Форум » Полемики » А может нас дурят? » Ответить
А может нас дурят?
андрей: Читая книгу Бытия, никак не получается чтобы земля вращалась вокруг солнца. Солнце появилось в четвертый день, когда на земле уже была растительность. Кто сможет увязать науку с Писанием?
САП: андрей пишет: Читая книгу Бытия, никак не получается чтобы земля вращалась вокруг солнца. Солнце появилось в четвертый день, когда на земле уже была растительность. Кто сможет увязать науку с Писанием? Тут все элементарно, важна точка отсчета. Можно покрутить и по другому: http://ecocollaps.ru/solnechnaya-sistema-3d-model
андрей: САП Тут все элементарно, важна точка отсчета. Что элементарно? "И создал", сказано, "Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды" (Быт. 1:16). Видишь премудрость Творца? Сказал только - и явилась эта чудная стихия, то есть солнце. Его-то (Моисей) называет великим светилом, и говорит, что оно создано для управления днем. Оно делает день яснейшим, бросая лучи свои, как какие-либо молнии, ежедневно показывая во всем блеске свою красоту, появляясь вместе с утром и пробуждая всех людей к исполнению своих дел. Его-то красоту изображая, блаженный пророк говорит: "оно выходит, как жених из брачного чертога своего, радуется, как исполин, пробежать поприще. От края небес исход его, и шествие его до края их" (Псал. 18:6-7). Видишь, как (Давид) изобразил и красоту и быстроту движения (солнца)? Словами: "от края небес исход его, и шествие его до края их" (Давид) показал нам, как (солнце) мгновенно обтекает всю вселенную и от края до края разливает лучи свои, через то доставляя великую пользу. Кстати, беспоповцы вроде всех считают чуть ли не слугами антихриста, а про ученых что думают? Или в этом вопросе все по честному? Кстати проверить сами, то что нам внушают мы не можем. Фото можно смонтировать и.т.д. вон америкосы вроде и на луне не были...
САП: андрей пишет: Что элементарно? Точка отсчета, мне вам элементарные законы логики на пальцах объяснять? Это азы логики.
андрей: САП Точка отсчета, мне вам элементарные законы логики на пальцах объяснять? Это азы логики. По элементарным законам логики св. отцы ошибались, а значит все их труды не от Духа святаго, а значит можно подвергнуть сомнению любой догмат. Так? Итак св. отцы ошибались*? Или Дух Святой говорил ложь? Святые отцы говорили не от Духа? и.т.д.
САП: андрей пишет: Так? Не так. И объяснять взрослому человеку, то, что положено уяснить в подростковом возрасте будет унижением и для вас и для меня...
андрей: САП Не так. И объяснять взрослому человеку, то, что положено уяснить в подростковом возрасте будет унижением и для вас и для меня...Ну если только для вас, меня то вы уже..., поэтому мне стесняться нечего объясните почему блаж.Августин пишет:"Но два светила большее и меньшее принадлежат к числу блуждающих"? Думаю вы не будете спорить, что и Златоуст и Василий Великий и Блаж. Августин считали землю центром вселенной, и солнце крутится вокруг земли, а не планетой вращающейся вокруг солнца?
САП: андрей пишет: Златоуст и Василий Великий и Блаж. Августин считали землю центром вселенной, и солнце крутится вокруг земли, а не планетой вращающейся вокруг солнца? И я так считаю, паки и паки повторяю, можно взять к примеру за точку отсчета вас, вы центр, тогда планета Земля будет прокручиваться под вами когда вы идете, вы при этом останетесь на месте, а Солнце и галактика будет крутится вокруг вас. Так понятней?
SERG: андрей пишет: Думаю вы не будете спорить, что и Златоуст и Василий Великий и Блаж. Августин считали землю центром вселенной, и солнце крутится вокруг земли, а не планетой вращающейся вокруг солнца? Об этом (выделенный текст) они вроде ничего не говорили.
Федька: САП пишет: Можно покрутить и по другому Ох и покрутил я, ох, и повертел! И по часовой и против!
CCAA: И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. (Быт.1:3-5) И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что [это] хорошо. И был вечер, и было утро: день четвертый. (Быт.1:14-19)
андрей: CCAA И что вы хотите сказать этими цитатами? Туповат, не понимаю.
Александр_Емельянов: CCAA пишет: И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. (Быт.1:3-5) Благодаря этому свету и происходил процесс фотосинтеза в растениях. Чего непонятного? Или Вы думаете, что для Бога составит труд сотворить свет без Солнца?
Глеб: Я свою мыслю скажу. Меня всегда удивляло что вдали от всех источников света, ночью, в новолуние, в пасмурную погоду все равно присутствует какое то количество света и его достаточно чтобы видеть куда идешь.
Павел Владимирович: Глеб, наверное, в пещере не бывал? Там уж точно никаких (окромя своих, искусственных) источников света. И там-то как раз вообще ничего не видно. Ну абсолютно ничего. На земле же все равно какие-то источники света да есть.
САП: Впервые с этим столкнулся в духовном училище на Рогожском, оказалось, что молодые белокриницкие попы впервые столкнулись с мировоззренческими вопросами которые проходят в пубертатном возрасте, за то как поют и устав службы знают
SERG: андрей пишет: Солнце появилось в четвертый день, когда на земле уже была растительность. Кто сможет увязать науку с Писанием? Думаю в этом вопросе никак не получится общепринятую научную точку зрения увязать с Писанием.
Одихмант улы Соловей: Интересно, время тоже относительно? Тогда всё равно, что было раньше - свет или Солнце)
Федька: Златоуст, Василий Великий, и Августин уже стали учителями естествознания? Я думал они учителя веры...
CCAA: Федька, сказал старец сажать репку хвостиком вверх, значит, так и сажай. Послушание - паче поста и молитвы. Во всём, даже в явном абсурде.
SERG: Так асурд то в чем? Если что Солнце вертится вокруг Земли то это, конечно, абсурд (но в церковном Предании об этом и не говорится). А если что Солнце сотворено после растений, то именно так учат свв. отцы., вроде это никем не оспаривалось.
САП: SERG пишет: Если что Солнце вертится вокруг Земли то это, конечно, абсурд Почему абсурд? Так и есть. по крайней мере мы это наблюдаем ежедневно...
CCAA: САП пишет: мы это наблюдаем ежедневно... Относительно нас и нашего наблюдения солнце восходит и заходит. И это перемещение хорошо видят наши глаза.
ПВ: САП пишет: Почему абсурд? Так и есть. по крайней мере мы это наблюдаем ежедневно... Согласен. По моим ежедневным наблюдениям никакого вращения Земли тоже не наблюдается, а Луна и Солнце плоские
САП: ПВ пишет: По моим ежедневным наблюдениям никакого вращения Земли тоже не наблюдается, а Луна и Солнце плоские Так и есть с нашей точки зрения PS Помните знаменитый диалог Шелока с Ватсеном: http://www.youtube.com/watch?v=yhujgY6m0RQ&wide=1 с 9 мин. 38 сек.
CCAA: SERG пишет: что Солнце сотворено после растений, то именно так учат свв. отцы., Этому не надо учить, достаточно прочесть 1 главу книги Бытия. Каждому чоху отцы тоже учат? Отцы для толкований непонятных мест, а не для очевидного и всем известного.
SERG: CCAA пишет: Этому не надо учить, достаточно прочесть 1 главу книги Бытия. Каждому чоху отцы тоже учат? Отцы для толкований непонятных мест, а не для очевидного и всем известного. Все так. Просто сейчас для большинства людей тот факт, что Солнце появилось после Земли кажется абсурдом. Вот и подумал, что Вы тоже это имеете в виду. Кстати, святые отцы про этот момент все равно писали, что бы не было соблазна понимать его как то иносказательно.
САП: SERG пишет: Просто сейчас для большинства людей тот факт, что Солнце появилось после Земли кажется абсурдом. Вот и подумал, что Вы тоже это имеете в виду. Мне кажется абсурдом вообще думать на эту тему. Нет свидетелей тех событий, они все предположительные.
Георгий Лоскутов: SERG пишет: А если что Солнце сотворено после растений, то именно так учат свв. отцы., вроде это никем не оспаривалось. Солнце и солнечная система формировались не сразу, а постепенно, через ряд этапов - так что никакого абсурда.
Михайло:
АБ: Михайло Смешарики в пост. Чем вы людей кормите тьфу... Может кто почитает форум ДЦХ БИ там я грешный своими мыслями поделился. Можно и здесь обсудить.
Федька: АБ пишет: Смешарики в пост. Чем вы людей кормите тьфу... Таки они скоромные? Но мы их не ели, чесслово!
ПВ: АБ пишет: Может кто почитает форум ДЦХ БИ там я грешный своими мыслями поделился. Можно и здесь обсудить. Ага, одержимый любопытством и жаждой постижения глубочайших мыслей метнулся искать в сети форум ДЦХ БИ. А может проще сразу здесь опубликовать свои мысли, чем заниматься примитивным"промоушеном" форума ДЦХ БИ.
АБ: ПВ пишет: Ага, одержимый любопытством и жаждой постижения глубочайших мыслей метнулся искать в сети форум ДЦХ БИ. А может проще сразу здесь опубликовать свои мысли, чем заниматься примитивным"промоушеном" форума ДЦХ БИ. Там друзья, а здесь шутники. Поэтому шутить до Пасхи грех.
Федька: АБ пишет: Там друзья Там Сергей Мизов, Черногор ... А тут я! Грех то какой!
АБ: Федька пишет: Там Сергей Мизов, Черногор ... А тут я! Грех то какой! о. Черногор говорят только после Пасхи будет.
Федька: АБ пишет: Черногор говорят только после Пасхи будет. Уехал в архипасторскую поездку? Обличать? Он любит.
ПВ: АБ пишет: о. Черногор говорят только после Пасхи будет. Воскресение Черногора. Праздник-то какой!!!
Ден: Одихмант улы Соловей пишет: Интересно, время тоже относительно? Тогда всё равно, что было раньше - свет или Солнце) Бозон хиггинса ПВ пишет: По моим ежедневным наблюдениям никакого вращения Земли тоже не наблюдается, а Луна и Солнце плоские и земля плоская. АБ пишет: Там друзья, "а там друзья, ведь я же Зин, не пью один" ПВ пишет: Воскресение Черногора На спор--на Жен Мироносиц приедет на Рогожку.
Михайло: Ден пишет: Бозон хиггинса Все-таки правильно бозон Хиггса (хиггсон) Ученого зовут Хиггс, а не Хиггинс.
Ден: Михайло Возражения принимаются, пусть будет Хаггис.
АБ: АБ пишет: А чего же это Вы шутников-грешников в дом друзей зазываете? Ну, кидайте тогда ссылку на Ваше форумное сонмище благочестивых. Мыслей мудрых цветными буквицами изукрашеных начитаемся, рейтинг посещаемости поднимем да не судите строго, разве что ненароком шутками запомоим. Ну вообще я бы не хотел, сие дело для форума, то есть для поднятия рейтинга. Но перебрасывать всё сюда проблематично. Так что http://poslednievremena.1bb.ru/viewtopic.php?id=116&p=2#p2300 Можно там не писать сюда переносите если что сказать есть.
Михайло: Ден пишет: пусть будет Хаггис. А по-русски Няня (только шепотом, а то АБ заругается)
ПВ: АБ пишет: Там друзья, а здесь шутники. Поэтому шутить до Пасхи грех. А чего же это Вы шутников-грешников в дом друзей зазываете? Ну, кидайте тогда ссылку на Ваше форумное сонмище благочестивых. Мыслей мудрых цветными буквицами изукрашеных начитаемся, рейтинг посещаемости поднимем да не судите строго, разве что ненароком шутками запомоим.
Михайло: АБ пишет: Михайло Смешарики в пост. Чем вы людей кормите тьфу... Каждый воспринимает формы в зависимости своего содержания. Как говаривал один мудрый Лис: "Узнать можно только те вещи, которые приручишь.У людей уже не хватает времени что-либо узнавать. Они покупают вещи готовыми в магазинах."
Konstantin: Когда учился в школе в 10 - м. Решили с другом подколоть военрука. Подошли к нему и говорим - "Иван Иванович - вот на физике сказали, что все относительно. Так что же - Земля вокруг Солнца кружится, или Солнце вокруг Земли?" Он внимательно посмотрел на нас и произнес: "Вы не учитываете массу". Развернулся и вышел. а мы с открытыми ртами остались стоять.......
Павел Владимирович: прошелся я по форуму тому, что "Последними временами" зовется. Там сплошной Сергей Мизов. Хотел было черкануть пару строк в комментарии, но сдержался - пост же как-никак, обидится... А вообще - скучно там
Федька: Ни разу не пробовал
Федька: А еще более странно изыскивать сведения по естествознанию среди трудов св. отцов и в святом Писании.
CCAA: Писания Ветхого завета ведут ко Христу, потому и апостол Павел пишет, что Закон был детоводителем к Нему. Странно было бы у богословов искать обширные познания в астрономии или учиться у них искусству мореплавания. Сапогами занимаются сапожники, а пирогами - пирожники.
АБ: CCAA пишет: Писания Ветхого завета ведут ко Христу, потому и апостол Павел пишет, что Закон был детоводителем к Нему. Странно было бы у богословов искать обширные познания в астрономии или учиться у них искусству мореплавания. Сапогами занимаются сапожники, а пирогами - пирожники. Хорошо сказано. Жду ваших исследований от западных источников. Интересно.
САП: повесил землю ни на чем Иов.26:7
Федька: "Он распростер сервер над пустотою, повесил землю ни на чем."
САП: Федька пишет: сервер Очепятка?
Федька: Я про информационное пространство... А Север я как то не понимаю, Welteislehre?
Федька: Вот оно что - ...в древнееврейском языке омоним русского слова «север» — שבר [север] означает «надежда, упование» (с)
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. андрей пишет: А может нас дурят? Конечно дурят, когда выбираете в поводыри клеветников и воришек...Ну, а коль выбираете одурачивание, будет казаться, что и святые "дурят"... Александр_Емельянов пишет: для Бога составит труд сотворить свет без Солнца? Не составит. Советская атеистическая наука тоже утверждала "противоречия" в Библии именно с этого места в котором в "дцхби" дурят... Смеялись, что свет не может быть раньше создания святила....Но когда перестали маяться советской дурью и взялись за ум, пришли к выводу, что с материальной т.з., согласно теории Великого взрыва (нынешняя материя, согласно этой теории, произошла из гигантского взрыва точки, с массой равной нулю....) возникшая плазма давала свечение, несмотря на то, что солнечное светило было создано днями позже... Однако смысл Писания совершенно в другом (конечно, для тех, кто не желает одурачиваться). Ибо это пророчество. Послушаем Василия Великого: «И нарече Бог свет день, а тму нарече нощь "(Быт. 1, 5). …. тогда не по солнечному движению, но потому что первобытный оный свет в определенной Богом мере то разливался, то опять сжимался, происходил день и следовала ночь. И бысть вечерь, и бысть утро, день един. Почему назван не первым, но единым? ……главное сему основание скрывается в таинственном знаменовании, именно, что Бог, устроив природу времени, мерою и знамениями оного положил продолжения дней, и измеряя время седмицею, повелевает, чтобы седмица, исчисляющая движение времени, всегда круговращалась сама на себя, а также и седмицу наполнял один день, семикратно сам на себя возвращающийся. … Конечно же и век имеет то отличительное свойство, что сам на себя возвращается и нигде не оканчивается. Потому Моисей главу времени назвал не первым, но единым днем, …. Ибо сказано: день Господень велик и светел (Иоил. 2, 11). И еще: вскую вам искати дне Господня, сей бо есть тма, а не свет (Ам. 5, 18), — тьма же, очевидно, для достойных тьмы. Ибо по нашему учению известен и тот невечерний, не имеющий преемства и нескончаемый день, который у псалмопевца наименован осмым (Пс. 6, 1), потому что он находится вне сего седмичного времени. Посему назовешь ли его днем, или веком, выразишь одно и то же понятие, скажешь ли, что это день, или что это состояние, всегда он один, а не многие, наименуешь ли веком, он будет единственный, а не многократный. Посему и Моисей, чтобы вознести мысль к будущей жизни, наименовал единым сей образ века, сей начаток дней, сей современный свету, святый Господень день, прославленный воскресением Господа. Потому и говорит: бысть вечер, и бысть утро, день един. ……да просветит сердца ваши в познании истины, и да соблюдет жизнь вашу непреткновенною, даровав вам яко во дни, благоразумно ходити (Рим. 13, 13), чтобы воссиять подобно солнцу, во светлости святых, в мое похваление, в день Христа, Которому слава и держава во веки веков. Аминь.» В.Великий. Шестоднев. Беседа 2. О том же и Евангелие от Иоанна, гл.9: «…егдá въ мíре éсмь, светъ éсмь мíру.» «…мне подобáетъ делати делá послáвшаго мя́, дóндеже дéнь éсть: прiи́детъ нóщь, егдá никтóже мóжетъ делати:» На этом пророчество не заканчивается, ибо после Дня Господня, когда наступает ночь голода не хлеба, а слова Божия - это вот как раз та тотальная маета дурью, что в озаглавии. Но это уже отдельная тема.... Простите,Христа ради.
andrej280964: Леонид Якушев пишет: На этом пророчество не заканчивается, ибо после Дня Господня, когда наступает ночь голода не хлеба, а слова Божия - это вот как раз та тотальная маета дурью, что в озаглавии. Но это уже отдельная тема... если можно в кратце,своими словами-почему неверны указанные вами слова писания..
Леонид Якушев: andrej280964 пишет: почему неверны указанные вами слова писания. Уточните, о чём Вы?
andrej280964: Леонид Якушев пишет: Уточните, о чём Вы? прошу простить,но я наверное недопонял этих слов-На этом пророчество не заканчивается, ибо после Дня Господня, когда наступает ночь голода не хлеба, а слова Божия - это вот как раз та тотальная маета дурью, что в озаглавии. Но это уже отдельная тема.... можно ли узнать о чём эта тема.
