Форум » Полемики » Граница православия (продолжение) » Ответить
Граница православия (продолжение)
Ден: Пока ещё не ведаю, что понаписали за сутки в теме про то что даеёт староверие, но очень хочется определить границу классической православной веры. Что входит в понятие православия, это только внешние формы отправления культа, это только тексты и правильное написание имён, это некий набор произвольно выбранных традиций при реконструкции оных , это некое церковно-политическое учение подкрепленное решениями Соборов или все вместе и ещё многое не упомянутое? Как отличить православного от неправославного?
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Разве ты не утверждаешь уже что все християне под мусульманами исповедовали своим господом дьявола? Ты опять за меня решаешь, что я говорил? Это ты утверждаешь, а я говорил, что христиане рога на двери вешали, быв послушными своим правителям И вовсе не потому что - цитата: исповедовали своим господом дьявола Я не решаю, а только вопрошаю для выяснения твоего отношения к сим действиям. А насчет послушания власти – это Божий принцип, апостолом подтвержденный. Рога на дверях, или имение животных каких у себя, которые были священными у идолослужителей, как вредит вере? Християне разве какие почести божественные сему воздавали? или служить идолам обещались? ценности какие антихристовы похваляли и утверждали?
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: как вредит вере? А деньги как вредят вере? Запись в "раскол"? Чем хуже записи как "зимми"?
САП: Konstantin как чем? Ты ж не пишешься раскольником, а остаешься с именем православного христианина.
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: А деньги как вредят вере? В современном употреблении, никак не вредят. Это средство товарного обмена, ничем не разликуемое от производимых других товаров или продуктов, как некий эквивалент их стоимости в общественных отношениях. Konstantin пишет: Запись в "раскол"? Про запись в раскол САП ответил. Konstantin пишет: Чем хуже записи как "зимми"? «Зиммии» - это статус определяемый для немусульман в мусульманском государстве, в который записывали християн и иудеев, кто не принял мусульманство. Он устанавливался без необходимости согласия воли со стороны подстатусного. И этот статус только противопоставлялся правовому статусу мусульман. Т. е. никакого отступления от православного исповедания не требовал. В отличие от записавшегося по поданной своей «скаски»-прошению в раскольники и отступники. Раскольники и отступники по закону были отступники от православия, которое записавшиеся отдавали господствующей вере. И тем самым отрекались от звания православного християнина в пользу господствующего исповедания. Мусульмане, подавая статус «зиммиев», не принуждали отрекаться от имени християнского и исповедовать религиозные догматы (духовные ценности) мусульман. Поражения в правах и поношение християн еще не вредит вере, и такое поношение было всегда в истории завования християн их врагами. Сокрывались и прятали свои атрибуты и символы веры от жестокого завоевателя. «В пределах «дар ал-ислам» классический ислам, не проводя в принципе национальных различий, признает три статуса существования человека: в качестве «правоверного», в качестве «покровительствуемого» («ахл аз-зимма») и в качестве «многобожника», который должен быть или обращен в ислам, или истреблен. «Покровительствуемые» - это «ахл ал-китаб» («люди Книги», «держатели Писания»), т.е. иудеи и христиане,28 которым, как и мусульманам, было ниспослано откровение и которые веруют в Бога, пророчества и судный день. Статус держателей Писания в основных чертах был определен уже Кораном: «Сражайтесь с теми, кто... не подчиняется религии истины - из тех, которым ниспослано писание, пока они не дадут откупа (джизйа) своей рукой, будучи униженными» (9:29). Таким образом, за иудеями и христианами признавалось право на существование в качестве инорелигиозных общин при условии уплаты ими наряду с обязательной для всех подданных поземельной податью харадж специального подушного налога джизья и признании своего подчиненного по отношению к мусульманам социального {83} статуса. Последний регулировался комплексом положений, разработанных мусульманскими правоведами в VIII - XI вв. В зависимости от эпохи и места эти положения соблюдались с большей или меньшей строгостью, но существо их оставалось неизменным: получение дополнительных доходов с немусульманского населения (в эпоху Омейядов некоторые мусульманские правители были даже недовольны массовыми переходами христиан в ислам, поскольку это наносило ущерб финансам халифата - [см. [49, с. 4, 29]); отстранение христиан от сферы государственного управления (зимми не имел права занимать должность, которая предоставляла бы ему