Форум » Полемики » Вера и Жизнь » Ответить
Вера и Жизнь
Konstantin: Вот такой вопрос хочу поднять. Что все таки есть Вера сейчас - что то частное, и с жизнью не пересекающееся. Или должно пронизываться вся жизнь. За спорами о чье кун-фу круче уходит главное А как все таки человек должен относиться к миру, через призму религиозного сознания? актуально ли это? В век айфона, джаза и ракет? Или это больше этнография, рудимент? К примеру, набившие события на украине - там что добрые с плохими бъются или одни еретики крушат других? Или наше богоспасаемое государство - оно как наше, не наше, на истине или ст 282 ? Наши самые богатейшие, наши юмористы, наши вожди, наши певцы, наши спортсмены - они наши? нейтральные? еретики? как дОлжно относится к миру? Москва - Третий Рим, или Вавилон со всеми вытекающими?
Алек.: Алек. пишет: Не забывайте тот факт, что ещё до того как Самому принять крещение Христос имел учеников, да и после много проповедовал. Алек. пишет: САП ну поисковики же есть. САП пишет: Алек. про учеников Христа до крещения расскажите подробнее? САП пишет: Алек. вы первый от кого я такое слышал. Прошу прощения ошибся, с вопросами о посте от фарисеев к Христу перепутал. Вопросов много и ответов много приходится давать.
андрей: Алек. Вот уже сколько лет вы в поисках истинной церкви, что же движет вами в этом поиске, как не самому себе поставленная задача? А может проще, движет желание найти Церковь? И что из того что столько лет? Мне вот только не понятно как вы нашли. Появилось желание найти и Бог послал вам человека под Духом? А как можно определить под Духом он или нет, когда сам еще Духа не имеешь? Честно не могу понять, объясните по новой. (бывает только с десятого раза доходит)
Алек.: андрей пишет: А может проще, движет желание найти Церковь? Желание чье? Ваше? андрей пишет: И что из того что столько лет? Вы же не безсмертный. И время вам отпущенное не безгранично. А так да, хождение по кругу увлекательное видимо занятие для некоторых. андрей пишет: Мне вот только не понятно как вы нашли. Появилось желание найти и Бог послал вам человека под Духом? А как можно определить под Духом он или нет, когда сам еще Духа не имеешь? Честно не могу понять, объясните по новой. (бывает только с десятого раза доходит) Зачем вам это понимать то? Что вам это даст? И у меня желание не найти было, а желание воссоединения с Богом.
андрей: Алек. Желание чье? Ваше? Конечно мое + вера что: Ищай обрящет, а толкущему отверзется... или такой веры не может быть? Или это не вера? Вы же не безсмертный. И время вам отпущенное не безгранично. Ну я верю и не сомневаюсь что: Ис 28:16 ...верующий в него не постыдится. Правда как я понял вы не верите, что можно верить Богу и без Крещения? Или я опять не так понял?
Алек.: андрей пишет: Конечно мое У христиан принято волю Господню слушать и исполнять, а не свою. Про это и писал вам. андрей пишет: + вера Кто вас научил вере? Или вы не разделяете мнение САПа? Я этот момент не понял, вы тоже считаете что вере и любви научить можно или не думаете так? андрей пишет: Ищай обрящет, а толкущему отверзется... или такой веры не может быть? Или это не вера? Это вера при условии что вы знаете кого искать, и куда стучать, ибо верою это все постигается. Искать перебирая и стучать во все что на пути попадётся, это Андрей не вера, это блужданием называют. андрей пишет: Правда как я понял вы не верите, что можно верить Богу и без Крещения? Или я опять не так понял? Андрей я практически страницу форума исписал на эту тему, и как меня можно не понять в таком простом вопросе я уже не понимаю. Вера доступна всем и каждому независимо от происхождения и груза совершённых в прошлом греховных поступков в перечень которых входит даже немыслимое-борьба с Богом. И нет ни у кого никаких прав и паче возможностей, на то чтобы, наделять другого верой в Бога либо учить как верить, это смешно и абсурдно, ибо вера есть "осуществление ожидаемого" внутреннее состояние духа и сердца человека, чего любой человек для другого сделать не в состоянии, такое разве что подобное в сказках расказывается о "золотой рыбке" или старике Хотабыче, те действительно могли дать "осуществление ожидаемого" другому. Но жизнь увы не сказка.