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. andrej280964 пишет: можно ли узнать о чём эта тема. Можно. Во – первых о симфонии смысла всего Священного Писания – это к открытой теме о том, что, якобы, кого – то «дурят» -действительно, до такой невежественной постановки вопроса могли дойти только воспитанники лжепастыря секты «дцхби» - огульная клевета на Св. Писание. Для Богобоязненных чад – «на кого воззрю – кроткого и смиренного, трепещущего словес Моих» - для таких людей, не отмороженных в своём бесстыдстве, не возносящих рог на святая святых – слово Божие будет и мой Вам, уважаемый форумчанин, ответ. Наш святой отец Кирилл Иерусалимский, как указывается в постинге выше, говорит обобщенно о 22-х книгах ВЗ, но всего в Библии (ВЗ и НЗ) – 77 наименований, - 50 ВЗ и 27НЗ. Все это единое духовное целое, удивительная (для плотского человеческого ума) гармония и симфония мудрости Небесной. Нет ни одного слова и тем более словосочетания, противоречащего другим – это относится, прежде всего, к старославянским текстам (для русскоязычных). Можно начать со светской науки (как говорится, с нуля) – это для людей неверующих, поскольку для верующих - вера, а не эмпирический опыт. Учёные одной страны взяли и оцифровали 1-ю книгу Библии – Бытие. И предложили электронной машине сделать математический расчёт. Что же получилось? Машина начала выдавать словосочетания не только, встречающиеся в Библии, но и относящиеся к новейшей истории, например, слова «Ватерлоо», «Гитлер» и проч. Удивление учёных провело подобный эксперимент с другими известными трудами, как Коран, «Война и мир» Толстого и проч. – ноль, никакого эффекта, хаотические буквосочетания… Со всей учёной достоверностью учёным пришлось признать, что Бытие – это код Вселенной, в этой книге заложено знание прошлого, настоящего и будущего…. Но это для любителей сенсаций, верующему человеку это менее всего аргумент. Можно добавить ещё научные факты. Учёный потратил 50 лет, написал десятки тысяч страниц исследований и вычислений и пришел к изумительному выводу, что вся Библия (77книг) совершенно определённо делится на число 7 (начиная с общего количества книг- 77): предложения, главы, повторяющиеся имена, слова и проч. Этот же учёный установил, что для того, чтобы написать одно предложение любого из четырёх Евангелий и чтобы оно вписалось в математическую симфонию с другими предложениями Писания – человеку потребуется 100 лет (этот человек трудился, когда ещё не было компьютеров). Вывод очевиден, что и говорили св. апостолы и св. отцы: всё Писание Богодухновенно, имеет одного автора – Святой Дух, Который, в отличие от человеческой немощи, никогда Себе не противоречит ни в первой книги Бытие, ни в последней – Апокалипсисе. Итак, Богодухновенная симфония Писания говорит нам о тысяче лет (буду говорить кратко, для знакомых со Св. Писанием), как о тысячелетнем Царстве Христа на земле, это тот самый «день един» у Моисея в Бытии. Так же Писание (Апокалипсис)указывает, что когда скончается тысяча лет, т.е. когда пройдёт День и наступит «ночь, егда никто же может делати» (Еванг.) и будут убиты Свидетели на 3,5 дня (у Ездры – это 7дней, а Ефрем Сирин поясняет, что это одно и то же) – вот тогда и наступает голод не хлеба, а слышания слова Божия (Амос), оканчивающийся Вторым пришествием Господним. Признаки наступившей ночи очень обширны: в этом полном мраке греховных и нераскаянных страстей мы, современные христиане Церкви верных ( о еретиках и речи нет) в общей своей массе (в смысловом аспекте) и не видим и не слышим друг друга, если и удаётся что – то или кого – то определить наощупь – великое благо…. Другие помчались из Иеросалима на горы собственных благоглупостей и теперь там «отстреливаются» по невидимым мишеням…. Неудивительно, что в церковных устроениях мы запутались «в двух соснах» и не можем десятилетиями решить вопросы, не стоящие «выеденного яйца». Наиболее известные и не преодолённые провалы: фактическое отсутствие единого предстоятеля Церкви ( пагубное и недопустимое двоевластие, длящееся полтора века); поцелуй еретика предстоятелем РПсЦ; лампада; неудачная попытка изнасиловать, ставшего епископом; заочный суд над епископом не русскоязычной страны и «упразднение» его общины…. Список можно продолжить, но от этого ночь не станет светлей, а голод слышания слова Божия не насытит…. Да сбудется Писание! Слава Богу за всё! Простите, Христа ради.
Федька: Леонид Якушев пишет: Учёные одной страны взяли и оцифровали 1-ю книгу Библии – Бытие. И предложили электронной машине сделать математический расчёт. Что же получилось? Машина начала выдавать словосочетания не только, встречающиеся в Библии, но и относящиеся к новейшей истории, например, слова «Ватерлоо», «Гитлер» и проч. Удивление учёных провело подобный эксперимент с другими известными трудами, как Коран, «Война и мир» Толстого и проч. – ноль, никакого эффекта, хаотические буквосочетания… Со всей учёной достоверностью учёным пришлось признать, что Бытие – это код Вселенной, в этой книге заложено знание прошлого, настоящего и будущего…. Но это для любителей сенсаций, верующему человеку это менее всего аргумент. Можно добавить ещё научные факты. Учёный потратил 50 лет, написал десятки тысяч страниц исследований и вычислений и пришел к изумительному выводу, что вся Библия (77книг) совершенно определённо делится на число 7 (начиная с общего количества книг- 77): предложения, главы, повторяющиеся имена, слова и проч. Этот же учёный установил, что для того, чтобы написать одно предложение любого из четырёх Евангелий и чтобы оно вписалось в математическую симфонию с другими предложениями Писания – человеку потребуется 100 лет (этот человек трудился, когда ещё не было компьютеров).
Федька: Вот что значит заграничные учёные и заграничная машина! Про Гитлера, про Ватерлоо пожалуйста, а где Иосиф Виссарионович, где Сталинград? Опять Запад разлагает! А так конечно впечатляет - Леонид Якушев пишет: Учёный потратил 50 лет, написал десятки тысяч страниц исследований и вычислений и пришел к изумительному выводу, что вся Библия (77книг) совершенно определённо делится на число 7 Вот это да! Вот это ум! Это - голова!
Леонид Якушев: Федька пишет: где Сталинград? Пишу по памяти, помню что кроме многого прочего, выдавалась дата 1941-1945....Вообще, из зоологического интереса надо найти фотонегативы (в советское время сканеры, копиры и проч. были на строгом учёте и были, фактически, массово не досягаемы) и распечатать, не хохмы ради. Хотя глупость вражья может гагатать необъятно и бесконечно:чего проще- ума не надо...
Федька: Леонид Якушев, Вам сколько лет?
Леонид Якушев: Федька пишет: Леонид Якушев, Вам сколько лет? 61
Федька: Леонид Якушев пишет: не можем десятилетиями решить вопросы, не стоящие «выеденного яйца». неудачная попытка изнасиловать, ставшего епископом; Неужели он еще не исправил свою неудачную попытку?
Леонид Якушев: Федька пишет: Неужели он еще не исправил свою неудачную попытку? Попытка неоднократная. Когда после Собора еп. Зосима выходил из Покровского храма, столкнулся с матерью жертвы и выразил своё сочувствие. Каково же было его удивление, когда мать сказала, что на прошедшем заседании разбирали случай не с её сыном...Т.е. будущий епископ делал вторую (?) попытку изнасилования, в которой раскаялся....Меня поразило другое - рассуждение епископата. Если, - говорят, - не удалось изнасиловать, значит благодать Божия заступила, человек раскаялся и достоин быть епископом. А о том что светское юридическое право, в отличие от нынешнего, "христиански- ночного" всё - таки защищает жертву и попытку изнасилования определяет наказуемым преступлением, как урок на будущее - эта общечеловеческая мораль изгнана из церковного мышления РПсЦ и потому будущие епископы могут и впредь бегать за мальчиками и если не поймают - достойны сана... Вот что страшно нынешней ночью: сумасшествие...
Леонид Якушев: Федька пишет: ум шестилетнего ребенка? О вашем возрасте и уме речь не идёт, и так всё ясно. Пишу и отвечаю для имеющих ум. Вот что страшно нынешней ночью: сумасшествие...
Федька: Леонид Якушев пишет: Федька пишет Ах, если бы я так писал ... Но чукча не писатель, чукча читатель.
андрей: Леонид Якушев воспитанники лжепастыря секты «дцхби» Ну, на реакцию админов рассчитывать наверно не приходится. Если бы РПСЦ или РДЦ сектой назвали, тогда да. Всего вам хорошего Леонид, не болейте.
Леонид Якушев: андрей пишет: Всего вам хорошего Леонид Взаимно. андрей пишет: не болейте. Выздоравливайте. андрей пишет: на реакцию админов рассчитывать наверно не приходится. Если бы РПСЦ или РДЦ сектой назвали, тогда да Ваш лжепастырь клеветал и клевещет на РПсЦ "лжечаша", да "лжемитрополит"- в первом случае хула на Духа Святаго, во втором -клевета. И здесь, действительно, на админов расчитывать не приходится - весь форум загажен этими спас- клепиковскими бреднями. И никакого замечания богохульнику и клеветнику. Что же до Вас, Андрей, если мои слова смутили Вашу душу и нанесена обида - по христиански прошу прощения, ибо не ставил это целью. К слову сказать, оскорбления Вашего предводителя о "лжечаше" РПсЦ - и хула на Духа и оскорбляет меня лично и Вы причастны к этим оскорблениям отсутствием попытки им воспрепятствовать (скорее наоборот, выгораживая и поддерживая). Это к слову о христианской этике (если Вы вообще себя христианином считаете).
андрей: Леонид Якушев Ваш лжепастырь клеветал и клевещет на РПсЦ "лжечаша", да "лжемитрополит"- в первом случае хула на Духа Святаго, во втором -клевета.Хула только в том случае, если РПСЦ - Церковь Христова, если нет - то констатация факта. Писать про лжечашу имел право, т.к. друг относительно друга, мы еретики 3-го чина, и каждый, считая себя истинной Церковью, имеет полное право сказать, что у оппонентов - лжечаша. Вы же тоже считаете, что у нас лжечаша, почему мы не можем? А ваше мнение, что у еретиков не лжечаша, до соборного осуждения - ересь.
Марина: андрей пишет: А ваше мнение, что у еретиков не лжечаша, до соборного осуждения - ересь. до соборного осуждения кто имеет вообще право кого-то называть еретиком? вы что, лично анафематствуете человека или все же собор на это имеет право? вы никак не поймете, что прекратить молитвенное общение с предстоятелем, имеет право клирик только в случае уже ранее соборно анафематствованной ереси. именно только прекратить молитвенное общение, добиваться рассмотрения вопроса внутри, а не делать тут же раздор и создавать иной олтарь
протопоп Андрей: Марина пишет: до соборного осуждения кто имеет вообще право кого-то называть еретиком? А если это соотнести с никонианами? Какой Собор их осудил по мнению РПСЦ?
CCAA: Как ты вовремя явился. Я подумал об этом, но писать не стал. А зачем, когда батюшка на это есть.
andrej280964: протопоп Андрей пишет: Марина пишет: цитата: до соборного осуждения кто имеет вообще право кого-то называть еретиком? А если это соотнести с никонианами? Какой Собор их осудил по мнению РПСЦ? живой и трезвый вопрос,есть повод к рассуждению -но с чего начать?неясно...
Наталия: Марина пишет: до соборного осуждения кто имеет вообще право кого-то называть еретиком? протопоп Андрей пишет: А если это соотнести с никонианами? Какой Собор их осудил по мнению РПСЦ? A мне вот интересно - что все эти годы останавливало и останавливает сейчас поднять этот вопрос на соборе ?
Павел Владимирович: Наталия пишет: A мне вот интересно - что все эти годы останавливало и останавливает сейчас поднять этот вопрос на соборе ? Насколько я понимаю, в 2007 году на Соборе подымали сей вопрос, но как-то так с него съехали технично. Конечно - убежден - РПЦМП просто необходимо предать анафеме. Причем именно соборно. Чтобы раз и навсегда - вплоть до покаяния анфемствованных - расставить все точки над І. Т.е. анафема РПЦМП - это, прежде всего, во благо Церкви и чад ее должно послужить. И преодолению раздоров - как с беглоповской иерархией, так и с прочими раздорниками. Но тут... В общем, вопрос сей должен прокачиваться до собора по всем епархиям - среди иереев и прихожан. Т.е. делегаты Собора должны знать настроения людей - и иереи, духовники мирян, и старейшины общин, и міряне. Анафема никониянам должна именно пропагандироваться в приходах честными людьми. заинтересованными в жизни Церкви, ибо анафема никонам-сергиянам обережет Церковь от дальнейших раздоров. Это мое такое вот мнение.
Ден: CCAA пишет: Я подумал об этом и я тоже, хорошо что" чукча не только писатель, а иногда и читатель" Павел Владимирович пишет: но как-то так с него съехали технично после построчного разбора г.барановским партийного гимна "Интернационала", любое предложение поступавшее с той стороны вызывало у соборян чувство близкое к тошноте (у меня гостили двое делегатов того Собора). Павел Владимирович пишет: РПЦМП просто необходимо предать анафеме. это невозможно ибо митрополит --предстоятель официальной, традиционной, государственнозарегистрированной религиозной организации. Награжденный орденом и участник в президентских советах и заседаниях чего-то там. Т.е. в вопросы веры и религии вмешивается большая политика. Поэтому нам владыко борется с грехом пиянства. Вроде и дело делается, а результатов за века--ноль. Ну а как всё это называется--судите сами.
андрей: Наталия A мне вот интересно - что все эти годы останавливало и останавливает сейчас поднять этот вопрос на соборе ? Если раньше не осудили (наверно в целях безопасности, и без этого несладко было), то теперь и подавно, когда отношения нормализовались, и как выяснилось, что плывут на одном корабле, просто каюты разные.
andrej280964: андрей пишет: Если раньше не осудили (наверно в целях безопасности, и без этого несладко было), то теперь и подавно, когда отношения нормализовались, и как выяснилось, что плывут на одном корабле, просто каюты разные. думаю,что силы слова сейчас нет,-можно осудить,можно и якобы покаятся...ориентир только один-по делам их,узнаете их...люди выбрали комфортную ложность земной жизни..
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н андрей пишет: Писать про лжечашу имел право, т.к. друг относительно друга, мы еретики 3-го чина, Поверхностное суждение на незаконных основаниях. Об этом писалось многократно. Напишу ещё раз, будет ли толк? Начнём с того, как возникает церковный конфликт? В каждом случае по - своему? А как должен разрешаться? По мнению или по правилам? Надеюсь на благоразумный здесь ответ: конечно же, по правилам. Есть два правила, регулирующие крайне опасные конфликты, 15-е Двукр. Соб.(догматическая вина предстоятеля, учащего открыто в Церкви ереси, осуждённой святыми Соборами или отцами) и 31 - е апостольское, (в толковании Вальсамона), как вина предстоятеля против благочестия и правды. Давайте будем искать и добиваться единомыслия в каждом слове (правил и своих личных). Что такое употреблённое выше: " правила, регулирующие крайне опасные конфликты"? "Регулирующие", как требующие достижения и защиты Истины или "одобряющие" и "оправдывающие" расколы и раздоры? Правило - это инструмент созидания или разрушения? И 15-е и 31-е поощряют православное единство Церкви или "подстрекают" к расколу и раздору? Собрание в Алтуфьево попрало и 15-е и 31-е правила, поскольку ими не руководствовалось. А чем же руководствовалось? - "революционным правосознанием". И после этого Вы, Андрей, хотите чтобы согласились с Вашей концепцией "Писать про лжечашу имел право, т.к. друг относительно друга, мы еретики 3-го чина"? РПсЦ для вас, по Алтуфьевскому определению, "еретики 3-го чина"- а кто дал право предавать анафеме (определять ересью 3-го чина) 20-ти собравшимся всю остальную многочисленную часть Церкви ДО и вообще БЕЗ Общего Собора ДВУХ Митрополий? РПсЦ не судило "дцхби" (тому есть причины, на них можно остановиться отдельно), но определило принимать по 3-му чину (индивидуально каждого) из раздорнических сообществ - как известно, после Алтуфьевского собрания начались разделения в среде покинувших Собор 18 октября 2007г.( пишущий эти строки был объявлен и. Алимпием и иже с ним,"отщепенцем" и "предателем", несмотря на то, что на Алтуфьевском собрании я был в единственном числе, кто категорически был против "ереси РПсЦ" и своих убеждений не менял). Так вот, уважаемый, Вы спешите с выводами, во - первых, Ваши предшественники поспешили в Алтуфьево, а Вы спешите здесь, что "дцхби" "еретики 3-го чина"... Принимать по - 3 му чину нужно даже тогда, когда верный трапезничал (соответственно, перед трапезой с ними молился) с еретиками - и эти положения Потребника приводил в оригинале в сети Ваш пастырь. "Принимать по 3-му чину" имеет широкое толкование, носящее нарицательный характер. Вообще, "еретик" очень серьёзное осуждение и мы имеем право именовать таковыми тех, кто находится в уже ранее Православными Соборами осуждёнными (как ариане, несториане и проч.). Алтуфьевское "осуждение" РПсЦ смехотворно, как и нет Общесоборного осуждения т.н. "ереси дцхби". Так что, уважаемый, пожалуйста не включайте меня в Ваш список, якобы считающего Вас и иже с Вами "еретиками". Когда будет суд над "дцхби" будут исследованы все причины и следствия конфликта и будет предложено с ЛЮБОВЬЮ осознать ошибки и покаяться (вполне допустимо, это необходимо с обеих конфликтующих сторон) и если не покаются и после троекратного призыва и если только тогда анафематствуют - вот тогда и получается право на "еретик". Что - то аналогичное произошло с образованием т.н. "РДЦ" - имеете претензии к чиноприёму Предстоятеля - будьте любезны, примените соответствующее правило(15-е или 31-е) и ждите, призывайте к церковному суду, а не судите сами. И не ждали и не дождались, потому что не по правилам, а по субъективному правосознанию. Конфликт затянулся и перерос в историческую фазу "исторически сложившегося". Есть понятие "по - правилам", есть "по истории" - это когда уже люди не могут договориться между собой и ситуация оставляется на Суд Божий.... протопоп Андрей пишет: А если это соотнести с никонианами? Какой Собор их осудил по мнению РПСЦ? Если ситуации с РДЦ и "дцхби" не затрагивают догматов (1-й чин), ни предметов церковных(2-й чин), но носят характер дисциплинарный (3-й чин), то с никонианами всё гораздо сложней по всем факторам. Во - первых, Никон начал учить открыто в Церкви ереси "триперстия" ранее осуждённой Православным Собором (Стоглавом). Здесь явный прецедент 15-го пр. Двукр. Соб.: приостановить общение и требовать церковно - судебного разбирательства дела. Но возражение против ереси носило свой, исторически - индивидуальный характер: Аввакум(и иже с ним) и обличал и просил и писал челобитные православному царю. Общего Собора Церкви, который бы не то, что осудил, а ПОДТВЕРДИЛ прежде изданную анафему Стоглава на крестящихся недвуперстно, так и не удалось собрать до сих пор...С теми, кто устроил кровавый террор тогда иметь Общий Собор не получилось, (в принципе - у Бога всё возможно, - такая возможность не исключена и сейчас), поэтому следовали прежде бывшим православно - соборным анафематствованиям недвуперстия, носящим характер 2-го чина ереси, потому и принимали (и принимаем) никониан по этому чину. Собор РПсЦ 2007г. подтвердил это. Сегодня с РДЦ наметились позитивные движения. Ничего страшного, что и через 160 лет. Вопрос ведь так и остаётся открытым: Общесоборного разбирательства разделившихся сторон так и не было, а значит, так и нет канонически твёрдого его разрешения. Исторически сложилось, а по правилам - нет. Бог рассудит. Простите, Христа ради.
Александр_Емельянов: Леонид Якушев пишет: поэтому следовали прежде бывшим православно - соборным анафематствованиям недвуперстия, носящим характер 2-го чина ереси, потому и принимали (и принимаем) никониан по этому чину. Собор РПсЦ 2007г. подтвердил это. Насколько я помню, на соборе 2007 года, когда встал вопрос об определении статуса ереси никониан, о.Алексий Лопатин приводил постановление какого-то собора 18... года (извините, запамятовал), где было принято решение считать никониан еретиками второго чина.
andrej280964: Александр_Емельянов пишет: Насколько я помню, на соборе 2007 года, когда встал вопрос об определении статуса ереси никониан, о.Алексий Лопатин приводил постановление какого-то собора 18... года (извините, запамятовал), где было принято решение считать никониан еретиками второго чина. какие существуют ограничения в контактах с еретиками второго чина..
Федька: andrej280964 пишет: какие существуют ограничения в контактах с еретиками второго чина.. Можно целоваться только в щечку, а в губы ни-ни!
андрей: andrej280964 какие существуют ограничения в контактах с еретиками второго чина.. Такие же, как и с любыми другими еретиками.Правило 10. (Ап.) Если кто с отлученным от общения церковного помолится, хотя бы то было в доме: таковой да будет отлучен.Аристен. Молящийся с лишенным общения подлежит такому же осуждению. Молящийся вместе с еретиками в церкви, или в доме да будет так же лишен общения, как и они.Правило 45. (Ап.) Епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся только, да будет отлучен. Если же позволит им действовать как-либо, яко служителям Церкви: да будет извержен.Правило 65. Если кто из клира, или мирянин, в синагогу иудейскую или еретическую войдет помолиться: да будет и от чина священного извержен, и отлучен от общения церковного. и.т.д.
andrej280964: андрей пишет: Правило 65. Если кто из клира, или мирянин, в синагогу иудейскую или еретическую войдет помолиться: да будет и от чина священного извержен, и отлучен от общения церковного. если я правильно понял,то критерием отлучения является совместное моление с еретиками по собственной воле... Самае главное и скорбное это то,что это говориться о настоящих церквах...а не о современных.,где всё смешалось.
