Форум » Полемики » Вознесение » Ответить

Вознесение

Глеб: Я вот если честно уразуметь никак не могу, как и Аввакум с Феодором спорили в Пустозерске. Спаситель умер и воскрес в третий день. В гробу тела небыло, только пелены. Значит воскрес Он в теле человеческом в чем и Фому убедил когда тот вложил персты в раны. Потом возшел на небеса и сел одесную Отца. Правильно, я ничего не наврал? Таким образом возшел на небеса Он в человеческом и одесную Отца сел тоже в человеческом. Есть ли человеческое на небе или это уже не человеческое? Катихизис говорит что человеческое. И тогда получается сел одесную Отца. Как человек он граничен, но как Сын Божий Безграничен, как и Отец. Как может ограниченое находится справа от безграничного, Кого и вселенная вместить не может. Или я ничего вообще не понимаю. Или все это надо понимать духовно как у безпоповцев?

Ответов - 27

САП: Глеб одесную, означает в силе (власти). А в чем проблемы с человеческой природой Христа, Он и по земле ходил в плоти, а Духом Вездесущ. Аввакум с Феодором долго сидели, вот и вышел спор, люди как люди.

Глеб: САП пишет: одесную, означает в силе (власти). Тоесть в переносном, а не прямом смысле? Тоесть нет как бы образно такого престола справа от Престола Всевышнего?

САП: Глеб конечно


Глеб: САП Просто у меня как то не укладывается в голове картина - Троица везде сый и вся исполняет невидима, а тело как то отдельно видимо (раз возносился видимо) и теперь как то одиноко находится в вечном холоде космоса. Помнится кого то из пророков или святых возносили телом на небо и там он слышал и видел силы небесные и откуда вроде и пошло Трисвятое.

САП: Глеб не нужно надмеваться в том что сокрыто до времени, даст Бог все в конце откроется. Выражение "одесную" пошло из 109 Псалма: 1 Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. 2 Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих. 3 В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое. 4 Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека. 5 Господь одесную Тебя. Он в день гнева Своего поразит царей; 6 совершит суд над народами, наполнит землю трупами, сокрушит голову в земле обширной. 7 Из потока на пути будет пить, и потому вознесет главу.

Глеб: САП да это все понятно. Просто как то получается если по логике можно подумать что на небе уже четыре естества. Но это же не так. Как говорится все очень сложно.

САП: Глеб почему на Небе четыре естества? Два: Божественное и человеческое.

Глеб: САП плюс Отец и Святой Дух. Если Троица нераздельна то тогда или человеческое совокуплено с ней или пребывает отдельно. Вот в чем вопрос.

САП: Глеб мы же говорим о естестве: естества у Христа два: Божественное и человеческое, лица у Бога Три: Отец, Сын и Дух Святой, по Божеству Христос единосущен (одного естества) с Отцом и Духом Святым.

Алек.: Небесное дано в основном в образах и подобиях для понимания.

Глеб: Алек. Может просветите?

Алек.: Глеб пишет: Может просветите? По поводу? Не совсем понял, что именно вас интересует?

Глеб: Алек. Так все выше. В каком облике Сын Божий находится в данный момент - в видимом человеческом (как возносился ) или невидимом как был до вочеловечения?

Алек.: Глеб пишет: В каком облике Сын Божий находится в данный момент - в видимом человеческом (как возносился ) В видимом. Глеб пишет: или невидимом как был до вочеловечения? Если только в человеческом понимании зрения.

Глеб: Алек. пишет: В видимом. то есть Он единственный получается видимый и материальный в Небесной Церкви? Можете как то обосновать от Писания или Предания?

