Форум » Полемики » Граница православия (продолжение) » Ответить
Граница православия (продолжение)
Ден: Пока ещё не ведаю, что понаписали за сутки в теме про то что даеёт староверие, но очень хочется определить границу классической православной веры. Что входит в понятие православия, это только внешние формы отправления культа, это только тексты и правильное написание имён, это некий набор произвольно выбранных традиций при реконструкции оных , это некое церковно-политическое учение подкрепленное решениями Соборов или все вместе и ещё многое не упомянутое? Как отличить православного от неправославного?
Ответов - 184, стр:
1 2 3 4 5 All
Konstantin: САП, получается что ваши основные сочинения об анчихристе не от св.Отцов, а от людей уважаемых, но статусом Учителей Церкви не обладающим - сиречь частное мнение, это как максимум, не говоря о том что это значит все не более частного мнения. И уж такие серьезные вопросы как конец света, приход анчихриста и тп - окончательно, да даже и частично закрыть не могут. Каком там процент от св. Отцов ты уже написал - 2 страницы из книги????
андрей: Konstantin САП, получается что ваши основные сочинения об анчихристе не от св.Отцов, а от людей уважаемых, но статусом Учителей Церкви не обладающим - сиречь частное мнение, это как максимум, не говоря о том что это значит все не более частного мнения. И уж такие серьезные вопросы как конец света, приход анчихриста и тп - окончательно, да даже и частично закрыть не могут. Каком там процент от св. Отцов ты уже написал - 2 страницы из книги???? Об чем и речь, что учение св. отец трактуется в нужном для себя русле и преподносится эта трактовка как единственно верная...... зачем мне трактовка (пусть даже и уважаемых людей) когда я могу почитать отцов и без трактовок? Кстати читал кое что..... и к выводам беспоповцев не пришел. Ну а те, кто предпочитает доверять трактовкам уважаемых людей, то это их право.... только не стоит аппелировать трактовками через вторые руки, как мнение святых которых трактуют. А ведь это красной нитью проходит в постах.... догадайся кого? Именно эта безаппеляционность и раздражает..... а я человек - болезненно реагирующий на несправедливость (выдавание своего понимания - за понимание отец), поэтому иногда бывает вспылю
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: получается что ваши основные сочинения об анчихристе не от св.Отцов, а от людей уважаемых, но статусом Учителей Церкви не обладающим - сиречь частное мнение, это как максимум, не говоря о том что это значит все не более частного мнения. И уж такие серьезные вопросы как конец света, приход анчихриста и тп - окончательно, да даже и частично закрыть не могут. Каком там процент от св. Отцов ты уже написал - 2 страницы из книги???? Константин, почитайте оправдание от похуления никонианами книг О вере и Кирилловой в Поморском ответе 106. Новообрядцам только до сего времени сильно неприятны были сии книги учительный дораскольные. А теперь вот и новым учителям неопределившимся с конфессиями :-) http://starajavera.narod.ru/po10.zip Книга учительная от имени кого составлена, издана, редактирована и благословение получила, те значит и приложилися к ее учительству. Книги эти важны и не только рассуждением о последнем отступлении народов и царств, происшедших ко времени ее составления, но и пророческим предвидением, которое и исполнилось на России, и по знаменательному апокалипсическому числу (книга О вере). Это только подтверждает премудрость и духовную прозорливость древлероссийских патриархов, благословивших составить такие книги московским книжникам к назидательному поучению всего российского народа. И кому как не юго-западной Руси видны были все лукавые ухищрения латинян и униатов. Многим на Руси помогли эти книги прозреть и увидеть сущую приближающуюся опасность и для Руси. Сколько людей там пострадало за православие. И какие там были ревнительнейшие проповедники. Читайте историю юго-западной Руси времен брестской унии. Познаете таких премудрых учителей и борцов с наступающими там ересями, не только С. Зизаний, но и Захария Копыстенского, и Стефана Вишенского и др. Собравшим множайшую святоотеческую апологетику свв. отец против латинских ересей в своих апологетических сочинениях, переведших и пересказавших их на славянском наречии. И законоучительные книги древних отец собравшие и переведшие к отражению западных ересей. И такой ученейший московский книжник и учитель как Спиридон Потемкин такожде причастен был к сей полемической борьбе в юго-заапдной Руси. Так что юго-западные ревнители православной веры много пользы принесли книжникам московским, и подготовили их и снабдили духовным оружием, на борьбу и с грядущим на Московскую Русь с запада отступлением. Последнее время отступления последним християнам и открывается яснее. Так что неразумно отвергать таковых суждения. Потому как тогда только в мечтаниях о грядущем антихристе и останешься пребывать, не ведая сущего отступления прежде сильных во благочестии царств и народов.
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: почитайте оправдание от похуления никонианами книг я то похулениями не занимаюсь. признаю - был такой человек Стефан Зизаний. от комментировал он св. Кирила Иерусалимского, отца церкви От комментировал на мой взгляд вельмо вольно. И похуления тут нет, при всем уважении - С. Зизаний не Учитель Церкви, не св. Отец, а просто ученый,по своему, человек 17 века. Он не является Словом Церкви, это частное мнение. Вот и все. Этот факт не делает к примеру взгляд на исчезновение священства ничтожным, а вот аргументацию с использованием этой книги - да, ставит под сомнение! Очень вольно от комментировано!
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: признаю - был такой человек Стефан Зизаний. от комментировал он св. Кирила Иерусалимского, отца церкви От комментировал на мой взгляд вельмо вольно. И похуления тут нет, при всем уважении - С. Зизаний не Учитель Церкви, не св. Отец, а просто ученый,по своему, человек 17 века. Он не является Словом Церкви, это частное мнение. Вот и все. Это Ваш выбор признавать/не признавать кого-либо учителем. Церковь же дораскольная в лице благочестивых святителей и книжников, сию книгу предлагает как учительную. "Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.). Konstantin пишет: Этот факт не делает к примеру взгляд на исчезновение священства ничтожным, а вот аргументацию с использованием этой книги - да, ставит под сомнение! Мне непонятна здесь Ваша логика. Как повлияли сии книги на падение новообрядного священства в отступление?
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: Это Ваш выбор признавать/не признавать кого-либо учителем. не совсем. есть учителя которые признаны ВСЕЙ Церковью. К примеру И. Златоуст - ни кто, ежли он считает себя православным или имеющим отношение к православию, в здравом уме находящийся - не станет отрицать сего! Даже Петр Алексеевич Романов, гонитель на старую веру и ампиратор не смел хулить Златоуста, а ставил в пример его книги! Эти же отдельные люди - не более чем ученые мужи. В споре их мнение не может применяться - это не авторитет от Церкви, от Соборов! Игорь Кузьмин пишет: Мне непонятна здесь Ваша логика. Как повлияли сии книги на падение новообрядного священства в отступление? Я к тому, что при аргументации того что священство пало, данная книга использована быть не может! вот и все. Да, кстати приведенная Вами цитата пр. Максима Грека имеет общий и рекомендательный характер - это общие критерии, но само наличие этих критериев не делает книгу удовлетворяющей этим критериям!
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: не совсем. есть учителя которые признаны ВСЕЙ Церковью. К примеру И. Златоуст - ни кто, ежли он считает себя православным или имеющим отношение к православию, в здравом уме находящийся - не станет отрицать сего! Так я и говорю, что от имени всей Церкви, ее очами, призванными веру охранять, и наставлять народ Божий в благочестии, и были благословены сии книги к учительству народа. Читайте предисловие к книгам и заднюю доску. Никого кроме отступников никониан не возмутили сии книги. Вы от имени какой церкви делаете такое заключение, что книги сии недостойны учительства? Konstantin пишет: Я к тому, что при аргументации того что священство пало, данная книга использована быть не может! вот и все. Опять не понял какую связь падения священства Вы ищите. Разве авторы должны были доказывать в книге что священство уже пало? Konstantin пишет: Да, кстати приведенная Вами цитата пр. Максима Грека имеет общий и рекомендательный характер - это общие критерии, но само наличие этих критериев не делает книгу удовлетворяющей этим критериям! Каким образом Вы своим мнением может поколебать мнение других? Доказательность должна быть предъявлена и обсуждена. А уж потом принимается кем-либо решение в обоснованности.
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: Так я и говорю, что от имени всей Церкви, ее очами, призванными веру охранять, и наставлять народ Божий в благочестии, и были благословены сии книги к учительству народа Кем были благословлены?
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: Никого кроме отступников никониан не возмутили сии книги. Вы от имени какой церкви делаете такое заключение, что книги сии недостойны учительства? Никого кроме - вы прямо таки были в то время эти книги получили хождение до Раскола. Какие никониане могли возмутиться???? Я делаю такое заключение от своего личного имени А вот Вы от какой церкви делаете обратное заключение????