Глеб: andrej280964 пишет: если я правильно понял,то критерием отлучения является совместное моление с еретиками по собственной воле... Вы правильно поняли.
Федька: andrej280964 пишет: если я правильно понял,то критерием отлучения является совместное моление с еретиками по собственной воле... Не правильно поняли. Отлучают не только за совместную молитву с еретиками. И "критерием отлучения" может быть много чего. andrej280964 пишет: Самае главное и скорбное это то,что это говориться о настоящих церквах...а не о современных.,где всё смешалось. Ежели Вы про церкви как здания, постройки, то конечно с маленькой буквы, а ежели о Церкви как о Христовой то с большой, но уже только в единственном числе.
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. Александр_Емельянов пишет: какого-то собора 18... года 1832-го. Намеренно не указал ссылку на этот Собор (были и другие Соборы), чтобы не давать повод к новым кривотолкам. Всегда могут сказать, насколько твёрды Соборы без епископов? Строго канонически - да. Понятие Собор- это, прежде всего, Собор епископов, ибо епископам (как преемникам апостолов) дано право решить и вязать. Презвитеры тоже могут решить и вязать, если им это позволят епископы. В хиротонии такое право получает только епископ. "Без епископа нет церкви" - эту древлеотеческую истину часто приводили нам никонианские миссионеры, намекая, что не принявшие никоновы новины, оставаясь без епископа 180 лет, "не" Церковь (здесь имеет место эсхатологическое начало: епископ - образ Христа на земле, а если его нет?....но это уже отдельная тема). Поэтому, лучше ссылаться на беспрецедентные основания, на то, что абсолютно законно, а это 31-я гл. Стоглава. Никонианская ересь определена правильно,в соответствии с этой статьёй, как и установленный чиноприём. Хотя и без епископов, но ошибки не допущено. Православная совесть может быть спокойной (чего нельзя сказать об открытой ране 1846г.) Упрёки, что эта ересь до сих пор "не анафематствована" - не имеют под собой оснований. Если для кого - то требуется подтверждение анафемы - подтвердили и в 19-м и в 21-м веке. Простите, Христа ради.
андрей: Леонид Якушев Александр_Емельянов пишет: цитата: какого-то собора 18... года 1832-го. Если применить вашу теорию, что до соборного определения еретиком называть нельзя, то до 1832 г. получается никоны еретиками не были. Так может все таки еретиками становятся не тогда, когда соборно решат, а когда подпадают хотя бы под анафему ап. Павла: «Но и аще мы, или Ангел с небесе благовестит вам паче, еже благовестихом вам, АНАФЕМА да будет... Аще кто вам благовестит паче, еже прилете, АНАФЕМА да будет» (Гал. 1; 8-9) ?
andrej280964: андрей пишет: Так может все таки еретиками становятся не тогда, когда соборно решат, а когда подпадают хотя бы под анафему ап. Павла: «Но и аще мы, или Ангел с небесе благовестит вам паче, еже благовестихом вам, АНАФЕМА да будет... Аще кто вам благовестит паче, еже прилете, АНАФЕМА да будет» (Гал. 1; 8-9) ? наверное соглашусь с вами,но есть нюанс-это говорили Апостолы,обладающие полнотой Духа и имели благое дерзновение анафематствовать..Думаю,что мы непонимаем время и духа его.,чтобы разобраться в правильности..всё очень политизировано.,
Марина: андрей пишет: то до 1832 г. получается никоны еретиками не были. вы все время не хотите видеть анафемы Стоглава на не молящихся двуперстно! и никак не поймете сути пограничного момента, когда есть еретичествующие даже и в церковном лоне, но еще не анафематствованные и не отделенные ,и так называемые уже анафематствованные еретики того или иного чина, которые являются уже иным сообществом и отделены от Церкви от наличия в какое-то время в церковном лоне неких заблуждающихся, имеющих какие-то личные грехи или же явно и еретичествующих, вся Церковь не может кем-то сходу называться ложной а если кто заметил чьи-то отступления от канонов или же даже ереси, обязан четко и ясно обратиться к собору, потребовать церковного разбора ситуации, привести ясные свидетельства, а не истерить и хлопать дверью, как это сделало ваше сообщество! по вашему отношению к соборянам, к самой РПСЦ, вы вызываете только отвращение своими, якобы, обличительными поливаниями , что никак не вяжется с христианством
андрей: Марина никак не поймете сути пограничного момента, когда есть еретичествующие даже и в церковном лоне, но еще не анафематствованные и не отделенные ,и так называемые уже анафематствованные еретики того или иного чина, которые являются уже иным сообществом и отделены от Церкви И вы никак не поймете:Это положение засвидетельствовано на VII Вселенском Соборе: «Иоанн, боголюбезнейший местоблюститель Апостольского престола на востоке, сказал: "ересь отделяет от Церкви всякого человека". Осталось только понять, нарушение апостольский правил и одобрение собора этих нарушений - это ересь? Пусть каждый сам решает по совести. правило 1 7-го Вс.Правило 1 Приявшим священническое достоинство, свидетельствами и руководством служат начертанные правила и постановления, которые охотно приемля, воспеваем с богоглаголивым Давидом, ко Господу Богу глаголюще: на пути свидений Твоих насладихся, яко о всяком богатстве (Пс. 118:14), Такожде: заповедал еси правду, свидения Твоя во век: вразуми мя, и жив буду (Пс. 118, 138,144). И аще пророческий глас повелевает нам во век хранити свидения Божия, и жити в них: то явно есть, яко пребывают оные несокрушимы и непоколеблемы. Ибо и боговидец Моисей тако глаголет: к сим не подобает приложити, и от сих не подобает отъяти (Втор. 12:32). И божественный апостол Петр, хваляся ими, вопиет: в няже желают ангели приникнути (1Петр. 1:12). Такожде и Павел вещает: аще мы, или ангел с небесе благовестит вам паче, еже благовестихом вам, анафема да будет (Гал. 1:8). Понеже сие верно, и засвидетельствовано нам: то, радуяся о сем, подобно как обрел бы кто корысть многу, божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколеблемое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных апостол, святых труб Духа, и от шести святых вселенских соборов, и поместно собиравшихся для издания таковых заповедей, и от святых отец наших. Ибо все они от единаго и того же Духа быв просвещены, полезное узаконили. И кого они предают анафеме, тех и мы анафематствуем: а кого извержению, тех и мы извергаем, и кого отлучению, тех и мы отлучаем: кого же подвергают епитимии, тех и мы такожде подвергаем. Ибо восшедший до третияго неба, и слышавший неизреченные глаголы божественный апостол Павел ясно вопиет: не сребролюбцы нравом, довольни сущими (Евр. 13:5). (IV Всел. 1; Трул. 2; Карф. 1; Двукр. 10). Правилом этим определяется, чтобы все те, кои приняли священнический сан, знали и свято хранили предписания правил, изданных законною церковною властью: из тех правил должны поучаться, как следует вести себя и как управлять вверенною паствою. Эта мысль содержится в первых словах правила, что канонические правила должны служить священным лицам "свидетельствами и руководством (μαρτύριά τε καί κατορθώματα, testimonia et ad recte se gerendum)" [1]. Поэтому собор не только упоминает "начертанные" правила, но и заповедует, чтобы они на веки хранились и должны навсегда оставаться "несокрушимы и непоколеблемы (ακράδαντα καί ασάλευτα)". А эти правила: а) Апостольские, б) шести вселенских соборов, в) поместных соборов и г) святых отец. А именно: 85 Апостольских правил, затем — правила, изданные на первых четырех вселенских соборах и на трулльском соборе, который происходил в 691-692 гг. и который имел задачею дополнить то, что не было сделано на пятом (553) и шестом (680) вселенских соборах, и издать правила, вследствие чего трулльский собор и называется пято-шестым, или шестым вселенским собором, — далее правила тех поместных соборов и тех святых отцев, кои названы во 2 правиле Трулльского собора. А что отцы VII Всел. собора в настоящем своем правиле разумели именно те правила, кои утверждены на трулльском соборе, свидетельствует председатель VII Всел. собора патриарх Тарасий в своей речи на четвертом заседании собора [2]. Всем этим правилам собор придает одинаковую важность, ибо составители их были "от единаго Духа просвещены". О важности и значении всех упомянутых правил мы сказали, что следует, в толковании 2 правила Трулльского собора [3].
Марина: андрей пишет: Осталось только понять, нарушение апостольский правил и одобрение собора этих нарушений - это ересь? я вам паки паки отвечаю-где вы увидели соборные одобрения нарушения канонических правил? вы лукаво в своих решениях ссылаетесь на п.4.1, вам сто раз уже объяснялось, что на соборе вы не предоставили свидетельств нарушений, а одни эмоции, именно поэтому тот пункт и был принят в той самой формулировке, которая вас завела как красная тряпка неразумного и раздраженного своими похотями быка, следующий собор пояснил для вас почему была такая формулировка принята, вы могли покаяться и вернуться, а не становиться в позу обиженных "правдоискателей". к порядку призывают не так, как вы, выскакиванием, и называнием соборян еретиками, а канонически законными методами. вы поступили беззаконно, так о каких канонах вы смеете говорить?
андрей: Марина вам сто раз уже объяснялось, что на соборе вы не предоставили свидетельств нарушений, а одни эмоции,именно поэтому тот пункт и был принят в той самой формулировке Скажите честно, что собор не захотел ничего слушать. Весь мир знает, что моления были, только собор этого не знал. Сплошное лукавство.
Марина: андрей пишет: Весь мир знает, что моления были, только собор этого не знал. опять 25....какие моления были? с какими еретиками? и вы имеете каноническое право судить епископа?
Павел Владимирович: андрей пишет: Весь мир знает, что моления были, только собор этого не знал Я вот тоже в стопиццотый раз спросить хочу - где и какие были моления с еретиками? Ни одного факта именно молений с еретиками никто ни разу не привел. Доводы оппонентов про известные действия в никонском храме вполне внятно были разбиты. Иного не приводится.
Марина: Павел Владимирович пишет: Я вот тоже в стопиццотый раз спросить хочу - где и какие были моления с еретиками? Ни одного факта именно молений с еретиками никто ни разу не привел. Доводы оппонентов про известные действия в никонском храме вполне внятно были разбиты. Иного не приводится. в том-то и дело... и полное непонимание того, о чем говориться в этом правиле! не понимают, что значит отлучен, что значит извержен из сана, и какое правило вообще говорит, что если власть придержащие не отлучили, либо не извергли, то становимся за это еретиками всем сообществом)
андрей: Марина апостолы не определили за эти нарушения считать Церковь еретической, Просто придали анафеме. Осталось выяснить анафематствованные- еретики?
Марина: андрей пишет: Просто придали анафеме. Осталось выяснить анафематствованные- еретики? у свят.Василия Великого врач был иудей, в правиле сказано-не лечитесь у иудеев, может и он еретик тогда по вашей логике? когда свят.Василий Великий стал архиереем, у него до 300 человек пресвитеров имели вторых жен, так по вашей логике уже вся церковь с тех времен еретическая? нарушили каноны-под анафемой все по вашей логике и таких примеров- тысячи в истории
Cocpucm: андрей, если Вы можете предоставить задокументированные факты сомолений с еретиками (но НЕ рассказы об оных третьих лиц), то смело выкладывайте их в общем доступе - за это никто Вас банить не будет.
андрей: Павел Владимирович На старом форуме было полно информации, здесь просто забанят. Могу сбросить на почту.
andrej280964: андрей пишет: Павел Владимирович На старом форуме было полно информации, здесь просто забанят. Могу сбросить на почту. если можно,то и мне в лс сбросте,для ознакомления.
андрей: Марина Вашу бы энергию на обличение нарушений в РПСЦ, но вас хватает только на защиту этих нарушений. Вы с Леонидом, только боретесь с теми, кто обличает нарушения, т.е. защищаете эти нарушения. Максимум, что от вас было это: ну конечно, нарушения есть, но более нарушают те, кто обличает... Вы кто Марина? Что то на последних соборах, находясь в церкви, вы ничего не сделали, чтобы прекратить зло, но на форумах, такая борец...
Марина: андрей пишет: Вы кто Марина? Что то на последних соборах, находясь в церкви, вы ничего не сделали, чтобы прекратить зло, но на форумах, такая борец... а вы кто, андрей?) вы прекратили зло, поливая нас с издевательствами из-за ограды, выскочив как ошпаренные из церковного сообщества, вместо того, чтоб спокойно и взвешенно все донести соборянам, без пьяного угара и бесовских эмоций и осуждений? вы не присутствовали на этом соборе и не знаете, что там была за атмосфера, христиане так себя не ведут!
андрей: Марина а вы кто, андрей?) вы прекратили зло, поливая нас с издевательствами из-за ограды Дык как же его можно прекратить, если столько заступников? Мы в любой момент, ради мира, согласимся что перегнули палку. Но пока все продолжается, палку мы не перегнули.
Марина: андрей пишет: Мы в любой момент, ради мира, согласимся что перегнули палку. Но пока все продолжается, палку мы не перегнули. именно вы перегнули палку и этим загнали болезнь вглубь! безусловно, чему быть-того не миновать, но вы явились тем звеном, которое не помогло правде, а закопало ее, вот вам плачевный итог вашей истерии на сегодня.... только когда люди придут в себя после этой травмы, можно будет говорить о надежде на переосмысление тех событий в каноническом свете
андрей: Марина именно вы перегнули палку и этим загнали болезнь вглубь! Другими словами, мы виновны, что РПСЦ молится с никонами, а собор одобряет. Надо было оставаться в церкви (где священников быстро бы извергли, а они, не имея ни голоса, ни священства, продолжали бы взывать к церкви, так что ли?) Али забыли, что о. Александра без суда и следствия, запретили? Если бы раньше он не отделился по 15 правилу, то не был бы священником. А так, запрещение не имеет силы. Вы или не знаете о чем пишите, или намеренно лж...
Марина: андрей пишет: РПСЦ молится с никонами, а собор одобряет вы намеренно лжете! никто из РПСЦ не молится с никонианами и о.Александра призывали несколько раз, потом запретили. когда вы поймете, что такое прекратить молитвенное общение по 15 правилу и добиваться правды, и что такое самим объявить всю церковь ересью без каких-либо попыток призыва к церковному разбору и отведение на осмысление ситуации людям хоть какого-то времени впрочем, понятно, что вы ставили целью создать свое сообщество, для этого вам все средства были хороши, только вот что получите потом
андрей: Марина вы намеренно лжете! никто из РПСЦ не молится с никонианами и о.Александра призывали несколько раз, потом запретили.Вы об чем Марина? Можно ли за один день (запретили на следующий день после собора) призвать несколько раз? Так кто лжет?
andrej280964: Марина пишет: без пьяного угара и бесовских эмоций и осуждений? вы не присутствовали на этом соборе и не знаете, что там была за атмосфера, христиане так себя не ведут если возможно поясните-действительно ли ,и по какой причине соборянин мог присутствовать в нетрезвом виде..!?
Читатель: Марина пишет: я вам паки паки отвечаю-где вы увидели соборные одобрения нарушения канонических правил? Паки и паки: а это разве не нарушение - оправдание канонопреступника: Постановления Освященного Собора Русской Православной Старообрядческой Церкви (состоявшегося в граде Москве 2007 года) 4. Об открытых письмах 4.1. Исследовав все поступившие на Освященный Собор открытые письма и имев суждение о них, Освященный Собор не нашел в деяниях митрополита действий, подлежащих каноническим прещениям. И это несмотря на http://www.evharistia.com/spisok_osnovnix_pretenziy.html (из http://www.evharistia.com/korniliy.html) Марина пишет: вы могли покаяться и вернуться, а не становиться в позу обиженных "правдоискателей". Вообще-то, все ждали покаяния и возвращения в Церковь Христову именно от РПСЦ, но вы настойчиво и устойчиво все переворачиваете. Помните, кто главный любитель подмен и переворотов? Марина пишет: и когда соборные постановления чудят, нормальные люди не разом выскакивают с театральным заламыванием рук, а делают попытки, причем неоднократные, чтоб исправить ситуацию, в истории тому немало примеров Церковь знает не только свою историю, но и Апостольские наставления: "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден" (Тит.3,10) Марина пишет: к порядку призывают не так, как вы, выскакиванием, и называнием соборян еретиками, а канонически законными методами. Какими Вы их видите в данной ситуации? Напомню только, что христиане год ждали покаяния от РПСЦ, до ОС 2008 г., потом еще полгода в надежде на Архиерейское совещание Москвы и Браилы, в надежде, что последней удастся вразумить первую, однако в обоих случаях все закончилось обманом со стороны РПСЦ. Именно после 2009 г. христиане получили совершенно законное право прекращать свое общение с этой по истории своего создания (раз уж Вы призываете к уважению истории) неканонической церковной организацией (но это отдельный разговор).
andrej280964: Читатель вопрос по поводу вот этого обращения к президенту-http://www.evharistia.com/obrashenie_k_prezidenty.html является ли это обращение упованием?
андрей: Марина вы все время не хотите видеть анафемы Стоглава на не молящихся двуперстно! и никак не поймете сути пограничного момента, когда есть еретичествующие даже и в церковном лоне, но еще не анафематствованные С чего вы взяли? Или анафема ап. Павла у вас не котируется? Напомню: Но и аще мы, или Ангел с небес благовестит вам паче, еже благовестихом вам, анафема да будет. А что они нам благовествовали? Правило 10. (Ап.) Если кто с отлученным от общения церковного помолится, хотя бы то было в доме: таковой да будет отлучен. Аристен. Молящийся с лишенным общения подлежит такому же осуждению. Молящийся вместе с еретиками в церкви, или в доме да будет так же лишен общения, как и они. цитата: Правило 45. (Ап.) Епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся только, да будет отлучен. Если же позволит им действовать как-либо, яко служителям Церкви: да будет извержен. цитата: Правило 65. Если кто из клира, или мирянин, в синагогу иудейскую или еретическую войдет помолиться: да будет и от чина священного извержен, и отлучен от общения церковного. Собор не выполняющий то, что определили апостолы...
Марина: андрей пишет: Собор не выполняющий то, что определили апостолы... апостолы не определили за эти нарушения считать Церковь еретической, ответственность на тех, кто не собрал архиерейского суда, на тех, кто не поставил внятных прошений о разборе этих дел в церковном суде и не представил правомочных доказательств вины, но не на всей Церкви... вы же не проявили со своей стороны канонического порядка, христианской уважительности к братьям-соборянам, а одни эмоции, нервы и обиды с обличениями, вы не пришли с кротостию и любовию о разборе дела, а с гневом и дерзостью, вы не просили праведного рассуждения, а сами уже всех судили, не имея на то никакого права, за что и получили в ответ то, что имеете и не надо прикрываться апостолами, вы не понимаете сути церковного канонического порядка
Читатель: Марина пишет: апостолы не определили за эти нарушения считать Церковь еретической, ответственность на тех, кто не собрал архиерейского суда, на тех, кто не поставил внятных прошений о разборе этих дел в церковном суде и не представил правомочных доказательств вины, но не на всей Церкви... вы же не проявили со своей стороны канонического порядка, христианской уважительности к братьям-соборянам, а одни эмоции, нервы и обиды с обличениями, вы не пришли с кротостию и любовию о разборе дела, а с гневом и дерзостью, вы не просили праведного рассуждения, а сами уже всех судили, не имея на то никакого права, за что и получили в ответ то, что имеете и не надо прикрываться апостолами, вы не понимаете сути церковного канонического порядка Мда ... Воистину: "Когда Бог хочет наказать человека, он лишает его Разума, А когда Бог хочет наказать нас этим человеком, то Он лишает его Совести". Простите ради Христа, но "молчанием предается Бог". Марина пишет: вы не присутствовали на этом соборе и не знаете, что там была за атмосфера Я был на "этом" соборе и могу совершенно определенно сказать, что атмосфере была наипакостнейшая. Марина пишет: христиане так себя не ведут! А разве христиане так говорят: Марина пишет: без пьяного угара и бесовских эмоций Если уж переходить на понятный Вам жаргон, то именно Вы сейчас проявляете все признаки одержимости и своей логикой, и своими словами. Еще раз простите ради Христа.
