Форум » Полемики » О браках с неверными » Ответить
О браках с неверными
САП:
Ответов - 130, стр:
1 2 3 4 All
Павел Владимирович: "О браках с нехристями" - не совсем, пожалуй, удачное название. Для одних - все поповцы нехристи, для других - спасовцы да никоны, для третьих - вообще лишь басурмане да жиды с язышниками... Не, дучше бы поменять... Нет?
САП: Павел Владимирович пишет: "О браках с нехристями" - не совсем, пожалуй, удачное название. А как правильно?
Павел Владимирович: САП пишет: А как правильно? Не знаю... Я вообще не силен в заголовках, даже когда писал всякое - заголовки редко когда сам хлесткие придумывал... Но "с нехристями" как-то не верно. Ведь каждый именно свое согласие правоверным считает... Может, "О браках с неверными" или "О браках с еретиками"?
САП: Павел Владимирович пишет: Не знаю... Я вообще не силен в заголовках, даже когда писал всякое - заголовки редко когда сам хлесткие придумывал... Но "с нехристями" как-то не верно. Ведь каждый именно свое согласие правоверным считает... Может, "О браках с неверными" или "О браках с еретиками"? Смягчил.
CCAA: Павел Владимирович пишет: Может, "О браках с неверными"? Брак с неверным представляется в восприятии на слух новым, еще готовящимся. И разница между браком существующим и будущим огромна.
Павел Владимирович: CCAA пишет: Брак с неверным представляется в восприятии на слух новым, еще готовящимся. И разница между браком существующим и будущим огромна. Согласен... Тем не менее...
BSergey: Павел Владимирович пишет: О браках с неверными мда, термин магометанский какой-то. На ум приходит только одно слово - инославный.
Павел Владимирович: BSergey пишет: термин магометанский какой-то быть может, в современном таком восприятии Тем не менее, термин "ПРАВОВЕРНЫЙ" - очень христьянский и православный
Cocpucm: Либо уговаривать супругу(-а) на крещение и венчание, либо постоянно нести епитимию за блуд и быть отлученным от причастия. Единственное исключение, если супруги сначала поженились в ЗАГСе, а затем один из них перешел в староверию. Насколько я понимаю, такой брак согласно ап. Павлу и 6-му вселенскому собору считается законным
Павел Владимирович: Cocpucm пишет: Единственное исключение, если супруги сначала поженились в ЗАГСе, а затем один из них перешел в староверию. Насколько я понимаю, такой брак согласно ап. Павлу и 6-му вселенскому собору считается законным А цитаты какие-нибудь? Не думаю, что ап. Павел и святые отцы на VI Вселенском Соборе употребляли слово "загс"
CCAA: Да этот вопрос многократно обсуждался. Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее; и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его. Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. Если же неверующий [хочет] развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких [случаях] не связаны; к миру призвал нас Господь. Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены? (1Кор.7:12-16)
Глеб: Апостол Павел говорит - "я говорю, а не Господь". Это мнение Павла, а не церковное узаконение насколько я понимаю.
САП: Cocpucm пишет: см. зач. 137 1-го послания к Коринфяном св. ап. Павла (картинка из федоровского Апостола-1564 здесь) и 72-е правило 6-го вселенского собора в Кормчей-1650 Отменили их: Правило Максима митрополита рускаго. Да вси чада моя порождени в купели новокрещенней, да держите жены от святыя соборныя и апостольския церкви. [ниже], аще же их держите в блуд, без благословения церковнаго, то что ти в помощь есть. Елико [Кормч. печатн., лист 336] же без священных молитв, на сочтание брака своя рабы совокупляюще, не боголюбив брак составляют, но блудническое смешение утверждают. их же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии вси сходятся на грех. В книге арменопуловой пишет [книга 6]. Смешение без священнословия блуд есть. Святейший Фотий митрополит русский, в послании в Нов град пишет. А которыи не по закону живет с женою без благословения поповска понялися, тем епитимия три лета, как блуднику, да паки совокупити их молитвами. [ниже] а без благословения аще восхотят жити, ино их разлучити. [ниже] да давали бы о себе поруки, чтобы им прочая лета жити целомудренно. Святаго Никифора патриарха [Кормч. печатн., прав. 19]. Иже неявленная согрешения исповедающих, от причащения отлучати подобает, в церковь же тем входити не возбраняти, ниже обличати, но кротко сих наказовати; от правила 20-го; ащели же явленна сих согрешения, тогда прочее по церковному уставу исполнять запрещение. Еже без исправления таковых о сем пребывающих, от церкви конечно отлучати.
