konstantin: На счет стараженов - тут вот вопрос какой, как только девка попадала в Московию и не была крещена - то есть была ляхской или жидовской веры - ее тут же крестили. И все тут. Вопрос решен. С точки зрения традиционности и фундаментализма - подход САПа самый логичный. То есть пользование ВСЕМ корпусом св.Отеческих преданий - не подвергая его личной ревизии. Иначе где границы ревизионизма? Единственно слабое звено в логике - почему Никон отвергаем? Он вроде тоже был в полномочиях и тп.

Konstantin: То есть если можно противоречить Апостолу, то.........

CCAA: Konstantin пишет: То есть если можно противоречить Апостолу, то......... Нет, нельзя. Ни в коем случае. Точка. Это - аксиома.

Konstantin: CCAA пишет: Нет, нельзя. Ни в коем случае. Точка. Это - аксиома. по идее должно быть некое исповедание веры - где четко бы перечислялись Абсолютные Источники.

CCAA: Konstantin, слово апостола, выделенное из множества древних писаний и признанное церковным разумом Священным Писанием, и есть то абсолютное. На форумах неоднократно ссылались на Киприана Карфагенского. И правильно ссылались. Однако, сам-то он основывался на Священном Писании. Надо будет перевести и привести здесь в качестве примера. А споры в древности были. Каждый на местную традицию ссылался, однако, другая сторона не очень-то торопилась эту традицию Законом признать.

Павел Владимирович: На работу идти... Некогда писать... Я вот лишь одно сейчас замечу: ежель Максиму или Фотию (митрополитам русским, хотя и грекам по рождению) можно было "отменить" святоотеческое предание, до них бывшее, то чем хуже их-то Никон? Он-то не просто митрополит, но патриарх целый. Ему-то уж тем более можно? - по логике некоторых? В обед на остальное прокомментирую

Федька: Да, на плоды посмотрите, на них сладких. Того же пртп. Аввакума перечитайте, какие ему плоды от прихожан доставались. Все больше шишки... А все почему? А потому, что благочестие о коем так заботились и насаждали и верно насадили таки, цвело на Руси и благоухало.

Павел Владимирович: Cocpucm, большая часть народа в детстве, мне кажется, у никонов крещена была (если не потомственные староверы). Вот и привожу пример - у никонов крещены, а потом один из членов семьи к старой вере обратился, другой в ереси остался... В общем, мне по этому поводу ясно и понятно САП пишет: древние действовали на укрепления благочестия, а Никон на подрыв. Посмотрите на плоды. Максим к Никону такой же древний, как Никон нам, а Фотий - и вовсе Но не в том дело. Мне ответ Олега Валентиновича понравился:Федька пишет: А все почему? А потому, что благочестие о коем так заботились и насаждали и верно насадили таки, цвело на Руси и благоухало. Не будь ранее отмен решений Соборов и упразднения части Писания митрополитами - глядишь, и патриарх бы не решился ломать так круто... И Никон же также (по его-то мнению) о "благочестии" заботился, о государстве, о чистоте "греческого" обряда... Вот и получили "греческие" обряды - и обливание на латинский манер, и кукиш для крещения, и прочие новины... Все ж-таки, слова ап. Павла и решения святых отец первичнее, нежели слова митрополита из Греции явившегося

САП: Павел Владимирович пишет: Максим к Никону такой же древний, как Никон нам Ну, не ожидал, вам же и выговские отцы не указ?

Cocpucm: САП пишет: вам же и выговские отцы не указ? Насколько я понимаю, первые выговские отцы являются бесспорными авторитетами лишь для поморцев-брачников, филипповцев и странников (возможно, также и для федосеевцев; но надо заметить, что сам Феодосий Васильевич с ними довольно жестко полемизировал). Для поповцев их авторитет — вопрос небесспорный

Cocpucm: Павел Владимирович пишет: Вот и привожу пример - у никонов крещены, а потом один из членов семьи к старой вере обратился, другой в ереси остался... Если присоединяется через крещение, то никонианское "крещение" поставлено ни во что. Следовательно, его точно можно рассматривать как некрещеного. Если присоединяется через миропомазание, то тут вопрос не однозначный; я не рискну на него ответить — надо спрашивать позицию попов РПСЦ и РДЦ

Павел Владимирович: САП пишет: Петрович, не полемизируй. так тут же ж полемика

CCAA: Или в "крыл".

