Форум » Полемики » Вера и Жизнь » Ответить
Вера и Жизнь
Konstantin: Вот такой вопрос хочу поднять. Что все таки есть Вера сейчас - что то частное, и с жизнью не пересекающееся. Или должно пронизываться вся жизнь. За спорами о чье кун-фу круче уходит главное А как все таки человек должен относиться к миру, через призму религиозного сознания? актуально ли это? В век айфона, джаза и ракет? Или это больше этнография, рудимент? К примеру, набившие события на украине - там что добрые с плохими бъются или одни еретики крушат других? Или наше богоспасаемое государство - оно как наше, не наше, на истине или ст 282 ? Наши самые богатейшие, наши юмористы, наши вожди, наши певцы, наши спортсмены - они наши? нейтральные? еретики? как дОлжно относится к миру? Москва - Третий Рим, или Вавилон со всеми вытекающими?
Lev Grigorevich: Федька пишет: Ничего не попишешь, человек такое существо, что склонен все делить на подвластное добру и злу, добрым духам и злым джинам, на чистое и нечистое. а сначала так небЫло. Сначала было Слово и усё от Него.Откуда нечисть то взялась?... нет её в принципе.Обман всё это. ...и ведь всё понимает Федько,но не выгодно согласиться)))выгодно когда по ха ва нагильной теории вси пид...аси а аз дъартаньян))) "....Каждый из нас ЧЕЛОВЕК с большой буквы Но вот нас двое и кто то из нас уже говно.." (мр.Фриман) токо так,Федька,не иначе.
Федька: Lev Grigorevich пишет: и ведь всё понимает Федько,но не выгодно согласиться Федько все понимат и со всем согласный! Что значит не выгодно? Федько выгод не ищет! Он за Правду!
mihail: Lev Grigorevich пишет: вси пид...аси а аз дъартаньян)))
Lev Grigorevich: mihail ладно больше не буду
Konstantin: Таки хочется узнать, должна ли вера кардинально влиять на жизнь, на мировозрение, на оценки действительности? Одно дело когда вера дело частное, и есть общенациональные "предметы веры" - государственные интересы, общечеловеческие ценности и тп, с другой стороны что вера во главе угла и все рассматривается с этой точки зрения. Вопрос то тонкий.
mihail: Konstantin пишет: Одно дело когда вера дело частное, и есть общенациональные "предметы веры" - государственные интересы, общечеловеческие ценности и тп, с другой стороны что вера во главе угла и все рассматривается с этой Ехехех... хоть ты и пытаешься спасти свою душу и ето дело личное, но ты сбиваешься в кучки- которые согласны с тобой(или ты с ними) что так можно спасти свою безсмертную душу... отсель- "Согласие". Сикешь? Но может енто- перерасти в государственную форму, наподобие- Византии или до раскольной Руси... но ето уже история.
Konstantin: Михаил, вопрос то в чем - все это государственное устройство - это религией должно регулироваться или оно само по себе - религия сама по себе. Не лезет государство в дела религии и слава Богу. То есть все концепции Святой Руси, Третьего Рима и тп - есть просто старинные концепции и ничего более. Получается что Бог он озаботился токмо еврейским государством в стародавние времена, а потом уже это все не нужно с приходом христианства?
Алек.: Konstantin пишет: Михаил, вопрос то в чем - все это государственное устройство - это религией должно регулироваться или оно само по себе - религия сама по себе. Konstantin пишет: оно само по себе - религия сама по себе. Не может государственное устройство регулироваться верой. Вера-область личного спасения человека которую нельзя не навязать, не научить ей. Вера ложит в основание поступков идеал, государство регулируется компромисами между возможностями и обстоятельствами.
Федька: Алек. пишет: Не может государственное устройство регулироваться верой. Да! Обычно было наоборот!
САП: Konstantin ну, мою точку зрения ты знаешь.
андрей: Konstantin Получается что Бог он озаботился токмо еврейским государством в стародавние времена, а потом уже это все не нужно с приходом христианства?Да, т.к. право верующие -это граждане небесного государства так сказать, а тут по столько, по скольку....
Konstantin: САП - да, ты последователен. И в этом - по моему, логичен и в канве Традиции.
САП: Konstantin
Федька: Во-во, именно в канве. Кстати, кто мое замечание Аспиду убрал?