андрей: Алек. У христиан принято волю Господню слушать и исполнять, а не свою.Поиски истины противоречит воле Господней? Кто вас научил вере?Никто (из людей) - верю и все вере и любви научить можно или не думаете так?Научить наверно нельзя, можно показать на своем примере (например детям) ну а там что получится... Это вера при условии что вы знаете кого искать,Знаю.Искать перебирая и стучать во все что на пути попадётся, это Андрей не вера, это блужданием называютНе блуждание а искание.вера есть "осуществление ожидаемого" внутреннее состояние духа и сердца человека,Не только, но и уверенность в невидимом 1Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. 2В ней свидетельствованы древние. 3Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое. 4Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его; ею он и по смерти говорит еще. 5Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу. 6А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.(Евр. 1) Тут вроде ясно написано, что приходящий уже верует и потом уже за то, что человек ищет - Бог воздает.
САП: андрей чему дитя научишь в то верить и будет, как и ты, что научишь любить, любя сам, то и ребенок любить будет, в подростковом возрасте эти ценности пройдут проверку и если они крепки то усвоятся на всю жизнь и будут переданы новым поколениям.
Алек.: САП пишет: андрей чему дитя научишь в то верить и будет, как и ты, что научишь любить, любя сам, то и ребенок любить будет, в подростковом возрасте эти ценности пройдут проверку и если они крепки то усвоятся на всю жизнь и будут переданы новым поколениям. Ага, одно непонятно откуда наркоманы да преступники берутся, если никто этому не учит.
САП: Алек. этому учат во дворе в подростковом ровесники тех у кого дома родители не положили серьезных, жизненных принципов.
Алек.: САП пишет: Алек. этому учат во дворе в подростковом ровесники тех у кого дома родители не положили серьезных, жизненных принципов. Примитивизм.
САП: Алек. простые схемы самые рабочие
Алек.: САП пишет: Алек. простые схемы самые рабочие В жизни видел что не работают они, поведение человека в основном определяет окружающий социум. "С волками жить по волчьи выть", не мной придумано однако.
САП: Алек. обычно дети похожи на родителей.
Алек.: САП пишет: Алек. обычно дети похожи на родителей. Если только лицом.
САП: Алек. и внешностью, и характером, умом, повадками, а если родители правильно воспитали детей то дети воспринимают и мировоззрение родителей, и являются продолжителями того, что делали родители.
Алек.: САП пишет: Алек. и внешностью, и характером, умом, повадками, а если родители правильно воспитали детей то дети воспринимают и мировоззрение родителей, и являются продолжителями того, что делали родители. САП все Писания начиная от Адама и заканчивая притчами о блудном сыне говорят иное и наблюдаемая мной жинь других людей как и своя подтверждают это. Адам как то по разному воспитывал Каина с Авелем? Или блудный сын имел другое воспитание от старшего брата? Нельзя научить вере и любви. Притворяться можно заставить. Держа в зависимости на коротком поводке.Так это рабство. А станет свободным и независимым не факт, что будет слушать родителей как прежде. Всякое приходилось видеть и никчёмных детей у хороших родителей, и хороших детей у плохих родителей. А Бог никого не наказывает до суда, ибо в этом случае мы видели бы всех плохих немощными, но они то как раз здоровее бывают самых верных.
андрей: САП Тут наверно однозначно сказать нельзя. Вспомни блаж. Августина. Мать была сильно верующая, но он пришел к вере уже в зрелом возрасте... Как что происходит сложный вопрос, но в принципе не суть важно наверно.