андрей: САП Отменили их: Правило Максима митрополита рускаго. Да вси чада моя порождени в купели новокрещенней, да держите жены от святыя соборныя и апостольския церкви. [ниже], аще же их держите в блуд, без благословения церковнаго, то что ти в помощь есть. Елико [Кормч. печатн., лист 336] же без священных молитв, на сочтание брака своя рабы совокупляюще, не боголюбив брак составляют, но блудническое смешение утверждают. их же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии вси сходятся на грех. В книге арменопуловой пишет [книга 6]. Смешение без священнословия блуд есть. Святейший Фотий митрополит русский, в послании в Нов град пишет. А которыи не по закону живет с женою без благословения поповска понялися, тем епитимия три лета, как блуднику, да паки совокупити их молитвами. [ниже] а без благословения аще восхотят жити, ино их разлучити. [ниже] да давали бы о себе поруки, чтобы им прочая лета жити целомудренно. Святаго Никифора патриарха [Кормч. печатн., прав. 19]. Иже неявленная согрешения исповедающих, от причащения отлучати подобает, в церковь же тем входити не возбраняти, ниже обличати, но кротко сих наказовати; от правила 20-го; ащели же явленна сих согрешения, тогда прочее по церковному уставу исполнять запрещение. Еже без исправления таковых о сем пребывающих, от церкви конечно отлучати. Из приведенных цитат не видно что отменили. Тут рассматриваются только случаи когда невенчаны живут и когда верный брачуется с неверным. Когда оба были неверные и один стал верным не рассматривается, так что запреты на совести запрещающих, соборно не введены. В гражданском суде любой адвокат бы доказал.
САП: андрей пишет: Когда оба были неверные и один стал верным не рассматривается, так что запреты на совести запрещающих, соборно не введены. Вы приведите хоть один пример, чтоб на Руси со дня крещения св.Владимира крещеный проживал с женой язычницей/еретичкой?
Глеб: андрей пишет: Это ты про апостола Павла? Про погань рекламы сожительства с невенчаным и тем более некрещеным супругом или супругой. И не говорите мне что кто то там от кого то святится. андрей пишет: Конечно ты уже высказываал мысль, что тут Павел сам от себя говорит. Но если мы это примем, то любой может сказать, что и везде Павел не от Духа Святаго говорит. Мы принимаем ЕГО слова ИМ сказаные о том, что в данном конкретном случае ОН говорит, а не Господь. САП пишет: Вы приведите хоть один пример, чтоб на Руси со дня крещения св.Владимира крещеный проживал с женой язычницей/еретичкой? Весьма сомнительно.
Марина: Глеб пишет: Про погань рекламы сожительства с невенчаным и тем более некрещеным супругом или супругой. И не говорите мне что кто то там от кого то святится. Глеб пишет: Мы принимаем ЕГО слова ИМ сказаные о том, что в данном конкретном случае ОН говорит, а не Господь. не надо тут говорить Мы, говорите Я! слова святого апостола Павла в его Посланиях для православных христиан святы и написаны благодатью Святаго Духа, вы же богохульствуете и дерзите, отвергая сказанное
Глеб: Марина пишет: не надо тут говорить Мы, говорите Я! слова святого апостола Павла в его Посланиях для православных христиан святы и написаны благодатью Святаго Духа, вы же богохульствуете и дерзите, отвергая сказанное Все, молчу... Вечный минус. С сегодняшнего дня Марина избавьте меня от общения с вами. Надеюсь на понимание.
Марина: Глеб пишет: С сегодняшнего дня Марина избавьте меня от общения с вами. я с вами не общаюсь, а обличаю ваше богохульство, будете продолжать богохульствовать-буду вас обличать и далее
андрей: Марина Глеб пишет: цитата: Мы принимаем ЕГО слова ИМ сказаные о том, что в данном конкретном случае ОН говорит, а не Господь. не надо тут говорить Мы, говорите Я! Это точно.