юрисдикцию над мусульманами, в Османской империи понятие «райа» - синоним «зимми» - означало: «Тот, кто не участвует в процессе государственного управления» - (см. [160, с. 212]); ограждение ислама от идеологического влияния христианства (запрещение читать и толковать Коран, пренебрежительно отзываться о Пророке, пытаться обратить мусульманина в свою веру). Со времен халифа ал-Мутаваккиля зимми должны были также носить отличительные знаки на одежде (в Иране, например, христиане носили особый кожаный пояс - зуннар, а иудеи - две заплаты - на груди и спине). Зимми не могли ездить на лошадях, а только на мулах. При встрече с мусульманами они должны были спешиваться и уступать дорогу (см. [68, с. 184 - 185]). Таким образом, христиане и иудеи обособлялись в отдельные общины, которые занимали по отношению к мусульманской умме строго подчиненное положение. Специфика мусульманской государственности обусловливала развитие в халифате исключительно религиозного права. Источником законодательства был не какой-либо государственный орган или государственное лицо, а религиозная доктрина. Даже халиф (или султан) не мог изменить или отменить какую-либо часть шариата, он был лишь хранителем и исполнителем священного закона (см. [48, с. 58]). Вполне понятно, что принципы шариата не могли распространяться на иудеев и христиан, кроме тех пунктов, которые определяли их статус в «дар ал-ислам». Каждая конфессиональная община руководствовалась своими собственными религиозно-правовыми нормами, которые регламентировали не только ее духовную, но и социальную жизнь, в результате чего не только не существовало равенства перед законом, но не было даже идеи государственной общности (см. [153, с. 63]). Можно согласиться с А. Мецом в том, что подобное положение препятствовало мусульманским {84} народам создать единую политическую структуру (см. [63, с. 39]), и с А. Хаурани в том, что «империя ислама» состояла из большого числа местных, племенных, языковых, религиозных групп, которые образовывали замкнутые, почти непроницаемые друг для друга общности [154, с. 22]. Религиозно-общинная разобщенность в еще большей степени закрепилась в Османской империи, которая выделила своих христианских подданных в отдельные миллеты, подчинив их не только духовной, но и светской власти патриархов, избиравшихся каждой общиной и утверждавшихся Портой. Таким образом, каждая конфессиональная община становилась своеобразным церковно-политическим телом.29 Число таких официальных миллетов возрастало. Если в XV в. султан Мухаммед II выделил всех подвластных ему христиан в две общины (одну составили монофиситы, вторую - все остальные, включая католиков, христиане), то к 1914 г. в Османской империи насчитывалось уже 17 миллетов, причем каждый пользовался покровительством одной из европейских держав (см. [160, с. 214])». http://archive.today/qr5xH «Поэтому в своих завоеваниях они [мусульмане] действуют везде одинаково, предоставляя покоренным народам пользование землей с обязательством платить поголовную подать и поземельную повинность идущия на содержание победителей, которые себе одним присвоили правительственную и судебную власть, подчинив покоренные народы предписаниям ислама во всех делах гражданского быта. В делах же религии и внутреннего быта они предоставили побежденным право самоуправления. Таким образом побежденные образовали отдельное сословие, status in statu, совершенно отличное от победителей, управлявшееся собственными законами, и только в деле податей, гражданских сделок с мусульманами и полицейских распоряжений, были подчинены законам ислама» [Гиргас В. «Права христиан на Востоке по мусульманским законам», стр. 65]. Вопросы о правовом положении християн под мусульманами обсуждался отчасти уже здесь: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001826-000-10001-0-1329476022
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: «Зиммии» - это статус определяемый для немусульман в мусульманском государстве, в который записывали християн и иудеев, кто не принял мусульманство. Он устанавливался без необходимости согласия воли со стороны подстатусного. "Раскольник" - точно такой же статус в государстве с никонианским вероисповеданием. Нами так же управляли нерусские - всякие голенцоггеры и тп. А перед этим было малороссийское и польское засилье. Так что разница не большая. тем более что некоторые, их было много кстати, вообще себя ни как не писали. просто не причащались у сельского попа и не ходили на службы - но и в раскол не писались, и бегунами не были кроме того сказки то ревизские писались со слов опрашиваемых, а не самими опрашиваемыми - что они там говорили - токмо Бог знает. не надо все усложнять
САП: Konstantin раскольники, называли никониян - православными, а себя раскольниками.