Алек.: андрей пишет: Поиски истины противоречит воле Господней? Как узнали о такой для вас воле Господней? Если на все воля Господня(возможно вы этого не принимаете), то путь ваш вызывает недоумение. андрей пишет: Научить наверно нельзя, можно показать на своем примере (например детям) ну а там что получится... андрей пишет: Никто (из людей) - верю и все То есть вы не сторонник учения САПа. андрей пишет: Не блуждание а искание. Если человек видит свет то и идёт на свет если цель выйти из тьмы к свету,и такой путь ни блужданием, ни исканием уже не назвать, ибо и то и другое происходить может только в отсутствии света и смена наименований процесса саму суть происходящего не меняет. андрей пишет: Не только, но и уверенность в невидимом 1Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. Согласен, и одно без другого не бывает, но прежде названо осуществление как начало. андрей пишет: 6А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.(Евр. 1) Тут вроде ясно написано, что приходящий уже верует и потом уже за то, что человек ищет - Бог воздает. РПЦ=>РПСЦ=>ДХЦБИ=>РДЦ Смотрю на пройденный путь и одна мысль только приходит на ум, приходя верующим человек почему-то обретал только неверие в то куда пришёл и снова уходил в путь. Отсюда смысл происходящего мне видится 1.Человек не знает куда идти, ибо веруя как можно ошибиться в том чего ищешь. 2.Для человека важен сам процесс постоянного движения. Как то так. Прошу прощения андрей , но у меня только такое видение обозначенной вверху схемы.
андрей: Алек. андрей пишет: цитата: Поэтому мне и не понятно было как вы не находясь еще под Духом (до крещения), смогли определить кто духовный а кто нет. Вы верно спутали меня с кем то, я такого никогда не утверждал. Согласен, Вы писали по делам. Но это не меняет сути. Как по делам определить? Например Златоуст пишет: не должно смотреть на многих, и от того смущаться; а должно ревновать немногим и, всячески укрепляя самих себя, таким образом идти тем путем. Кроме того, что путь этот тесен, многие еще препятствуют идти по нему. Потому Христос и присоединил: “Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные” (Мф. 7:15). Вот, кроме псов и свиней, другой род наветов и коварства, гораздо опаснее первого: те, по крайней мере, известны и явны, а эти - скрытны. Потому и Спаситель тех повелел только удаляться, а этих еще внимательно рассматривать, так как невозможно узнать их с первого взгляда. Потому и сказал: “берегитесь”, внушая тем большую тщательность в их распознавании. Потом, чтобы слышавшие, что должно идти тесным, прискорбным и для многих неприятным путем, притом, хранить себя от псов и свиней и от других (врагов) злейшего рода, т. е., от волков, - чтобы, говорю, слышавшие это не пришли в уныние от множества скорбей, так как надлежало идти путем для многих неприятным, и притом еще иметь в виду вышесказанные препятствия, - для этого Спаситель привел на память происшествия, бывшие при их отцах, упомянув именно о лжепророках. Все подобное и тогда случалось. Итак, говорит, не смущайтесь. Ничего не случится нового, или особенного. Дьявол всегда к истине присоединяет обман. Здесь под именем лжепророков, как мне кажется, Христос разумел не еретиков, но тех, которые, ведя развратную жизнь, прикрывают себя личиною добродетели, - каковых людей обыкновенно называют обманщиками. Потому Спаситель и присовокупил: “По плодам их узнаете их” (ст. 16).(И.Златоуст) Если прочесть сначала, то становится ясным, что по плодам узнают волков (обманщиков) внутри Церкви, и узнают уже члены Церкви. Тогда как искать Церковь? Может все же по нарушениям - не нарушениям правил, предания и.т.д.?
Алек.: андрей пишет: Согласен, Вы писали по делам. Но это не меняет сути. Как по делам определить? андрей не один десяток раз вам писал про все это, обсуждали уже это все многократно в том числе и с вами. андрей пишет: Если прочесть сначала, то становится ясным, что по плодам узнают волков (обманщиков) внутри Церкви, и узнают уже члены Церкви. Любому человеку это доступно. андрей пишет: Тогда как искать Церковь? Кто вам заповедовал искать церковь? Если вы сами для себя заповеди составляете, то к чему вам все остальное? андрей пишет: Может все же по нарушениям - не нарушениям правил, предания и.т.д.? Ну, не смею задерживать вас в этом направлении, только не факт, что вам не попадётся соборный вариант состоящий из подобных тому юноши подошедшему к Христу который с юности соблюдал все как нужно внешне и как велели законы, предания, каноны. Вот вопрос спасёт ли вас такое сообщество? Внешне вы им никаких претензий предъявить не сможете, ибо все будет соблюдаться так как вам и хотелось. Но это уже ваши проблеммы.