андрей: Konstantin Игорь Кузьмин пишет: цитата: Никого кроме отступников никониан не возмутили сии книги. Вы от имени какой церкви делаете такое заключение, что книги сии недостойны учительства? Никого кроме - вы прямо таки были в то время эти книги получили хождение до Раскола. Какие никониане могли возмутиться???? Ну сморозил человек чушь (правда не признается ни в жизсть) не беда Я делаю такое заключение от своего личного имени А вот Вы от какой церкви делаете обратное заключение???? Ну тут на форуме уже все знают, что он говорит от имени всей Церкви.... и его трактовка - это соборное понимание Церкви! Это даже обсуждению не подлежит
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: Кем были благословлены? Читайте 36 Поморский вопросоответ. «Восточного православия хранитель, белорусец муж ученый, Стефан Зизиний, проповедник слова Божия. иже бе в лета боголюбиваго князя, и крепкаго заступника восточныя церкве, Василия Острожскаго: по его прошению истолкова из книги оглашения святаго Кирила патриарха Икросалимскаго, слово 15, о последнем времени, и присла ко князю Василию, и напечатася тамо на двою языку. откуду преведеся на наш словенский язык, и напечатано бысть в Московской типографии, поевелением богоизбраннаго государя царя Михаила Феодоровича, и благословением Иосифа патриарха...». http://starajavera.narod.ru/po04.zip «А тии сербы и болгары прежде нас, Руси, крещение прияша и книги от Констянтиноградския церкви. И болгарскому князю Михаилу вскоре по крещении его святейший патриарх Фотий, крестивый его, писа о святых 7-ми Вселенских соборех изящно и какову быти князю достоит, утвержая его в вере, и Символ тут весь написан в послании его: «И в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго» и прочее. Сие Фотиево послание напечатано в Ки¬риловой книге Иеросалимскаго московская печать, лист 507. Тако же и во острожских книгах святых благовернаго князя Василия Констянтиновича, печатаных во время униатскаго отступления, и в тех: «И в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго». И те его Часословы со старопечатными нашими сходны зело. А той благочестивый князь Василий Острожской велик поборник бысть по благочестии тогда и отступлших своих пастырей нечестивых обличал, а верных удивителными своими послании укреплял. К нему же тогда и святейшия вселенския патриарси писаша изрядная послания, Афонския горы скитницы, похваляючи его ревность по благочестии. И сия вся послания в Кириловой же книге напечатаны, хотяй прочитает. И во время униатскаго того отступления истиннаго из Символа вынял у них Мелетий, епископ Смотрицкой. А истинный Господь его, врага своего, выкинул ис церкви своея, и во униатском отступлении зле скончася. О сем ведомо есть всем малоруским древним людем... Во Афонской горе греки в 158 году сожгли наши православныя книги печатныя: Псалтырь с следованием, и Кирилову книгу Иеросалимскаго, и Многосложный свиток, кой писаша древле святейшия вселенские патриархи и вси епископи Феофилу, царю греческому, впадшу во иконоборную ересь, обращающи его в первое благочестие отец своих. А у того свитка 1000 четыреста пятдесят рук приложено было. И то какая правда нынешних грек? И своих древних святых сожигают книги и наших, а не единыя вины обретше в них, токмо зависти ради сотвориша то, что Кирилова книга всех еретиков ереси обличает и от прелести Антихристовы защищает всех верных, а у них таких книг несть. О той их неправде и обличал их Арсеней Суханов, как был у них в Греческой земли, и патриарху цареградскому на них жаловался: «За что [рече] благочестиваго царя нашего Афонския горы старцы пожгли книги?» И патриарх отвеща: «Напрасно государь-царь таким врагом и милостыню дает». О том писано пространно в Ходнике Арсениеве. А Псалтырь наша с следованием и не згорела на огни, что писано в ней о сложении перстов. О том чюдеси писано тогда царю Алексию Михайловичю при Стефане-духовнике, и во всю Сербскую землю о том же чюдеси писаны грамоты. А нынешния никонианы тех врагов оправдуют и тати татей покрывают, глаголя: «За неисправление пожгли старыя книги московской печати». А каковаго ради неисправления или ереси, того стыдятся сказати людем. Потребит бо Господь вся устны лстивыя и язык велеречив, и заградятся уста глаголющих неправду на первую свою веру православную, в ней же породишася, и освящение всякое прияша...». [Ответ православных. Из Пустозерска] «[И Правила, и книга Ответ наш о православних догматех – за руками – послано все с Поликарпом. И ты, братец Иван, порадей о пользе церкви Христовы опасно и сотвори так, как отец приказывал вам: в Соловки пошли и Москве верным. И тут (на Мезени) давай списывать верным человеком, иже довольны будут, и иных научити, а списывали бы добрым письмом (диакон Феодор, из письма к сыну Аввакума Ивану)]; [Еще же от меня и от братии дьяконово снискание послано в Москву, правоверным гостинца, - книга «Ответ православных» и обличение на отступническую блудню, писано в ней правда о догматех церковных. (из «Жития Аввакума»)]». http://starajavera.narod.ru/otvetOrthodox.html Konstantin пишет: Никого кроме - вы прямо таки были в то время эти книги получили хождение до Раскола. Какие никониане могли возмутиться???? Первые ревнители древляго благочестия все равно почитали сии книги за святые. Я Вам выше принес цитату из Ответа православных, составленных узниками в Пустозерске. А более обширный материал обрящеет в исследовании Н. С. Гурьяновой «Старообрядцы и творческое наследие Киевской митрополии». Konstantin пишет: Я делаю такое заключение от своего личного имени А вот Вы от какой церкви делаете обратное заключение???? От имени участников тех событий (чрез сами их свидетельства), и их последующих последователей. И если они не церковь, то кто для Вас церковь? Учителя не только древние святые, которые обличали сущих в их времена еретиков и раскольников, учителя не пресекаются в Церкви. И все последующие обличители неправды и лукавства новоеретического такожде учителями являются для своих последователей. Так что определяйтесь с «авторитетами» учительства и признавайте вместе с ними их «ценности», отеческие обычаи, от которых удобно будет глаголить отеческую веру :-) «Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в книге преп. Никона Черногорского, слово 18].
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: Читайте 36 Поморский вопросоответ. «Восточного православия хранитель, белорусец муж ученый, Стефан Зизиний, проповедник слова Божия. иже бе в лета боголюбиваго князя, и крепкаго заступника восточныя церкве, Василия Острожскаго: по его прошению истолкова из книги оглашения святаго Кирила патриарха Икросалимскаго, слово 15, о последнем времени, и присла ко князю Василию, и напечатася тамо на двою языку. откуду преведеся на наш словенский язык, и напечатано бысть в Московской типографии, поевелением богоизбраннаго государя царя Михаила Феодоровича, и благословением Иосифа патриарха...». это не собор. Не собрание святых. Просто высокопоставленные люди. По такой логике через не продолжительное время вообще все "перелицевали" и звания у перелицевщиков были не меньше! А Вы в курсе кому белорусцы да малароссы в духовном плане подчинялись? кто им епископов ставил? не еретики ли?
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: А Вы в курсе кому белорусцы да малароссы в духовном плане подчинялись? кто им епископов ставил? не еретики ли? Сам вопрос Ваш показывает, что Вы не уверены в своем ведении. О еретиках то приговор Церковь выносит, как не покаряющихся ее увещаниям, и жестоце противящеся им. «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек).
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: Сам вопрос Ваш показывает таки да! Когда надо - еретик, когда надо - заблудник! Чтож Вы так к нонешним поповцам строги?
андрей: Konstantin Чтож Вы так к нонешним поповцам строги? А им по другому нельзя, т.к. место попов заняли незаконно наставники.... мне непонятно, почему Вы их к св.Отцам де-факто приравниваете!таки тоже понятно.... у древних то отцов такого учения не было.... ничего личного только борьба за духовную власть над пасомыми.... отвадили от законных и сами стали на их место....
САП: андрей ну какая борьба с законнопоставленными священниками? Как их нестало, то и разговаривать не о чем.
андрей: САП андрей ну какая борьба с законнопоставленными священниками? Как их нестало, то и разговаривать не о чем.А почему их не стало? Правильно, потому что так сомовольно определили некоторые из ревнителей что принимать в сущих санах уже нельзя, якобы потому что уже царство анчихриста.... Там вобщем целая пирамида основанная на личном видении отдельных людей... только не понятно с какого перепугу это личное видение возвели в догмат.... Если выбросить Книгу о вере (кстати ценилась она не за учение о царстве анчихриста, а за борьбу против еретиков) то источников оправдывающих беспоповство не останется..... Получается логически что раньше их и не было.... чем не новодел?
САП: андрей на Руси, да и вообще никогда в истории православия такого не было, чтоб еретика в еретичестве же на "священство" поставленного как сущего православного священника в православного священника принимали - это азы. Беглопоповцы этой ереси от латинян научились (больше не от куда)...
андрей: САП А может от 7 Вс.?
САП: андрей давайте без бредней...
андрей: САП андрей давайте без бредней... Давайте! Вы свои бредни не будете писать, а я свои.... хорошо бы еще и Кузьмин подключился к этой акции А то уже и еретики 1-го чина замечают ваши не состыковки Самое интересное, что до Раскола, люди которых и Игорь и САП считают равными отцам Церкви!, спокойно общались и принимали! учение от западных православных!, которые по их же, Игоря и САПа, строгим критериям православными сегодня бы не были Что есть абсурд! На мой прямой вопрос, кто ставил епископов на территории нонешних Украины и Белоруссии во времена издания "книги веры" и тп - были проигнорированы, туманными намеками. В малом вы господа, готовы рубить топорами, в большом - не видите реальных противоречий!
Ден: Игорь Кузьмин пишет: http://starajavera.narod.ru/po04.zip Игорь Кузьмин пишет: http://starajavera.narod.ru/otvetOrthodox.html Игорь Кузьмин пишет: А более обширный материал обрящеет в исследовании Н. С. Гурьяновой «Старообрядцы и творческое наследие Киевской митрополии». Игорь Кузьмин пишет: [преп. Феодор Студит в книге преп. Никона Черногорского, слово 18]. Великолепно! Система доказательств на уровне журнала "наука и религия" и гордые ссылки на свой собственный сайт. Т.е. вся аргументация свелась к фразе "я сказал" Зачем мы с ним спорим? Он же всё время разговаривает сам с собою и приводит лишь ему самому приемлемую в качестве фактов и доказательств чушь. Konstantin пишет: Вы в курсе кому белорусцы да малароссы в духовном плане подчинялись? кто им епископов ставил? не еретики ли плохие подчинялись костёлы римскому, а хорошие, которых мы цитируем, как и Ориген , эти кому бы ни подчинялись, были правильные и достойные учителя. Алек. пишет: То есть сам человек его, найти не может? Так. конечно! Как можно найти истину дзен без наставника и учительских книг подобранных рекомым наставником?! Любой послушник монастыря в горах это знает. Konstantin пишет: Слов нет! и у меня. Радует, что никто не пойдёт в его согласие. Игорь Кузьмин пишет: Не стоит нагружать собеседника вопросами о том, что ему неинтересно и неважно. я плакаю. Собеседник! Вам важно возвыситься над всеми? Так Вы уже там, не волнуйтесь. Игорь Кузьмин пишет: Ну в древности вообще мало кого крестили в младенчестве, разве что по смертельной болезни. О сколько нам открытий чюдных, готовит просвещенья дух! А что, до раскола крестили только взрослых на Руси? У нас же традиция не греческой а русской церкви, о чем многомудрый Игорь Кузьмин забывает в тот момент когда это ему выгодно. САП пишет: да и вообще никогда в истории православия такого не было это точно! Никогда не было учения о воцарении антихриста не телесно, это чисто послениконова новина.
андрей: Ден плохие подчинялись костёлы римскому, а хорошие, которых мы цитируем, как и Ориген , эти кому бы ни подчинялись, были правильные и достойные учителя. Зачем мы с ним спорим? Он же всё время разговаривает сам с собою и приводит лишь ему самому приемлемую в качестве фактов и доказательств чушь. чтобы никто не пойдёт в его согласие.
Федька: андрей пишет: отвадили от законных А законные это какие? И какие незаконные?
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: От имени участников тех событий Слов нет!
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: Кирилова книга всех еретиков ереси обличает и от прелести Антихристовы защищает всех верных ну да, потому как основная часть книги, 99% - посвящена как раз борьбе с ересями, а не "последним временам" - там "последние времена" как преамбула - мол последние времена и по тому еретики везде - латыны, протестанты и тп Вы же шубу на изнанку выворачиваете.
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: Слов нет! Konstantin пишет: ну да, потому как основная часть книги, 99% - посвящена как раз борьбе с ересями, а не "последним временам" - там "последние времена" как преамбула - мол последние времена и по тому еретики везде - латыны, протестанты и тп Вы же шубу на изнанку выворачиваете. Константин, Вам не нравится отношение благоверного царя и патриарха, и книжников московского печатного двора, и князя Василия Острожского, и первобытных ревнителей древляго благочестие к Кирилловой книге?
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: Константин, Вам не нравится отношение благоверного царя и патриарха, и книжников московского печатного двора, и князя Василия Острожского, и первобытных ревнителей древляго благочестие к Кирилловой книге? мне непонятно, почему Вы их к св.Отцам де-факто приравниваете!
mihail: Ден пишет: Граница православия Каждый раз- читая название темы... вспоминается-
Дмитрий Вячеславович: mihail, чей-то табе такое вспоминается, что мне не показывается!..
Михаил_А: Дмитрий Вячеславович пишет: mihail, чей-то табе такое вспоминается, что мне не показывается!.. 18+, приходи смотреть с родителями
mihail: Дмитрий Вячеславович пишет: чей-то табе такое вспоминается, что мне не показывается! попробуй вот едок- http://www.youtube.com/watch?v=ZeWM3ZMKkOo
Konstantin: так и ты выдаешь свое понимание за мнение св. Отец и я, и они
андрей: Konstantin так и ты выдаешь свое понимание за мнение св. Отец в пределах разумного, без фанатизма.... что только мое понимание единственно верное и я, и они О! Да! Такие все на форуме!