Алек.: Федька пишет: Да! Обычно было наоборот! Федька КОГДА? Христос про это ничего не заповедовал. А у власти просто иногда не было иного выбора как присоединиться к вере, ибо суть власти всегда одна- выживание в существующих условиях мира. Она не в силах пожертвовать собой ради кого-либо. Христианин это совсем другое дело и мировозрение. В принципе бытия своего они диаметрально противоположны по сути. К тому же нужно учесть что история всегда писалась ради венценосных, а не ради простых смертных, и попробуй они(историки-летописцы) напиши иначе, что власть не при делах Про Евсевия так вообще многие пишут, что он заигрывал перед императором, даже что то там в символ веры внёс (единосущный) ради того чтобы императору угодить, хотя был совсем иного мнения. Он же кстати по моему и был одним из первых кто завёл речь про симфонию духовной и светских властей. Я точно не помню, ибо читал давно, но в интернете наверное есть что то, по этой теме. Речь собственно про то, что если безпристрастно исследовать факты, то можно увидеть что слияние духовной и светской власти всегда ведёт к краху, ибо коррупция и приспособленчество светского мира неизбежно заражает и духовное, если они зависимы друг от друга они вынуждены работать в одном направлении-выживании(смысл которого приспособление к окружаещему миру), что ведёт к деградации и падению. Византия тоже прекращала своё существование на сколько то лет, только про это не любят вспоминать.
САП: Алек. ага, Византия прекращала свое существование тысячелетие, беспрецедентно долго для империй в истории Земли
Алек.: САП пишет: Алек. ага, Византия прекращала свое существование тысячелетие, беспрецедентно долго для империй в истории Земли О чем может говорить длительность существования империй или что доказывать? Вавилонская просуществовала не меньше, Ассирийская почти 2 тысячи лет, империя инков, Китайская империя. Само по себе это не доказывает что то. Империи как и люди у каждой свой срок.
САП: Алек. тысячелетнее християнское царство: одно государство, один народ, под единой главой, защищающий христианство. “Величайшие дары Божии - человеку, дарованные Вышним человеколюбием - священство и царство: одно служит вещам Божественным, другое управляет и заботится о вещах человеческих; и то, и другое происходит от одного и того же начала и благоукрашает человеческую жизнь". (Преамбула к шестой новелле Императора Юстиниана) Патриарх Антоний (1389-1390; 1391-1397) на запрос Московского великого князя Василия I, можно ли опускать имя византийского императора на богослужениях в России, ответил:"Сын мой, ты ошибаешься, говоря:"У нас есть Церковь, но нет императора. Между Церковью и империей есть великое единство и общность, и их невозможно отделить друг от друга".
Алек.: Федька пишет: ВСЕГДА! Федька то не вера была, а мифы рождённые людьми, типа правитель сын Бога(ов). Федька пишет: Да конечно, она берет то ей выгодно и манипулирует людьми. Когда ей что-то нужно изменить, умные и осторожные властители меняют ласково с тихой грустью и с малыми проблемами, которые упрямы и грубы ломают через колено. чего ж иного остаётся, приспосабливаться нужно под сменившиеся окружающие условия. САП пишет: Величайшие дары Божии - человеку, дарованные Вышним человеколюбием - священство и царство Царство если только Небесное, да и то постараться нужно. Царство земное не было даровано оно было попущено Богом из-за того что народ избранный отверг Бога. А апостолы окончательно и безповоротно определили отношение христианина к власти, должно слушать Бога нежели человеков. САП пишет: и то, и другое происходит от одного и того же начала и благоукрашает человеческую жизнь". САП пишет: Между Церковью и империей есть великое единство и общность, и их невозможно отделить друг от друга". Это всего лишь мнение некоторых, результат известен.
САП: Алек. результат известен, там где правили християнские правители християнство сохранилось дольше, а при господстве нечестивых истощалось, до полного уничтожения. Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою. (От.21)
Алек.: САП пишет: Алек. результат известен, там где правили християнские правители християнство сохранилось дольше, а при господстве нечестивых истощалось, до полного уничтожения. Да где дольше то? Алек. пишет: Вавилонская просуществовала не меньше, Ассирийская почти 2 тысячи лет, империя инков, Китайская империя. Как и многие не имеющие никакого отношения к христианству. И потом чего же тогда и христианкие истощались? Наверное причина не в этом все таки.
САП: Алек. где дальше то? Остальцы только на Руси крыющиеся от нечестивых властей и их богохульных законоустановлений.
Алек.: САП пишет: Алек. где дальше то? Остальцы только на Руси крыющиеся от нечестивых властей и их богохульных законоустановлений. Я про то что не видно никакой связи между официальным вероисповеданием принятым в мирской империи и временем её существования. Были империи и с большим временем существования чем Византия. А про остальцев ничего не могу сказать, возможно и в других странах есть, но только мы этого пока не знаем.