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: "Раскольник" - точно такой же статус в государстве с никонианским вероисповеданием. Не точно такой. Ибо даже признание себя сотворшими раскол или отступление от никонианства, сотворяет прежде их соучастниками никониан в беззакониях. Читайте Евфимия, он подробно разбирает все такие лукавые оправдания записавшихся. http://starajavera.narod.ru/evfimiyobosnovanie.html Konstantin пишет: Нами так же управляли нерусские - всякие голенцоггеры и тп. А перед этим было малороссийское и польское засилье. Так что разница не большая. А это какое отношение имеет к православному исповеданию и отказу себя исповедовать православным при записи в раскол? Konstantin пишет: тем более что некоторые, их было много кстати, вообще себя ни как не писали. просто не причащались у сельского попа и не ходили на службы - но и в раскол не писались, и бегунами не были кроме того сказки то ревизские писались со слов опрашиваемых, а не самими опрашиваемыми - что они там говорили - токмо Бог знает. не надо все усложнять Вы видимо еще не совсем знакомы с темой (которая достаточно подробно освещена в источниках полемик внутри филипповцев) и тогдашними законами никонианского государства. Все метрические записи велись никонианскими церковными служителями. Посему для того чтобы иметь законное право на заключение брака, наследство, ведение дел гражданских и производства, службы необходимо быть записанным или в никонианство, или в раскол, или в иноверие. Посему если не писались в раскол, то писались за никонианами, которых должны были причащать не менее 1 раза в год, и после каждого причастия попы обязаны были указывать в метрических книгах о прохождении сего действа лицом записанным в никонианство. Так что где и были таковые которые могли не писаться ни куда, кроме крыющихся, то это в таковых глухих местах, где не было никакой никонианской власти. А сущие все конфессии старообрядцев писались или в раскол, каковых меньшая часть, а в основанном писались за никонианами. или просто покупали у попа запись якобы ими совершенного причастия. И таковое их либеллатническое лукавство обличал Евфимий в своих полемических сборниках.
андрей: Игорь Кузьмин Читайте Евфимия, Сами читайте это ваш еретик св. отец. он подробно лукаво, выдергивая цитаты св. отец из контекста и трактуя их в нужном себе ключе выдавая свое личное понимание за разум св. отец... разбирает....
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Сами читайте это Смешно. Я посоветовал прочитать Евфимия ради краткого введения в тему о житии всех старообрядцев того времени по законам никонианского государства. Можете и от историков сие познать, если только желаете разобраться с сим вопросом. А если ничего не читать и не знать, тогда конечно - все предки у всех токмо адаманты и исповедники :-)
андрей: Игорь Кузьмин Смешно. Я посоветовал прочитать Евфимия ради краткого введения в тему о житии всех старообрядцев того времени по законам никонианского государства. Ну если только ради краткого введения... не обращая внимание на его личные выводы, подкрепленные выдергиванием цитат св. отец из контекста, .... то можно конечно.
Jora: Федька пишет: Это ли не игра - к каждой двери прокладку приставить, что бы чужими руками открывать? Валентиныч, а поподробнее?
Дмитрий Вячеславович: Jora, позволь мне трактовать слова патриярха всея ИПХА БОЮЛ! Пиши! Сие изречение богомудрого Федьки нужно есть трактовать, якоже отэц Аллегорий трактовал, а мы же ж знаем, что сей отэц Аллегорий был предотечей нашего старца! Дверь -- действия в мiре, прокладка -- благодетели ИПХс.
Федька: Дмитрий Вячеславович пишет: Валентиныч, а поподробнее? Доктор истолковал верно - Дмитрий Вячеславович пишет: Дверь -- действия в мiре, прокладка -- благодетели ИПХс.
володимipъ: Игорь Викторович, но у Вас же ярмарка абсурда получается: Гражданство Римский властей распявших Христа приемлемо. Гражданство властей после раскола неприемлемо. Те кто мучали и убивали Христа лучше чем те , которые не мучали и не распинали Христа.