Федька: Отсутствие зла в сердце (в помыслах) может означать равнодушие.
Алек.: Федька пишет: Отсутствие зла в сердце (в помыслах) может означать равнодушие. Равнодушие и есть зло.
Людмила: Алек, как Вы правы! Жизнь показывает, что далеко не всегда у доброго дерева и плод такой же /и наоборот/. Но ведь это противоречие со словами самого Господа ''Не может дерево...''. Как же так? Ведь Он это однозначно утверждал, не допуская никаких противоречий. Да, жизнь богаче закона. Но неужель даже Божественного Закона?/что и допустить-то дерзко, каюсь/.
андрей: Людмила Алек, как Вы правы! Жизнь показывает, что далеко не всегда у доброго дерева и плод такой же /и наоборот/. Но ведь это противоречие со словами самого Господа'Не может дерево...''. Как же так? Ведь Он это однозначно утверждал, не допуская никаких противоречий. Противоречий нет, есть не правильное понимание о каком плоде речь. " Что ж, неужели добрый человек не может сделаться худым, и наоборот? Жизнь человеческая наполнена многими такими примерами. Но Христос не то говорит, будто худому человеку невозможно перемениться, или доброму невозможно пасть, но то, что человек не может принести доброго плода, доколе живет худо. Худой человек может перейти к добродетели; но доколе он остается худым, дотоле не может принести доброго плода. "(И.Златоуст) Здесь плоды дела самого человека, а не его дети.
Федька: андрей пишет: но то, что человек не может принести доброго плода, доколе живет худо. андрей пишет: плоды дела самого человека Плохой человек не может совершить доброго дела? А хороший дурного?
андрей: Федька андрей пишет: цитата: но то, что человек не может принести доброго плода, доколе живет худо.То Златоуст пишет.Плохой человек не может совершить доброго дела? А хороший дурного? Тут наверно под плодом имеется виду дела угодные Богу, а это когда духовное расположение совпадает с делом. Худой человек может совершить доброе дело с мирской точки зрения, но Сердцеведец, видя побудительные причины этого доброго дела (тщеславие, жажда славы у человеков и.т.д.) ставит его ни во что (как худой плод) (мне так кажется)
Федька: андрей пишет: видя побудительные причины этого доброго дела (тщеславие, жажда славы у человеков и.т.д.) У злодея не может быть добрых чувств и бескорыстных побуждений?
ИВС: На поставленные вопросы: 1. Человек на мой взгляд никак не может иначе относиться к миру, как через призму религиозного сознания. "По вере вашей да будет вам..." - из Евангелия. 2. На Украине тоже в какой-то мере религиозная/мировоззренческая война. То есть на самом деле война ведется за власть, но активнейшее участие в ней с той и другой стороны принимают "фанатики", без них война (борьба) имела бы другие формы. 3. Современное государство конечно не "наше", поскольку староверы были побеждены в конце 17-го века, и государство стало "ихним". С тех пор приспосабливаемся. В то же время староверы имеют патриотическое мировоззрение, понимая, что если власти придут ещё более чужие (Запад или Восток), то выживать будет на порядок трудней. Отсюда в критических ситуациях - Отечественных войнах староверами оказывалась искренняя поддержка Российскому государству. 4. На мой взгляд, христианство имеет несколько уровней распространения в народе. На самом высоком уровне христианство было государственной идеологией. Не принципиально, шло это распространение сверху или снизу, бывало по-разному. На этом уровне государство поддерживает обучение основам веры и христианскую ревность в подданных. Это никак иначе как положительно оцениваться не может, поэтому традиционное христианство к такому положению дел и идеализирует его. На общинном уровне в государстве есть устойчивые сообщества христиан, которые управляются через самоуправление или сочувствующих правителей (земельной аристократией либо купцами-заводчиками). На этом более низком уровне также происходит обучение основам веры и поддержание среди общества христианской ревности. На следующем семейном уровне поддерживают обучение и ревность главы семей, но при этом семья должна жить вместе или хотя бы рядом (раньше в деревнях). И самый низкий уровень распространения это индивидуальное исповедание веры, атомизация. На каком сейчас уровне распространения староверие в России? На самом низком. Следует признать, что и никониане недалеко ушли. Так на что это больше похоже? На Третий Рим или Вавилон?