Ден: андрей пишет: без фанатизма.... что только мое понимание единственно верное это правильно, пока есть я и мое единственно верное понимание...одобряю!
андрей: Ден это правильно, пока есть я и мое единственно верное понимание...одобряю! Вот верно, продолжай в том же духе, надо поменять человека который претендует на единственно правильное понимание, а то захватил понимашь.... В общем я за нового царя-горы!
САП: андрей ну и приведите решение 7Вс.сб. О приеме еретических попов яко православных?
андрей: САП А что, никого не приняли рукоположенным в иконоборчестве?
САП: андрей вопрос о правилах, шарик на вашей стороне.
андрей: САП андрей вопрос о правилах, шарик на вашей стороне. Какие правила? Мы тут с вами одними бреднями аппелируем.... вы своими и Кузьмина, я своими
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Для меня важно что вы уклонились от ответа, значит не знаете что ответить по существу вопроса. Востановить память вы вполне можете и без моей помощи просто прочитав предидущие посты. Мне не нужно ничего восстанавливать. Потому как я не считаю, что нечто-то важное от Вашей мысли потерял. Алек. пишет: Вы полагаете что можно найти то чего нет??? Интересный тезис ИПХс нет в мире, кого же ещё? Я полагаю, что ИПХс есть. Алек. пишет: И где именно они обретают таких опытных и ведущих? В мирских библиотеках? В чужих огородах? Только на дискотеках, больше негде им быть. Алек. пишет: Власть проявляется не через закон, а через возможности, ибо закон формален. Хотя вам, причудливо смешавшему в своем мировозрении западные ценности и православие это долго объяснять. Зато Вам видимо легко будет в суде доказывать, что в руках судей только возможности, а не приговор к достойному нарушителя наказанию. Алек. пишет: Ну конечно, т.е. младенцев у вас не крестят, только в случае угрозы смерти. Сколько раз Вам повторять. Крестят по желанию родителей, и если есть кому воспитывать в християнстве. О возрасте крещения детей нет ограничения. Алек. пишет: Свободы для чего? Для возможности собственного волеизъявления в религиозном вопросе? И жить как вам вера велит? Разве не это заявляется в статье? Алек. пишет: Ну да во времена гонений Рима, власть не была безбожной Здесь безбожие – равнодушие ко всем «религиям». Что и проявляется и в законе, и гражданском устроении, и в гражданском учении. такого безбожия не было. Это свойство постхристиянского антихристова царства. Посему близок к сему образ Вавилона, смешения вер, безразличия – нового Вавилона. Алек. пишет: Ага, а Нерону и прочим эта толерантность подавала возможность наплевать на эти декларативные законы и заняться гонениями христиан развлекаясь их муками. Разве он только с християнами развлекался? Почитайте Светония. Если его развлечения это свойство римской власти, то как можно поверить в построение и существование много веков такого государства, каким был Рим.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Мне не нужно ничего восстанавливать. Потому как я не считаю, что нечто-то важное от Вашей мысли потерял. Раз не нужно то чего вы просили в таком случае от меня? Игорь Кузьмин пишет: Я полагаю, что ИПХс есть. Не может быть в мире того кто вышел из него и укрывается. Здесь у вас полнейшее несоответствие фактам. Игорь Кузьмин пишет: Только на дискотеках, больше негде им быть. Я так и полагал что вам нечего будет ответить на этот вопрос. Здесь у вас также несоответствие фактам. На дискотеки ваши ИПХс не могут придти. Игорь Кузьмин пишет: Зато Вам видимо легко будет в суде доказывать, что в руках судей только возможности, а не приговор к достойному нарушителя наказанию. Естественно только возможности, как осудить так и оправдать. Игорь Кузьмин пишет: Сколько раз Вам повторять. Крестят по желанию родителей, и если есть кому воспитывать в християнстве. О возрасте крещения детей нет ограничения. ВЫ ничего не повторяли. Я уточняю те моменты которые ещё не были оглашены. Ну во-первых там речь САП вел про обет, без него не крестят, основания для такого обета он не привел, а во-вторых крещённые у вас как вы сами пишите мироотречники, каким образом ребёнок может стать таким по желанию когото путь даже и собственных родителей и каким образом совмещать жизнь мироотречника с родителями в мире? Игорь Кузьмин пишет: Разве не это заявляется в статье? Это, а вы точно за это всей душой согласны? Игорь Кузьмин пишет: Здесь безбожие – равнодушие ко всем «религиям». Что и проявляется и в законе, и гражданском устроении, и в гражданском учении. такого безбожия не было. Это свойство постхристиянского антихристова царства. Посему близок к сему образ Вавилона, смешения вер, безразличия – нового Вавилона. Какое же равнодушие в гонениях? Игорь Кузьмин пишет: Разве он только с християнами развлекался? Почитайте Светония. Если его развлечения это свойство римской власти, то как можно поверить в построение и существование много веков такого государства, каким был Рим. Да мне глубоко безразлично, с кем он там или они развлекались. Вам приведён факт формальности закона, у вас на это нечем возразить, этого и достаточно. Значит тезис ваш неверен.
САП: Алек. я про крещение детей все разъяснил, родители либо выходят из мира вместе с однополыми детьми (мамы с дочерями, отцы с сыновьями), либо отдают их на воспитание християнам, соответственно их крестят и воспитывают как християн.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Очень интересно, а толерантность проявлялась в том, что представитель Римской власти Пилат, а значит Римская власть распяла Христа? "не ведают что творят"
андрей: Игорь Кузьмин володимipъ пишет: цитата: Очень интересно, а толерантность проявлялась в том, что представитель Римской власти Пилат, а значит Римская власть распяла Христа? "не ведают что творят" Эх, вы бы также и к властям бы после раскола относились бы..... а то власть распявшая Бога у вас получается лучше чем власти после раскола.....
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Эх, вы бы также и к властям бы после раскола относились бы..... а то власть распявшая Бога у вас получается лучше чем власти после раскола..... А последние знали над чьим учением надругаются. Учение принимаемое - духовно. чрез Дух Предание устрояется. Хулят действие Духа, которым Предание созиждится и утверждается.
андрей: Игорь Кузьмин А последние знали над чьим учением надругаются. Это вы про Нерона, Диоклетина, Трояна? Или те не знали?
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: А последние знали над чьим учением надругаются. Учение принимаемое - духовно. чрез Дух Предание устрояется. Хулят действие Духа, которым Предание созиждится и утверждается. То вы утверждали что иудеи знали и через это знание ожидали Мессию, то сейчас уже получается не знали по вам. Как же быстро вы свои убеждения меняете.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Раз не нужно то чего вы просили в таком случае от меня? Это Ваше замечание про потерю какой-то нити. Если заметили что, то и укажите. А я не вижу никакой потери. Алек. пишет: Не может быть в мире того кто вышел из него и укрывается. Здесь у вас полнейшее несоответствие фактам. Вот в такие чудеса Вам предлагает уверовать Православие. И древние иноки вышли из мира, но они есть :-) Алек. пишет: Я так и полагал что вам нечего будет ответить на этот вопрос. Здесь у вас также несоответствие фактам. На дискотеки ваши ИПХс не могут придти. Я шуткой показал что Ваш вопрос неразумный. Ну откуда можно ведать в каком месте Господь подаст учителя ищущему Истину?! Алек. пишет: Естественно только возможности, как осудить так и оправдать. Действительно какой здесь страх может быть у преступника законов пред властью, если у ней только возможности. Алек. пишет: Ну во-первых там речь САП вел про обет, без него не крестят, основания для такого обета он не привел, а во-вторых Я полагаю - обычные отрицания. Я не слышал про дополнителные обеты, может САП расскажет. Алек. пишет: во-вторых крещённые у вас как вы сами пишите мироотречники, каким образом ребёнок может стать таким по желанию когото путь даже и собственных родителей и каким образом совмещать жизнь мироотречника с родителями в мире? Крещенные идут путем мироотречников. Потому как иной путь в современном мире требует гражданского устроения, документов. А принятие сего для ИПХс приводит к отступлению. Зачем же они кого-то будут крестить, если он желает в гражданстве устраивать свою жизнь. Младенцы же еще своего пожелания не высказали, и если желают того их родители и воспитатели, то нет причин чтобы их не крестить. А уж когда сами придут в самостоятельный возраст, то или подтвердят выбор веры родителей, или отвергнутся от их веры, соединившись с отступлением и отступниками от благочестия. Алек. пишет: Это, а вы точно за это всей душой согласны? Это лукавство. Истина перемешана ложью, предлагаемая антихристом. Алек. пишет: Какое же равнодушие в гонениях? "когда будут говорить: "мир и безопасность", тогда внезапно постигнет их пагуба" Алек. пишет: Вам приведён факт формальности закона, у вас на это нечем возразить, этого и достаточно. Значит тезис ваш неверен. То что Вы именуете постоянно фактом, меня мало беспокоит. Если Вы полагаете свв. отцов не идиотами, то они в римской власти полагали удерживающего приход антихриста, сиречь отступления. Неужто таковым "удерживающими" являлись лично Каллигула с Нероном? Алек. пишет: То вы утверждали что иудеи знали и через это знание ожидали Мессию, то сейчас уже получается не знали по вам. Как же быстро вы свои убеждения меняете. Может были иудеи которые и отчасти знали Христа по делам явленным и наученным от Христа, как Иуда предавший Его. Но познание кроме научения Христова о себе (сиречь, новом завете) невозможно было. Это только апостолы после воскресения и явления Христа им утвердились в истинном познании. У меня речь о таком познании. Которого лишены были как призывавшие Христа к казни, так и казнившие. Посему и обращено к ним слово Господне было. Не ведают что творят. А после воскресения уведали, кто захотел.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Это Ваше замечание про потерю какой-то нити. Если заметили что, то и укажите. А я не вижу никакой потери. Нее, мне эти игры неинтересны, по нескольку раз указывать оппоненту одно и тоже. Вы проигногрировали вопрос, ваше право. Игорь Кузьмин пишет: Вот в такие чудеса Вам предлагает уверовать Православие. И древние иноки вышли из мира, но они есть :-) Ваш то мир к православию как относиться? Кто свет миру? Тот кто скрылся из него? Ведь если вы свечу из дома вынесите, то не тьма ли настанет в нём? Игорь Кузьмин пишет: Я шуткой показал что Ваш вопрос неразумный. Ну откуда можно ведать в каком месте Господь подаст учителя ищущему Истину?! То есть сам человек его, найти не может? Так. Игорь Кузьмин пишет: Действительно какой здесь страх может быть у преступника законов пред властью, если у ней только возможности. Неразумие сиречь недопонимание, только в вашем воображении от недостатка информации по данному вопросу, ибо власть определяется не формулой закона, а возможностью осуществлять властные функции в конкретном социуме. Как пример, можно привести пример "теневого" варианта когда человек не являющийся по закону не представителем закона не его выразителем методом коррупции и взяточничества может осуществлять реальную власть мало сопоставимую с формальным законом. Примеры думаю вам известны. Игорь Кузьмин пишет: Я полагаю - обычные отрицания. Я не слышал про дополнителные обеты, может САП расскажет. САП привел некие цитаты в обоснование этого обета. Те цитаты которые были приведены им не слова про такой обет не говорят. А указывать конкретно место он не стал. САП пишет: я про крещение детей все разъяснил, родители либо выходят из мира вместе с однополыми детьми (мамы с дочерями, отцы с сыновьями), либо отдают их на воспитание християнам, соответственно их крестят и воспитывают как християн. Ни слова как сами видите про крещение детей в случае смертельной опасности и про обет. Игорь Кузьмин пишет: А уж когда сами придут в самостоятельный возраст, то или подтвердят выбор веры родителей, или отвергнутся от их веры, соединившись с отступлением и отступниками от благочестия. Так вы уж определитесь с САПом и пишите что то одно, а то по САПу могут крестить только у тех кто также мироотречник или собирается стать таковым вместе с дитём в момент крещения, вы же пишите что возможно крещение ребёнка и от некрещёных родителей. Вы можете согласовать как то этот вопрос и огласить окончательные условия крещения детей в вашем сообществе? Игорь Кузьмин пишет: Это лукавство. Истина перемешана ложью, предлагаемая антихристом. Вновь нет никакой определённости в вашем ответе. Вы признаёте своё право на самоопределение в вопросах религии и выбора образа жизни, в связи с этим? Игорь Кузьмин пишет: "когда будут говорить: "мир и безопасность", тогда внезапно постигнет их пагуба" И какое это даёт обоснование приравнивать вами равнодушие к гонениям как тождествееными друг другу? Игорь Кузьмин пишет: То что Вы именуете постоянно фактом, меня мало беспокоит. Я уже понял это факты вам не указ и не свидетельство. Игорь Кузьмин пишет: Если Вы полагаете свв. отцов не идиотами, то они в римской власти полагали удерживающего приход антихриста, сиречь отступления. Неужто таковым "удерживающими" являлись лично Каллигула с Нероном? При чем тут святые отцы и ваша догматика? Укажите канон или правило которое бы твёрдо говорило что есть удерживающий. Игорь Кузьмин пишет: Может были иудеи которые и отчасти знали Христа по делам явленным и наученным от Христа, как Иуда предавший Его. Но познание кроме научения Христова о себе (сиречь, новом завете) невозможно было. Это только апостолы после воскресения и явления Христа им утвердились в истинном познании. У меня речь о таком познании. Которого лишены были как призывавшие Христа к казни, так и казнившие. Посему и обращено к ним слово Господне было. Не ведают что творят. А после воскресения уведали, кто захотел. Да нет же, не про познание Бога мы исписали столько форумных страниц, а про возможность познания от знания именно этот ваш тезис был положен в основу той полемики, что вы и отстаивали несмотря на отсутствие фактов и аргументов.