Cocpucm: Леонид Якушев пишет: 1832-го. Намеренно не указал ссылку на этот Собор (были и другие Соборы), чтобы не давать повод к новым кривотолкам. Всегда могут сказать, насколько твёрды Соборы без епископов? Строго канонически - да. Понятие Собор- это, прежде всего, Собор епископов, ибо епископам (как преемникам апостолов) дано право решить и вязать. Презвитеры тоже могут решить и вязать, если им это позволят епископы. Нет ли у кого-нибудь из уважаемых форумчан деяний данного Собора в любом формате? А то я видел лишь ссылки на него
Глеб: Cocpucm пишет: Нет ли у кого-нибудь из уважаемых форумчан деяний данного Собора в любом формате? А то я видел лишь ссылки на него Вряд ли таковой найдется. Я тоже искал.
Читатель: Cocpucm пишет: Нет ли у кого-нибудь из уважаемых форумчан деяний данного Собора в любом формате? А то я видел лишь ссылки на него Попробуйте посмотреть в книге С.А.Зеньковского "Русское старообрядчество" том II, раздел II, глава 3, п.1 (стр.457-458 по изд.Института ДИ-ДИК, Москва,2006 г. и пройти по ссылкам внизу страниц.
Brick: Леонид Якушев пишет: Об этом писалось многократно. Напишу ещё раз Благодарю. Не читал. Всё кратко, но расставляет многое на свои места (для меня).
Леонид Якушев: Brick пишет: Всё кратко, Разумеющему достаточно немногих слов. Brick пишет: Благодарю. Не читал. ......... расставляет многое на свои места (для меня). Значит для Вас (и ещё кого - то) труд не был напрасным. Слава Богу!
andrej280964: Леонид Якушев пишет: Если ситуации с РДЦ и "дцхби" не затрагивают догматов (1-й чин), ни предметов церковных(2-й чин), но носят характер дисциплинарный (3-й чин), простите что встреваю,но если можно в кратце поясните-кем были установлены 3 чина о еретиках..
Леонид Якушев: andrej280964 пишет: кем были установлены 3 чина о еретиках.. Василий Великий, 1- каноническое правило.
андрей: Леонид Якушев андрей пишет: цитата: Писать про лжечашу имел право, т.к. друг относительно друга, мы еретики 3-го чина, Поверхностное суждение на незаконных основаниях. Другими словами вы не признаете, что у еретиков 3-го чина лжечаша? Собрание в Алтуфьево попрало и 15-е и 31-е правила, поскольку ими не руководствовалось Голословно. Никаких примеров не приводите. А я говорю, что руководствовалось. Чем ваше слово круче моего?
Cocpucm: Леонид Якушев пишет: до такой невежественной постановки вопроса могли дойти только воспитанники лжепастыря секты «дцхби» Меня ну никак нельзя назвать поклонником Черногора, но всё-таки правила общения на общестарообрядческом форуме никто не отменял. Посему г-н Якушев получает замечание Злобный админ
Леонид Якушев: Cocpucm пишет: но всё-таки правила общения на общестарообрядческом форуме никто не отменял. Посему г-н Якушев получает замечание А Вы какой мерой меряете? Объявление РПсЦ "лжечашой", а соборно избранного митрополита "лжемитрополитом" - это "по правилам форума" и Вы "отметили" клеветника замечанием? Если Вы считаете понятие "секта" неправомерным, вот Вам аргумент: Первоиерарх Церкви Белокриницкой иерархии м. Леонтий заявил: "Я никого не благословлял в России именовать себя "ДЦХБИ". Не признаёт это сборище самозванцев как именно "ДЦХБИ" и РПсЦ. Не признанные самозванцы не что иное, как кучка сектантствующих. Если Вы с этим не согласны - это Ваше личное мнение, а не "правила форума". Какой мерой меряете, отмерится и Вам. P.S. Коль Вы здесь объявились, как представитель администрации форума, не поможете ли мне обнаружить того инициатора, исковеркавшего моё авторское право темы "Очвидное - невероятное" и теперь бегающего и прячущегося от моих вопросов, по каким правилам он это сотворил? Буду Вам благодарен, если разыщете.
Cocpucm: Леонид Якушев пишет: Объявление РПсЦ "лжечашой", а соборно избранного митрополита "лжемитрополитом" - это "по правилам форума" и Вы "отметили" клеветника замечанием? Дайте ссылку, где это конкретно было. Если это не более месяца назад, написавший сие тоже получит "галку". Поймите: я не могу уследить за всеми дискуссиями. Некоторые, не представляющие для меня интереса, я просто не смотрю. Белокриницкой иерархии м. Леонтий заявил: "Я никого не благословлял в России именовать себя "ДЦХБИ". Не признаёт это сборище самозванцев как именно "ДЦХБИ" и РПсЦ. Не признанные самозванцы не что иное, как кучка сектантствующих. Поскольку БМ сама отказалась от подобного наименования, а данное наименование, насколько я знаю, как торговая марка ни за кем не зарегистрирована, я не вижу ничего дурного в том, что некоторая группа БИ взяла себе данное название. Коль Вы здесь объявились, как представитель администрации форума, не поможете ли мне обнаружить того инициатора, исковеркавшего моё авторское право темы "Очвидное - невероятное" и теперь бегающего и прячущегося от моих вопросов, по каким правилам он это сотворил? Буду Вам благодарен, если разыщете. Поясните, о чем Вы.
Cocpucm: андрей, Леонид Якушев, пожалуйста, общайтесь всё-таки без оскорбления противоположной стороны. Не забывайте, что для всех НЕбелокриницких староверов что РПСЦ, что ДЦХБИ вообще-то являются "лжечашей" . Но если мы начнем называть друг друга в подобном стиле, мира на форуме не будет
андрей: Cocpucm андрей, Леонид Якушев, пожалуйста, общайтесь всё-таки без оскорбления противоположной стороны Я только за. В этой теме вообще никаких поводов с моей стороны не было. Старался отвечать сдержанно, если перечитать беспристрастно, то видно откуда ноги растут.
андрей: Леонид Якушев Конечно дурят, когда выбираете в поводыри клеветников и воришек...Ну, а коль выбираете одурачивание, будет казаться, что и святые "дурят".в котором в "дцхби" дурят... Вы о чем любезный? Причем здесь ДЦХБИ? андрей А может нас дурят? Читая книгу Бытия, никак не получается чтобы земля вращалась вокруг солнца. Солнце появилось в четвертый день, когда на земле уже была растительность. Кто сможет увязать науку с Писанием? Отсюда Леонид сделал глубокомысленные выводы в своем стиле, что у нас одни воришки и клеветники, и всех нас дурят.... Нормальная логика. Молодец.
Марина: андрей пишет: Отсюда Леонид сделал глубокомысленные выводы в своем стиле, что у нас одни воришки и клеветники, и всех нас дурят.... Нормальная логика. Молодец. молодец-это как раз вы и логика у вас нормальная))) создаете тему с громким названием "А может нас дурят?", а потом удивляетесь, что кто-то делает выводы, что всех вас дурят поскольку, необдуренные воришками и клеветниками, с подобными вопросами на форумы не бегут.....
АБ: Где-то читал что Святые Божие были и "воришками".
Марина: АБ пишет: Где-то читал что Святые Божие были и "воришками". и где? вы такое прочитали? конкретную ссылку приведите!
андрей: Марина поскольку, необдуренные воришками и клеветниками, с подобными вопросами на форумы не бегут..... Для вас и Леонида, ДЦХБИ как красная тряпка для быка. Необязательно было Леониду начинать говорить гадости, просто по теме нельзя было написать? Зачем нужно было это оскорбительное вступление? тем более я его ничем не провоцировал. Мир вам с Леонидом и всех благ.
Марина: андрей пишет: Зачем нужно было это оскорбительное вступление? тем более я его ничем не провоцировал. Андрей, для вас с вашим предводителем РПСЦ - еще больший раздражитель и предмет оскорбительных заявлений. А также более продумывайте название темы, потому что подобные названия честно могут спровоцировать на негатив по отношению к вам
andrej280964: андрей пишет: Кто сможет увязать науку с Писанием? а может нестоит этого делать,мне думаеться,что будет лукавство..
BSergey: Последнее время все больше натыкаюсь на перепечатки одного и того-же опуса по достоверности переводов Библии и актуальности для нас Ветхого завета. Например http://pandoraopen.ru/2012-08-13/istoriya-borby-i-vnedreniya-vetxogo-zaveta-na-rusi/ . В логике и аргументах автору не откажешь. Сомнения плодятся. С другой стороны лукавством отдаёт. На форуме РДЦ тоже пытаются ответить на подобные вопросы. На сколько для нас актуален Ветхий завет? На сколько точен Новый завет? Что скажете?
андрей: BSergey На сколько для нас актуален Ветхий завет? На сколько точен Новый завет? Что скажете?мы исповедуем единого Законодателя в Ветхом и Новом завете, Который все устроил, как нужно было, и по различию самых времен постановил и два различные закона. Итак, ни ветхозаветные заповеди не были жестоки, ни новозаветные не обременительны и не тягостны; но и те и другие показывают одинаковую попечительность и любовь (И.Златоуст)
BSergey: tандрей Увы, слишком общий ответ. В подобных вопросах я склоняюсь к позиции, которую у меня сформирован о. Михаил (Егоров) - наши предки и св. Отцы так считали и нам не менять. Но, с другой стороны - многие знания, многие печали...
BSergey: Серьёзный вопрос пытаются свести к флуду. Почитайте материал по моей ссылке, задумайтесь и выскажите своё мнение. Если оно есть, конечно.
Марина: BSergey пишет: Серьёзный вопрос пытаются свести к флуду. Почитайте материал по моей ссылке, задумайтесь и выскажите своё мнение. Если оно есть, конечно. да что тут высказывать????? вы святых отцов вообще когда-нибудь читали? они все ссылаются на Ветхий Завет, цитируют его, подтверждаются даже археологией события, и как можно сомневаться в существовании Ветхого Завета. когда там все свидетельства о Господе собраны, исследуйте Писания сказано???
BSergey: Марина пишет: когда там все свидетельства о Господе собраны так существует аргументированное мнение о фальсификации. есть мнение о том, что только Евангелие, Псалтырь и Деяния признаны у нас были. о Ветхом завете ранее никто не знал. не все так просто.
Марина: BSergey пишет: так существует аргументированное мнение о фальсификации. есть мнение о том, что только Евангелие, Псалтырь и Деяния признаны у нас были. о Ветхом завете ранее никто не знал. не все так просто. кто же тот аргументатор? и у кого это есть мнение и признанность "У нас были"??? если кто-то "у этих вас" не знал Ветхого Завета, то это для святых отцов, которые на страницах своих рукописей веками постоянно на него ссылаются-не аргумент!
BSergey: Марина дело не в знании а в признании. Вы, лично, как относитесь к ВЗ? Как к историческому материалу, как к закону, как к худ. литературе? Для евреев ВЗ (тора) - закон, НЗ ничто. А Ваша позиция?
andrej280964: BSergey пишет: Серьёзный вопрос пытаются свести к флуду. Почитайте материал по моей ссылке, задумайтесь и выскажите своё мнение. Если оно есть, конечно. посмотрел видео по вашей ссылке,где человек довольно интересно рассказывает о историческом продвижении ВЗ в россию.Но зта партия не религиозная,а политическая,то есть нерассматривает суть христианства-призыв Христа в Царство Своё,в Жизнь Вечную,а сам процесс он познавателен и,смею заметить, естественнен для формирования царства антихриста на земле.
Марина: вы полагаете, что святые отцы, которые цитировали Ветхий Завет прежде всего как свидетельство пришествия и воплощения Господа Исуса Христа как Спасителя мира, Сына Божьего для меня не пример как надо к нему христианам относится? как могут христиане не признавать Ветхий Завет, если Господь сказал: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь" (Ин.5:39,40).
BSergey: Марина В том то и дело, что есть мнение о чуждости ВЗ христианам. И связка ВЗ и НЗ подвергается сомнению. Например ссылка http://fizrazvitie.ru/2012/04/vethij-zavet-rus.html . Та-же инфа. Пища к размышлению.
Марина: BSergey пишет: В том то и дело, что есть мнение о чуждости ВЗ христианам у православных христиан такого лукавого мнения нет и быть никогда не может! а мнение нехристей как-то не интересует абсолютно
BSergey: Марина пишет: такого лукавого мнения нет А знаете, мнение есть! Ещё раз повторюсь, раньше потребны были Евангелие, Псалтырь и Деяния. О ВЗ и не знали вовсе.
Марина: BSergey пишет: А знаете, мнение есть! Ещё раз повторюсь, раньше потребны были Евангелие, Псалтырь и Деяния. О ВЗ и не знали вовсе. вы так и не уточняете, кто это не знал вовсе? неуки, люди неверующие? весь богослужебный круг, каноны,поучения все время нам напоминают о событиях ВЗ, которые свидетельствуют о Христе
BSergey: Марина В том то и дело, что продвигается мнение о том, что сращивание ВЗ и НЗ дело неких заинтересованных кругов. Ну а по существу кроме псалтыри, на коей вся основа служб стоит иную ссылку на ВЗ приведете? Где, кроме острожки ВЗ поминается?
Марина: BSergey пишет: В том то и дело, что продвигается мнение о том, что сращивание ВЗ и НЗ дело неких заинтересованных кругов. продвигается кем? вами? вы напишите сначала к какой конфессии сам относитесь, потом вопросы задавайте! всякие невежды богохульство свое продвигают, не имея ни малейшего понятия о церковном богослужении, молитвах, канонах, а вы тут на все лады это "мнение" озвучиваете! BSergey пишет: Ну а по существу кроме псалтыри, на коей вся основа служб стоит иную ссылку на ВЗ приведете? Где, кроме острожки ВЗ поминается? все каноны, которые читаются на вечерни, на молебнах пронизаны сведениями из ВЗ, построение песней канонов основано на событиях ВЗ, которые свидетельствуют об ожидании Господа людьми, паремии, церковные поучения святых отцов содержат многие сведения из ВЗ также, и нам Вселенскими соборами установлены к чтению богодухновенные книги ВЗ. «Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для исправления, для наставления в праведности» (2 Тим. 3,16) Святитель Кирилл Иерусалимский говорит: «Рачительно испытай от Церкви, какие книги Ветхого Завета и какие Нового; а книг, коих Богодухновенность сокрыта, совсем не читай. Ибо узнавши того, что все исповедуют, к чему напрасно мучиться над тем, что сомнительно? Читай Божественные Писания, двадцать две книги Ветхого Завета, пере-веденные семидесятью двумя толковниками а тех, Богодухновенность коих сокрыта совсем не касайся. Теми одними прилежно занимайся, которые мы безопасно читаем и в Церкви. Гораздо разумнее были Апостолы и древние Епископы, предстоятели Церкви; они предали сии книги. А ты, будучи сыном Церкви, не изменяй законов ея. Из Ветхого Завета двадцатью двумя книгами, как сказано занимайся, и если хочешь научиться, то старайся с моих слов запомнить оные поимянно. Первые пять книг суть книги Моисеевы, известные под именем закона, книга Бытия, Исход, Левит, Числ, Второзакония, потом Иисус Навин, далее книги Судей, с книгою Руфи, кои седьмою считаются; из остальных Исторических книг, первая и вторая книги Царств у евреев одну книгу составляют; одну также третия и четвертая: равным образом первая и вторая книга Паралипоменон у них одна книга, и Ездры первая и вторая за одну почтены книгу. Двенадцатая книга Есфирь. Это - книги Историческия. Пять книг стихами написанных: Иов, Псалмы, Притчи, Екклезиаст и Песнь Песней, которая будет уже книга семнадцатая. Кроме того, пять книг пророчес-ких. Одна двенадцати Пророков, одна Исайи, одна Иеремии вместе с Варухом, с Плачем и Посланием, потом одна Иезекииля и наконец Даниила двадцать вторая книга Ветхого Завета». нормальные люди хотят знать историю православной веры и знают ее, и с благоговением почитают своих ветхозаветных Святых Праотцев, а ненормальные всячески коверкают и дурачат людей своими "мнениями", вы поменьше их читайте и слушайте...
андрей: BSergey есть мнение о чуждости ВЗ христианам. И связка ВЗ и НЗ подвергается сомнению. Например ссылка http://fizrazvitie.ru/2012/04/vethij-zavet-rus.html . Та-же инфа. Пища к размышлению. Про таких людей Златоуст писал:в Писании нет ничего лишнего и без цели сказанного... Но есть люди настолько нерадивые, легкомысленные и недостойные неба, что считают излишними не только имена, но и целые книги, как-то: книгу Левит, Иисуса Навина и многие другие. Многие из таковых безумцев отвергли и весь Ветхий Завет и, дав волю этому злому навыку, убавили многое и в Новом Завете. Впрочем, нам мало теперь дела до таких нетрезвых умом и живущих по плоти людей, а ревнитель любомудрия и любитель духовной беседы пусть знает, что в Писании даже, по-видимому, маловажное сказано не напрасно и не без цели и что Ветхий Завет заключает в себе много полезного. "Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам" (1 Кор. 10:11), говорит (апостол). Потому и Тимофею он говорил: "занимайся чтением, наставлением" (1 Тим. 4:13), побуждая его читать все книги Писания, хотя он имел такой духовный дар, что изгонял бесов и воскрешал мертвых.(т.7стр.498)
andrej280964: андрей пишет: Про таких людей Златоуст писал: Впрочем, нам мало теперь дела до таких нетрезвых умом и живущих по плоти людей, а ревнитель любомудрия и любитель духовной беседы пусть знает, что в Писании даже, по-видимому, маловажное сказано не напрасно и не без цели и что Ветхий Завет заключает в себе много полезного. Как вы думаете,что великий святой отец,мог ли говорить в тоне неприязни к заблудшему чаду,непытаясь увещевать его в сторону Истины?,И возможно ли кому либо вести полемику о якобы маловажном в Писании? Предполагаю,что вероятность искажений слов Златоустого неисключена...
андрей: andrej280964 Как вы думаете,что великий святой отец,мог ли говорить в тоне неприязни к заблудшему чаду,непытаясь увещевать его в сторону Истины? Это он говорил не про чад Церкви: Впрочем, нам мало теперь дела до таких нетрезвых умом и живущих по плоти людей,.. ,И возможно ли кому либо вести полемику о якобы маловажном в Писании?Так это лишний раз доказывает, что Златоуст те слова про еретиков писал, которые и ведут такие полемики.
andrej280964: андрей пишет: Это он говорил не про чад Церкви: тем более-получается все кто вне церкви в неприязни-что-то не так...нет жертвенного милосердия,очень похоже на дух иудаизма,или просто ,как современное сектанство.
андрей: andrej280964 тем более-получается все кто вне церкви в неприязни-что-то не так...нет жертвенного милосердия,очень похоже на дух иудаизма,или просто ,как современное сектанство.С такой логикой и Христа можно объвинить, когда он иудеев называл порождения ехидны и.т.д. Вы, своим детям, говорите что всем надо верить? Или все таки пытаетесь оградить от наркоманов, пьяниц и.т.д.? Так и Златоуст пытается оградить своих чад от еретиков.
Федька: andrej280964 пишет: тем более-получается все кто вне церкви в неприязни-что-то не так...нет жертвенного милосердия Похоже Вы, andrej280964, сами для себя выдумали своё христианство и верите в него. Что же, это нормально для большинства людей. Только знайте, что ни одна христианская конфессия не разделяет Ваших убеждений о всеобщем спасении. Здесь не форум гностиков и поклонников Оригена и поэтому Ваши взгляды для всех здесь кажутся дикими.
andrej280964: Федька пишет: Похоже Вы, andrej280964, сами для себя выдумали своё христианство и верите в него. Что же, это нормально для большинства людей. Только знайте, что ни одна христианская конфессия не разделяет Ваших убеждений о всеобщем спасении. Здесь не форум гностиков и поклонников Оригена и поэтому Ваши взгляды для всех здесь кажутся дикими да-благодарю за движение...просто пытаюсь разобраться в этой жини в нутри и во вне себя... Старообрядчество для меня окозалось очень познавательным..и информативно полезным. Благодарю всех,и простите Христа ради.