Алек.: 1Мак 2.58 Илия за великую ревность по законе взят даже на небо. Сир 44.15 Енох угодил Господу и был взят на небо, -- 1 По прошествии дней шести, взял Исус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних, 2 и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. 3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. 4 При сем Петр сказал Исусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии. 5 Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте. 6 И, услышав, ученики пали на лица свои и очень испугались. 7 Но Исус, приступив, коснулся их и сказал: встаньте и не бойтесь. 8 Возведя же очи свои, они никого не увидели, кроме одного Исуса. Про праведников не забывайте также они не в аду, на небе. 22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. 23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его 24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. 25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; 26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. 27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, 28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. 29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. 30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. 31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. От Луки святое благовествование

Глеб: Алек. пишет: И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. Но и ангел явился видимый женам мироносицам сице глаголя - "Что ищете Его среди мертвых, его нет здесь". Вы же не будете утверждать что ангелы небесные материальны и телесны?

САП: Глеб ангелы духи, видимыми людям они делаются по поручению Пославшего

Глеб: САП И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. Тогда надо признать что человеческое материальное присутствует на небе не только человеческим естеством Спасителя, но и человеческими материальными телами пророков?

САП: Глеб ну, да. Про Илию и Еноха из Писания известно, что они не увидели смерти, а по смерти не нашли тел Моисея и Богородицы.

Алек.: САП пишет: Моисея Моисей вроде погребён был.

Алек.: Глеб пишет: Тогда надо признать что человеческое материальное присутствует на небе не только человеческим естеством Спасителя, но и человеческими материальными телами пророков? Чето и не вспомню кто это отрицал и когда?

Алек.: Глеб пишет: Но и ангел явился видимый женам мироносицам сице глаголя - "Что ищете Его среди мертвых, его нет здесь". Вы же не будете утверждать что ангелы небесные материальны и телесны? Полагаете мираж? Но мираж не может есть.

Глеб: Алек. Нет, мне просто интересен вопрос в который все упирается (мне мои домашние задали этот неприятный вопрос) - произошло ли по велению Господа преображение материальных тел Господа и пророков так, что становятся неподчинены материальному миру и его законам, тоесть выше всего материального, но при этом не становясь безтелесными или сохраняя видимую внешность своего земного тела становятся ангелоподобными - безтелесными. Коряво, но не знаю как по другому облечь в слова.