САП: Алек. возьмем ту же Византию, на потерянных ей территориях насильно обусурманивали местных христиан, в итоге к 17в. большинство обусурманилось. Так же и в Речи Посполитой, латиняне насильно вводили Унию, в итоге вся Западная Малороссиия стала униатской. Вот про обусурманивание: "ЗИММИ" БАТ-ЙЕОР http://maof.rjews.net/zimmi/zimmi.html Гиргас В. Права христиан на Востоке по мусульманским законам. http://www.staropomor.ru/index6.html
Алек.: САП пишет: Алек. возьмем ту же Византию, на потерянных ей территориях насильно обусурманивали местных христиан, в итоге к 17в. большинство обусурманилось. Так же и в Речи Посполитой, латиняне насильно вводили Унию, в итоге вся Западная Малороссиия стала униатской. Безсмысленный разговор с человеком ищущим спасения в земном мироустройстве, в конкретном месте с названием "N-ый Рим". Никаких канонов, правил и догматов на этот счёт не существует и быть не могло, как нет и примеров такого в жизни подтверждающих ваши выводы. Для этого и требуются теоретики, чтобы хоть как то привязать новую традицию к старой. Напрасный труд. Вере и любви научить невозможно внешними законами, это происходит внутри человека и с его согласия. Клетку хоть из золота сделай, она от этого клеткой быть не перестанет.
андрей: САП Остальцы только на Руси крыющиеся от нечестивых властей и их богохульных законоустановлений. Особенно ярко нечестие власти и богохульность законоустановлений видно из конституции: "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства."(ст.2) "2. Каждый гражданин Российской Федерации обладает на ее территории всеми правами и свободами и несет равные обязанности, предусмотренные Конституцией Российской Федерации."(ст.6) "1. В Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с настоящей Конституцией. 2. Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения. 3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.(ст.17) Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.(ст.28) И.т.д.
САП: андрей вот наши християне и исповедуют свободу вероисповедания в признании нынешней власти как антихристовой и не признают записи в казенные бумаги, властям это не нравится.
андрей: САП андрей вот наши християне и исповедуют свободу вероисповедания в признании нынешней власти как антихристовой и не признают записи в казенные бумаги, властям это не нравится.Да, добренький нонче анчихрист. Не нравится однако все живы здоровы. Вот как щас помню в первые века христианства, когда власть не была анчихристовой, с такими особенно не церемонились...
САП: Алек. как вере и любви невозможно научит внешним законом? Вера от слышанья, а слышанье от слов Божьих. Чем это вам не внешний закон, вы же не от внутреннего озарения его получили, а извне от проповедников? андрей мягко стелит, жестко спать. Результат то своего добивается - исчезновения истинного христианства из людской среды.
Алек.: САП пишет: Алек. как вере и любви невозможно научит внешним законом? Вера от слышанья, а слышанье от слов Божьих. Чем это вам не внешний закон, вы же не от внутреннего озарения его получили, а извне от проповедников? Так нельзя. 1 Кор 2 глава. Ни вере, ни любви научить нельзя. Насильно мил не будешь.(с) Вариант "стерпится-слюбится" тут не проходит. Было бы можно учили бы. Кто учит человека любить чад своих? Или кого можно научить ходить по воде, яко по суху? П.С. веру я получил не от проповедников, а от Бога, испытав Его слова на практике. Мне только еретики проповедовали разные начиная от Свидетелей Иеговы, протестантов, так они не в счет ибо ерунду свою проповедовали, а не истину.
САП: Алек. как это нельзя? Любовь - милосердное отношение к ближним, проистекающее из веры - из доверия Божьим словам, уверенности в том, что как Он Сказал так и будет.
Алек.: САП пишет: Алек. как это нельзя? Любовь - милосердное отношение к ближним, проистекающее из веры - из доверия Божьим словам, уверенности в том, что как Он Сказал так и будет. Любовь это состояние духа человеческого, этому нельзя научить, это возможно объяснить тому кто это в себе обнаруживает что происходящее с ним называется любовью. А научить как? Вы можете научить любого желающего ходить по воде яко по суху? А это и есть чистая вера. Чему вы можете тут научить? Разве что иди и верь в то что пойдёшь, два слова сказать и все что вам доступно. Я эти два слова не принимаю как некое учение.
САП: Алек. вы путаете чувства и отношение, судятся не чувства, а отношения, любовь - это милосердное отношение к ближним, а не эмоция. Вера без дел мертва, так и любовь. Любовь может причинить боль ближнему ради его пользы, как хирург и все это любовь. И научаются ей из Слова Божьего.