андрей: володимipъ Игорь Викторович, но у Вас же ярмарка абсурда получается: Это точно. Мы тут в один голос про абсурдность талдычим Гражданство Римский властей распявших Христа приемлемо. Гражданство властей после раскола неприемлемо. Те кто мучали и убивали Христа лучше чем те , которые не мучали и не распинали Христа. Там еще приводились примеры Нерона Диоклетиана, Каллигулы, Трояна......Все оказались по мнению Игоря не анчихристами.....но вот начиная с раскола.... все анчихристы!.... И Путин хуже Трояна, а Медведев - хуже Нерона, Ельцин - хуже Деоклитиана, Горбачев - хуже Каллигулы, про Брежнева вообще слов нет - исчадие ада....ну типа этого получается по логике уважаемого оппонента.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Викторович, но у Вас же ярмарка абсурда получается: Гражданство Римский властей распявших Христа приемлемо. Гражданство властей после раскола неприемлемо. Те кто мучали и убивали Христа лучше чем те , которые не мучали и не распинали Христа. Да, вот такая у меня логика. Или вера, которая не противна логике, но превозносится над ней. Дабы увидеть высшее мира сего. Некто из древних выразился даже радикальнее, верую - ибо абсурдно :-) Мучали и убивали потому как не веровали, что убивают Бога. И апостол желал вложить персты в тело воскресшего Господа. Посему и должно было прежде исполниться всему писанному о Христе. Дабы всякий мог уверовать безсомнительно. Но с гражданством это не связано. Гражданство это о другом. Я уже достаточно по сей теме написал, чтобы не повторяться. Не должно принимать на себя к исполнению того, что противно уставлениям Христовым. «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19]; «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29]. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37].
андрей: Игорь Кузьмин Да, вот такая у меня логика. Или вера, которая не противна логике, но превозносится над ней. Дабы увидеть высшее мира сего. Некто из древних выразился даже радикальнее, верую - ибо абсурдно :-) Алилуйя! Алилуйя! Алилуйя! Мучали и убивали потому как не веровали, что убивают Бога. Вам потом приводились примеры мучителей (Троян и.т.д.), которые уже никак не могли не знать, что убили Бога, т.к. по свидетельству Златоуста уже апостолами было проповедано Евангелие всей вселенной (разве не читали Златоуста?) «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37]. Алилуйя Оригену - вашему учителю!
Konstantin: андрей пишет: Алилуйя! Алилуйя! Алилуйя! Что же ви батенька трегубите? никониянская практика! да-с! вот так ловят шпиенов!
андрей: Konstantin вот так ловят шпиенов! Вычислил все таки (шутка, а то предвижу уже вопрос типа....)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Вам потом приводились примеры мучителей (Троян и.т.д.), которые уже никак не могли не знать, что убили Бога, т.к. по свидетельству Златоуста уже апостолами было проповедано Евангелие всей вселенной (разве не читали Златоуста?) Царство небесное без усилия не берется. Без усилия личного невозможно преодолеть то что апостол заметил. «мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие».
Konstantin: Андрей, в чем он прав, так в том что какая то часть безпоповцев действительно ту же "Книгу о вере" поставила в ровень чуть ли не с пророками! иначе доказательная база не получалась такая у них парадигма была, на сколько это канонично? видимо это уже предмет веры...
андрей: Konstantin Андрей, в чем он прав, так в том что какая то часть безпоповцев действительно ту же "Книгу о вере" поставила в ровень чуть ли не с пророками!А на каком основании? Составители книги были святее что ли? Их причислила Церковь к лику святых?иначе доказательная база не получаласьВсе првильно. Если не признать эти книги истиной в последней инстанции, то с доказательствами будет туго.такая у них парадигма была, на сколько это канонично?Не канонично и беззаконно.видимо это уже предмет веры...[/b]Это да! Если бы они свою веру не преподносили как единственно верную, то и возмущения это не вызывало бы. А то ведь бред который получается по их вере, типа власть Путина, Медведева, Ельцина, Горбачева, Брежнева - не приемлема, а власть императоров, которые себя чуть ли не за богов выставляли + пример Федьки про власть мусульман - это приемлемо. Я конечно понимаю, круто считать себя борцами против власти, которая гораздо хуже власти Нерона,Трояна и.т.д., тем более что никто их не трогает..... поливают анчихриста как хотят..... этих бы борцов не во времена анчихриста бы поместить (при Нероне, Трояне...)...... а то видишь ли конституция не такая..... но ведь не заставляет приносить жертвы другим богам.... или нынешние правители себя за богов выдают как Нерон и другие? Да пусть верят как хотят, только не стоит их веру приписывать Церкви..... на посмешище всем.
Konstantin: андрей пишет: Не канонично и беззаконно. все относительно андрей пишет: Если бы они свою веру не преподносили как единственно верную если вера есть - она единственно верная!
андрей: Konstantin если вера есть - она единственно верная! Ну в общем то да!