андрей: САП Вы приведите хоть один пример, чтоб на Руси со дня крещения св.Владимира крещеный проживал с женой язычницей/еретичкой?А зачем? Вы же написали что отменили, но не привели доказательства. Никакими решениями это не было закреплено. Грех на том, кто нарушал постановление ВС, одобрения Церкви нет. Если есть какое то постановление собора, которое иначе толкует 72 пр. 6 ВС, то приведите это постановление, а если не сможете, то это ваше личное мнение и личное мнение тех кто подвергал незаконно прещениям.( если например у нас чиновники повсеместно воруют, это же не значит, что государство на уровне закона одобряет воровство)
Cocpucm: САП пишет: Отменили их: Чушь какая-то: частные лица (пусть даже и очень авторитетные) не могут отменить решения Вселенскаго собора по определению
САП: Cocpucm пишет: Чушь какая-то: частные лица (пусть даже и очень авторитетные) не могут отменить решения Вселенскаго собора по определению На Руси было так.
Федька: САП пишет: На Руси было так. "Русь, куда ж несешься ты? Дай ответ. Не дает ответа."(с) "Куды хочу туды и несусь! Каки ещо ПДД?"
Cocpucm: САП пишет: На Руси было так. Печально, что русские архиереи самочинно внесли новшества в каноническое право
САП: Cocpucm пишет: Печально, что русские архиереи самочинно внесли новшества в каноническое право Думаю, что не без Духа Святого.
Cocpucm: Сергий, твоя позиция ясна и, насколько я понимаю, обусловлена твоей конфессиональной принадлежностью Мне вот интересно, что скажут образованные представители поповских согласий. Ведь про меня — см. в автоподписи
Павел Владимирович: Глеб пишет: Это мнение Павла, а не церковное узаконение насколько я понимаю. Ну, вообще-то ап. Павел - один из учителей наших и святых отец. Разве ж не так? САП, а вот та самая ситуация - люди в браке живут (в загсе зарегистрированы, детей имеют общих), но вне церкви; а потом один из супругов приходит в церковь, а другой нет, ибо перекрещиваться нужно (из никонов, например, или из другого сугласу какого)... И тут мы получаем парадокс такой - блуд ли сие, или как? Натурально парадокс - ап. Павел в Послании говорит одно, вторят ему святые отцы на VI Вселенском Соборе, а пара-тройка митрополитов во времена создания "Домостроя" "отменяет" слова и Апостола, и святых отец. Не парадокс ли? Не нонсенс ли? Ну да ладно... Только вот какой совет дать таким вот людям, о каких речь идет?
андрей: Павел Владимирович Только вот какой совет дать таким вот людям, о каких речь идет? У нас сейчас не Святая Русь, пусть слушают апостола Павла, да и Златоуст не против: "Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее; и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его" (ст.12-13). Как, беседуя об удалении от блудников, (апостол) облегчил это дело, присовокупив: и не всяко блудником мира сего, так и здесь заботится, чтобы (заповедь) была весьма удобной к исполнению. Если, говорит, жена имеет мужа неверного или муж жену неверную, то они не должны оставлять друг друга. Что говоришь ты? Неверный должен оставаться с женой, а блудник нет? Блуд не маловажнее ли неверия? Блуд маловажнее, но Бог сильно печется о твоей пользе. Так и о жертвоприношении Он говорит: "оставь дар, и примирись с братом твоим" (Мф.5:24). Так и в притче о должнике десяти тысяч талантов: того, кто был должен десять тысяч талантов, Он не наказал; а того, кто требовал от подобного себе раба сто динариев, наказал. Далее, чтобы жена не опасалась сделаться нечистой от сожития (с таким мужем, апостол) говорит: "ибо неверующий муж освящается женою, и жена неверующая освящается мужем" (1Кор.7:14). Но, если прилепляющийся к блуднице делается одним с нею телом, то не следует ли, что и прилепляющаяся к идолослужителю есть одно с ним тело? Так, она одно с ним тело, но не делается нечистой; а чистота жены побеждает нечистоту мужа, равно как чистота верного мужа побеждает нечистоту неверной жены.