САП: Алек. в смертном случае детей крестят так же, что если они выживут то будут жить с мироотречниками. Вы что предираетесь? Вроде все внятно написал и в первый раз.
Алек.: САП пишет: Алек. в смертном случае детей крестят так же, что если они выживут то будут жить с мироотречниками. Вы что предираетесь? Вроде все внятно написал и в первый раз. САП так это то понятно как раз, непонятна история с принесением обета, откуда взялось от каких правил и канонов. Вами разве было указано? И какой смысл мне придираться? Мне непонятны некоторые моменты которые обнаруживаются в мировозрении ИПХс вот и спрашиваю, если бы вами давались конкретные ответы на вопросы, то и не требовалось по несколько раз переспрашивать. В том тексте который вы привели я просил вас подчеркнуть, где именно там говорится про обет, вы этого делать не стали, так о каких придирках вы говорите?
Федька: Алек., а в Вашей таинственной концессии крестят детей чьи родители и восприемники в Вашей концессии не состоят?
Алек.: Федька пишет: Алек., а в Вашей таинственной концессии крестят детей чьи родители и восприемники в Вашей концессии не состоят? Восприемники то в любом случае должны быть членами "концессии". .
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Нее, мне эти игры неинтересны, по нескольку раз указывать оппоненту одно и тоже. Вы проигногрировали вопрос, ваше право. Ну вот, я рад что Вы наконец то меня здесь поняли. Не стоит нагружать собеседника вопросами о том, что ему неинтересно и неважно. Алек. пишет: Ваш то мир к православию как относиться? Кто свет миру? Тот кто скрылся из него? Ведь если вы свечу из дома вынесите, то не тьма ли настанет в нём? Ну да и апостолы «ушли» от благополучного мирского устроения Христа ради, и иноки, а свет миру чрез них светил достаточно. И не Вам судить их свет. Сущее. «И всякий, кто оставит дом или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит в сто крат и наследует жизнь вечную». Толк. Блговестн. от Мф. гл 19, 29. «Чтобы кто-нибудь не подумал, что сказанное выше касается одних только учеников, Господь распространил обетование на всех, поступающих подобно ученикам Его. И они, вместо родственников по плоти, будут иметь свойство и братство во Христе, вместо полей - рай, вместо каменных домов - горний Иерусалим, вместо отца - старцев в церкви, вместо матери - стариц, вместо жены - всех верных жен, не по браку - нет, но по духовной любви и попечению о них». http://bible.optina.ru/new:mf:19:29 Алек. пишет: То есть сам человек его, найти не может? Так. Если не ищет, то и не обрящет, а если ищет премудрого в познании духовном, то как может не обрести? «И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. Какой из вас отец, когда сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, когда попросит рыбы, подаст ему змею вместо рыбы? Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона? Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него». [Лк. 11, 9-13]. http://bible.optina.ru/new:lk:11:start Алек. пишет: Неразумие сиречь недопонимание, только в вашем воображении от недостатка информации по данному вопросу, ибо власть определяется не формулой закона, а возможностью осуществлять властные функции в конкретном социуме. Как пример, можно привести пример "теневого" варианта когда человек не являющийся по закону не представителем закона не его выразителем методом коррупции и взяточничества может осуществлять реальную власть мало сопоставимую с формальным законом. Примеры думаю вам известны. Вы все о подсудных нарушителях закона, а я о законе, сиречь о законной власти. Нарушителей казнят за преступление закона. Разве Вам это не известно? Не ими определяется власть. Всяк человек сам себя соотносит с законом, а не с преступником. Вас когда к суду привлекут, Вы что будете оправдывать себя действиями чиновников-преступников закона? Вас власть судить будет по закону. И если такое положение в каким обществе теряет свою силу, и оно больше руководствуется понятием чиновников, чем законом. То это приводит к банде. Хотя и в этом случае вожди не все могут творить по своей воле. Они вынуждены придерживаться общих понятий, извращенного закона, иначе не долго будет длится их вождизм. Подумайте о чем речь у тех отцов, к которым относил себя и Златоуст, когда они говорили об удерживающем антихриста. Римском государстве. На чем стояло Римское государство при различных царях. И что повлекло его разрушение. Алек. пишет: САП привел некие цитаты в обоснование этого обета. Те цитаты которые были приведены им не слова про такой обет не говорят. А указывать конкретно место он не стал. То что мне неизвестно я не могу утверждать. А то что мне известно я высказал. Алек. пишет: Так вы уж определитесь с САПом и пишите что то одно, а то по САПу могут крестить только у тех кто также мироотречник или собирается стать таковым вместе с дитём в момент крещения, вы же пишите что возможно крещение ребёнка и от некрещёных родителей. Вы можете согласовать как то этот вопрос и огласить окончательные условия крещения детей в вашем сообществе? Я же не крещен, то есть не вовлечен в жизнь практическую, действования тайн, и мне может быть что-то неизвестно о практике. Я не задавался целью искать такие ответы. И не считаю их чем то важным. Ну в древности вообще мало кого крестили в младенчестве, разве что по смертельной болезни. А то что допустимо ли крестить младенцев по желанию самих родителей, самих еще не вышедших в странство (крещение не приявших еще), но желающих чтобы дети их в християнстве пребывали и воспитывались, то почему нельзя? Родители вправе распоряжаться волей своих детей до их разумного возраста. Алек. пишет: Вновь нет никакой определённости в вашем ответе. Вы признаёте своё право на самоопределение в вопросах религии и выбора образа жизни, в связи с этим? ИПХс и я свое право признают. Посему им и нет дела до того, что от них требует государство в отношении своих прав. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его» [Ориген, Против Цельса, V, 37]. Алек. пишет: И какое это даёт обоснование приравнивать вами равнодушие к гонениям как тождествееными друг другу? То что эти равные орудия действия антихриста. Сначала большинство запугать гонениями, а потом лукавством привести к отступничеству аще возможно и избранных, малый остаток, кто при гонениях устоял. Алек. пишет: Я уже понял это факты вам не указ и не свидетельство. Правильно поняли, что Ваша личная интерпретация, для меня – не указ. Алек. пишет: При чем тут святые отцы и ваша догматика? Укажите канон или правило которое бы твёрдо говорило что есть удерживающий. Не весь Дух заключен в канонах. На сие есть и Предание, и духовный разум свв. отец, наставляющий на истиное ведения вещей невидимых. А кто сего гнушается, тот уподобляется еретикам. http://www.omolenko.com/istoria/sobory-tom7.htm?p=261#toc10 Алек. пишет: Да нет же, не про познание Бога мы исписали столько форумных страниц, а про возможность познания от знания именно этот ваш тезис был положен в основу той полемики, что вы и отстаивали несмотря на отсутствие фактов и аргументов Это Вы формулировали свои тезисы отвлеченной философии и требовали от меня ответа на них. Я по мере своего грубоумия отвечал. И мне сия отвлеченная софистика подобных Ваших тезисов уже мало интересна. То что я Вам указал, мне достаточно. Поищите в сем другого оппонента.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Ну вот, я рад что Вы наконец то меня здесь поняли. Не стоит нагружать собеседника вопросами о том, что ему неинтересно и неважно. Для сего просто нужно озвучить, что вам это неинтересно и неважно и все. Вы же берётесь отвечать утверждая своё мнение, так значит это для вас важно. Вы же сами генерите постоянный трафик вопросов, давая размытые ответы, и приписывая собеседникам мысли которых у них в мыслях не было, прошу прощения за риторику. Я думал что это выгодно вам, ведь тема притягивает внимание. Разве нет? Игорь Кузьмин пишет: Ну да и апостолы «ушли» от благополучного мирского устроения Христа ради, и иноки, а свет миру чрез них светил достаточно. Апостолы не уходили из мира их послали в мир, каким образом они могли из него выйти и нарушить повеление? Игорь Кузьмин пишет: И не Вам судить их свет. Передёргиваете. Мной не судился свет, мной был задан вопрос каким образом он светит миру, покинув его? Игорь Кузьмин пишет: Если не ищет, то и не обрящет, а если ищет премудрого в познании духовном, то как может не обрести? Паки и паки, в который раз вопрошаю каким образом это выглядит на практике? Если ваши скрытники никому не видны в мире? Каким образом человек в мире может обнаружить и найти общение с теми кто с миром прервал все связи? Дух подаст? Игорь Кузьмин пишет: Вы все о подсудных нарушителях закона, а я о законе, сиречь о законной власти. Нарушителей казнят за преступление закона. Разве Вам это не известно? Не ими определяется власть. Всяк человек сам себя соотносит с законом, а не с преступником. Вас когда к суду привлекут, Вы что будете оправдывать себя действиями чиновников-преступников закона? Вас власть судить будет по закону. И если такое положение в каким обществе теряет свою силу, и оно больше руководствуется понятием чиновников, чем законом. То это приводит к банде. Хотя и в этом случае вожди не все могут творить по своей воле. Они вынуждены придерживаться общих понятий, извращенного закона, иначе