Федька: andrej280964 пишет: да-благодарю за движение Мерси, конечно, но я и не двигался, так только чай себе налил да кота покормил и все. Сижу у компьютера.
Федька: andrej280964 пишет: Как вы думаете,что великий святой отец,мог ли говорить в тоне неприязни к заблудшему чаду,непытаясь увещевать его в сторону Истины? Да, что великий святой отец мог ли говорить? andrej280964, может Вы не русский? Что Вы делаете с предложением? Оно явно не согласовано, что такое что? andrej280964 пишет: Предполагаю,что вероятность искажений слов Златоустого неисключена... Где то мы это уже слышали. Еще слышали, что столько Златоуст и написать не мог, де на гуталиновой пергаментной фабрике раньше столько пергамента не выпускали. Видимо скоро у рябчекистов-воскресников будет новый перевод Златоуста или его новая усеченная редакция, Вы к ним обратитесь.
Павел Владимирович: BSergey пишет: Последнее время все больше натыкаюсь на перепечатки одного и того-же опуса по достоверности переводов Библии и актуальности для нас Ветхого завета. Например http://pandoraopen.ru/2012-08-13/istoriya-borby-i-vnedreniya-vetxogo-zaveta-na-rusi/ . В логике и аргументах автору не откажешь. Сомнения плодятся. BSergey пишет: В том то и дело, что есть мнение о чуждости ВЗ христианам. И связка ВЗ и НЗ подвергается сомнению. Например ссылка http://fizrazvitie.ru/2012/04/vethij-zavet-rus.html . Та-же инфа. Пища к размышлению. оба сайта - это фрики, типа Долбослава, Патэра Дия и прочая нечисть. Давать ссылки на них тут - моветон, я думаю. Да и читать... В логике не откажешь? Да конечно. На то дьявол и лжец и отец лжи, чтобы совращать. Отсюда и сомнения. Для сомнений и смущений и пишутся эти терабайты информации не о чем. И ведь совращают же. Знавал человека, атамана одного козацького. Тот, как и положено, сперва в РПЦМП был. На службы, в храм по праздникам на охрану - в общем, как обычно. Но никониянская сергиянская натура попов РПЦМП ложью ему представилась. Стал он к старой вере Христьянской присматриваться. Да на беду свою встретил одного бывшего парторга. Тот продвигал подобную инглингам и долбославам гадость. И вот Саша, атаман тот, съехал мал-мало с катушек. Не знаю, насколько далеко. С какого-то времени очень редко вижу его. Но вот от Христа отошел вовсе. Как далеко - того не ведаю. А вот казачества в бывшем Минусинском уезде практически и не стало. Одни фрики...
зина: надо ВЗ знать,но главное для христиан НЗ.,а к ВЗ относиться -как относились св.Отцы. сейчас видимо 2 крайности 1) у в рпц очень неоправданно подробно изучают ВЗ, что наводит на определенные размышления. 2) наооборот- распространяется недоверие к ВЗ как сугубо иудейскому учению и всеваются сомнения в надобности изучения его(через интернет это идет). Как заповедали св.Отцы и наши благочестивые предки(до Никона), так и надо делать, остальное от лукавого все.
зина: читала письма и послания свщ.Аввакума--он много примеров приводит из ВЗ для примера и более понятного изложения мысли.
BSergey: зина пишет: много примеров приводит Знаете, в нашей обиходной речи огромное множество фраз из ВЗ. Зачастую мы даже и не подозреваем. Например: что стоишь как соляной столб, что я сторож брату моему, не мать ему а ехидна - это только то, что сразу на ум пришло.
зина: извините,что вмешиваюсь---но чтобы понять о чем чтется псалтирь,надо хотя бы вскользь знать ВЗ. события реальные из ВЗ потом переосмысливаются в свете пророчества о Христе и о душе человеческой--это как бы 2 ой пласт псалтири,но чтобы его понять надо хоть немного знать 1 пласт--это реальные события ВЗ.
Павел Владимирович: код да-Винчи практически, ага
Павел Владимирович: так ученый же! куда там таблица умножения - то нам, сирым, да убогим
Федька: Видать дохтор мат.наук, прохфесор МГУ и действительный академик РАЕН, друг и соратник Петрика! 50 лет пилил осваивал бюджет! Талант!
Леонид Якушев: Федька пишет: дохтор мат.наук, прохфесор МГУ и действительный академик РАЕН В том - то и дело, простой человек, русский живущий в Америке.... Однозначно, надо искать негативы и выложить в сети(если этой работы там нет?). Брошюра подробная, много интересного, труд, действительно, гигантский...
Федька: "Муза! Воспоем доблестного мужа и его прожекты. Нельзя довольно налюбоваться тобой, маститый старец! Поведай нам, поведай миру, как ты ухитрился, дожив до шестидесятилетнего возраста, сохранить во всей неприкосновенности ум шестилетнего ребенка?" (с)
CCAA: Олег Валентинович, нехорошо.
Федька: Сергей Петрович, прости!
Глеб: Мне бы так, сидя за компом чаю себе наливать и кота кормить... Пора на кухню вместе с компом переезжать... )
Федька: Глеб пишет: Пора на кухню вместе с компом переезжать... ) А я и живу на кухне, а кот гуляет везде (комп маленький небук или недобук не помню как)
Павел Владимирович: Глеб пишет: Пора на кухню вместе с компом переезжать... можно еще кухню поближе к компу перенести, например
Глеб: Домой только перекусить забегает? ) понимаем-с )
Глеб: Только что сообщили что в Пасху работать придется... Грустно ((( Простите все кого обидел когда Христа ради и вас Бог простит. (
CCAA: Мифические отец Мастридий да отец Фуфындий, да иже с ними, собрались в фантазиях некоторых да и осудили.
Глеб: Это потому что никоны готовы всех целовать кто им готов потрафить даже в малом. Причем куда угодно. Даже с языком. )
andrej280964: вопрос: как строить мысли человеку, убеждённому в Истинности и необходимости Христианского мировоззрения святых отцов древней восточной Церкви,но утративший доверие ко всем конфесиям современности..?
Федька: andrej280964 пишет: но утративший доверие ко всем конфесиям современности..? А чем Вас не устраивает например РДЦ? Или чем не устраивают Федосеевцы? По каким причинам Вы к ним доверие утратили? Что Вас в их учении не устраивает?
андрей: andrej280964 вопрос: как строить мысли человеку, убеждённому в Истинности и необходимости Христианского мировоззрения святых отцов древней восточной Церкви,но утративший доверие ко всем конфесиям современности..? Наверно перестраивать мысли. Надо верить Христу, что врата адовы не одолеют Его Церкви, и искать, не сомневаясь, т.к. Бог обещал, что ищущий находит, и словеса Его непреложны.
Федька: Стать автокефалом.
зина: я не помню дословно,но смысл такой-- даже если отдельно взятые епископы "чудят" и в жизни своей и в во взглядах еретичествуют и т.п.---это не значит, что вся церковь неправа или не свята,так всегда было в истории церкви,потому что глава церкви Христос и не может Церковь пропасть от ересей до скончания века.не люди глава ,а Христос. А потерпеть нужно,чтобы отделились " козлы " от "овец". свт. Арсений уральский . повторяю, это я поняла очень четко впервые прчитав свт.Арсения.
Георгий Лоскутов: зина пишет: даже если отдельно взятые епископы "чудят" А когда "чудят" соборные постановления?
Марина: Георгий Лоскутов пишет: А когда "чудят" соборные постановления? и когда соборные постановления чудят, нормальные люди не разом выскакивают с театральным заламыванием рук, а делают попытки, причем неоднократные, чтоб исправить ситуацию, в истории тому немало примеров при этом разум еще надо иметь, чтоб понять насколько чудачества эти соборные являются действительно сознательным отступлением и ересью, а насколько недалекой общей канонической безграмотностью, которая вполне преодолима со временем
андрей: Марина и когда соборные постановления чудят, нормальные люди не разом выскакивают с театральным заламыванием рук, а делают попытки, причем неоднократные, чтоб исправить ситуацию, в истории тому немало примеров Сколько мы с вами дисскутируем, вы еще ни одного примера не привели, только все обещали...при этом разум еще надо иметь, чтоб понять насколько чудачества эти соборные являются действительно сознательным отступлением и ересью, а насколько недалекой общей канонической безграмотностью, которая вполне преодолима со временемУ вас очень удобная позиция для тех, кто покривил, пошел против правды, оправдал ложь.
Марина: андрей пишет: У вас очень удобная позиция для тех, кто покривил, пошел против правды, оправдал ложь. историю церковную изучайте, если бы все, как вы, выбегали бы через месяц после неустроившего вас пункта постановлений собора, объявляя Церковь ересью со лже-чашей, так на сегодняшний день вообще никого бы не было, одни безпоповцы кругом. и какие вам еще примеры приводить, если вы все примеры на свой лад переиначиваете?? вам неоднократно говорилось про несторианскую ересь, про иконоборчество, что поделать,если вы сути событий вообще не понимаете?
андрей: зина я не помню дословно,но смысл такой-- даже если отдельно взятые епископы "чудят" и в жизни своей и в во взглядах еретичествуют и т.п.---это не значит, что вся церковь неправа или не свята,так всегда было в истории церкви,потому что глава церкви Христос и не может Церковь пропасть от ересей до скончания века.не люди глава ,а Христос. Все верно. Пока чудит один епископ, а Церковь его не поддерживает, в его чудачествах, то это терпимо. Но, когда Церковь. на соборном уровне, одобряет чудачества епископа, то такая церковь идет за чудаком-епископом в ересь. Согласиться с неправдой, все равно что самому сделать неправду.
Павел Владимирович: Можно и на почту (она в профиле есть), можно в личку
зина: извините,я не разбираюсь в канонах и всех тонкостях правил.Взгляд со стороны ---сейчас в рпсц происходят нехорошие процессы,знакомые по рпц , именно от иерархии вашей,староверов хотят взять под госуд. контроль определенных международных сил.как не смеются над теорией заговора---он определенно существует., действуют с верхов и низов в меньшей степени. пишу полунамеками.,но несмотря на все происходящее не надо забывать об этом чудовищном давлении на иерархию любой христианской конфессии. Андрей, не надо расшатывать ситуацию еще больше ,сейчас лукавое и страшное время--не поймешь где правда где ложь и это во всем. прежде,чем сделать важный шаг ,надо подумать о последствиях для церкви. сейчас много чего нарушается,но надо не быть дураками и мудро поступать,а не с " шашкой наголо" кидаться за вещи второстепенные, а важные губить. Я к Вам отношусь с уважением,но ваше сообщество с о. А не право, получается только вы незапятнанные борцы с ересью,а остальнае члены церкви предатели или слепые невежды,потому что не бросают церковь.становясь в позу. Это мнение о себе и гордыня,если не делается по заказу,во что не хотелось бы верить. мое мнение,простите.
зина: если бы о.А запретили бы,то рано или поздно если бы о.А по правде Божией поступал ,то потерпел бы и при запрещении,но потом бы Бог силен бы был его восстановить. Сколько примеров в церкви было такого,а так получается ему дороже было священство в расколе с церковью, чем временный запрет в лоне церкви.Где здесь доверие к Богу и смирение перед сложившимися обстоятельствами и духовное рассуждение? истинный пастырь должен быть мудр и без амбиций---поверьте,только так Богу служат. это же не мирская организация , а церковь. надо уметь признавать свои ошибки.У нас ,что довольны тем что творится в рпц? но батюшки на приходах молча делают ,что положено священнику как можно честнее и подклоняют выю под епископов как положено и ждут,что Бог все устроит в свое время и чувствуют это время.пример неканоничный для вас староверов конечно., но действовать надо в свое время,.тогда и результат будет положительный. но зде мудрость нужна,нужно уметь понимать Божью волю, а с этим напряженка сейчас,поэтому соборный разум особенно нужен.
andrej280964: зина пишет: это же не мирская организация , а церковь. надо уметь признавать свои ошибки.У нас ,что довольны тем что творится в рпц? но батюшки на приходах молча делают ,что положено священнику как можно честнее и подклоняют выю под епископов как положено и ждут,что Бог все устроит в свое время и чувствуют это время если это правда,то эта обстановка-благолепна,но..как вы проверяете искренность ваших священнослужителей?..
андрей: зина У нас ,что довольны тем что творится в рпц? но батюшки на приходах молча делают ,что положено священнику как можно честнее Честно кропят водичкой вместо погружения при крещении, честно обманывают людей беря денежки за требы, которые у еретиков не имеют силы и.т.д. (на лицо мошенничество, когда берут деньги за то, чего нет)
Глеб: Андрей, ну что вы распаляетесь? Не видите чтоли что вас подначивают? Фотографии с митрополитом по интернету ходят, а у них все "домыслы" и "клевета". Выложите им фото и плюньте на эту перепалку.
Глеб: Зина, вопрос не в том, как никонские иереи отправляют службы, а в том еретики ли иереи служащие по никонскому. Староверы уже триста с лишним лет доказывают и доказали что никонское новолюбство неправоверно.
Глеб: Надо на соборы РПСЦ проносить видеорегистратор с толстой флешкой и все снимать для исключения спекуляций. Потом выкладывать на обозрение.
Читатель: andrej280964 пишет: Читатель вопрос по поводу вот этого обращения к президенту-http://www.evharistia.com/obrashenie_k_prezidenty.html является ли это обращение упованием? Уповать надо исключительно на Бога, а приведенное Вами здесь Обращение можно рассматривать не более чем выражением частью населения своего мнения по частному вопросу общественной жизни. Это само по себе неплохо, но это не упование в его христианском понимании. А мы с Вами все-таки находимся на христианском форуме. Глеб пишет: Надо на соборы РПСЦ проносить видеорегистратор с толстой флешкой и все снимать для исключения спекуляций. Потом выкладывать на обозрение. На ОС 2007 г. велась аудиозапись, так что при желании с нею можно ознакомиться, и этого будет достаточно. Правда, у кого ее можно сейчас найти, лично я, к сожалению, не ведаю, но не думаю, что это составит проблему для ищущих объективных свидетельств.
andrej280964: Читатель пишет: Обращение можно рассматривать не более чем выражением частью населения своего мнения по частному вопросу общественной жизни нет- там требования...а значит и упование на исполнение-в том и суть что нет упования на Бога.. Вопрос: совершал ли Христос что- то подобное по отношению к власти.
Глеб: Вряд ли теперь эта пленка существует, почти уверен. А так бы зело пользительно было бы послушать.
Марина: Глеб пишет: Вряд ли теперь эта пленка существует, почти уверен. А так бы зело пользительно было бы послушать. да все существует, стыдоба одна все это смотреть и слушать! не бэ ни мэ от "ревнителей" этих никто не дождался, одни эмоции зашкаливали и все...хоть бы один вразумительное что-то сказал и вопрос поставил о всестороннем разборе вопроса на архиерейском суде, а они только самосуд устроили митрополиту, хотя канонами всем грозили, а кто право давал им судить? вы никак не поймете, что открытые письма - это уже само по себе нарушение канонов. есть канонами же обусловленные четкие правила, как производить церковные суды, кто имеет право подавать на суд, кто имеет право свидетельствования на суде, как разбирать свидетельства. собор имел полное право вообще не рассматривать эти открытые письма, потому что они были до собора опубликованы в интернете, там содержались наряду с фактами и ложные сведения, поэтому, при разборе самых первых обвинений в этих письмах, были сразу же замечены несоответствия, что позволило в соответствии с канонами, отказать им в рассматривании всех их последующих аргументов, и на основании рассмотрения именно части открытых писем, когда из-за несоответсвия фактов их разбор был прекращен, и был принят п.4.1. и вообще- это был гвалт и не достойное поведение "ревнителей", отсюда такие выводы и получили. Соборян они даже оскорбляли, за что одного оскорбителя сразу же извергли. правда никогда не бывает с оскорблениями и самосудом всех и вся, недостойное поведение на соборе превратило серьезный вопрос в шабаш, а теперь уж - Бог рассудит. и мне противно, когда они из себя праведников строят, борющихся за каноны, такими методами каноны не отстаивают, из-за них, их амбиций, непродуманной позиции, недостоверных и непроверенных ими фактов, желания во что бы то ни стало отделиться в свое сообщество, противопоставить себя соборянам, и серьезные факты, которые они могли, и даже были обязаны поставить на соборе, ими так и не были в результате озвучены, а соборяне в шоке от всего, эти вопросы вообще не захотели и сами рассматривать
Читатель: Марина пишет: да все существует, стыдоба одна все это смотреть и слушать! не бэ ни мэ от "ревнителей" этих никто не дождался, одни эмоции зашкаливали и все...хоть бы один вразумительное что-то сказал и вопрос поставил о всестороннем разборе вопроса на архиерейском суде, а они только самосуд устроили митрополиту, хотя канонами всем грозили, а кто право давал им судить? А по-мне так там были и "бэ и мэ" и более того - в печатном виде. Рекомендую посмотреть публикацию: А.Шишкин ТРЕВОЖНЫЕ СОБЫТИЯ НАКАНУНЕ СОБОРА http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=236 Марина пишет: вы никак не поймете, что открытые письма - это уже само по себе нарушение канонов. есть канонами же обусловленные четкие правила, как производить церковные суды, кто имеет право подавать на суд, кто имеет право свидетельствования на суде, как разбирать свидетельства. А не читаем ли мы в Евангелие от Матфея (глава 18): 15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; 16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; 17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. 18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. 19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, 20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. В соответствии с этим словом апостольским Открытые письма и были попыткой вразумления при свидетелях, а ОС 2007 г. - это и был голос Церкви. Но все оказалось тщетным.
Марина: Читатель пишет: А по-мне так там были и "бэ и мэ" и более того - в печатном виде. Рекомендую посмотреть публикацию: ну да, а не Шишкин ли признал, что в его публикации были ложные сведения и поэтому он и принял епитимию? хорошо бы вам привести слова Евангелия тем, кто как раз писал и до разбора на соборе публиковал в интернете эти открытые письма! вы приводите слова Евангелия для согрешающего брата-мирянина, для разбора согрешений митрополита существует иной канонически определенный чин церковного разбора. Если люди беруться кого-то обличать, неплохо бы самим для начала изучить каноны как положено обращаться и как и кем судится митрополит... и где же "ревнители" увидели, в каких канонах, что христианам можно составлять открытые письма, собирать против митрополита подписи, баламутить народ до собора и публиковать в интернете свои суждения и домыслы ситуации??? кроме того, имеется абсолютно конкретное каноническое правило- если на торжищах люди, будучи свидетелями по какому-либо церковному делу, начнут судить и устраивать разборки прежде церковного суда, то такие дела церковный суд уж не должен и судить, а отказывать им в иске. церковное сообщество- это тоже дисциплина, а не базар и эмоции, только за такое своеволие с открытыми письмами прежде соборного разбирательства, уж епитимию в иные времена бы все получили и эти их письма вообще бы на соборе не разбирали
Cocpucm: Марина пишет: вы приводите слова Евангелия для согрешающего брата-мирянина Где в Евангелии сказано, что данные слова относятся только к мирянину???