Федька: CCAA пишет: Или в "крыл" Нынче не то что в крыл, нынче в самую голову попадают.

CCAA:

CCAA: А это отцы какого из Семи Соборов?

САП: Петрович, не полемизируй.

CCAA: САП пишет: Петрович, не полемизируй. Слушаюсь и повинуюсь.

Игорь Кузьмин: Jora пишет: А Вы, Игорь Викторович, противопоставляете брак (христианский, конечно, "в Господе") и спасение души? А где Вы увидели в 72 правиле християнский брак «в Господе»? Посему и о противопоставлении речи быть не может. Jora пишет: Конечно же, это Вы и есть? Речь у меня была о духовном ведении относительно апостольского смотрения учителей и пастырей древлероссийской и византийской Церкви. "Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати"[Никон Черногор., слово, 63]. "Аще убо, рече, не разсуждаем время и вину, и различие вещем, но яже по смотрению глаголанная, или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою имамы снити, и горьняя долу будут"; "Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [преп. Никон Черныя горы, Пандекты, Слово 2 и 52]. «Да испытает владыко мой честь твоя смотрительных силу, и отнюд не приимати ниже в беседу, яко о таковых смотрителных развращеная тех толкования, ни вмещающася в духовный ум, но от плотскаго мудрования совращаются в различныя ереси и прелести, и до конца погибают. (ниже) Бегати же нужно есть немогущих праве разумевати таковая смотрителная» [преп. Никон Черныя горы, Тактикон, слово 28, л. 156 об.].

Марина: Нетрудно понять,что в ситуациях со старобрачными истинно верными являются лишь слова апостола Павла, все остальное-земные мудрования, хоть и от митрополитов. Насильно ко Христу не приводят, а если неверный супруг хочет оставаться с покрестившимся, то такое сожительство блудным не считается. Если ту протестантку насильно покрестили, то сугубо согрешили. Апостол и пояснил для таких ретивых, приземленных умов, что такой союз- это не блуд, а верный должен оставаться в том чине супруга, в каком призван, если неверный захочет сохранить с ним союз. знаю несколько случаев у нас, когда супруг один крестился, а другой нет, и батюшки никого не отлучали, и не запрещали, и блудом союз не считали

Глеб: Марина пишет: знаю несколько случаев у нас, когда супруг один крестился, а другой нет, и батюшки никого не отлучали, и не запрещали, и блудом союз не считали У вас это где?

Павел Владимирович: Глеб пишет: У вас это где? Да это где угодно - любой приход бери, обязательно хоть один из таких случаев, да будет.

Глеб: Павел Владимирович пишет: любой приход В РПСЦ?

Павел Владимирович: Глеб, да в любой конфессии, любого сугласу староверческого, окромя, разве что разновидностей глухой нетовщины и безбрачников... И пусть хоть кто-то опровергнет меня. Ну, не может быть иного, если принимают людей взрослых и состоявшихся. Не будут же заставлять разводиться? ибо развод (а если дети есть то и многократно) куда как больший грех, нежели жизнь с еще не обращенным супругом.

Глеб: Павел Владимирович пишет: ибо развод (а если дети есть то и многократно) куда как больший грех, нежели жизнь с еще не обращенным супругом. Развод является грехом, кроме конечно по причине прелюбодеяния жены, только при венчанном браке. Гражданский брак церковью не должен быть признаваем по приведенным мной выше причинам. Все остальное есть человеческое мудрование. Дети не должны препятствовать благочестию родителей и не могут (тут уместно привести пример боярыни Морозовой и ее сына). Как мне представляется более разумно, по примеру совместного пострижения обоих супругов, так и оставления во оглашенных человека вплоть до согласия его (ее) сожителя (сожительницы) на крещение и сочетание браком во чину или оставления сего не желающего крестится и сочетаться уверовавшим. Другое считаю канонопопирательством.