не долго будет длится их вождизм. Подумайте о чем речь у тех отцов, к которым относил себя и Златоуст, когда они говорили об удерживающем антихриста. Римском государстве. На чем стояло Римское государство при различных царях. И что повлекло его разрушение. Понятно вы рассуждаете с точки зрения идеала которого нет. Потому как реальные факты будут против вашего утверждения. Игорь Кузьмин пишет: Я же не крещен, то есть не вовлечен в жизнь практическую, действования тайн, и мне может быть что-то неизвестно о практике. Я не задавался целью искать такие ответы. И не считаю их чем то важным. Ну в древности вообще мало кого крестили в младенчестве, разве что по смертельной болезни. В Писаниях указывается что крестились все домашние значит и дети тоже. А я считаю этот вопрос важным, ибо он даёт представление о вашем следовании дораскольным обычиям. Он попросту для вас неудобен, так как православие обязывает крестить если есть опасность смерти, но вот обычая отдавать ребёнка в руки крещаемых для воспитания я не знаю. А если один из родителей вообще не приемлет вашу веру, что делать? Красть ребёнка забирая из семьи? У меня складывается впечатление что никаких крещёных детей в вашем сообществе нет, вы просто пытаетесь логически обосновать возможность этого. Игорь Кузьмин пишет: ИПХс и я свое право признают. Посему им и нет дела до того, что от них требует государство в отношении своих прав. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его» [Ориген, Против Цельса, V, 37]. Государство это свод юридических законов, а не духовных не надо их уравнивать. А то что вы признаёте главным для вас своё видение гражданско-правовых отношений как раз и говорит о том, что вы признаёте за собой право самому определять как вам жить? Ещё скажите, что не так всё? Игорь Кузьмин пишет: Родители вправе распоряжаться волей своих детей до их разумного возраста. И с какого же возраста по вам начинается период "разумный возраст"? Игорь Кузьмин пишет: То что эти равные орудия действия антихриста. Сначала большинство запугать гонениями, а потом лукавством привести к отступничеству аще возможно и избранных, малый остаток, кто при гонениях устоял. ТАк антихрист уже в Риме воцарился? Игорь Кузьмин пишет: Правильно поняли, что Ваша личная интерпретация, для меня – не указ. Как впрочем и ваша для многих. Игорь Кузьмин пишет: Это Вы формулировали свои тезисы отвлеченной философии и требовали от меня ответа на них. Я по мере своего грубоумия отвечал. И мне сия отвлеченная софистика подобных Ваших тезисов уже мало интересна. То что я Вам указал, мне достаточно. Поищите в сем другого оппонента. Вы точно теряете нить разговора, ибо любой может вернуться к началу темы и узреть что ваша неприятие вызвало моё определение православия-следование Божьей воле, с чем вы и начали бороться задавая свои вопросы, так что вам я никаких вопросов не задавал. Точно также как и пытались опровергнуть познание истины через тех кто в церкви под Духом через дела Духа. Пытаясь обойти молчанием, что в традициях православия храмовое научение народа, ибо для вас это практически неосуществимо из-за условий скрытного вида жизнедеятельности. Кстати Игорь Кузьмин пишет: Не весь Дух заключен в канонах. На сие есть и Предание, и духовный разум свв. отец, наставляющий на истиное ведения вещей невидимых. А кто сего гнушается, тот уподобляется еретикам. http://www.omolenko.com/istoria/sobory-tom7.htm?p=261#toc10 Весьма показательно что вы по поводу Духа привели ссылку на сайт с вообще непонятным богословием. Ден пишет: Зачем мы с ним спорим? Мне интересно, гимнастика ума, ибо шахматы наскучили.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Для сего просто нужно озвучить, что вам это неинтересно и неважно и все. Вы же берётесь отвечать утверждая своё мнение, так значит это для вас важно. Вы же сами генерите постоянный трафик вопросов, давая размытые ответы, и приписывая собеседникам мысли которых у них в мыслях не было, прошу прощения за риторику. Я думал что это выгодно вам, ведь тема притягивает внимание. Разве нет? Нет. Ваши ответы о границах Церкви уже давно не притягивают мое внимание. Когда я от Вашей теории вопросил о сущей практике. Алек. пишет: Апостолы не уходили из мира их послали в мир, каким образом они могли из него выйти и нарушить повеление? Апостолы и иноки дела мирского устроения вменили ни во что (как бы умерли для сих дел гражданского устроения), посвятив себя устроению Церкви. В этом смысл церковного выражения - уход из мира. Алек. пишет: Апостолы не уходили из мира их послали в мир, каким образом они могли из него выйти и нарушить повеление? Я устал повторять. Такой же проповедью о сущем Христе, какой и была и у апостол и у инок, и в себе самих образ Христов показующих. Алек. пишет: Паки и паки, в который раз вопрошаю каким образом это выглядит на практике? Если ваши скрытники никому не видны в мире? Каким образом человек в мире может обнаружить и найти общение с теми кто с миром прервал все связи? Дух подаст? Есть достаточно писаний учителей ИПХс. Кто ищет тот найдет. Я то нашел, и выложил малую часть, кто желает познать. Через апологетические учительские книги будет знать и кого искать из живых свидетелей. Алек. пишет: Понятно вы рассуждаете с точки зрения идеала которого нет. Потому как реальные факты будут против вашего утверждения. Я рассуждаю от здравого смысла, как и свв. отцы рассуждали. Алек. пишет: В Писаниях указывается что крестились все домашние значит и дети тоже. Это свидетельство в Писание дает основание крестить и младенцев. Но вот насчет массовости такого действа нет подтверждения. Наоборот известны из истории, что даже самых великих учителей и защитников православия их благочестивые родители християне не крестили в раннем возрасте (у свт. Григория Богослова – родители были благочестивые християне). И такое положение было определяющим. «По обычаю того времени, Григорий, хотя и являлся сыном епископа, не был крещен в детстве: таинство откладывалось до окончания учебы и вступления в зрелый возраст». http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev1/Main.htm Алек. пишет: Он попросту для вас неудобен, так как православие обязывает крестить если есть опасность смерти, но вот обычая отдавать ребёнка в руки крещаемых для воспитания я не знаю. А если один из родителей вообще не приемлет вашу веру, что делать? Красть ребёнка забирая из семьи? У меня складывается впечатление что никаких крещёных детей в вашем сообществе нет, вы просто пытаетесь логически обосновать возможность этого. Не надо ничего выдумывать и ограничивайте свое неумеренное воображение о воровстве детей. Християнам и самим то нелегко выживать, зачем им еще детей красть?! Это всегда исключительные случаи, когда отказаться нельзя. Вам сказали же, что крестят только по согласию родителей. Детей да видимо редко крестили, особенно в последние времена. Потому эти случаи и не на виду, чтобы наезжающие к ним изредка могли видеть практику. О чем я о себе и сказал. Но то что редко и возможно, если родители согласны будут, разве это как-то вредит християнству? Алек. пишет: Государство это свод юридических законов, а не духовных не надо их уравнивать. Законы могут касаться не только материальных, но и духовных вещей. Посему я Вам и привел пример как християне должны различать в них провозглашаемые духовные ценности и указания для подзаконных: «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19]; «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29]. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37]. Алек. пишет: И с какого же возраста по вам начинается период "разумный возраст"? Здесь нет строгой границы, всяк народ, общество, определяло различно. Ну как бы возраст сей часто определялся законной возможностью заключения брака. Хотя и это не единственный критерий. Алек. пишет: ТАк антихрист уже в Риме воцарился? По дораскольному разуму учительных книг. Да. Вот Константин уже внимательноизучил, текст. Кириловой книги и книги О вере. Он Вам подскажет :-) Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Правильно поняли, что Ваша личная интерпретация, для меня – не указ. Как впрочем и ваша для многих. В отличие от Вас я не сильно переживаю за сие, вопросами не мучаю почему мои ответы не указ :-) Алек. пишет: Вы точно теряете нить разговора, ибо любой может вернуться к началу темы и узреть что ваша неприятие вызвало моё определение православия-следование Божьей воле, с чем вы и начали бороться задавая свои вопросы, так что вам я никаких вопросов не задавал. Точно также как и пытались опровергнуть познание истины через тех кто в церкви под Духом через дела Духа. Пытаясь обойти молчанием, что в традициях православия храмовое научение народа, ибо для вас это практически неосуществимо из-за условий скрытного вида жизнедеятельности. Я же сказал уже, что хотел я ответил по Вашим отвлеченным вопросам знание/познание. И сие также можно найти. И пока мне не интересна эта тема с Вами. И всякий разговор о потерянной нити в связи этим считаю пустословием. Не утруждайте себя поиском сей нити. Алек. пишет: Весьма показательно что вы по поводу Духа привели ссылку на сайт с вообще непонятным богословием. Я привел ссылку на место из деяния 7 вс. собора, где говорится о преступниках Предания, и чем они опасны для Церкви. Или для Вас Писание в руках еретика теряет свою силу?