Алек.: САП пишет: Алек. вы путаете чувства и отношение, судятся не чувства, а отношения, любовь - это милосердное отношение к ближним, а не эмоция. САП я ничего не путаю, и не писал про эмоции, хотя и без них никуда. Милосердие может совершаться и без любви, просто в силу каких то принятых на себя обязательств, не по зову сердца сиречь любви, так вот этому то зову научить и невозможно. Как невозможно любить то кого(чего) не знаешь, ибо любовь это общение и соучастие в нём. Когда любящий становится частью того, кого любит и в мыслях и в делах. Посему научить любви к тому о ком представления не имеешь невозможно, а когда человек принимает Духа он уже сам понимает что есть любовь, ибо Бог-есть любовь. Вспомните юношу который обратился к Христу 16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? 17Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.18Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; 19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя. 20 Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне? 21 Исус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною. Не спасло его это. САП пишет: Вера без дел мертва, так и любовь. Истинно так. САП пишет: Любовь может причинить боль ближнему ради его пользы, как хирург и все это любовь. Нет. Любовь не делает зла, а долготерпит. Поэтому любовь практически всегда в сути своей жертвенна. САП пишет: И научаются ей из Слова Божьего. Из следования воле Божьей от слышания Слова, но не написанного, а через сердце и совесть собственную (сиречь собственного духа человека) от Духа Святого пребывающего в человеке услышанного им. Этому и были посланы научить Апостолы, ибо вере научить невозможно. Хотя если вы в состоянии любого желающего обучить хождению по воде яко по суху, на практике покажите, я первый соглашусь с вами и другим тоже самое говорить буду, но пока у меня другие факты и практика жизни, и я не согласен с вашими доводами.
САП: Алек. Любовь причинять боль: и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя.Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.Притом, если мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить? Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей - для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его. Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности.
Алек.: САП пишет: Алек. Любовь причинять боль: и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя.Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.Притом, если мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить? Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей - для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его. Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности. Понятно. САП это было написано евреям и причина оглашена была такого ответа. 11 О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать. 12 Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища. 13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; 14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла. ЕВРЕЯМ 5 Это поучение апостола для плотских, ибо примеры приведены из обычной жизни. На самом деле мы учим тому что человек либо сам себя своевольно наказывает своим поступком который нарушает какие-то законы бытия установленные Богом, либо Бог испытывает человека и стойкость духа его на некоторое время как бы удаляясь от человека своим общением с Ним внешне напоминающим удаление и оставление заботы о человеке(чему надлежит радоваться не ведая через сердце своё и совесть в Духе, осуждения себе, либо укора). К примеру Иов. Но и там там указано, что сатана был тому причиной, не Иов и не Бог. Бог есть любовь. Любовь же долготерпит, милосердствует. А наказание от Бога смысла не имеет потому что если наказан, то два раза за одно не судят, но такого нет ибо за всякое дело будет судим и за слово. Сам себя человек наказывает и последствия своего своеволия пожинает, тому и учим. П.С. Возможно я не совсем вас правильно понял, ибо эта тема весьма обширна и в рамках нескольких форумных постов возможно некое непонимание.
САП: Алек. вы меня правильно поняли, просто вы не можете вместить, что любовь/милость и наказует/причиняет боль, так же для пользы любимого/страждущего.
Алек.: САП пишет: Алек. вы меня правильно поняли, просто вы не можете вместить, что любовь/милость и наказует/причиняет боль, так же для пользы любимого/страждущего. Если понял правильно, то вместить не могу, ибо примеров такого поведения не припоминаю из Писаний так навскидку. Хотя может чего то и призабыл. Сразу практически вспомнилась притча о блудном сыне, хотя не размышлял ещё к чему она. Попозже ещё раз подумаю.
Алек.: САП пишет: Алек. вы меня правильно поняли, просто вы не можете вместить, что любовь/милость и наказует/причиняет боль, так же для пользы любимого/страждущего. САП, я ещё раз подумал, поспрошал ближних, все как один говорят что ни вере, ни любви научить невозможно. Так как я не сообщал о причинах своего вопроса, все спрашивали "как это?". А мне то почём знать, ибо даже не представляю себе как научить человека любви к другому и как научить вере в того о ком другой не имеет даже представления? Не согласен и не разделяю вашего мнения, самое главное не понимаю его.
САП: Алек. осознаешь необходимость милостивого отношения к ближним и оказываешь милость. Осознаешь правоту слов апостолов о Христе и веруешь им. Что тут сложного?
полная версия страницы