Марина: Глеб пишет: В РПСЦ? Глеб, в РПСЦ и в РДЦ будут поступать по слову ап.Павла, а иного для старобрачных нет. Вы приводите здесь совсем иной случай, цитируя правило, когда человек, уже будучи православным, хочет вступить в брак с неверным сами посудите, разве Бог допустил бы такое, чтобы люди могли спокойно разводится после крещения с супругами, пошел, покрестился-все, ты мне не супруг, а тот возненавидит и "веру" такую. Здесь человека должно приобрести для спасения, а не отторгнуть.Если хочет оставаться в союзе-пусть остается, а через супруга-христианина постепенно может душа неверующего супруга и уверовать

Глеб: Марина пишет: .Если хочет оставаться в союзе-пусть остается, а через супруга-христианина постепенно может душа неверующего супруга и уверовать Примерно так же рассуждает католическая церковь попустительствуя до такой степени что венчает однополые браки. А какая разница, да? Главное человек уверовал во Христа, а через него и его сожитель будет святиться, да? Тфу, погань какую то здесь разводите.

Марина: Глеб пишет: Тфу, погань какую то здесь разводите погань разводите вы, препираясь с апостолом и приводя в пику ему мерзкие еретические блудни

Глеб: Марина пишет: погань разводите вы, препираясь с апостолом и приводя в пику ему мерзкие еретические блудни Ну если вы Кормчую называете мерзкими еретическими блуднями то далеко вы (а может и не только вы) ушли от Церкви Христовой. Админы, прошу Марине поставить за такое поносительство святоотеческого предания галку.

Марина: мерзкие еретические блудни-это ваш пример про однополые браки у католиков и ваша дерзкая спорливость со словами святого апостола Павла о старобрачных Глеб пишет: Админы, прошу Марине поставить за такое поносительство святоотеческого предания галку. святоотеческое предание я не поношу, а защищаю, а вот вам хорошо бы задуматься, что за ваше отрицание и коверкание апостольских слов можно не только галку получить , а реально прогневать Господа

Глеб: Ну давайте сначала, я терпеливый. Вы хотите меня уверить что вы защищаете святоотеческое предание и при этом в своих словах прям ратуете за его повсеместное нарушение. Как именно вы понимаете сии слова из Кормчей - "Елико же аще без священных молитв своя рабы на сочетание браку совокупляюще, не боголюбив брак составляют им, но блудническое смешение утверждают: "их же не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии вси сходятся на грех"?

Cocpucm: Глеб, пожалуйста, умерьте свой пыл и еще раз раз прочтите 72-е правило 6-го Вселенского собора, содержащееся в Кормчей. Оно разделяет две принципиально разные ситуации: 1) брак христианина с неверным невозможен 2) брак двух неверных, заключенный по действующим нормам, считается законным в случае принятия одного из супругов Правой веры, считается законным, если супруг-христианин(-ка) не потребовал его расторжения (и здесь толкователь напрямую ссылается на зач. 137-е ап. Павла)

Глеб: Cocpucm да у меня нет пыла, если честно мне нет дела до апологетики сожительства верных с неверными. Я задал прямой вопрос и хочу услышать прямой ответ. Вопрос, чин венчания существует в большом потребнике?

андрей: Глеб Главное человек уверовал во Христа, а через него и его сожитель будет святиться, да? Тфу, погань какую то здесь разводите. Это ты про апостола Павла? Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее; и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его. Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. Если же неверующий [хочет] развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких [случаях] не связаны; к миру призвал нас Господь. Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены? (1Кор.7:12-16) Конечно ты уже высказываал мысль, что тут Павел сам от себя говорит. Но если мы это примем, то любой может сказать, что и везде Павел не от Духа Святаго говорит.