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: да и Златоуст не против Апостол и Тимофея смотрительно на обрезание направил. Златоуст не против апостольского смотрения, посему обращает внимание на его полезность. Вопрос в сущности смотрения (в отношении к закону). Посему должно искать приличные сему свидетельства святоцерковные. Необходимо рассуждать опасно, дабы по неразумию некако не сотворить древних благочестивых отец и святителей ратниками друг другу. И сие всюду достоит блюсти, яко указаниа, не на вся повсюду достоит приимати, но потребное их избравшым, и на неже приемлет ся, прочее все оставляти» [Златоуст в беседе 16 на послание ап. Павла к римл. ст. 21, лист 298]. «Как сказал великий Златоуст: от Бога нам дано оружие — духовные писания, но тому, кто не владеет оружием, нет от него пользы. Ведь если кто-нибудь возьмет доспехи и при этом панцирь наденет на ноги, шлем надвинет на лицо, щит привесит к ногам, мечом попытается стрелять, а луком рубить — будет ли ему польза от оружия и доспехов? Каждому понятно, что он может и вред себе причинить — не оттого, что оружие не годится, а оттого, что он не умеет им владеть как следует. Так и с Писанием: если мы неправильно понимаем его, Писание сохраняет свою силу, но нам не будет на пользу» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 9]. "Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати"[Никон Черногор., слово, 63]. "Аще убо, рече, не разсуждаем время и вину, и различие вещем, но яже по смотрению глаголанная, или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою имамы снити, и горьняя долу будут"; "Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [преп. Никон Черныя горы, Пандекты, Слово 2 и 52]. "Яко доброе не во свое время приемлемо, на злое происходит, не от естества своего, но от неразсуждения приемлющих его" [преп. Иосиф Волок. Слово 5]. "Есть убо егда иному лечьба, иному же смертоносие бывает, и есть и тожде томужде, во свое время приносимо, лечьба спасительная бывает, не во время же паки смертоносие бывает". [преп. Никон Черн. горы, от слова св. Иоанна Лествичника, слово 2]. «Да испытает владыко мой честь твоя смотрительных силу, и отнюд не приимати ниже в беседу, яко о таковых смотрителных развращеная тех толкования, ни вмещающася в духовный ум, но от плотскаго мудрования совращаются в различныя ереси и прелести, и до конца погибают. (ниже) Бегати же нужно есть немогущих праве разумевати таковая смотрителная» [преп. Никон Черныя горы, Тактикон, слово 28, л. 156 об.].
САП: Cocpucm пишет: твоя позиция ясна и, насколько я понимаю, обусловлена твоей конфессиональной принадлежностью Дык, моя конфессиаональная принадлежность обусловлена верности дораскольным ревнителям благочестия, иначе я не понимаю о чем говорить. Павел Владимирович пишет: люди в браке живут (в загсе зарегистрированы, детей имеют общих), но вне церкви; а потом один из супругов приходит в церковь, а другой нет, ибо перекрещиваться нужно (из никонов, например, или из другого сугласу какого)... И тут мы получаем парадокс такой - блуд ли сие, или как? Ты бы привел какой-то пример из истории Русской Церкви когда княжен еретичек не перекрещивали в Православие?
Федька: САП пишет: Ты бы привел какой-то пример из истории Русской Церкви когда княжен еретичек не перекрещивали в Православие? Ты о чем? Речь то о "староженах. А все русские князья когда женились на инославных уже были православными.
Дедушко: Что-то тут пошло дело на православный талмудизм. В Библии сказано Адаму Богом, плодитесь и размножайтесь, а второе Христос указал что муж прилепиться жене своей и будут два в плоть едину и где тут регламент правила всяких церковных юрисдикций? Я не против таинства венчания, но если люди сошлись по воле Божьей, но из разных "стран и весей", то узколобый подход может им испортить всю семейную жизнь. Ну, а я как всегда погорячился, простите мя Христа ради, стар есть, а все вулканизирую иногда :)
САП: Федька пишет: Ты о чем? Речь то о "староженах. Ты правила прочел, что я привел? Дедушко пишет: Что-то тут пошло дело на православный талмудизм. В Библии сказано Правила сказаны, чтоб служить благочестию, а то, что благочестию не служат отменяются.
Федька: САП пишет: Ты правила прочел? Так ты вопрос Павла Владимировича прочел? Он тебя про одно спрашивает, а ты ему про другое отвечаешь.