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Нет. Ваши ответы о границах Церкви уже давно не притягивают мое внимание. Когда я от Вашей теории вопросил о сущей практике. Оно и видно целыми простынями ответы подаёте. О сущей практике вам все ответы поданы, единственно в чем вам был отказ указать конкретную РО, дабы весь разговор вами не был сведён к "личной вере" поповцев и безпоповцев, с которой нет смысла спорить(с). Вас просто лишили этого полемического приёма к которому вы и сводите все спорные вопросы. Игорь Кузьмин пишет: Апостолы и иноки дела мирского устроения вменили ни во что (как бы умерли для сих дел гражданского устроения), посвятив себя устроению Церкви. В этом смысл церковного выражения - уход из мира. Апостол Павел с требованием признания гражданства полностью опровергает вашу теорему. Игорь Кузьмин пишет: Я устал повторять. Такой же проповедью о сущем Христе, какой и была и у апостол и у инок, и в себе самих образ Христов показующих. А я устал вам повторять то что вы отрицаете, и пытаетесь сравнивать с апостолами. 18 Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир. Иоанна 17 Игорь Кузьмин пишет: Есть достаточно писаний учителей ИПХс. Кто ищет тот найдет. Я то нашел, и выложил малую часть, кто желает познать. Через апологетические учительские книги будет знать и кого искать из живых свидетелей. Где вы их нашли во первых это большой вопрос? Во вторых уже разобрали ваше учение о обретении истины через знания, это все уже читали и не раз В-третьих, паки и паки, каким образом человек практически может найти таких живых свидетелей получив знания? Вы как нашли таковых свидетелей укрытых от мира благодетелями? Игорь Кузьмин пишет: Я рассуждаю от здравого смысла, как и свв. отцы рассуждали. Ваша постоянная ссылка к с.отцам не имеет обоснования, ибо вы лишь прикрываетесь цитатами выдернутыми из общего контекста. Закон что дышло, куда повернёшь туда и вышло(с). Идеализм не отражает реального положения вещей. Игорь Кузьмин пишет: Это свидетельство в Писание дает основание крестить и младенцев. Но вот насчет массовости такого действа нет подтверждения. Наоборот известны из истории, что даже самых великих учителей и защитников православия их благочестивые родители християне не крестили в раннем возрасте (у свт. Григория Богослова – родители были благочестивые християне). И такое положение было определяющим. Так вы что хотите сказать, что до раскола не было обязательности в крещении младенцев? Игорь Кузьмин пишет: Не надо ничего выдумывать и ограничивайте свое неумеренное воображение о воровстве детей. Там задан вопрос, а не воображение. Игорь Кузьмин пишет: Християнам и самим то нелегко выживать, зачем им еще детей красть?! Это всегда исключительные случаи, когда отказаться нельзя. Вам сказали же, что крестят только по согласию родителей. Детей да видимо редко крестили, особенно в последние времена. Потому эти случаи и не на виду, чтобы наезжающие к ним изредка могли видеть практику. О чем я о себе и сказал. Но то что редко и возможно, если родители согласны будут, разве это как-то вредит християнству? Поэтому и пишу что ничего этого у вас нет, вы признали теоретически такую возможность, ибо отказаться от неё вам просто нельзя, тогда вас обвинят в отсутствии преемственности, но и на практике это неосуществимо. Игорь Кузьмин пишет: Законы могут касаться не только материальных, но и духовных вещей. Посему я Вам и привел пример как християне должны различать в них провозглашаемые духовные ценности и указания для подзаконных: А чеж ответ то не даёте прямой на прямо поставленный вопрос? Признаёте за собой право самоопределения в вопросах веры? Ведь по факту да, ибо так и поступаете только отчего же не можете сказать? Приведённые вами статьи говорят о юридических ценностях, а не духовных. Государство признает за вами права пока они не ограничивают прав других граждан. И это для государства является высшей ценностью, но ценностью юридической, а не духовной. Игорь Кузьмин пишет: Здесь нет строгой границы, всяк народ, общество, определяло различно. Ну как бы возраст сей часто определялся законной возможностью заключения брака. Хотя и это не единственный критерий. Вот смотрите я спрашиваю как по вам, ну то есть у вас это определяется, вы мне про какие-то различные народы и общества начинаете писать, которые меня совершенно не интересуют, ибо меня интересует ваше общество в полемике и именно о нём был вопрос. Вот так вы и отвечаете о чём угодно, только не на вопрос. Игорь Кузьмин пишет: По дораскольному разуму учительных книг. Да. Вот Константин уже внимательноизучил, текст. Кириловой книги и книги О вере. Он Вам подскажет :-) Тогда отчего же апостол Павел требовал признать за ним гражданство антихриста? Игорь Кузьмин пишет: В отличие от Вас я не сильно переживаю за сие, вопросами не мучаю почему мои ответы не указ :-) Ну только ореол мученика на себя не нужно примерять вы обычный форумный полемист, даже не крещёный который пока по непонятной причине проповедует истинность определённого сообщества которое весьма спорно. И вас ведь никто не неволит в ответах, вы сами их пишите Игорь Кузьмин пишет: Я же сказал уже, что хотел я ответил по Вашим отвлеченным вопросам знание/познание. И сие также можно найти. И пока мне не интересна эта тема с Вами. И всякий разговор о потерянной нити в связи этим считаю пустословием. Не утруждайте себя поиском сей нити. Ещё раз: вернитесь к началу темы и узрите что никаких вопросов вам не задавалось. Вы ринулись опровергать мои слова, по простой причине они не соответствуют вашей "парадигме". Посему никакой нити я не терял и искать не собирался, а вы если забываете, что с чего начиналось, так всегда можете воспользоваться услугами данного форума вернувшись к началу темы освежив память. Игорь Кузьмин пишет: Я привел ссылку на место из деяния 7 вс. собора, где говорится о преступниках Предания, и чем они опасны для Церкви. Или для Вас Писание в руках еретика теряет свою силу? Это ссылка на сайт непонятной секты посему мне даже не интересен.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Оно и видно целыми простынями ответы подаёте. О сущей практике вам все ответы поданы, единственно в чем вам был отказ указать конкретную РО, дабы весь разговор вами не был сведён к "личной вере" поповцев и безпоповцев, с которой нет смысла спорить(с). Вас просто лишили этого полемического приёма к которому вы и сводите все спорные вопросы. Я уже это понял, что Ваша вера, не имеет отношения ни к какой РО. Вера без указания на учителей и вероучительные определения РО по отношению к внешним – может только отождествляться с личной. Алек. пишет: Апостол Павел с требованием признания гражданства полностью опровергает вашу теорему. Покажите, где апостол требовал всем християнам непременно быть во гражданстве и заниматься делами гражданского устроения. Если не покажите такого требования, значит никакого опровержения у Вас нет. Покажите в каком государстве апостолы занимались гражданскими делами. Алек. пишет: А я устал вам повторять то что вы отрицаете, и пытаетесь сравнивать с апостолами. 18 Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир. Иоанна 17 «И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.» [Мф. 19, 29] http://bible.optina.ru/new:mf:19:29 Алек. пишет: Где вы их нашли во первых это большой вопрос? Во вторых уже разобрали ваше учение о обретении истины через знания, это все уже читали и не раз В-третьих, паки и паки, каким образом человек практически может найти таких живых свидетелей получив знания? Вы как нашли таковых свидетелей укрытых от мира благодетелями? Это Вы мне желаете доказать, что я ничего и никого не нашел? а надо было именно Вас искать по духу? Алек. пишет: Ваша постоянная ссылка к с.отцам не имеет обоснования, ибо вы лишь прикрываетесь цитатами выдернутыми из общего контекста. Закон что дышло, куда повернёшь туда и вышло(с). Идеализм не отражает реального положения вещей. Этим только Вы показываете свое отношение к любому закону. Непонятно зачем тогда вообще Вы ведете разговор и о церковных законах. Если законы только идеализм, то и требовать их исполнения смешно. Для Вас всякий закон можно как угодно понимать, и все будет истинно. Алек. пишет: Так вы что хотите сказать, что до раскола не было обязательности в крещении младенцев? Если Вы знаете (хотя может для Вашей веры это и не обязательно) учение Христово, то обязательности в крещении не только младенцев, но и взрослых быть не может. Алек. пишет: Поэтому и пишу что ничего этого у вас нет, вы признали теоретически такую возможность, ибо отказаться от неё вам просто нельзя, тогда вас обвинят в отсутствии преемственности, но и на практике это неосуществимо. Что не осуществимо? Воровать детей? Да. А покрестить по желанию родителей осуществимо. В прочем не вижу смысла в Вашем пустословии. Алек. пишет: А чеж ответ то не даёте прямой на прямо поставленный вопрос? Признаёте за собой право самоопределения в вопросах веры? Ведь по факту да, ибо так и поступаете только отчего же не можете сказать? Приведённые вами статьи говорят о юридических ценностях, а не духовных. Государство признает за вами права пока они не ограничивают прав других граждан. И это для государства является высшей ценностью, но ценностью юридической, а не духовной. Да сколько уже приводить то можно. Читайте те статьи Конституции, которые я привел. Я не считаю своими высшими ценностями права и свободы человека, и защищать их не могу. Не только по причине своей християнской принадлежности, но и по простой человеческой нравственности. Потому как полагаю существенный и прямой вред здоровью психическому и физическому от действия множайших «вер», я уж не говорю о духовном. Алек. пишет: Вот смотрите я спрашиваю как по вам, ну то есть у вас это определяется, вы мне про какие-то различные народы и общества начинаете писать, которые меня совершенно не интересуют, ибо меня интересует ваше общество в полемике и именно о нём был вопрос. Вот так вы и отвечаете о чём угодно, только не на вопрос. Не на всякий вопрос ответ может быть определен строгими границами, или ответчик может не ведать их. Если Вы укажите такой разумный возраст от авторитетного церковного источника, то можно обсудить. А так опять пустословие только разводите. Алек. пишет: Тогда отчего же апостол Павел требовал признать за ним гражданство антихриста? Я уже отвечал не раз. Антихристово царство познается по антихристовым законам. По таким законам, которые навязывает антихрист к почитанию всякого отступничества от Христа. Во время Павла не было отступничества Рима от Христа, потому как он еще не ведал того, от кого мог бы отступить. Отступление, следует за приятием, а не наоборот. Алек. пишет: Ещё раз: вернитесь к началу темы и узрите что никаких вопросов вам не задавалось. Ну если вопросов у Вас не нет, тогда и зачем возвращаться к тому чего нет. Значит все разъяснено было и Вы мое разъяснение поняли. Алек. пишет: Это ссылка на сайт непонятной секты посему мне даже не интересен. Я Вам не сайт предлагал, а текст деяний 7 вс. собора. То что сей текст (как и вообще Предание) Вам не интересен, я уже понял давно, когда разговор был о православии.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Покажите, где апостол требовал всем християнам непременно быть во вот ей богу понимаю, почему бьют не по паспорту а по морде. Потому что слишком умные неции аж упиваются собственной гениальностью. Дальше не скажу, забанят с концами, потому что это реально матерно. Неуважаемый, прекратите, вы итак позор всего что есть, так ещё и тупите публично. Кто нибудь может призвать его к порядку?, надоели безконечные передергивания фраз и смыслов собеседников и постоянное перевирание с целью вызвать оправдания что "я это не писал, я имел в виду другое, читайте что написано а не придумывайте" Алек. пишет: Апостол Павел с требованием признания гражданства полностью опровергает вашу теорему. Да ап. Павел просто не читал послесловия к математике! Это самая святая книга для русских писаная, Ефросином из Халкидиков,см, сайт igorgeniybogoslovija точка бесплатный ру. даёт ответы на все вопросы.
андрей: Ден Это самая святая книга для русских писаная, Ефросином из Халкидиков Иже во святых? Это который круче всех святых вместе взятых?
Ден: андрей пишет: Иже во святых? Это который круче всех святых вместе взятых? какие святые? Церковь то ушла, анчихрист царствует, а бабули канонизировать не умеют, поскму все кто сообразуется в разуме с великим учителем Игорем прижизнесвятительном равноапостольном тот и есть учитель вселенский иже цитаты ниписующе ратничеству с еретиками позорными для..
Ден: андрей пишет: Иже во святых? Это который круче всех святых вместе взятых? какие святые? Церковь то ушла, анчихрист царствует, а бабули канонизировать не умеют, поскму все кто сообразуется в разуме с великим учителем Игорем прижизнесвятительном равноапостольном тот и есть учитель вселенский иже цитаты написующе ратничеству с еретиками позорными для..