Алек.: Человек может относиться к миру так как захочет в зависимости от собственной выгоды. По 4 пункту интересно к какому уровню вы относите первые века христианства, когда не было никакой поддержки от государства, если не назвать проще были гонения, тем не менее именно в это время христианство и получило наибольшее распространение.
ИВС: Алек. пишет: Человек может относиться к миру так как захочет в зависимости от собственной выгоды. Так это и есть его вера и служение мамоне в этом случае. Алек. пишет: По 4 пункту интересно к какому уровню вы относите первые века христианства, когда не было никакой поддержки от государства, если не назвать проще были гонения, тем не менее именно в это время христианство и получило наибольшее распространение. Все же наибольшее распространение христианство получило в результате поддержки властями (государством). До Константина Великого большее распространение христианство получало при поддержке местными правителями, как, например, при Димитрии Солунском. В то же время я писал и о возможности распространения христианства первоначально без участия правителей - "снизу", а затем по необходимости правители начинали поддерживать веру большинства, иначе рисковали потерять свою власть.
САП: ИВС ну и есть же прецедент - Едесса. http://ru.m.wikisource.org/wiki/ПБЭ/Авгарь
андрей: ИВС Все же наибольшее распространение христианство получило в результате поддержки властями (государством).Тут вы не правы, послушайте толкование Златоуста: ""и проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, в свидетельство всем народам; и тогда придет конец" (Матф. 24:14) - не мира, а Иерусалима. А что Христос говорил об этом конце, и что евангелие было проповедано прежде взятия Иерусалима, послушай, что говорит Павел: "по всей земле прошел голос их" (Рим, 10:18); и опять: "благовествование, которое возвещено всей твари поднебесной" (Кол. 1:23). И ты видишь, как скоро он перешел из Иерусалима в Испанию. Если же один овладел столь великой частью (вселенной), то размысли, сколько сделали и другие. И в другом послании Павел говорит о евангелии, что оно "приносит плод, и возрастает" (Кол. 1:6) во всей твари поднебесной. Но что значит: "в свидетельство всем народам"? Так как евангелие всюду было проповедано, но не всюду уверовали в него, Христос говорит: "в свидетельство" будет не уверовавшим, то есть, в обличение, в осуждение; в свидетельство: уверовавшие будут свидетельствовать против не уверовавших, и осудят их. Вот почему уже после проповедания евангелия по всей вселенной разрушается Иерусалим, чтобы неблагодарные не могли иметь и тени извинения."(Толк. на Матф., беседа 75) Уже апостолами все было проповедано.(а уж власти тогда уж точно не поддерживали, да еще и гнали... напр. Нерон) Это "старцы" вещают что еще не проповедано, да и вообще криво толкуют это место..... Читайте лучше отцов а вообще самая сильная вера была при апостолах, см. деяния. Даже Златоуст про свое время писал про упадок веры по сравнению с временами апостолов.....
ИВС: андрей пишет: а вообще самая сильная вера была при апостолах, см. деяния. Даже Златоуст про свое время писал про упадок веры по сравнению с временами апостолов..... Кто же спорит. Мои ответ были о другом: Третий Рим мы наблюдаем в России или Вавилон.