Дедушко: САП пишет: Правила сказаны Господь Бог устанавливает правила, а толкования их есть уже определенная математическая погрешность, которую надо учитывать и не отвергать.
Игорь Кузьмин: Cocpucm пишет: Печально, что русские архиереи самочинно внесли новшества в каноническое право Это не каноническое право пребывать в брачном сожительстве с иноверным. Апостол подал сие как смотрение, а не как закон от Господа. Как апостольское смотрение такое временно допустимое сожительство понимала и византийская церковь. Смотрение же всегда у власти церковной (ведать времена и обстоятельства когда применимо может быти). Нет такого закона в церкви, еже признавати тайну брачения, кроме священнословных молитв. Брак святоцерковный нерасторжим, потому как связан молитвами священнословными. Апостол снисхождение временное (когда вера возрастала, а язычество умалялось) подал на нерасторжение сожительства т. н. половинок, ради возможного обращения еще не уверовавших множайших язычников (среди которых проповедовал) к благочестию. «Прочим же я говорю, а не Господь...» [1 кор. 7, 12]. На подобающих условиях токмо смотрение может строиться. Почему и отъято без всякого опасения может быти. Посему и указано, что если вредит благочестию таковое сожительство (и за это ответственна и власть церковная, еже о различных временах и обстоятельствах), то должно быть расторгнуто. «Како есть мощно иудеину или агарянину крещьшуся, или крестившейся сожительствовати с неверовавшим». Как свидетельствует Матфей правильник в книге законов византийских [Матфей прав., Синтагма, состав Г. глава 12. правило 72. шестаго собора]: «Обаче зри. како и божественный апостол Павел снисхождение творя, аще волит рече, верная часть жити с неверною. яко же аще не волит; без сумнения брак да разрушится. уповающе яко начала ради бяху сия и начаток проповедания, а еже днесь имящее, како есть мощно иудеину или агарянину крещьшуся, или крестившейся сожительствовати с неверовавшим. яко же при патриархе бысть Феодотии. просковичар бо царский всяко патриаршеским писменем распустися с женою, не покаряющуся мужеви много молящуся благочестия прияти. на поле: Феодотий патриарх при нем и распуст бысть». "Сам Бог соединяет сочетавающихся и укрепляет это соединение чрез священные обряды молитв, дабы сделать брак нерасторжимым" [свт. патр. Фотий Константиноп., в Номокононе, ч. 2, стр. 503]. По тому же, изданному Фотием, Номоканону "Брак состоит не в совокуплении телесном, но в священнодействии молитв" (Номоканон, глава 13). «Не бо совокупление, но молитвенное служение творит обручение, яко же браку вменятися» [Матфей прав. состав Г. глава 15.]. И паки в Кормчей, в главе 43, лист 335: "прилагают бо и священное сословие; рекше молитвы обручения и венчания, не токмо свободным, но и рабом держати: и отселе не быти инако не именоватися законному браку и христианскаго строения достойну, аще не молитвы совокупляющихся, рекше жениха и невесту в любовь свяжут". И ниже, в тойже главе, лист 336: "елико же аще без священных молитв своя рабы на сочетание брака совокупляюще, не боголюбив брак составляют им, но блудническое смешение утвержают, их же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии вси сходятся на грех". И в той же главе, л. 336 об.: "и браки по первому неподобному даже и доныне держащемуся обычаю заматоревшуся подобает на тех священным молитвам быти".
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Смотрение же всегда у власти церковной (ведать времена и обстоятельства когда применимо может быти) Апостол Павел митрополиту Максиму не указ ибо время диктует свое.
CCAA: Федька пишет: Апостол Павел митрополиту Максиму не указ ибо время диктует свое. Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете. (Иоан.5:43)
Ден: Федька пишет: Апостол Павел митрополиту Максиму не указ ибо время диктует свое. А я подумал-подумал и понял, что какой-то митрополит хоть Максим, хоть другой какой мне таки, не указ, ежели апостол говорил прямо противоположное. В апостоле Павле у меня сомнений нет, а в грамотности и образованности попов, епископов, митрополитов как прошлых, так и нынешних, очень большие сомнения есть.
полная версия страницы