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Я уже это понял, что Ваша вера, не имеет отношения ни к какой РО. Вера без указания на учителей и вероучительные определения РО по отношению к внешним – может только отождествляться с личной. Вера она вообще никакого отношения не имеет к РО, ибо вера-осуществление ожидаемого, где ожидаемое подаёт Господь и в Писании тьма примеров где люди имея веру не принадлежали к какой то христианской РО. Это противоречит вашей "парадигме", но не противоречит православию которому в основании положено Предание и Писание. Игорь Кузьмин пишет: Покажите, где апостол требовал всем християнам непременно быть во гражданстве и заниматься делами гражданского устроения. Если не покажите такого требования, значит никакого опровержения у Вас нет. Покажите в каком государстве апостолы занимались гражданскими делами. Могу вам предоставить более авторитетного свидетеля самого Господа 12 Пришли и мытари креститься, и сказали ему: учитель! что нам делать? 13 Он отвечал им: ничего не требуйте более определенного вам. 14 Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем. Луки 3 Теперь есть вам что возразить, по существу вопроса? Игорь Кузьмин пишет: «И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.» [Мф. 19, 29] Так это не повеление выйти из мира, это условие для проповеди которую можно вести не покидая мир 16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного. Игорь Кузьмин пишет: Это Вы мне желаете доказать, что я ничего и никого не нашел? а надо было именно Вас искать по духу? Во-первых это вы не желаете раскрыть откуда вам стали известны познания истины в мире и как они помогли практически найти то что скрыто от мира благодетелями? И спрашивать об этом по всей видимости нет смысла ответа вами подано не будет. А во-вторых искать не по духу, а по делам от Духа, вы неверно толкует мои слова в этом моменте. Игорь Кузьмин пишет: Этим только Вы показываете свое отношение к любому закону. Непонятно зачем тогда вообще Вы ведете разговор и о церковных законах. Если законы только идеализм, то и требовать их исполнения смешно. Для Вас всякий закон можно как угодно понимать, и все будет истинно. Этим я показываю своё отношение не к закону, а к фактам имеющим место в действительности. Разговор мы вели не о церковных законах, а о гражданских которые вы по одному вам ведомому принципу делаете тождественными. Юридические законы приравниваете к законам духовным. Игорь Кузьмин пишет: Если Вы знаете (хотя может для Вашей веры это и не обязательно) учение Христово, то обязательности в крещении не только младенцев, но и взрослых быть не может. Может, в случае смертельной опасности. Вы это и сами прекрасно знаете. Игорь Кузьмин пишет: Да сколько уже приводить то можно. Читайте те статьи Конституции, которые я привел. Да прочитано уже не раз все и у меня нет вашей забывчивости. Игорь Кузьмин пишет: Я не считаю своими высшими ценностями права и свободы человека, и защищать их не могу. Как так не считаете? Разве не вы тут доказываете что имеете полное право для себя определять тот образ жизни который вам допустим, по вашему вероисповеданию. Это не я доказываю, это вы. Что это по вашему как не право человека на самопределение, т. е поступать так как вам велит ваше мировозрение? После этого говорить что вы не признаёте за собой это право, как высшую для вас ценность абсурд. Что же по вашему вы реализуете и как это называется? Игорь Кузьмин пишет: Потому как полагаю существенный и прямой вред здоровью психическому и физическому от действия множайших «вер», я уж не говорю о духовном. Так в том то идело что это не "веры множайшие", а свод юридических законов сиречь знаний, но никак не вер, ибо вера кроме как осуществление ожидаемого ещё и уверенность в невидимом, а каким образом юридические законы могут стать невидимыми? Поэтому ваше отождествление юридических законов и духовных не имеет под собой оснований. Разве что, "потому как полагаю" ну так это уже и есть элемент личной веры с которой безсмысленно вести спор, а не 100% аргумент. Игорь Кузьмин пишет: Что не осуществимо? Воровать детей? Да. А покрестить по желанию родителей осуществимо. В прочем не вижу смысла в Вашем пустословии. Теоретически. Ибо наличие обета с неизвестным обоснованием сомнительно. В вашем пустословии также не вижу смысла. Игорь Кузьмин пишет: Не на всякий вопрос ответ может быть определен строгими границами, или ответчик может не ведать их. Если Вы укажите такой разумный возраст от авторитетного церковного источника, то можно обсудить. А так опять пустословие только разводите. Так и ответь простым ответом что вам это неизвестно, вам разве это невозможно. Игорь Кузьмин пишет: Во время Павла не было отступничества Рима от Христа, потому как он еще не ведал того, от кого мог бы отступить. Да оно ещё с Пилата началось. Игорь Кузьмин пишет: Отступление, следует за приятием, а не наоборот. Гениально, но абсурдно. Ибо по вам если не принимал то и не отступался эдак можно смело всех оправдать. Ведь проще не принять, чтоб и вины не было Игорь Кузьмин пишет: Ну если вопросов у Вас не нет, тогда и зачем возвращаться к тому чего нет. Значит все разъяснено было и Вы мое разъяснение поняли. Паки и паки у меня и не было вопросов, вопросы были у вас, возвращаться нужно хотя бы для того что бы понять собственное заблуждении о наличии вопросов к вам и последующих мук ими, перестать приписывать оное заблуждение другим. Игорь Кузьмин пишет: Я Вам не сайт предлагал, а текст деяний 7 вс. собора. То что сей текст (как и вообще Предание) Вам не интересен, я уже понял давно, когда разговор был о православии. Ну это по вашей парадигме истина обретается на сайтах различных сект или еретических сообществ, я же этого(такой парадигмы) не принимал и не верую в это. По этому меня не интересует что там написано и нет времени сверять верно или нет. По этой причине не могу принять ваш аргумент как действительный.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вера она вообще никакого отношения не имеет к РО, ибо вера-осуществление ожидаемого, где ожидаемое подаёт Господь и в Писании тьма примеров где люди имея веру не принадлежали к какой то христианской РО. Это противоречит вашей "парадигме", но не противоречит православию которому в основании положено Предание и Писание. И всякий человек имеет личную веру во что хощет, не только еретики. Я уже это обсуждал. И это не противоречит моей «парадигме». Только кроме сей личной веры (в том числе и понимания текста писания как ему угодно), человек имеет нужду присоединиться к Церкви Христовой. Которая уставляет всякому уповающему на Господа необходимость веровать в уставленные для спасения догматы. Как то крещение и мн. других, чрез Предание преданных от Господа, апостол и свв. отец. Если Вы веровать в нуждность для спасения сих догматов не будете, то и Церковь оставит Вас пребывать со своей личной верой как хощете. И если Вы утверждаете некую тьму примеров людей имеющих некую веру, и эти люди не принадлежали ни к какой РО, то чем докажете, что все таковые Богу угодили? Церковь же Православная свидетельствует о спасении только тех, кто Ей принадлежал (верой и житием угодив Богу), или чрез само крещение, или неисполненным в силу нуждных причин желанием креститься. Так что Преданию Православному не безразлично принадлежность верующего к РО, сиречь к Церкви земной и небесной. Если Вам безразлична принадлежность к Православной Церкви, земной и небесной РО, то и ей также. Свидетельствовать за Вас Она пред Господом не будет. Алек. пишет: Могу вам предоставить более авторитетного свидетеля самого Господа 12 Пришли и мытари креститься, и сказали ему: учитель! что нам делать? 13 Он отвечал им: ничего не требуйте более определенного вам. 14 Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем. Луки 3 Теперь есть вам что возразить, по существу вопроса? Здесь нет утверждения, что всем християнам непременно быть во гражданстве. Здесь только указание, на то что гражданство, если оно не требует исповедания идолопоклонства, или иных ценностей, не вредит християнству. Кто хощет, тот может и пребывать. А кто не хощет, тот может пребывать странником, уподобляясь Господу, не имеющему места где главу подклонить, яко и апостолы, и иноки древние. Алек. пишет: Так это не повеление выйти из мира, это условие для проповеди которую можно вести не покидая мир 16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного. Я об этом уходе от дел мирского устроения к проповеди веры словом и делом и говорю. А Вы ищете своего некоего «покидания мира». Зачем искать у собеседника того, что он не утверждает. Ищете прежде понимания мысли собеседника, иначе смысла нет в беседе. Алек. пишет: Во-первых это вы не желаете раскрыть откуда вам стали известны познания истины в мире и как они помогли практически найти то что скрыто от мира благодетелями? И спрашивать об этом по всей видимости нет смысла ответа вами подано не будет. Я Вам сказал, а Вы это не приемлете за ответ. Моей вины в сем нет. Когда избавитесь от своей «парадигмы» «покидания мира», но познаете о каком «покидании мира» я говорю (а не Вы мне) тогда поймете. Убедить человек человека не может, если Господу не будет угодно. Так что не повторяйте как мантру, что Вам ответа не подано. От сего Вам легче не станет. Алек. пишет: А во-вторых искать не по духу, а по делам от Духа, вы неверно толкует мои слова в этом моменте. А Вы дела от Духа от Духа разделяете? Алек. пишет: Этим я показываю своё отношение не к закону, а к фактам имеющим место в действительности. Разговор мы вели не о церковных законах, а о гражданских которые вы по одному вам ведомому принципу делаете тождественными. Юридические законы приравниваете к законам духовным. Всякий закон, который принимается человеком, делает его ответственным. Или пред Господом или пред той организации в которой он состоит. Сущность закона (уставлять и подчиняться) чрез сие не разликует. Посему и слово это не из ангельского языка взято, но от человеческого, юридического. А «дышлом» сотворяте закон человек, не желающий ему покоряться. Но сущность закона не разрушается при сем. У нас речь о законе, как принципе, которому нет различия от духовного, или еще какого. Везде закон требует покорения и следования подзаконным. Алек. пишет: Может, в случае смертельной опасности. Вы это и сами прекрасно знаете. Так и к этому нет принуждения со стороны кого-либо. Сам християнин-родитель вправе решать. А Вы что понимаете под «обязательностью до раскола»? Алек. пишет: Как так не считаете? Разве не вы тут доказываете что имеете полное право для себя определять тот образ жизни который вам допустим, по вашему вероисповеданию. Это не я доказываю, это вы. Что это по вашему как не право человека на самопределение, т. е поступать так как вам велит ваше мировозрение? Я имею право (по вере) от Господа, а не от государства. Алек. пишет: После этого говорить что вы не признаёте за собой это право, как высшую для вас ценность абсурд. Что же по вашему вы реализуете и как это называется? Ну это для Вас абсурд, потому как Вы еще не ведаете разума свв. отец в Православии сущих. Господь (сущий по моей вере Бог и человек) не подавал такого «права» никому из человеков. Наоборот Он нелицеприятный наказатель всех кто уклоняется от его «права». Алек. пишет: Так в том то идело что это не "веры множайшие", а свод юридических законов сиречь знаний, но никак не вер, ибо вера кроме как осуществление ожидаемого ещё и уверенность в невидимом, а каким образом юридические законы могут стать невидимыми? Законодательный указ императора о принесения жертв идолам тоже только «юридический закон». Только не надо снова про «осуществление ожидаемого». Почитайте лучше каноны Анкирского собора. Алек. пишет: Теоретически. Ибо наличие обета с неизвестным обоснованием сомнительно. В вашем пустословии также не вижу смысла. Вы не принесли текст «обета». Посему я вижу пока только Ваше пустословие на сей счет. Алек. пишет: Так и ответь простым ответом что вам это неизвестно, вам разве это невозможно. Я ответил что мне отчасти известно. Если Вы желаете просветить здесь своим познанием сего предмета, то просветите от серьезных церковных источников. Вы для чего вопрос то задавали? Здесь не клуб что где когда, чтобы вопрос похитрей задать и приз получить. Алек. пишет: Да оно ещё с Пилата началось. «Отче! прости им; ибо не знают, что делают» [Лк. 23, 34]. Как Вы полагаете имеет ли правду и силу прошение Христа ко Отцу? Алек. пишет: Гениально, но абсурдно. Ибо по вам если не принимал то и не отступался эдак можно смело всех оправдать. Ведь проще не принять, чтоб и вины не было Нельзя всех оправдать. Но у нас речь об отступлении, к которому приведет антихрист. Антихрист противник Христа. И не может являтися чрез сей образ прежде исполнения всего должного Христом. Антихрист - кривая икона Христа. Таковой не ведал ни Пилат, ни римский закон, который был безразличен еще ко Христу. А вина Пилата, что он не по закону Римскому судил Христа. Который (римский закон) не позволял казнить без сущей причины преступления его. Алек. пишет: Паки и паки у меня и не было вопросов, вопросы были у вас, возвращаться нужно хотя бы для того что бы понять собственное заблуждении о наличии вопросов к вам и последующих мук ими, перестать приписывать оное заблуждение другим. Пустословие. Неужели Вы не понимаете, что многочисленное повторения такой Вашей мантры, никакой собеседник не пременит своего суждения. Потому что самопо себе оно бездоказательно. Когда будет всякое суждение Ваше «указом» для него, тогда пременит. Если собеседник уверен в предоставленных им прежде доказательствах своего тезиса. То такое пустословие о возвращении и еще раз перечитать, бессмысленно для него. Алек. пишет: Ну это по вашей парадигме истина обретается на сайтах различных сект или еретических сообществ, я же этого(такой парадигмы) не принимал и не верую в это. По этому меня не интересует что там написано и нет времени сверять верно или нет. По этой причине не могу принять ваш аргумент как действительный. Когда Вы указываете на некую парадигму оппонента, то приводите цитату из его утверждения. Я то не соотношу всякий сайт с Истиной, посему и ссылка моя была только на источник. Но если Вы так соотносите, то покажите на каких сайтах Истина обретает, этого от Вас здесь некоторые ждут :-) А вот Ваша парадигма не заключается в том, что в руках еретика (в месте положения сих книг у еретиков) священное писание (или иное какой источник из Предания православия) теряет свою Истинность?