Марина: Cocpucm пишет: Где в Евангелии сказано, что данные слова относятся только к мирянину??? епископа может мирянин наедине обличать? приходит мирянин к пресвитеру или епископу-благослови, владыко, тебя обличить??? - не благословляю.... и что? есть иные канонические методы разбора действий епископов и пресвитеров и тех, кто их должен судить и разбирать их поступки и действия митрополита вообще собор не имел права разбирать, его судить должны только архиереи с соседним митрополитом, вот им и надо было подавать иск и ждать их вердикта, а не мчаться от предварительного решения собора в п.4.1. с заявленими, что все еретики, кроме вас
andrej280964: Марина пишет: вообще эти слова сказаны для епископов, это они могут обличить наедине мирян, но не наоборот..... так вот и получилось, донаобличались, что раздор устроили как то это с заветами Христа невяжется...думаю,что властьпридержащие паразитируют на невежестве народа...причём непомнящего своего родства,т.е.по результату эксперимента нескольких поколений человека-советского... Вобщем церкви Христа здесь ненаблюдается,где должны быть братья и сёстры.
Федька: Марина пишет: вы приводите слова Евангелия для согрешающего брата-мирянина
Читатель: Марина пишет: вы приводите слова Евангелия для согрешающего брата-мирянина, для разбора согрешений митрополита существует иной канонически определенный чин церковного разбора А К.И.Титов по существу и есть простой мужик, но никакой не "митрополит". Именно этот вопрос и был основным на том соборе, но благодаря тщательному подбору участников и неплохому предварительному сценарию, решение было принято совершенно неканоническое, что и явилось главной причиной раскола в РПсЦ. Вот что этому поводу полагает церковная разум: Членство в КПСС 61-е АП; 2-е, 9-е и 10-е 1-го Вселенского собора. Правило 73 св. Василия Великого, правило 2 св. Григория Нисскаго и подобное им правило 1-2 во Анкире святаго поместнаго собора повелевают, чтобы отрекшиеся Христа добровольно без насилия, все без ограничения были вне Церковного общения во всю жизнь, и только при исходе жизни должны удостоиться причастия. «Ибо невозможно – однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божиея и сил будущего века, и отпавших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему» (Евр.6,4-6). Так что для Вас он, может быть, и митрополит, но перед канонами - беззаконник. Многим ближе и дороже каноны, чем Ваше мнение, не обижайтесь уж.
Марина: Читатель пишет: Так что для Вас он, может быть, и митрополит, но перед канонами - беззаконник. Многим ближе и дороже каноны, чем Ваше мнение, не обижайтесь уж. да мало вериться в то, что многим дороги каноны, а не их амбиции... чем виноват митрополит, что его приняли так, как приняли, что поставили в диаконы и в епископы? соборного решения о компартии и приходящих из нее не было, а прецедент приема был тот, какой был, и в 2007 году с какого бодуна было требовать извержения митрополита за компартию??? тут если бы и приняли что-то по компартии, так закон этот обратной силы бы не имел, это для тех, конечно, кому как раз дороги каноны
Читатель: Марина пишет: чем виноват митрополит, что его приняли так, как приняли, что поставили в диаконы и в епископы? А что, в РПсЦ не было в те времена ни одного человека, кто бы знал каноны Церкви Христовой? А вот Вы их и теперь не знаете, когда пишите: Марина пишет: тут если бы и приняли что-то по компартии, так закон этот обратной силы бы не имел, это для тех, конечно, кому как раз дороги каноны А вот что по этому поводу говорят соборные Постановления: Правила Святаго Вселенского Перваго Собора, Никейскаго Правило 2. Зонара. Если же причисленъ будетъ къ клиру и съ испытаниемъ, показавшись безупречнымъ, но съ течениемъ времени будетъ изобличенъ въ какомъ нибудь душевномъ грехе, отцы предписываютъ такового исключать изъ клира. Аристенъ. А после рукоположения откроется, что кто-нибудь согрешилъ прежде ли, или после (рукоположения), таковый также долженъ быть исключенъ из клира…Но съ другой стороны, если кто после рукоположения окажется согрешившимъ, лишается сана. Славянская кормчая. Аще же кто и по постановлении пресвитерства, въ прежнихъ грехахъ обличенъ будетъ, и тако да престанетъ отъ службы. Толкование. Подобно осмьдесятому правилу Святыхъ Апостолъ, и се правило глаголетъ, яко новокрещенного, несть достояно вскоре поставити епископа, или презвитера, да не яко новосажденъ будетъ ослепе в прегрешение впадетъ и въ сеть диаволю. Подобаетъ убо таковому, по десятому правилу иже въ среде собора, первое вся степени проити; сиречь, поставлену быти чтецемъ: и потомъ поддиакономъ, и диакономъ, и презвитеромъ, и пребыти въ таковыхъ единаго лета время. И тако еще достоинъ святительства явится, и боьшия чести да насладится; сеже есть, да будет епископъ. И яко же паки прежде поставления согрешитъ что отъ реченныхъ греховъ, и утаив поставится, и по поставлении въ томъ гресе обличен бывъ, сана своего да будетъ лишенъ. Правило 9. Зонара. Правило хочетъ, чтобы производимые во священство были безукоризненны и чисты отъ проступковъ, возбраняющихъ посвящению, и чтобы жизнь и поведение ихъ были испытуемы. А если некоторые, можетъ быть, произведены будутъ въ степень священства безъ испытания, или когда они исповедали свои недостатки, но рукополагающие противъ правила рукоположатъ ихъ; о таковыхъ правило постановляетъ, что ихъ не должно принимать, и что никакой нетъ для нихъ пользы отъ незаконного рукоположения; ибо они должны подлежать извержению. Правило 10. Зонара. Не должно производить во священство техъ, которые отверглись отъ Господа нашего Исуса Христа, и потомъ покаялись. Ибо какимъ образомъ можетъ быть священникомъ тотъ, кто во всю жизнь не удостаивается святых тайн, разве только при смерти. А если удостоится священства, не знал ли рукополагающий о препятствиях, или зналъ, настоящее правило предписываетъ извергнуть таковаго, если после сего будетъ объ этомъ узнано. Ибо выражение: «незаконно сделанное не ослабляетъ силы правила» поставлено вместо: «не препятствуетъ, не вредитъ». Аристинъ. Падшие и произведенные во священство, по незнанию или и со знанием о томъ рекоположившихъ, должны быть извержены. Не знали ли рукоположившие о паденияхъ рукоположенныхъ, или, и знали и нихъ, пренебрегли симъ, - чрезъ это не подвергается осуждению церковное правило. Но когда и после сего и рукоположенныхъ будетъ узнано, что они впали въ грехъ, они должны быть извержены. Вальсомонъ. Богоотступниковъ, чистосердечно раскаявшихся, мы принимаемъ; а посвящать не позволяемъ, нео если они и клирики, извергаемъ, какъ говоритъ объ этомъ 62-е Апостольское правило. Итакъ, если некоторые изъ нихъ рукоположены, по неведению рукополагавшихъ, или и со сведениемъ, таковые по дазнании должны быть инвержены, дабы не имели никакой пользы отъ рукоположения, хотя бы оно совершилось и со сведениемъ рукополагавшего. Ибо, можетъ быть, сказалъ кто-нибудь, что они получили пользу, потому что рукоположены такими, которые знали грехи ихъ, и разрешили его рукоположениемъ. Это должно относить къ священникам, диаконамъ и прочимъ; но не къ епископамъ: и нихъ ищи 12-е правило анкирского собора, и что тамъ написано. Славянская кормчая. Отпадшии, или неведящемъ, или ведящемъ поставльшимъ ихъ поставлени бывше, да извергнуться. Толкование. Господа нашего Исуса Христа, отвергшихся и покаявшихся, въ священство прияти не подобает. Како бо можетъ святитель быти таковыи, иже святыхъ таинъ во все времена живота своего не достоинъ причаститися, аще токмо смерть не приспеетъ. Аще же неведущу поставляющему, или ведящему, священничества спободится, сие правило изврещи повелеваетъ такового, аще и по поставлении уведенъ будетъ. Еже бо беззаконно бывшее, правда не вреждаетъ.
Марина: Читатель пишет: но не къ епископамъ: и нихъ ищи 12-е правило анкирского собора, и что тамъ написано. так и поищите что написано в толковании на это правило о епископах
зина: То ,какую политику проводят митр.Корнилий и еже с ними понятно,но с др.стороны старообр.церковь впервые за все время официально признана и ей как то надо находиться в этом мире, уходите в леса., как в рпц ревнители призывают. По другому сейчас нет для любой конфессии ,все полностью зависят от власть предержащих, иначе раскатают под пресс,т.е. чтобы избежать давления надо скрываться как раньше жило старообрядчество, т.е 2 пути--выбор как и раньше,только культурнее,чем резания языков и сжигания.КАК пройти между сциллой и харибдой в наше время. А насчет священников рпц--настоящих искренних мало,их убирают уже давным давно в глушь или за штат,если нет защиты от богатеньких или при иерархии. народ вообще ничего не понимает,подменяют попов на угодных. старооб рядцы пока еще сопротивляются народно--и это главное.,но уход из рпсц тоже сомнителен. вот как присоединиться к рпсц бедному никону и не попасть в тоже самое? вот почему я учавствую в обсуждении,хотя может и не имею морального права на это. если бы вы знали как тяжело в рпц просто быть хорошим священником,без помощи Божией невозможно.поэтому я ее вижу все время и в рпц находясь.
Федька: зина пишет: старообр.церковь впервые за все время официально признана Это когда же свершилось впервые? Неужто мы этому свидетели? Маргарита, вы Фоменкой не увлекаетесь? зина пишет: По другому сейчас нет для любой конфессии ,все полностью зависят от власть предержащих, иначе раскатают под пресс Эх, поеду на Павелецкую, надо Калинина предупредить! Жалко старца, ведь он в ХХС не ходит, Кирилла в губы не целует, все, туши свет, закатают ведь под пресс!
зина: Федька пишет: Это когда же свершилось впервые? Неужто мы этому свидетели? Маргарита, вы Фоменкой не увлекаетесь? я что то не пойму.а что нет у старообрядцев статуса религиозной организации и все согласия незарегистрированы и 'подпольны"
Федька: зина пишет: с др.стороны старообр.церковь впервые за все время официально признана зина пишет: я что то не пойму.а что нет у старообрядцев статуса религиозной организации и все согласия незарегистрированы и 'подпольны" Вот и я Вас не пойму. Когда по Вашему мнению и какая "старообр. церковь" "впервые официально признана"? Я то по своей наивности думал, что "впервые" как религиозная организация имеющая юридический статус уже 108 лет назад.
зина: Федька пишет: Я то по своей наивности думал, что "впервые" как религиозная организация имеющая юридический статус уже 108 лет назад. буду знать. А она с органами ни-ни,как рпц? . .
Федька: зина пишет: буду знать. В Австро-Венгрии Белокриницкие зарегистрированы были 167 лет назад. зина пишет: А она с органами ни-ни,как рпц Что Вы имеете в виду? При СССР все было как у всех легальных - любое назначение, любая хиротония через уполномоченного.
Глеб: Марина пишет: да все существует, стыдоба одна все это смотреть и слушать Скиньте мне на почту postamt2@yandex.ru Я хоть свое мнение составлю. Cocpucm пишет: Где в Евангелии сказано, что данные слова относятся только к мирянину??? Братья во Христе вроде равны. Cocpucm пишет: андрей, жду от Вас достоверных свидетельств Если он не скинет скину я. Токмо ради справедливости. зина пишет: А она с органами ни-ни,как рпц? Ага, щас! Очень хорошо, плотно и успешно сотрудничает.
Марина: Глеб пишет: Скиньте мне на почту postamt2@yandex.ru Я хоть свое мнение составлю. вы уж мнение составили))) внешним я ничего скидывать не собираюсь, и какая почта может быть, там гигабайты инфы
Глеб: Марина пишет: вы уж мнение составили))) внешним я ничего скидывать не собираюсь, и какая почта может быть, там гигабайты инфы О том Соборе? Не составил до сих пор. Я ведь не в ДЦХБИ. Конечно не скинете потому что или у вас ничего нет или то, что есть не в вашу пользу. Так что выражаясь вашим языком балаболите только.
Марина: andrej280964 пишет: как то невяжется с духом Христовым. а вы знаете дух Христов, что судите о том? вы крещены? где? какого упования? вы полагаете, что людям внешним можно что-то видеть из соборных прений? на собор не всякий попадет и из наших
andrej280964: Марина мне и ненужно глядеть на ваши собрания,я обращаю внимание на вашу интонацию.,несоответствующую духу Христа..впрочем спасибо вам за это..
Марина: andrej280964 пишет: Марина мне и ненужно глядеть на ваши собрания,я обращаю внимание на вашу интонацию.,несоответствующую духу Христа..впрочем спасибо вам за это.. увы, я человек грешный, не берусь судить о том, что соответствует духу Христову, а что нет.... балаболю как всегда, по мнению внешних и интонацию имею не соответствующую их представлениям о духе Христа, благодарю и вас всех
andrej280964: Марина пишет: внешним я ничего скидывать не собираюсь Марина пишет: внешним я ничего скидывать не собираюсь, как то невяжется с духом Христовым.
андрей: Глеб Cocpucm пишет: цитата: андрей, жду от Вас достоверных свидетельств Если он не скинет скину я. Токмо ради справедливости. Да я так и не умею выкладывать фото на форуме. Я тебе сейчас пару фото на почту сброшу (не знаю есть они у тебя?) может выложишь? Или объясните как это делается.
Глеб: андрей отправил двадцать фотографий митрополита разных лет. Как поступит потом узнаем. Павел Владимирович, я вроде вам уже отправлял? Или ошибаюсь?
Марина: Глеб пишет: двадцать фотографий митрополита разных лет так он всю РПСЦ обвинил в молениях с никонианами и что? так и где фото всех членов РПСЦ молящихся с ними? опять очередные балаболенье и клевета?
Глеб: Марина пишет: так и где фото всех членов РПСЦ молящихся с ними? опять очередные балаболенье и клевета? Ну там есть фото многих не последних лиц в РПСЦ на торжественной Литии на бутовском полигоне. Лития проходила совместно с никонами. Про мелкие приходы я уж вообще молчу.
Александр_Емельянов: Глеб пишет: Ну там есть фото многих не последних лиц в РПСЦ на торжественной Литии на бутовском полигоне. Лития проходила совместно с никонами. Простите, Глеб, но это ложь. Литию молились только старообрядцы (я там был). Присутствовал никонианский поп - священник храма, который стоит неподалёку. Стоял рядом, но не молился с нами.
Леонид Якушев: Александр_Емельянов пишет: Стоял рядом, но не молился с нами. Спаси Христос! Это важное документальное свидетельство в непростых вопросах, пытающихся огульно использовать их против Церкви.
андрей: Марина так он всю РПСЦ обвинил в молениях с никонианами В мыслях не было, просто поспешил, неграмотно написал, простите.так и где фото всех членов РПСЦ молящихся с ними?А зачем всех членов? Достаточно одного, в молитвенном общении с которым все состоят. Али не знаете?
Cocpucm: андрей пишет: Да я так и не умею выкладывать фото на форуме. Нажимаете на пиктограмму с портретом - открывается сайт QIP.Shot. Снимаете галку с "Уменьшить размер до", нажимаете кнопку "Обзор", выбираете нужный файл - сайт его загружает. После загрузки копируете строку BBсode и вставляете в сообщение
Михайло: андрей пишет: Или объясните как это делается. Важно: URL и IMG писать маленькими буквами
Глеб: зина пишет: вот как присоединиться к рпсц бедному никону и не попасть в тоже самое? Никоны сами выбрали в свое время верховенство царской власти на собой, чего же им теперь надо? Зато в тепле и сытости. Откроем Катехизис Большой и читаем - "Вопрос. Чесо ради людие в последняя лета от веры отступят, и абие к ереси приступати имут. Ответ. Трех ради вин: первая убо сия есть, еже Даниил пророк рече, мерзость запустения станет на месте святе, сиречь еже обладает нечестивая ересь церкви святыя". "Первая убо сия есть причина, еже Даниил пророк рече, мерзость запустения станет на месте святе, сиречь еже овладеет нечестивая ересь Церкви святыя, тогда людие неимуще где скрытися, приступати имут к ересем". "Вторая вина сия есть, ея же ради отступят от православныя христианския веры. Понеже возлюбят мира сего славу и красоту, и всякое наслаждение его. И боящеся лишени быти тленнаго своего богатства, еже приобретоша. И желающе себе большее изыточество получити, телеснаго ради питания, и прочих миролюбных вин, бегающе нищеты и утеснения. Третия есть сия вина, еяже ради от веры отступят, и приступят хотением к ереси. Я же имать в себе жидовство и всякое нечестие в ней обрящется. Понеже несуть утвержени в вере, и во всем благочестии христианскаго закона. Ты же пребывая во страсе Божии, и в заповедех Господних, храни себе, да не впадеши в мерзость запустения". РПСЦ видимо так долго пребывала в "гонениях" что глядя на РПЦ решила плыть с ней на одном корабле.
andrej280964: Глеб пишет: Даниил пророк рече, мерзость запустения станет на месте святе, сиречь еже овладеет нечестивая ересь Церкви святыя, тогда людие неимуще где скрытися, приступати имут к ересем". правильно ли я понял,что люди,по сути,обречены быть в ереси..,кроме тех,кто имеет возможность скрыться?,но что Даниил подразумевал под-святым местом..?,и какие могут быть возможности для сокрытия..может эти слова имеют духовное толкование..?
Глеб: андрей пишет: Да я так и не умею выкладывать фото на форуме. Я тебе сейчас пару фото на почту сброшу (не знаю есть они у тебя?) может выложишь? Или объясните как это делается. Кидай на ящик, тут я тоже не смогу выложить, для этого надо кип загружать, он захватывает наглухо поиск, мне это не нравится. Скину все что есть Кокпукму на ящик, а он уж выложит так как объективен всегда. Ну или я так думаю. andrej280964 пишет: правильно ли я понял,что люди,по сути,обречены быть в ереси..,кроме тех,кто имеет возможность скрыться?,но что Даниил подразумевал под-святым местом..?,и какие могут быть возможности для сокрытия..может эти слова имеют духовное толкование..? Не совсем так, тут намного сложнее. Обреченности на ересь нет, ее выбирают те, кому так хочется. Запустение и сейчас мы наблюдаем в церквях, вся рпц тому пример. Выбор невелик, или остаться со Христом или идти к антихристу.