Павел Владимирович: Спаси Христос! Всех благодарствую. Вопрос сей касался непосредственно меня. Это у меня супруга никонианка (крещена в никониянстве в младенчестве). И очень меня вопрос этот безпокоил. И с батюшкой говорил, и тут вот задал. Теперь для себя прояснил все, и сам вопрос можно снять. Знаю, что ни один я такой. Ну, всему свое время... Еще раз благодарствую.

Марина: вот как быть в другом случае, когда люди повенчались, а через много лет потом выяснилось, что один был не правильно крещен..... причем он уперся и креститься не желает, мотивируя тем, что считает себя крещенным, так вот это у них теперь блуд или что?

Павел Владимирович: Марина пишет: вот как быть в другом случае, когда люди повенчались, а через много лет потом выяснилось, что один был не правильно крещен Разве ж такое может быть?

Марина: Павел Владимирович пишет: Разве ж такое может быть? да вот, бывает и такое(( у меня с подругой так произошло, она повенчалась с человеком, который перешел из никониан, а когда его спрашивали как он крещен, то его мать ему сказала, что погружательно, а потом одна их родственница приехала через много лет и сказала, что мать и не знала, а его обливали младенцем

Дмитрий Любавин: У меня жена тоже осталась никонианкой, постепенной отдалились друг от друга, сейчас брак в состоянии распада.

CCAA: Берегите свои половинки.

Глеб: Ага. Брак составляти православному с еретиком отрицает 72 правило Шестаго вселенскаго собора, а преслушающих отлучает, разве только еретическое лице согласится и приимет Православие, по 14 правилу Четвертаго вселенскаго собора и 31 правилу Лаодикийскаго. "Елико же аще без священных молитв своя рабы на сочетание браку совокупляюще, не боголюбив брак составляют им, но блудническое смешение утверждают: "их же не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии вси сходятся на грех" (Кормчая).

Марина: Глеб пишет: Брак составляти православному с еретиком отрицает вы никак не уразумеете, что гражданский брак, признанный по законам той страны ,где проживают эти люди, уже был составлен ими до крещения одного из супругов, и именно про такие браки говорит апостол. Кормчая никоим образом не идет в разрез с его словами, поскольку в ней говорится о внутрицерковном брачном союзе для вновь брачующихся православных христиан, не связанных никакими до своего крещения гражданскими союзами. Вы же, по своему неразумию, противопоставляете апостолу Павлу Кормчую, абсолютно не понимая, что речь идет о разных ситуациях! Апостол достаточно пояснил по этому поводу, никаким собором иное и не могло быть узаконено

Глеб: Марина пишет: вы никак не уразумеете, что гражданский брак, признанный по законам той страны ,где проживают эти люди, уже был составлен ими до крещения одного из супругов, и именно про такие браки говорит апостол. Утомила меня уже эта тема. Я вам скажу свое мнение и закончим. Мне глубоко плевать на устоявшиеся в том или ином регионе планеты понятия и категории касаемые гражданских отношений в виде совместного сожительства между представителями человеческого рода. Если африканский царек из Уганды примет православие и будет ссылаться на мнение Апостола доказывая что его сожительство ( начатое до крещения) со своими десятью женами ( и каждая будет считаться законной ибо брак был заключен с каждой отдельно и по всем правилам их общества) законно, мне будет совершенно безразлично. Лично я богоугодным браком признаю только совершенное по Чину венчания что в Большом Потребнике.

андрей: Глеб Я вам скажу свое мнение и закончим. Мне глубоко плевать...Лично я... Ну чтож, имеешь право на личное мнение, противоречащее Вселенскому собору.

Федька: Скажите пожалуйста, когда венчают в РДЦ и в РПСЦ попы требуют свидетельство о браке из ЗАГСА?

Глеб: Федька пишет: Скажите пожалуйста, когда венчают в РДЦ и в РПСЦ попы требуют свидетельство о браке из ЗАГСА? У никонов, я слышал, требуют.

Ден: Федька пишет: РПСЦ попы требуют свидетельство о браке из ЗАГСА? не, у меня не требовали.