САП: Глеб 1Кор.15: 35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут? 36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. 37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое; 38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело. 39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц. 40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. 41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе. 42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; 43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; 44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. 45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. 46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. 47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. 48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. 49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. 50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. 51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся 52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. 53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. Толкование Феофилакта Болгарского: Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут? Не сказал: вы говорите, для того, чтобы речь была приемлемее, когда будет разбирать слова как бы иных неверующих. Два предмета подвергались сомнению: один - способ воскресения, как воскреснет тело, однажды разрушившееся; другой - в каком теле воскреснут, в настоящем или ином каком-нибудь. Примером зерна разрешает оба недоумения. Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. Решение заимствует от того, что очевидно и каждый день совершается у них. Посему и называет их безрассудными, что они не знают такого ясного дела. Что, говорит, ты сеешь, ты - тленный: как же сомневаешься о Боге? Не оживет (ου ζωοποιεΐται), говорит, если не умрет; употребил слова, идущие не к семенам, а к телам. Ибо не сказал: иначе не вырастет, если не разрушится, но: не оживет, если не умрет. Смотри, как дал речи обратный вид. Им казалось непонятным, как мы воскреснем после смерти; а он, напротив, говорит, что потому-то и воскреснем, что умрем. Ибо нельзя было бы иначе быть оживотворенными, если бы не было смерти. И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое. Два, сказано, было недоумения: одно - как воскреснут, другое - в каком теле. Первое, как воскреснут, разрешил; именно: чрез смерть, как и зерно. Теперь, объяснив, в каком теле воскреснут, разрешает и другое недоумение. Говорит, что воскреснет то же самое тело, то есть тело той же самой сущности, но в более светлом и славном виде. Еретики говорят, что воскреснет не то же самое тело, ибо это, говорят, выражает апостол, когда говорит: не тело будущее. Но апостол говорит не это, а что? То, что ты сеешь зерно не таким, каким оно будет, не светлое и славное, но голое, однако колос вырастает благолепный; и он не есть совершенно тот же, потому что посеян не колос, то есть не со стеблем, но голое зерно; но и не совершенно иной, потому что колос сей не из иного зерна, но из этого голого. Но Бог дает ему тело, как хочет. Если же Бог дает тело, то что ты еще допытываешься, в каком теле мы воскреснем, и не веришь воскресению, слыша о силе и воле Божией? Ибо Бог воскресит разрушившееся тело, только воскресит благолепнейшим и духовнейшим. Это можно усмотреть и на семенах, потому что прозябшее семя всходит лучшим, чем то, которое брошено в землю. И каждому семени свое (ίδιον) тело. Эти слова беспрекословно заграждают уста еретиков, говорящих, что в воскресение оживет тело не то же самое, но иное. Ибо вот, слышишь, что каждому дается собственное тело. Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц. Дабы ты, услышав о пшенице, не подумал, что как у нее все колосья вырастают одинаковые, так и в воскресение все будут одинаковы, хочет показать, что между воскресшими будет различие (на что и прежде намекнул словами: каждый в своем порядке), и говорит, что не всякая плоть такая же плоть, то есть не все воскреснут в одном и том же достоинстве, но будут иметь разность прежде праведники от грешников, как разнятся тела небесные от земных, потом будет большое различие степеней между самими праведниками, как ниже скажет, и между самими грешниками. Ибо, говорит, как есть разность между плотью человеков и плотью скотов и прочих животных, так будет различие и в наказаниях грешников. Итак, все, что ни сказано о разности между грешниками, сказано о разности между грешниками. Ибо о праведниках говорит ниже, когда перечисляет тела небесные. Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. Здесь, как и выше я сказал, указывает отличие праведных от грешных: первых называет телами небесными, а грешников - земными, и говорит, что иная слава праведников, и иная грешников, уже не слава (ибо сего не должно подразумевать), но жизнь. Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе. Как немного прежде сказал о различии в телах грешников, начав с людей и потом упомянув о птицах, скотах и рыбах, потому что и грешники, быв сначала людьми, ниспали потом до уподобления бессловесным (Пс.48:21), так теперь показывает разности в праведниках. Все, говорит, в славе, но иной свет у солнца, иной у луны, и у какого ни случится тела; ибо и звезды от звезд разнятся в славе, то есть в свете; ибо славу звезд составляет свет. Некоторые под телами небесными разумели ангелов, но думаю, что это неверно. А из того, что привел солнце, луну и звезды, видно, что речь идет о них. Так и при воскресении мертвых. Как же? Со многим различием, как видно и из вышеприведенных примеров. Сеется в тлении, восстает в нетлении. Выше, говоря о семенах, употреблял слова, приличные телам, когда, например, говорил: не оживет, если не умрет (ст.36). Теперь, говоря о телах, употребляет слова, приличные семенам. Ибо говорит: сеется в тлении. Под сеянием же разумеет теперь не зачатие наше в утробе, но погребение мертвых тел в земле, как бы так говоря: мертвое тело погребается в земле в тлении, то есть для того, чтобы истлеть. Хорошо также сказал: восстает (εγείρεται), а не всходит, дабы ты не счел это делом земли. Сеется в уничижении, восстает в славе. Ибо что уничиженное мертвого? Но воскреснет в славе нетления, хотя и не все получат одну и ту же часть. Сеется в немощи, восстает в силе. Ибо не пройдет и пяти дней, как плоть не сможет противостоять тлению; но воскреснет в силе нетления, не подлежа уже никакому тлению, хотя для грешников нетление послужит к большому наказанию. Сеется тело душевное, восстает тело духовное. Душевное тело то, которое управляется силами души и в котором душа имеет господство и владычество; духовное же то, которое имеет обильную деятельность Духа Святого и Им управляется во всем. Ибо хотя и ныне Дух действует в нас, но не так и не всегда; ибо от тех, кои грешат, отлетает. Хотя и ныне Дух присутствует, но управляет телом душа; а тогда Дух непрерывно будет пребывать в телах праведников. Или: духовным просто называет тело нетленное, как тончайшее и легкое, могущее носиться и по воздуху, только не воздушное и эфирное, то есть не из сущности воздуха и эфира, как говорит Ориген. Если же ты не веришь нетлению, то посмотри на тела небесные, которые доселе не стареют, и не ослабевают. Тот, кто сотворил их такими, и наше тленное тело сделает нетленным. Есть тело душевное. То, которое мы ныне имеем в настоящей жизни. Есть тело и духовное. То, которое будем иметь в будущем веке, по существу то же самое, духовное, то есть нетленное. Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Первое точно написано (Быт.2:7), а второе не написано; но поскольку оно случилось по связи событий, то говорит, что написано. Подобно и пророк (Зах.8:3) сказал об Иерусалиме, что он назовется городом правды; но он буквально не был так назван. Евангелие назвало Господа Эммануилом (Мф.1:23); однако Он не назывался так, но дела дают Ему такое название. Итак, первый Адам был человек душевный, то есть имел тело, управляемое душевными силами; а последний Адам, Господь, дух животворящий. Не сказал: "в Духе живущий", но выразил нечто большее: животворящий. Ибо Господь имел Духа Святого, существенно соприсущего Ему; Им Он оживлял Свою плоть; Им же и нам даровал нетление. Итак, в первом Адаме мы получили залог настоящей тленной жизни, а во Христе - будущей. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Дабы кто не сказал: почему мы ныне имеем тело душевное и худшее, а духовное только еще будет? говорит: потому, что в таком порядке поставлены начала того и другого. Адам прежде, а Христос - после. Потому наше всегда идет к лучшему. И будь уверен, что то, что ныне в тебе тленно и худо, преобразится в нетленное и лучшее. Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Дабы не вознерадели о прекрасной жизни, хочет уже убеждать к жизни богоугодной, и говорит, что Адам был из земли, от чего он и назван так; ибо Адам означает земного и перстного. А второй человек был Господь с неба. Первому дает имя от худшего, а второму от лучшего, не потому, будто человек, то есть воспринятая человеческая сущность, был с неба, как пустословил безумный Аполлинарий, но потому, что одно лице в одном Христе. По причине сего единения говорится, что Он человек с неба; по той же причине говорится, что Бог был распят (1Кор.2:8). Каков перстный, таковы и перстные. То есть также погибнут и умрут; или те, которые привязывались к земле, умрут смертью греховной. И каков небесный, таковы и небесные. То есть так же будут бессмертны и славны. Ибо хотя умирал и второй Адам, но Он умирал для того, чтобы разрушить смерть. Или: те; которые вели богоподобную жизнь, будут прославлены как помышляющие о небесном. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. Здесь яснее обнаруживает увещательный тон речи. Образом перстного называет дела порочные, а образом небесного - дела добрые. Посему как прежде мы жили в злобе, как сыны перстного и мудрствующие земное, так теперь должны жить в добродетели, чтобы сохранить образ и подобие небесного. Образ перстного состоит в следующем: прах ты, и в прах возвратишься (Быт.3:19), а образ небесного - в воскресении из мертвых и нетлении. Посему, если то, что говорится о воскресении, должно понимать не об образе жизни, то и слова: будем носить и образ небесного должно понимать или писать как указание будущего события, то есть что мы облечемся. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия. Поскольку сказал: образ перстного, то как бы в объяснение его говорит, что образ перстного суть плоть и кровь, то есть дела плотские и свойственные тучности тела, которые не могут наследовать Царствия Божия. И тление не наследует нетления. То есть злоба, растлевающая благородство души, не может наследовать оной славы и нетленных благ. Можешь принимать и так, что все это сказано не об образе жизни, но о воскресении. Например, слова плоть и кровь значат: в будущем веке будет наслаждаться царством не нынешнее тело, состоящее из плоти и крови. Ибо там нет пищи и питья, которыми питается нынешнее тело. И тление, то есть тленное тело не наследует нетленного. Посему необходимо нашему телу сделаться духовным и нетленным. Впрочем, знай, что Златоуст принимал эти слова апостола за увещание к лучшей жизни. Говорю вам тайну. Опять возвращается к учению о воскресении и говорит, что намерен сказать им нечто страшное и сокровенное. Сим же оказывает и большое к ним уважение, коль скоро сообщает им тайны. Не все мы умрем, но все изменимся. Хотя, говорит, не все умрут, однако изменятся все, то есть и те, которые не умрут, облекутся в нетление. Итак, когда будешь умирать, не бойся того, что не воскреснешь. Ибо вот, я говорю тебе, что некоторые не умрут, и одного этого им недостаточно для оного воскресения, если они не изменятся, и таким образом не перейдут в бессмертие из той смертности тел, какую они имеют. Посему как для них не полезно не умирать, так для нас не вредно умирать. Ибо и для них изменение служит смертью, потому что в них умирает тление, изменяющееся в нетление. Вдруг, во мгновение ока, при последней трубе. В кратчайшее и неуловимое время, в какое можно только смежить ресницы, совершится столько и таких дел. Это весьма чудно. Ибо должно удивляться не только тому, что воскреснут сгнившие тела, и тому, что каждый получит свое собственное, но и тому, что все это совершится так быстро, что нельзя и выразить. Слова при последней трубе некоторые понимали о той, о которой написано в Откровении (глава 8, 9 и 10) евангелиста Иоанна. Он говорил, что есть семь труб, первые из них производят поражение людей, ибо не все вместе умирают, но по частям, и это, говорит, по устроению Божию, дабы остающиеся, видя первых погибающими, сами раскаялись. А последняя труба произведет воскресение и изменение уже воскресших, вскоре, в мгновение ока. Ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными. Дабы кто не усомнился, как так дела совершатся в мгновение ока, подтверждает достоверность своего слова силой Бога, творящего оные: и говорит, что вострубит, и сделается; подобно сему: Он сказал - и сделалось (Пс.32:9). Ибо труба означает не что иное, как повеление и мановение Божие, предшествующее всему. А мы изменимся. Говорит это не о самом себе, но о тех, которые тогда будут в живых. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. Дабы кто-нибудь, услышав, что плоть и кровь не наследуют Царствия Божия и что мертвые воскреснут нетленными, не подумал, что тела не воскреснут, так как ныне они состоят из плоти и крови, прибавляет, что тела воскреснут, не такие, которые суть плоть и кровь, а преображенные в нетление. Заметь сии слова против тех, которые говорят, что воскреснут тела не те же самые, но иные; ибо тленному, говорит, сему и смертному сему; не иному, а указательно говорит: сему. Посему тело останется то же самое (ибо оно есть то, что облекается), но смертность и тленность уничтожается, так как оно облечется в нетление и бессмертие. Между смертью и тлением есть разность: слово "смерть" употребляется только о существах одушевленных, а "тление" и о неодушевленных. У нас же есть нечто подобное неодушевленному, например, волосы, ногти, но и эти предметы облекутся в нетление.

Алек.: Зачем в такие тонкости погружаться? Мы понять физику этого состояния все равно не можем, как бы не пытались. Для этого нужно понимать законы существования духовной материи, которую не измерить мирскими приборами и мирскими категориями, они принципиально инные. Всё что доступно это видимые проявления духовного мира, но это всё равно что снимку руки судить о характере человека.

Глеб: САП можно я это завтра изучу? Алек. Ладно, придумаю что нибудь.



полная версия страницы