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. зина пишет: как тяжело в рпц просто быть хорошим священником,без помощи Божией невозможно.поэтому я ее вижу все время и в рпц находясь. Конечно, у каждого своё видение, то самое внутренне чувство, прислушиваясь к которому мы делаем, порой, решающий шаг в своей (если по теме) духовной жизни. Такой шаг пришлось сделать и мне и оставить хороших людей, много сделавших мне доброго. Но оставаться с ними я не смог...Вот Вам пример (речь идёт о сообществе, в котором Вы находитесь): батюшка служил в советское время в храме не отапливающемся. Зимой, как он рассказывал, "дары" замерзали. Так он простудился и заболел острым остеохондрозом и оказался прикованным к койке на 16 лет, прослужив в штате всего 7лет. Вспоминая его, прихожу к выводу, что Господь уберёг такого доброго человека от большего зла - активного священнического служения, поскольку, когда он поднялся с койки, был заштатным (хотя и это служение, но значительно меньшее). Прихожане любили его и поддерживали на 16-летней койке, как могли. У него было двое детей, ему купили небольшой домик, а когда он поднялся, завёл список нуждающихся прихожан и носил милостыню по их почтовым ящикам от того скромного, что получал сам...Это был, действительно бессеребреник, носивший одну и ту же одежду, жил с матушкой целомудренно после рождения второго сына. Не вкушал мяса. Молились акафисты с матушкой ежедневно и когда после службы я подвозил его домой, он приглашал к ужину или обеду и это была всегда трапеза любви.... Человек был, на редкость грамотный и начитанный, имел большое собрание святых отцов, часто плакал, я никогда от него не слышал каких -либо суетных мирских или политических тем, ум его всегда был погружен в богомыслие, самоуничижение, покаяние...Несомненно, я получил от этого человека настоящую православную школу, с которой мне (не в обиду будет сказано священству РПсЦ) не пришлось столкнуться в "старообрядчестве", куда я волею Божией был определён....Как Вы думаете, легко мне было оставлять этого человека и не только его, но его матушку и семью его сына - все они были объяты любовью, которую редко встретишь?...Нечто аналогичное можно рассказать о другом никонианском священнике и его семье, и ещё о других, с которыми нас (меня и супругу) связывали настоящие узы христианской любви...Всех их пришлось оставить и уйти туда, где по человечески, в церковном общении нас ждали, преимущественно, скорби...Но нас принял и ждал Бог, а перед Ним все человеческие скорби стоят того... Уважаемая, если Вы видите перед собой добрые примеры терпящих и несущих свой крест, видя в этом помощь Божью - милосердие Его и человеколюбие безграничны, не обольщайтесь, что там, якобы, и спасение... Когда мы просветились Истиной и я пришел к о.Владимиру (так звали того священника, о котором повествую вначале) и принёс ему их бумажные "иконки" - он сразу всё понял и спросил, вам в старообрядчестве понравилось пение? Я не вступил с ним в дискуссию, но вид у меня был красноречивее слов...Тогда, четверть века назад, покрестившись (как выяснилось, я был обливанцем) я не чувствовал под ногами земли, я не ходил, я летал и счастью моему не было предела. Немножко понескромничаю и поведаю, что всего пять лет активной веры в никонианстве были для меня тщательным и первым делом жизни. Я старался быть все службы на неделе, "причащался" через каждые две недели, молился(кроме прочего) на коленях Исусовой молитвой никонианскую "сотницу" - 1000 молитв было ежедневным обязательством. От часового стояния на коленях, как у верблюда, на чашечках наросли мозоли (кто сможет выстоять на коленях час - поймёт меня). Я не молился, я кричал Исусу, ибо никак не мог преодолеть окружавшую тьму...И, слава Богу, Он услышал! Душа требовала поста и я взял благословение на сплошной пост и в течении 2,5 лет (до Крещения) вкушал пищу только на постном масле(в никонианстве пост - с маслом). Как потом стало ясно, это была моя подготовка к Крещению....Духовный голод мой увеличивался ежедневно,- это было для меня странным, "причащавшимся" так часто, - пока я не вошел в "старообрядческий" храм и пробыв там постовую вечернюю службу, вытаращившись посреди храма (нам, никонианам было неведомо, что существует порядок где стоять мужчинам, а где женщинам) отказался оттуда уходить, готовый бы и жить в нём. Тогда я не знал ничего (весьма смутно) о расколе и перстосложении. Для меня важно была та пища, которую получил в этом первом богослужении. И когда я спросил старообрядческого священника,"я хожу тоже в Покровский храм, можно ли мне у вас причаститься?" (это потом мне стала ясна глупость вопроса). Он мне ответил "можно, годика через два, но сначала надо покреститься, ты крещён?" - "да", - "а как?"- я не знал, как, и потому следовало выяснить у родителей. Но для меня и это было неважно, я готов был на все условия, лишь бы приходить и молиться в этом храме....Я даже пошел на то, что не буду причащаться целых два года ("причащаясь" в никонианстве каждые две недели).... Покрестившись я вспомнил о той "плите", что говорил мне о. Владимир: по - братски он откровенничал со мной и сказал, что он всю жизнь причащается, а подняться никак не может, как буд- то лежит на нём плита...Так вот сгинула и с меня эта плита, как только вышел из купели. Мне стало необычайно легко молиться и предел правилу уже не мог положить - это могло быть все 8 часов...Я жадно стал утолять свой никонианский голод и никак не мог насытиться много, много лет (священник просто забыл меня причащать...). Просфора для меня была той блаженной пищей, сторицей заменившей никонианское "причастие", о котором вспоминаю с горестью и сожалением, как и о пользующихся им...Ну, а когда меня всё - таки причастили, - дай Бог, уважаемая Зина, чтобы и Вы этого сподобились - здесь уже нет слов, когда ты, действительно, обожаешься и оставляешь своё греховное прошлое, как змея шкуру...Ещё раз, подчеркну Вам, уважаемая современница и, наверное, соплеменница: святыня стоит того чтобы и терпеть и скорбеть. Нет ничего на земле, чтобы сравнить с истинным Причастием. Пред Богом и людьми свидетельствую Вам: Вы не причащаетесь в никонианстве, бегите из него, как можно быстрее и знайте, что Царство Небесное нудится и Вас ждут скорби, которые с благодатью Божией, несомненно, преодолеете. Бог Вам в помощь. Простите, Христа ради.
Марина: андрей, так вы приведите-то факты, что вся РПСЦ с одобрения собора молится с никонианами...... иначе вы клеветник
Cocpucm: Марина, не передергивайте! Андрей никогда не утверждал, что вся РПСЦ молится с никонианами - он обвинял в этом лишь некоторых ея представителей андрей, жду от Вас достоверных свидетельств
Марина: Cocpucm пишет: Марина, не передергивайте! Андрей никогда не утверждал, что вся РПСЦ молится с никонианами - он обвинял в этом лишь некоторых ея представителей я не передергиваю, прочитайте выше в это же теме его клевету на РПСЦ: андрей пишет: Другими словами, мы виновны, что РПСЦ молится с никонами, а собор одобряет. это как расценивать? не как клевету на всю РПСЦ? пусть приводит доказательства этому, либо он-клеветник
Марина: вот так и на соборе они все сводили к голословным оскорблениям, непрекрытой злобе и самосуду над митрополитом!
CCAA: Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях. (1Тим.5:19)
Читатель: Марина. То, что ваш так называемый митрополит есть явление неканоническое, говорит его возможность лжесвидетельствовать, что есть явный признак отсутствия благодати Св,духа и Его защиты, но доступность к воздействию отца лжи. Вот только два известных примера: 1. Об отношении к объединению с РПЦ МП Слова: "Появившиеся опасения о неоправданном сближении и тем более объединении с Русской Православной Церкви совершенно безосновательны!" - заявил митрополит Корнилий, выступая с докладом на Соборе РПСЦ, который проходит в эти дни в Москве. http://www.pravoslavie.ru/news/24465.htm Дела: "Первые попытки реанимации унионального проекта в отношении старообрядчества, начатые ОВЦС во главе с митрополитом Кириллом, относятся к концу 1990-х годов. Во многом они были связаны с личностью бывшего поморского наставника из Риги Иоанна Миролюбова, вскоре перешедшего в РПЦ МП и подключившегося к ним. Их личное знакомство состоялось в то время, когда Иоанн Миролюбов учился в Ленинградской духовной семинарии в бытность архиепископа Кирилла её ректором. Ярким выражением их на том этапе стал известный «Меморандум». В целом старообрядцы, да и значительная часть единоверцев, критически отнеслись к этому униональному документу. Но, тем не менее, нашлись у него отдельные защитники и началась полемика. Так, №6(22) газеты «Костромской старообрядец» за 2000 год выступил с критикой Меморандума. В ЗАЩИТУ МЕМОРАНДУМА В № 15 ЖУРНАЛА «ДУХОВНЫЕ ОТВЕТЫ» ЗА 2001 ГОД ВЫСТУПИЛ ЖИАКОН КОНСТАНТИН ТИТОВ, НЫНЕ ПЕРВОИЕРАРХ РПСЦ МТРОПОЛИТ КОРНИЛИЙ" http://grani.ru/Society/Religion/d.146951.html_ 2. О якобы неучастии в мероприятиях по поводу кончины папа Иоанна Павла Второго (Из: http://www.starover.borda.ru/?1-1-20-00002710-000-0-0-1239975035) Слова: На соборе 2007 года поднимался вопрос о присутствии официального представителя Московской Митрополии на заупокойной мессе по римскому папе. Митрополит открещивался, что, мол, никого не посылал туда, а его оклеветали "ревнители". Но ничего нет тайного, что бы не настало явным. В интернете неожиданно всплыли следы официального представителя МК: Дела: "На встрече также присутствовал Румил Хрусталев, помощник предстоятеля Русской православной старообрядческой церкви митрополита Московского и всея Руси Корнилия, который подчеркнул, что старообрядцы впервые высказываются по поводу кончины Иоанна Павла II. "Это связано с тем, что он был выдающейся личностью. Покойный папа был ответственным гражданином, христианином, ответственным за судьбы стран, судьбы людей, человеком, который своей любовью наполнил содержанием человеческую жизнь и человеческое достоинство", - подчеркнул представитель старообрядческой церкви". http://planeta.rambler.ru/users/swift71/72309100.html http://www.maranatha.org.ua/cnews/index.php?id=22847
Марина: Читатель пишет: То, что ваш так называемый митрополит есть явление неканоническое каждый сам ответит за свои слова, вы не исключение) то, что вы приводите, есть ваш личный суд, причем предвзятый вы приведите свидетельства очевидцев, что Ромила Хрусталева посылал именно митрополит, и даже если в 2001 году диакон Константин имел личные мнения о меморандуме, он что, не мог их поменять за несколько лет? вы само его мнение выложите, а не какие-то ссылки никониан.....
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. Читатель пишет: ваш так называемый митрополит есть явление неканоническое Накануне Собора 2007-го это могло звучать "правдоподобно", учитывая течение времени и совершенствование в знании и вере....Скажем, на 2005-й год, когда избирался митрополит Корнилий и в 2006-м, так же об этом было гробовое молчание... А что же это только в 2007-м и теперь? Понятно, плоды развития являются не сразу. Но митрополит был поставлен Соборно и те, кто выступил с критикой в 2007г. молчали, когда самый - то и надо было говорить ещё м. Алимпию, почему он ставил такого "недостойного" в первую священническую степень?... Но были всё - таки и такие, кто бил в колокола вовремя, но кто их слышал? Вы здесь ссылаетесь на "Духовные ответы", а "Костромской старообрядец"? Не там ли дебютировало совково - альтруистическое воззрение д. Титова? Так вот, когда на Соборе 2005-го обсуждалась кандидатура митрополита, о. Елисей спросил, тогда уже еп. Корнилия, а не отложился ли он своих прежних, неправых воззрений? - "отложился" - последовал ответ. Когда же я, зачитав несколько правил, спросил кандидата на том Соборе, нарушил он или соблюл их на молебне в Егорьевске? Но еп. Корнилий так и не смог ответить, поскольку началось мощное "цунами", наподобие того, что было на Соборе 2007-го... Вот это, т.н. "дцхби" (придуманное о. Елисеем ,вынужденного из него и катапультироваться позже, как из несуразной глупости, - тогда, после Алтуфьево он с гордостью произносил: "я дал название!") и весь этот сыр- бор только потому, что, не надо заниматься тем же (если не хуже) что и критикуемые оппоненты. Нарушаются каноны иерархией РПсЦ? - будьте любезны предоставьте достойное, по тем же канонам, несогласие. Но что же сделало это "дцхби" в Алтуфьево? Спровоцировало новое беззаконие, на которое теперь всё внимание, а не на действительно негативное в Церкви, нуждающееся в исцелении. Борьба за Правду Христову подменилась "уличной демократией" с закидыванием "инет - фугасов": вот сейчас нам Андрей никак не может выложить какое - то фото...А почему не фото Гундяева, папы Франциска, безалтарные "богослужения" беспоповцев и прч.- вы же "Церковь Христова"- остальные все еретики? Поймите, вам указывают на ваше богохульство: не лгите о "лжечаше" РПсЦ - так не "доказывают". Имеете претензии - пожалуйста, приостановите общение по 15-му или 31- му пр., призывайте к суду, терпите, добивайтесь - кто вам слово скажет, кроме сочувствия, поддержки и даже солидарности? Вы же клевещите о "лжечаше" - пытаетесь забежать вперёд канонических требований и процедур в правоустановочных документах, переворачиваете вверх дном и право и историю - и здесь уже м. Корнилий, как говорится, "отдыхает". Вот о чём речь, уважаемые "обличители". А что до выхода из Собора 2007-го, то и выходившие имели разные воззрения. Одни, чтобы добиваться Правды, другие, чтобы создать " свою церковь"... и "создали". Была "Декларация" от 19 октября 2007-го, - вот каноническая и перспектива и позиция, так нет же, о. Елисей едет с Собора на Дальний Восток, собирает там ручной "съезд" и вылупливает своё "дцхби". Потом экспортирует этот эмбрион в Алтуфьево и после двухдневного одного - единственного сопротивления, вживляет его на центрально - российскую почву... И вот оно теперь бушует на рязанских "соборах", которым теперь сам о. Елисей диву даётся: Собору 2007-го далеко до спас - клепиковских "решений". Та же суть у другой ветви отколовшихся- и. Алимпия. Там ещё "круче": бывшие члены канонической комиссии РПсЦ докатились до реабилитации самосвятства... Да и сам о. Елисей дочудился с "непоминающими", что развалил, ещё более- менее теплюещееся.... Одним словом: примитивная "художественная самодеятельность" с претензией на "профессиональную сцену".... Вот так вот, господа, "правдоискатели"... Нет- нет, продолжайте выкладывать в сети "материалы", может и Андрей научится выкладывать фото и "выложит"... Да толку- то с этого? Вы сбежали из Церкви. И это у вас не борьба, а всё тот же эмоциональный блеф: когда после изнурительных, "кровопролитных" трех дней Собора 2007-го (далеко не неплодотворных: были достаточно конкретно зафиксированы и никонианство и экуменизм), о.Л.Пименов подошел к о.Елисею в Соборном заседании и по - христиански попытался убрать все средостения, произнеся "Христос между нами", но о. Елисей упустил этот дарованный Богом шанс. Именно шанс правдолюбия, потому что только в христианской любви добиваются и Христовой Правды, а не за стеной злобы "обличений"... Тогда он швырнул этот дар и остался ни с чем... Простите, Христа ради. P.S.Глебу. После того, что Вы высказываете о РПсЦ и я бы Вам не предоставил и аудио и видео- документы: аудио у меня весь Собор (16-18 окт.), видео фрагментарно: люди снимали тайно, на мобильники, но интересного, действительно, много. "Мои овцы Мой голос знают", " Се, едино глаголах, двое слышах..."
Георгий Лоскутов: зина пишет: а что было в 1988г. кратко хотя бы Московская кафедра, бывшая до того архиепископией, вернула себе статус митрополии, уже имевшийся у нее с 1462 года. Древлеправославная Церковь Христова стала именоваться Русской Православной старообрядческой Церковью. Только и всего, ничего более. Белокриницкая митрополия дала на изменение статуса Московской кафедры устное согласие, и даже хотела прислать своих представителей на Освященный Собор в Москву, но Чаушеску их не отпустил. Тогда же, в 1988-м, австралийские старообрядцы, подданные Елизаветы Второй и антикоммунисты, давно мутящие воду в Церкви, заявили, что возвращение статуса митрополии-де неканонично. Почему неканонично, никто из них до сих пор объяснить толком не может, но требуют письменного согласия на изменение московского статуса от Белокриницкой митрополии. Бюрократы и только! Предстоятели же Белокриницкой митрополии много раз фактически признавали сан митрополитов Московских, но антироссийские представители Запада продолжают мутить воду до сих пор, заразив этой своей подленькой идейкой некоторых российских раздорников. Для справки: австралийская духовная дыра вообще, по канонам, не должна была существовать, ибо едва ли не всех тех, кто ее основал, следовало по канонам отлучить от Церкви еще по итогам Гражданской войны. А раз каноны не были исполнены - вот Церковь и получила постоянный австралийский источник склок и ругани, ссорящий две братские митрополии между собой.
Павел Владимирович: Георгий Лоскутов, это по каким же канонам, по каким положениям должно было по канонам отлучить от Церкви еще по итогам Гражданской войны Единственным каноном тут может быть "Моральный кодекс стоителя коммунизма" и "Краткая история ВКПБ". Но поскольку сии книженции интересны тут лишь нашему комиссару и содержат явную антихристианскую риторику (атеизм - это антихристианство и есть; большевик - атеист - антихрист), то не считаю уместным приводить "каноны" из них тут. Лоскутов, вы со своим комиссарским задором и красноперой агрессией уже переходите все границы порядочности и приличия. Хотя, о каком приличии можно говорить применительно к идейным потомкам Бронштейна-Троцкого, Свердлова, Ульянова-Ленина-Бланка, Менделя и Якова Дейчей, командира комендантского взвода одесской ЧК негра Джонсона и прочей большевистской людоедской мрази? По итогам развязанных вашими вождями войн, геноцида и массовых убийств необходимо было бы провести люстрацию и близко к приличному обществу, не говоря уж про Церковь Христову, не подпускать подобное...
Леонид Якушев: Павел Владимирович пишет: не говоря уж про Церковь Христову, не подпускать подобное... Это те проблемы, которые вопиют: "марксистский материализм в христианстве", как и "епископское достоинство" не изнасиловавшего не достигнутую жертву ....
Глеб: Георгий Лоскутов пишет: Для справки: австралийская духовная дыра вообще, по канонам, не должна была существовать, ибо едва ли не всех тех, кто ее основал, следовало по канонам отлучить от Церкви еще по итогам Гражданской войны. Слушайте, не начинайте опять свои комунячьи выпады. Староверы спасались от жидокомунячьего красного террора как могли уходя с белой армией на восток и из Китая в Австралию и далее. Хорошо хоть кто то спасся.
mihail: Георгий Лоскутов пишет: Для справки: австралийская духовная дыра вообще, по канонам, не должна была существовать, ибо едва ли не всех тех, кто ее основал, следовало по канонам отлучить от Церкви еще по итогам Гражданской войны. А раз каноны не были исполнены - вот Церковь и получила постоянный австралийский источник склок и ругани, ссорящий две братские митрополии между собой. Георгий, аккуратней в выражениях! Люди (и моя родня в т.ч.) не по своей воле оказались на чужбине. Штож за тема то такая? Сегодня зашел... обомлел.
BSergey: mihail пишет: обомлел И я о томже. Из интересных теоретических вопросов всё скатилось на очередную грызню с переходом на личности. Терпимее надо быть, братья! И Корректнее.
Георгий Лоскутов: Павел Владимирович пишет: Единственным каноном тут может быть "Моральный кодекс стоителя коммунизма" и "Краткая история ВКПБ". Но поскольку сии книженции интересны тут лишь нашему комиссару и содержат явную антихристианскую риторику (атеизм - это антихристианство и есть; большевик - атеист - антихрист), то не считаю уместным приводить "каноны" из них тут. Синтагма Матфея Властаря, буква P, глава 21-я, о предателях: «9-е (8-е по кн. пр.) правило святого Григория Чудотворца говорит: все те, которые были пленены варварами и, увлекшись их злочестием, сделались столь причастны его, что даже забыли, что они христиане и убивали некоторых из единоплеменников или древом, или удавлением, такожде указывали неведающим варварам пути, или домы, таковые должны быть извергнуты и из разряда слушающих, «доколе что-либо изволят о них, купно сошедшеся, святые отцы, и прежде их Дух Святый»». Данное правило применимо не только к вовремя не дезертировавшим, сознательным колчаковцам и семеновцам, но и к пособникам Гитлера. "Варвары" здесь - это иностранцы. Павел Владимирович пишет: Лоскутов, вы со своим комиссарским задором и красноперой агрессией уже переходите все границы порядочности и приличия. Хотя, о каком приличии можно говорить применительно к идейным потомкам Бронштейна-Троцкого, Свердлова, Ульянова-Ленина-Бланка, Менделя и Якова Дейчей, командира комендантского взвода одесской ЧК негра Джонсона и прочей большевистской людоедской мрази? По сравнению с Вашими кумирами Колчаком и Гитлером, Ульянов-Ленин-Бланк - это образец порядочности. Павел Владимирович пишет: По итогам развязанных вашими вождями войн, геноцида и массовых убийств необходимо было бы провести люстрацию и близко к приличному обществу, не говоря уж про Церковь Христову, не подпускать подобное... По итогам развязанных Вашими, Павел Владимирович, вождями войн, геноцида и массовых убийств, стоит ли подпускать к Церкви Христовой тех, кто, подобно Вам, пропагандирует в своем блоге Waffen-SS?! Тем более, что Ваши единомышленники уже взорвали Черкизовский рынок - и Церкви было очень стыдно за них. В РПсЦ нет ни одного канона или соборного решения против марксизма и против КПСС. У нас не могут отлучать ни марксистов, ни членов КПСС. У нас даже не запрещено членов КПСС ставить в клир. А вот Вы поддерживаете тех, кто прямо подпадает под вышеуказанное правило св. Григория Чудотворца. У Вас прямо антицерковная позиция. У меня же - нет. Леонид Якушев пишет: это те проблемы, которые вопиют: "марксистский материализм в христианстве", как и "епископское достоинство" не изнасиловавшего не достигнутую жертву .... Интересные у Якушева ассоциации. Богатое поле деятельности для психоаналитика ... Глеб пишет: Староверы спасались от жидокомунячьего красного террора как могли уходя с белой армией на восток и из Китая в Австралию и далее. Хорошо хоть кто то спасся. "Кто-то спасся" - это про тех, кто рискнул и ОСТАЛСЯ. Или вовремя вернулся, не пожелав быть коллаборционистом и братоубийцей (таких было много). А для сознательных предателей есть вышеуказанное каноническое правило. mihail пишет: Георгий, аккуратней в выражениях! Люди (и моя родня в т.ч.) не по своей воле оказались на чужбине. Ваш дед - не по своей воле, это правда. (И он потом вернулся). Но очень многие - по своей, и этим гордились.