андрей: Konstantin если вера есть - она единственно верная! Сейчас почему то вспомнились свидетели иегова..... вот если они верят, что являются свидетелями, то бесполезно с ними спорить... Помнится задал им вопрос: Вот вы появились только в 19 веке, а до этого кто свидетельствовал то?.... Произошло сначала небольшое зависание.... но потом бодро продолжили вешать мне лапшу на уши..... и что характерно, грубости от них не услышишь... талдычат свое.... кстати по моральным качествам дадут фору многим..... Когда супруга отстаивала школу, то главной соратницей которая ходила с ней по всем инстанциям - была иеговистка....гораздо честнее и порядочнее "православных" никониан...
Konstantin: андрей пишет: А на каком основании? Составители книги были святее что ли? Их причислила Церковь к лику святых? вопрос имеет не такой простой ответ - все таки требует исследования!
андрей: Konstantin вопрос имеет не такой простой ответ - все таки требует исследования! Согласен. Но и слепо верить не стоит, согласись. А уж когда приписывают непогрешимость этому сочинению.... Кстати когда оно появилось? И кто признал ее? Случаем не те, которые потом приняли новины Никона? Ты не в курсе? А то я слабоват по этой части.
САП: Konstantin да же бы и без Книги о вере християне пришли бы к такому же выводу, потому как давно сформировалось понимание, что удерживающий пришествие Антихристово - Рим, Третий Рим - Москва, а четвёртому не бывать, Москва пала ересью, с подавлением стрелецкого восстания Софьей всем стало понятно, что Русь ни когда православной не станет, стало быть Антихрист воцарился по всей земле.
Глеб: А еще они прилично одеваются в отличии от никониан и женщины часто с покрытыми головами.
Konstantin: Самое интересное, что до Раскола, люди которых и Игорь и САП считают равными отцам Церкви!, спокойно общались и принимали! учение от западных православных!, которые по их же, Игоря и САПа, строгим критериям православными сегодня бы не были Что есть абсурд! На мой прямой вопрос, кто ставил епископов на территории нонешних Украины и Белоруссии во времена издания "книги веры" и тп - были проигнорированы, туманными намеками. В малом вы господа, готовы рубить топорами, в большом - не видите реальных противоречий!
САП: Konstantin про малоросских и белорусских святителей и священство, в те времена было пестро, гражданская война смута, кто за наших, кто против, но именно на соприкосновении с противником еретиками, оттачивалась богословская мысль к их ниспровержению.
андрей: САП но именно на соприкосновении с противником еретиками, оттачивалась богословская мысль к их ниспровержению.Все понятно, у святых раньше она не была отточена.
САП: андрей речь о новых еретиках которых в древности не было.
андрей: САП андрей речь о новых еретиках которых в древности не было. Так и иконоборцев раньше не было, поэтому отцы 7 Вс. и рассуждали как принимали других
САП: андрей вы же правилами апеллируете от них и вещайте.
андрей: САП андрей вы же правилами апеллируете от них и вещайте. А! Согласились, что сами правилами не аппелируете! Попались!
САП: андрей да, мы Традицией, мы не законники И в нашей Традиции всех еретиков крестили!
андрей: САП андрей да, мы Традицией, мы не законники Ошибаетесь, вы законники (беззаконные)..... провозгласили традицию законом... и следуете этим законам И в нашей Традиции всех еретиков крестили! Так еретиков и надо крестить А к раскольникам относиться надо по другому...
САП: андрей ревнители благочестия их иначе как еретиками не нарицали. PS По Потребнику Филарета ежели в общении с еретиком не похулишь его зловерия уже нарицаешься еретиком 3-го чина и нуждаешься в исправе с проклятием своей ереси (не похуления ереси).
андрей: САП андрей ревнители благочестия их иначе как еретиками не нарицали. Однако одна часть ревнителей благоразумно стала пользоваться икономией используя святоподобие в этом вопросе (поповцы), а другая часть ревнителей отказалась использовать икономию (которая уместна во времена гонений по Студиту).... и получили беспоповство...... а тухлые намеки, что приверженцы аккривии (когда надо пользоваться икономией) только являются ревнителями....мягко говоря - прелесть. я уже намекал про чистых.... Записать всех ревнителей, которые воспользовались законной (по правилам) икономией, в отступники .... бесчеловечно и братоубийственно... Можете молоть что хотите, но так и есть.
полная версия страницы