Марина: Федька пишет: Скажите пожалуйста, когда венчают в РДЦ и в РПСЦ попы требуют свидетельство о браке из ЗАГСА? у нас не требовали

Cocpucm: Разумеется, существует. Но к чему это??? Я привел конкретное правило 6-го Вселенского собора, зафиксированное в Кормчей. Повторяю, отменить его может лишь Вселенский собор А сожительство верных с неверными и до раскола бывало. Вон, отдал Иван III свою дочь за латына — я ни разу не читал о возмущениях того времени по этому поводу

CCAA: Их не было.

САП: CCAA пишет: Их не было. Про то и речь, что таковых бы к Тайнам не пустили. Хочешь быть нормальным человеком живи с крещеной и венчанной женой: Года с 32 тому назад упомянутый ныне французский барон Пьер де-Ремонт прибыл в Москву и женился здесь на девице, родной дочери Джона Барнеслея, происходящего из дворянского рода в Англии и давно уже жившего в Москве; ей было в это время 16 лет и она считалась прекраснейшей из всех иностранок в Москве. Этот барон, чтобы заслужить милость великого князя и расположение вельмож, принял русскую веру, дал себя перекрестить и стал именоваться Иваном. Русские, как и барон, были бы очень рады, если бы и жена, кальвинистка по исповеданию, добровольно также перекрестилась; они и старались этого добиться. Так как она отказывалась, то патриарх сначала старался привлечь ее добрыми словами и великолепными обещаниями; когда это не помогло, то он стал сурово угрожать ей. Тогда она пала ниц с униженной просьбою, чтобы лучше отняли у нее жизнь, чем ее религию; [она говорила, что] “желает жить и умереть в своей религии, что бы с ней ни сделали”. Ее детей, которых она родила барону, у нее насильно отняли и окрестили по-русски. Отца, который ради дочери поклонился патриарху в ноги, тот оттолкнул ногою, а ее насильно ведено было крестить. Патриарх говорил, что, так как она ничего не понимает, то ее следует рассматривать как ребенка и потащить к крещению. Во время крещения она сильно сопротивлялась. АДАМ ОЛЕАРИЙ ОПИСАНИЕ ПУТЕШЕСТВИЯ ГОЛШТИНСКОГО ПОСОЛЬСТВА В МОСКОВИЮ 1636г.

Марина: САП пишет: Про то и речь, что таковых бы к Тайнам не пустили весьма прискорбно, если это так было бы, вот за это, и подобное этому отступления и получили то, что имеем(

CCAA: В те времена не только у нас на Руси, но и во всей Европе в государствах была только одна вера. Еретиков тут же начинали преследовать. И они либо покорялись, либо уничтожались, либо бежали за пределы страны. В период Реформации по Европе прокатились религиозные войны. Мы живем совсем в другую эпоху, очень напоминающую первохристианскую. И слова апостола как нельзя лучше отражают нашу действительность.

Марина: CCAA пишет: Мы живем совсем в другую эпоху, очень напоминающую первохристианскую. И слова апостола как нельзя лучше отражают нашу действительность. здесь дело не в эпохах, поскольку Христос тот же во все времена и во все эпохи, а люди,если они христиане, обязаны слушаться Бога и почитать слова апостолов и святых отцов и исполнять их, поскольку при Крещении мы все это обещали. В заблуждениях и отступлениях каких-то времен надо каяться и признавать ошибки, а не оправдывать нарушения и даже доходить до безумия, уже отвергая слова посланий святого апостола Павла! Он-вселенский учитель, а не те, кто отвергли или отвергают его слова, через него Святой Дух говорил, а те, кто отвергают его слова хулят Святаго Духа

CCAA: Марина, я с Вами полностью согласен, просто на Руси столетиями не было многоконфессионального общества.

Марина: CCAA пишет: Марина, я с Вами полностью согласен, просто на Руси столетиями не было многоконфессионального общества. согласитесь, что это же никак не оправдывает перетолковывание на Руси столетиями апостольких слов!

CCAA: Марина пишет: согласитесь С превеликим удовольствием.

полная версия страницы