Федька: Георгий Лоскутов пишет: У нас даже не запрещено членов КПСС ставить в клир. Это все заметили и даже заметили, что можно хиротонисать дяденек не "успевших семя излить мальчику в афедрон". Пордон, не мои слова. И правильно: из крепкого коммуниста крепкий митрополит, а уж у епископа не у попа, никакой мальчишка... с ... посоха не сорвется!
Михайло: Георгий Лоскутов пишет: У нас даже не запрещено членов КПСС ставить в клир. Как мне помнится, дедушка Ленин обосновал в своем программном документе "Социализм и религия": религия - частное дело каждого, и неча,Федька, лезть в частную жизнь уважаемых людей. Это только Партия может себе позволить, но исключительно с благими намерениями:
CCAA: Георгий Лоскутов пишет: Данное правило применимо не только к вовремя не дезертировавшим, сознательным колчаковцам и семеновцам, но и к пособникам Гитлера. "Варвары" здесь - это иностранцы. Погодите, погодите. Большевики в 1917 году были мятежниками, то есть, согласно приведенному Вами правилу, именно они - "варвары", а не семеновцы с колчаковцами. Спустя годы, конечно, все свыкаются с новым правительством, пришедшим к власти во время государственного переворота, а не путем честных выборов. Спустя годы и иностранные государства признают новое правительство. Дипломатия! Всё в жизни относительно, смотря с какой точки на предмет смотреть. Победителей не судят, победители пишут историю. Так было, так будет.
Георгий Лоскутов: Во-первых, Совнарком был поддержан Съездом Советов - единственной на тот момент легитимной властью. Во-вторых, правило св. Григория Чудотворца говорит о варварах - а это однозначно иностранцы. Внутриполитических разборок это правило не касается, оно посвящено только коллаборционизму.
AlexandrK: Георгий Лоскутов пишет: Во-первых, Совнарком был поддержан Съездом Советов - единственной на тот момент легитимной властью. Сее неправда. Законной властью был Николай 2. Что бы о нем не говорили.
Леонид Якушев: Леонид Якушев пишет: Вы сбежали из Церкви. Читатель пишет: лично мне их ("дцхби") беззакония малоинтересны Теперь Вы уточнили свою позицию.Узнаю Вас, вы к "дцхби" не имеете никакого отношения, но мой постинг был более адресован им. У нас уже были с Вами прения по поднимаемому вопросу о событиях 1988г. Но здесь Вы принципиально придерживаетесь неканонической и потому, абсурдной концепции: если правило нарушается, оно и судит, поэтому, никакой судебно - церковной прцедуры "не требуется". Зачем тогда целый свод Правил по церковному судопроизводству? Долой их! Да здравствует субъективное правосознание (ведь, как Вы говорите, мы все жили при советах)! Первоиерарх Церкви Белокриницкой иерархии, оказывается и "не знает" что произошло в 1988г. Может Вы ему подскажете, что РПсЦ - "не Церковь", а то он до сих пор имеет евхаристическое общение с РПсЦ?.... Либо Церковь- это Вы лично, а Белокриницкой иерархии уже и нет? Видимо, по Вашей концепции, если имеешь евхаристическое общение с теми, кого нет, то нет и тебя? Тогда откройте себя - Церковь миру, для желающих спастись, нельзя же так жестоко, прятать светильник под спудом?
mihail: андрей ведите себя прилично! Можете писать про свою секту что хотите, если будете нести клевету на другие согласия, тоже попрощаемся.
андрей: mihail Вам замечание Правильно. А то ишь, расшалился.
andrej280964: Читатель в какое время ,на ваш взгляд,обреталась настоящая старообрядческая церковь..
mihail: Читатель я чуствую что ето тут опять анисимов растявкался... потерплю чуть-чуть и адью.
Глеб: Леонид Якушев пишет: После того, что Вы высказываете о РПсЦ и я бы Вам не предоставил и аудио и видео- документы: Я высказываю свое мнение на события которые происходят в РПСЦ сиречь у вас. Понятно что вам может это не нравиться, но зажимая документы вы тем самым сами даете почву для разных разномыслий и спекуляций. Это не в ваших интересах поэтому я и смею предполагать что документов или нет или они не в вашу пользу. Ксати, о мирянах РПСЦ (не всех конечно) я ГОРАЗДО лучшего мнения чем о священстве и особливо первоиерархе.
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. Глеб пишет: Я высказываю свое мнение на события которые происходят в РПСЦ сиречь у вас. Я тоже высказываю мнение о происходящем в РПсЦ, сиречь у нас. Одно дело высказать мнение, другое дело демонстративно покинуть Церковь, всячески компрометируя спасение в ней. Это Ваше право и ответственность, но Вам поясняют, что внешним не положено допускаться во внутренние дела Церкви. Будьте христианином РПсЦ - в чём же дело? Пока Вы позиционируете себя "безпоповцем" (крещенным в поповстве) не требуйте неположенного. Глеб пишет: Понятно что вам может это не нравиться, Дело не в эмоциях, а вере. Глеб пишет: зажимая документы вы тем самым сами даете почву для разных разномыслий и спекуляций. С чего Вы взяли, что документы "зажимаются"? Как раз наоборот, аудио и видео малая толика уже широко опубликованного и для истории достаточно доказательств что произошло: люди не искали Правды Божией, ибо в таком случае бы благоговели пред святыней Предания и следовали ей вместо противопоставления "своего мнения". Документально свидетельствую Вам, как непосредственный участник событий и 2003-го и 2007-го (в этих событиях, участвовали, фактически, одни и те же лица): да, очень тяжело и непросто изменить в Церкви что - то к лучшему, всегда "проще" поставить на ней "крест" и хлопнуть дверью - вот Вам мотивы всяких "безпоповцев" и "поповцев", "крещённых в поповстве". Христианами надо быть и оставаться, уважаемые, а не снайперить из - за угла... Я стою у истоков борьбы с тем, что сейчас имеет тенденцию укоренения - ещё с идеологии м. Андриана... Это дело не одного года, а может и всей жизни. Жизни во Христе и Церкви, а не по раскольничьим подворотням... Все эти "дцхби" и прочие "...би" образованы людьми, не желающими трудиться на ниве Христовой, а добраться до сектантских кучек и верховодить овцами заклания на мимикрии имеющего место быть компромата в Церкви. Компромат нужен, чтобы колоть, раскалывать и отколоться, чтобы потом, над своими жертвами глумиться ещё пуще... То есть, всё это обыкновенный эмоциональный негатив, раскольничий разбой, выдаваемый под "правдоискательство"... Очень печально, что и Вы на это повелись, Глеб. Уже коснеете. Остановитесь, пока не поздно. С Богом не шутят. Простите, Христа ради.
Cocpucm: Некто, скрывающийся под псевдонимом "Иван Иванов"! Во-первых, мой ник произносится как "Софист". Во-вторых, "у бедных слуг нет"; выкладывайте свои материалы сами (Вы у меня включены в черный список, почта от Вас до меня не дойдет)
Глеб: Cocpucm пишет: Некто, скрывающийся под псевдонимом "Иван Иванов"! Во-первых, мой ник произносится как "Софист". Во-вторых, "у бедных слуг нет"; выкладывайте свои материалы сами (Вы у меня включены в черный список, почта от Вас до меня не дойдет) Да вы батенька лицемерите, не с этого ли адреса я вам на рецензии книги отправлял? А тут вдруг сразу в список попал... и именно когда вопрос о фотографиях зашел. Ну дело ваше конечно кого в какие списки включать, мне что с того. Прошу прощения за свой не беглый латинский, как читается Cocpucm?
Cocpucm: Глеб пишет: Да вы батенька лицемерите, не с этого ли адреса я вам на рецензии книги отправлял? А тут вдруг сразу в список попал... и именно когда вопрос о фотографиях зашел. Ну дело ваше конечно кого в какие списки включать, мне что с того. Лжеши! Раньше я действительно делал Вам рецензии, но где-то с месяц отправил в "Черный список". Избавьте меня пожалуйста от своего общества. Инструкцию по размещению картинок я написал выше
Глеб: Cocpucm пишет: где-то с месяц отправил в "Черный список". А чтож так таинственно так? И без объяснений? Ну да извольте, избавлю от своего общества. Я думаю теперь Андрей сам разберется как картинки выставлять, не оплошает чай.
Павел Владимирович: Читатель пишет: А как быть с этим: Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры А вот понимайте как считаете нужным AlexandrK правильно отметил, что в Писании (в частности в Бытии) приводится доходчивый для людей того времени рассказ. Т.е. чтобы никаких кривотолков не возникало. В приведенной Вами, Читатель, книге Иоанна Дамаскина в том числе говорится и о том, что можно выражать словами и чего нельзя, что можно познавать и что превосходит познание. Так вот вопрос о вращении Земли вокруг Солнца, Луны вокруг Земли, Земли вокруг своей оси, движении иных небесных светил и их природе в то время был непостижим для масс, превосходил возможности их познания. И массам тем достаточно было той информации, что представлена была в Пятикнижии. (Очень разнесло страницу - неудобно ни читать, ни писать)
AlexandrK: Павел Владимирович пишет: в Писании (в частности в Бытии) приводится доходчивый для людей того времени рассказ. Т.е. чтобы никаких кривотолков не возникало. И самое интересное в том, что мы созерцаем не само творение в его первозданной красоте и гармонии, а творение падшее, изменившиеся. Как сказали бы вченые, творение с нарушенными пространственно-временными законами. Если мы хотим найти в писаниях рассказ о мире сем, о том, как он возник, то нужно искать историю падения, а не творения. Бог не творил энтропии, ржавчины, смерти. А у нас вся вселенная тлеет, как гниющий труп на солнце. И ни какая демократия и свобода собраний этого не изменит.
Глеб: AlexandrK пишет: Бог не тсорил энтропии, ржавчины, смерти. Это как понимать? То есть своим грехопадением Адам сам сотворил энтропию, ржавчину и смерть?
Михайло: Глеб пишет: Это как понимать? То есть своим грехопадением Адам сам сотворил энтропию, ржавчину и смерть? Что бы сделать темноту, не надо ее творить, достаточно убрать источник света.
andrej280964: AlexandrK пишет: А у нас вся вселенная тлеет, как гниющий труп на солнце. И ни какая демократия и свобода собраний этого не изменит согласен,тогда в чём,по вашему,основная суть настоящего христианства в наше время..
AlexandrK: Глеб пишет: Глеб пишет: о как понимать? То есть своим грехопадением Адам сам сотворил энтропию, ржавчину и смерть? До него пал Деница, верховный архангел. andrej280964 пишет: согласен,тогда в чём,по вашему,основная суть настоящего христианства в наше время.. Я сам ищу ответ... Пытался написать, но сам как прочту -чушь выходит. Не могу передать... Нравное близкое выражение "духом дерзать".
Марина: AlexandrK пишет: основная суть настоящего христианства в наше время.. Христос один и тот же во все времена, суть христианства тоже... борьба с собственной ветхостью
mihail: анисимов (читатель) просьба больше не лезть сюда под разными никами... и запомни гаденыш! За клевету придется ответить и в етой жизни, не сомневайся мерзавец.
andrej280964: mihail пишет: анисимов (читатель) просьба больше не лезть сюда под разными никами... и запомни гаденыш! За клевету придется ответить и в етой жизни, не сомневайся мерзавец. наилучший показатель для слабовидящих..очень красочно и особая благодарность за чудесный пример..
andrej280964: убрали очень интересные фото андрея и познавательные тексты читателя-вот такие пироги и луку мешок..выводы делаем сами..
mihail: andrej280964 пишет: убрали очень интересные фото андрея и познавательные тексты читателя-вот такие пироги и луку мешок..выводы делаем сами.. Хотите пообщаться с профессиональными провокаторами? У них своё гнёздышко есть, им. Черновора. А читатель - откровенный негодяй, так что здесь ему не место. Из-за етих "писателей-читателей", приличные люди сюда не заходят.
andrej280964: mihail пишет: Из-за етих "писателей-читателей", приличные люди сюда не заходят. в чём причина,ведь настоящий христианин должен быть готов ко всему,и даже до смерти-по примеру Христа.. в чём их страх перед иным словом..?
BSergey: mihail пишет: откровенный негодяй это сильное обвинение, уверен, у Вас имеются веские аргументы. Вообще, читая данный топик все более передергивает. У меня есть семья, я замыкаясь в ней и стараюсь не реагировать на внешнюю грязь. Есть священник, который для меня авторитет и при возникновении вопросов, он всегда все мне разъясняет. Уверен, что все эти интернетные экзерсисы всего-лишь от недостаточного посещения Храма/молитвы.
Глеб: Александр_Емельянов пишет: Простите, Глеб, но это ложь. Литию молились только старообрядцы (я там был). Присутствовал никонианский поп - священник храма, который стоит неподалёку. Стоял рядом, но не молился с нами. Я там небыл, знаю только со слов другого лица бывшего тогда на той Литии. Но в любом случае присутствие никонского иерея соблазн. Остальные документы будем рассматривать? Леонид Якушев пишет: всячески компрометируя спасение в ней Я компрометирую спасение в ней? Приведите ка мне слова когда я говорил что РПСЦ безблагодатна и спасения через нее нет. И постарайтесь поточнее. Леонид Якушев пишет: С чего Вы взяли, что документы "зажимаются"? Где можно с ними ознакомится? Ах да, я и забыл что внешним нельзя, страшная тайна. Кстати, давно хочу спросить, нельзя ли озвучить, не уходили ли вы сами на краткое время в раздор, а то мне тут злые языки нашептали. Извет верно? andrej280964 пишет: убрали очень интересные фото андрея и познавательные тексты читателя-вот такие пироги и луку мешок..выводы делаем сами.. Да эти фото, в отличии от аудиозаписей Собора по всему интернету ходят. Секрет полишенеля.
andrej280964: Глеб пишет: Да эти фото, в отличии от аудиозаписей Собора по всему интернету ходят. Секрет полишенеля но там ещё кроме политических фото были благолепные лица нескольких бородатых прихожан..
Глеб: andrej280964 пишет: но там ещё кроме политических фото были благолепные лица нескольких бородатых прихожан.. Андрей, думаю между понятиями "благообразие" и "благочестие" очень существенная разница.
andrej280964: Глеб пишет: Андрей, думаю между понятиями "благообразие" и "благочестие" очень существенная разница да,точно и абсолютно верно.,просто уловился..
andrej280964:
Марина: Глеб пишет: Александр_Емельянов пишет: цитата: Простите, Глеб, но это ложь. Литию молились только старообрядцы (я там был). Присутствовал никонианский поп - священник храма, который стоит неподалёку. Стоял рядом, но не молился с нами. Глеб пишет: Я там небыл, знаю только со слов другого лица бывшего тогда на той Литии. Но в любом случае присутствие никонского иерея соблазн. Остальные документы будем рассматривать? если в первом представленном факте уже имеются недоказанные истцами обвинения, то на церковных судах остальные документы истцов уже не рассматривают, да будет вам сие известно... вообще, это достаточно глупое обвинение от раздорников, когда обвиняют наших иерархов, что они молятся совместно с никонианами, а в результате получается, что никонианин стоял рядом и не молился, как люди, Бога не боятся клеветать... безусловно, бывает никониане приходят и на большие праздники за водой к нам, когда масса людей и всех их персонально не знаешь в лицо, не подойдешь,не выведешь, бывают они на венчаниях, на чьих-то похоронах родственников, наш батюшка всегда предупреждает, чтоб они не молились с нами, а они все равно стоят крестятся, бывает такое только я одно не пойму-чего вы беретесь судить о том, что не понимаете и огульно клевещете, говоря, что РПСЦ с одобрения собора молится с никонианами???
Павел Владимирович: А вообще... Не первая склока тут, ревизионистами из бывших белокрыницких наших братьев начатая и админами завершенная. Почему бы не открыть в разделе "Поповцы" тему "Претензии к белокрыницким и Московской Митрополии в частности". И там вести разговоры о правомочности чьих-то действий или неправомочности, каноничности или неканоничности. Обстоятельно, с выкладыванием фотографий (только мне вот не понятно, почему сказано было убрать галочку с "уменьшить до" - я всегда уменьшаю до 480 кажется), обоснованием той или иной претензии. Тогда всякий, кто в теме или в курсе, мог бы аргументированно подтвердить или возразить, опровергнуть. И не отвлекались бы от тем в других местах. А то и вправду получается, что черногоровцы и другие бывшие провоцируют народ на ругань, скандалы. А ведь вполне возможно. что и без всякой задней мысли у них сие выходит. Короче, открывайте, ребята, в разделе "Поповцы" тему.
mihail: Павел Владимирович пишет: Короче, открывайте, ребята, в разделе "Поповцы" тему. Нет други! Не будет тут тем для- "прыгунков" и негодяев... да и как понять- тема для оскорбления моей Матери-Церкви. Я и другие согласия оскорблять не дам, и уж тем паче свое. Хотят чада РПСЦ обсудить какие вопросы- пожалуйста, для етого и Форум, а чтоб всякая сектантская нечесть своим жалом тут водила... нет не будет!
Павел Владимирович: mihail, так я ж подчеркнул - чтобы все в рамках дозволенного было. Ведь не к Церкви нашей претензии, а конкретно к митрополиту. Просто и дальше будет холивар, засираться темы будут... Хотя, может и верно так.
Михайло: mihail пишет: нет не будет!
andrej280964: подскажите на каких форумах обитают черногоровцы-можно в лс.
BSergey: Уже говорил и повторюсь - в тоталитарном гос-ве, впрочем как и в любом другом, нельзя существовать автономно. Не получится, увы. Глава конфессии - номенклатура. У них свои правила. Нельзя судить "в лоб". С позиций юношеского максимализма все еретики. Все, хоть что-нибудь да нарушили.
Глеб: BSergey пишет: Все, хоть что-нибудь да нарушили. Да только не все на грех говорят - сие не грех.
andrej280964: Глеб пишет: Да только не все на грех говорят - сие не грех и скорее всего это самое главное в наше время-любить Истину..
BSergey: andrej280964 пишет: любить Истину Очень хочется, чтоб Истина для всех нас была одна. И прекратились свары и прения.
AlexandrK: Ну это как сочинение в школе на заданную тему, мы можем дать сотни правильных ответов.
зина: спаси Христос, Леонид за откровенный рассказ из своей жизни---он мне очень кстати пришелся, меня конечно же борют и страхи и сомнения ,и то что я узнала о провокационных действиях людей мне тоже очень полезно--чтоба уши не распускала и не всему верила ,хотя была мысль,что при всех нестроениях, рпсц хотят сильно очернить в глазах и своих и внешних., Слава Богу за все!
Георгий Лоскутов: Николашка к тому времени давно отрекся.
полная версия страницы