Алек.: САП пишет: Алек. не, я фиксируюсь на неканонических определениях - слух режут Не имею представления что для вас каноническое определение, а что нет. Возможно вы просто невнимательно прочитали текст где дух с маленькой буквы, а не с Большой. ИВС пишет: Так это и есть его вера и служение мамоне в этом случае. Почему вы думаете что выгода может быть выражена только в денежном измерении? Бывают ситуации когда человеку просто не из чего выбирать и выгода для него слишком проста элементарно выжить в окружающих условиях сохранив жизнь, и напротив может быть ситуация когда дальнейшая жизнь просто не имеет смысла если рядом кто то потеряет свою, человек принимает решение пожертвовать своей. А сама мысль сменить временное на вечное в христианстве, разве не выгодное предложение . ИВС пишет: Все же наибольшее распространение христианство получило в результате поддержки властями (государством). До Константина Великого большее распространение христианство получало при поддержке местными правителями, как, например, при Димитрии Солунском. В то же время я писал и о возможности распространения христианства первоначально без участия правителей - "снизу", а затем по необходимости правители начинали поддерживать веру большинства, иначе рисковали потерять свою власть. Когда вера из драгоценного приобретения каждым человеком становится обычным обязательством каждого рождённого ничего для этого приобретения не сделавшего, тем самым обесценивается, это всегда ведёт к падению сначала веры, а затем государства. Так было и так будет. Поэтому даже во времена боле-мене лояльного Траяна христиане не шли ни на какие регистрации у власти, за что и были преследуемы, хотя сама по себе регистрация не запрещала их существование.
ИВС: Алек. Любовь - это действие в интересах другого человека, а не искание собственной выгоды. Правильное положение Церкви в христианском государстве - духовное управление земельной аристократией - самый яркий пример - Архиепископ Новгородский был главой государства Новгорода Великого, этот принцип был окончательно попран на Руси в правление Алексея Михайловича, фактически разгромившего Церковь.
Алек.: ИВС пишет: Любовь - это действие в интересах другого человека, а не искание собственной выгоды. Не зря же писал что духовные вещи обычными жизненными категориями нельзя оценить, ибо выгоду можно найти во всём если постараться. ИВС пишет: Правильное положение Церкви в христианском государстве - духовное управление земельной аристократией - только аристократией ИВС пишет: Третий Рим мы наблюдаем в России или Вавилон. Ничего не наблюдаю.
ИВС: Алек. пишет: только аристократией имелась ввиду реальная государственная власть в средневековье Алек. пишет: Ничего не наблюдаю неудивительно. Каждый видит что хочет и не видит если не хочет. Мне посчастливилось ещё застать в селах распространение христианства на общинном уровне, когда общественный авторитет ревнителей был очень высок и их духовный опыт был востребован обществом. Но мало помалу через школьное воспитание, массовую антихристианскую культуру народ был развращен. Чтобы вновь подняться хотя бы на общинный уровень нужны поколения подвижников и поддержка хотя бы региональных властей или олигархов, а также некая изолированность общества (отдельное поселение). Причем поддержка деятельная, то есть надо вмешиваться в церковную жизнь и изолировать тщеславных невежественных самодуров. Народу нужен добрый пастырь - это евангельская истина, если народ не пасти на пажитях христианского слова и примера, то будет разброд и шатание, что мы и наблюдаем сейчас повсеместно.
Алек.: ИВС пишет: имелась ввиду реальная государственная власть в средневековье То есть по вашему ИВС пишет: Правильное положение Церкви в христианском государстве - духовное управление земельной аристократией сиречь ИВС пишет: реальная государственная власть ИВС пишет: неудивительно. Каждый видит что хочет и не видит если не хочет. Это всегда так если человек с убеждениями, он будет искать то чего желает. А так как я не желаю ни того ни другого, то и не вижу, вот когда не желая увижу, это и будет соответствовать истине для меня. ИВС пишет: Мне посчастливилось ещё застать в селах распространение христианства на общинном уровне, когда общественный авторитет ревнителей был очень высок и их духовный опыт был востребован обществом. Мои деды ничего не говорили про это, видимо села разные были, попы господствующей церкви был мало любимы и уважаемы. К старообрядцем отношение было лучше и то только потому что они много претерпели от царской власти, и в основном трудились как и все.
ИВС: Алек. пишет: Церковь в лучшие времена была духовным авторитетом для государственной власти, что тут непонятного.
Алек.: ИВС пишет: Церковь в лучшие времена была духовным авторитетом для государственной власти, что тут непонятного. Для меня управление мирское и духовный авторитет разные вещи.
полная версия страницы