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: И всякий человек имеет личную веру во что хощет, не только еретики. Не во что хочет, а во Христа, эти люди имели веру в Христа не принадлежа к РО и даже не были крещены. Или у вас есть сведения о крещения хананеянки? Тогда почему Христос сравнил её с псами? Я понимаю ваше желание вновь все свести к личной вере в кого хочешь, но в этом моём примере это не получится ибо все имели веру в одно, в Христа-Бога. Игорь Кузьмин пишет: Я уже это обсуждал. И это не противоречит моей «парадигме». Только кроме сей личной веры (в том числе и понимания текста писания как ему угодно), человек имеет нужду присоединиться к Церкви Христовой. Противоречит, ибо веру имели люди не принадлежащие к какой то РО. Смотрите сам тезис вами озвученый, по которому веру можно обрести только находясь в РО. Игорь Кузьмин пишет: Которая уставляет всякому уповающему на Господа необходимость веровать в уставленные для спасения догматы. Как то крещение и мн. других, чрез Предание преданных от Господа, апостол и свв. отец. Если Вы веровать в нуждность для спасения сих догматов не будете, то и Церковь оставит Вас пребывать со своей личной верой как хощете. Белетристика не имеющая отношения к смыслу рассматриваемого вопроса. Ибо вы оглашаете всем известные принципы, только лишь затем чтобы на основании этих слов вывести свои нужные вам "догматы". Игорь Кузьмин пишет: И если Вы утверждаете некую тьму примеров людей имеющих некую веру, и эти люди не принадлежали ни к какой РО, то чем докажете, что все таковые Богу угодили? Которые говорят о вере в Христа, уже не как о вере в Него, а как о некой вере видимо непонятно во что по вам. То что эти люди получили "осуществление ожидаемого", не доказательство по вам? А какое в токам случае доказательство вы вообще приемлете в своих личных системах координат, если ответ Бога на прошение по вам не является каким либо свидетельством, и да разбойник на кресте видимо также не угодил Богу. Мне неизвестны ваши критерии доказательности в таком случае, а те которые приведены мною меня устраивают и менять их я не собираюсь. А то что вами не приемлется. дело вашей личной веры и желания. Игорь Кузьмин пишет: Церковь же Православная свидетельствует о спасении только тех, кто Ей принадлежал (верой и житием угодив Богу), или чрез само крещение, или неисполненным в силу нуждных причин желанием креститься. Свидетельствуют дела о которых Церковь может и не знать. Игорь Кузьмин пишет: Так что Преданию Православному не безразлично принадлежность верующего к РО, сиречь к Церкви земной и небесной. Предание не имеет качеств личности, это свод заповедей, посему это утверждение не имеет значения, даже как тезис. Игорь Кузьмин пишет: Если Вам безразлична принадлежность к Православной Церкви, земной и небесной РО, то и ей также. Свидетельствовать за Вас Она пред Господом не будет. Паки и паки, свидетельствуют дела о которых церковь как РО. даже в принципе знать не может, ибо есть заповедь: 3 У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая, 4 чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. Мф 6 Игорь Кузьмин пишет: Здесь нет утверждения, что всем християнам непременно быть во гражданстве. Здесь только указание, на то что гражданство, если оно не требует исповедания идолопоклонства, или иных ценностей, не вредит християнству. Кто хощет, тот может и пребывать. А кто не хощет, тот может пребывать странником, уподобляясь Господу, не имеющему места где главу подклонить, яко и апостолы, и иноки древние. Значит ваше утверждение о непременном покидании мира, гражданства всеми без исключениями христианами неверно. Что и требовалось доказать. Игорь Кузьмин пишет: Я об этом уходе от дел мирского устроения к проповеди веры словом и делом и говорю. А Вы ищете своего некоего «покидания мира». Зачем искать у собеседника того, что он не утверждает. Ищете прежде понимания мысли собеседника, иначе смысла нет в беседе. Да зачем мне искать у себя, то чего нет Это вы утверждаете непонятные вещи, про какую-то проповедь словом и делом, людьми которых и место пребывания известно не всем, а лишь избранным, так кому в таком случае ведётся проповедь? Избранным? Игорь Кузьмин пишет: Я Вам сказал, а Вы это не приемлете за ответ. Моей вины в сем нет. Когда избавитесь от своей «парадигмы» «покидания мира», но познаете о каком «покидании мира» я говорю (а не Вы мне) тогда поймете. Убедить человек человека не может, если Господу не будет угодно. Так что не повторяйте как мантру, что Вам ответа не подано. От сего Вам легче не станет. Станет, ибо этой фразой вы окончательно подтвердили что ответ дан, дело осталось за малым найти человека который бы этот ваш ответ увидел, понял и пояснил в чём он заключается. У вас таковые имеются? У меня нет. Не ведаю о какой вашей "парадигме покидания мира" вы ведёте речь, ибо у неё много белых неисследованных пятен, вы так и не соизволили внести ясность в этот вопрос , да и сам то вопрос был не о "парадигме покидания", а о "парадигме обретения" того, что покинуло мир и скрыто от мира, каким образом практически найти то что укрыто от мира? А так как вы положили окончание ответа и понявших вас не нашлось, то позволю констатировать очередной ваш логический тупик в который вы сами себя завели , ибо признать что таковое событие обретения получается от подаяния Духом вы не можете, так от этого легко доказывается что обретение не зависит от человека и тогда спасение доступно не всем, а лишь тем кому этот Дух подан. И признать православный путь вы также не можете, ибо это будет во первых согласие с моими словами с которыми вы так отчаянно спорили до этого, а во-вторых признание невозможности всем кто хочет спасения следовать ему, но только избранным которым доверено знать и видеть где эти самые истинные обретаются и что делают, ибо как найти то что укрыто от мира вы так и не просветили, да я полагаю и сами не знаете. Игорь Кузьмин пишет: А Вы дела от Духа от Духа разделяете? Я нет. Вы, да потому и уточнил. Игорь Кузьмин пишет: У нас речь о законе, как принципе, которому нет различия от духовного, или еще какого. Так вы уж определитесь о чем вы речь ведёте о духовном или ещё каком. Говоря о юридических законах вы прилагаете к ним духовное которое, никто при составлении и не брал во внимание. Вы же упорно приписываете закону который привели как факт, функции того чего нет. Игорь Кузьмин пишет: Я имею право (по вере) от Господа, а не от государства. Мы не рассматривали источник возникновения ещё, мы говорили о самом факте наличия такого права которое вам закон гарантирует и объявляет для вас и государства высшей юридической ценностью. Вы не согласны что такое право от Господа для вас высшая ценность? Игорь Кузьмин пишет: Так и к этому нет принуждения со стороны кого-либо. Сам християнин-родитель вправе решать. Есть. Ибо решает уже не сам человек. Игорь Кузьмин пишет: А Вы что понимаете под «обязательностью до раскола»? Крестили обязательно всех младенцев. Игорь Кузьмин пишет: Ну это для Вас абсурд, потому как Вы еще не ведаете разума свв. отец в Православии сущих. Господь (сущий по моей вере Бог и человек) не подавал такого «права» никому из человеков. Наоборот Он нелицеприятный наказатель всех кто уклоняется от его «права». Это для вас абсурд, не для меня, ибо вы право данное от Бога не считаете высшим для вас когда вам нужно(когда это объявляет вам конституция) и считаете его снова высшим для себя когда вам удобно(когда нужно обвинить якобы в попрании этого права). Игорь Кузьмин пишет: Законодательный указ императора о принесения жертв идолам тоже только «юридический закон». Только не надо снова про «осуществление ожидаемого». Почитайте лучше каноны Анкирского собора. Так это по вашей парадигме некие указы и правила государства подают некую веру( непонятно каким образом) я то в это не верую в отличии от вас. Игорь Кузьмин пишет: Вы не принесли текст «обета». Посему я вижу пока только Ваше пустословие на сей счет. ООО я ещё и должен приносить тексты непонятных обетов, непонятно откуда взявшихся которые провозглашаются вашей РО. Это не ко мне, это к САПу, и с претензиями пустословия тоже к нему, ибо я просто не в состоянии приносить вам, то о чём сам не ведаю и вопрошаю? Допишу позже слишком большая простыня у оппонента.
САП: Алек. что ж вы к этому слову "обет" прицепились? Представьте ребенок умирает в больнице, родители приходят к християнам и просят крестить, обещал, что в случае если ребенок выживет, отдадут его на воспитание христианам, или, что сами с ним выйдут из мира. Я это повторил уже столько раз, не доходит или издеваетесь?
Алек.: САП пишет: Алек. что ж вы к этому слову "обет" прицепились? Представьте ребенок умирает в больнице, родители приходят к християнам и просят крестить, обещал, что в случае если ребенок выживет, отдадут его на воспитание христианам, или, что сами с ним выйдут из мира. Смысл обета мне понятен. Мне непонятна сама процедура и её происхождение. И почему вы полагаете что прицепился? В нём, этом обете есть что то постыдное, либо нехристианское? Что вы стыдитесь огласить? Если такового нет, то причина вашего раздражения непонятна. Для меня вопросы крещения имеют большую роль поэтому и спрашиваю тем более если это какой то христианский благочестивый обычай который мне неизвестен. Вам понятно что вас спрашивают о том что служит причиной этого обета с каноническо-правовой точки зрения, а не саму суть обета? САП пишет: Я это повторил уже столько раз, не доходит или издеваетесь? А вы не издеваетесь? Вас просят пояснить о причине появления такого обета, а вы в который раз рассказывает в чём именно состоит обет. Вам понятна разница, и то что вас просят рассказать совсем не о том, что вы пишите?
САП: Алек. как в чем причина? Крестят у ИПХС только мироотречников, если родители просят о крещении детей то дают обещание отдать их из мира в произвольной форме, христиане обычно давно знают благодетелей лично, и потому могут сделать вывод об искренности обещания, по ревности к христианству познамов. Канонически наши христиане соборно согласились с догматом, что в мире царствует антихрист через сущие ныне власти, потому подчиняться сущим властям - противно заповеди Христовой, не вышедших из мира: ни крестят, ни принимают в молитвенное общение, ни в общую трапезу, ни поминают заупокой.
Алек.: САП пишет: если просят о крещении детей то дают обещание отдать их из мира Вот это кем установлено? Когда и на каких соборах? Что непонятного вас спрашивают?
САП: Алек. на соборах ИПХС.
Алек.: САП пишет: Алек. на соборах ИПХС. Ну наконец-то. А то чего только не наслушался в свой адрес.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Если Вы желаете просветить здесь своим познанием сего предмета, то просветите от серьезных церковных источников. Писания разве несерьёзный? А ответа я не знал, ибо высказанный тезис не мне принадлежал я лишь вопрошал о нём. И какого же познания вы от меня тогда требуете? Игорь Кузьмин пишет: Вы для чего вопрос то задавали? Чтоб ответ узнать, для чего ещё задают вопросы? Игорь Кузьмин пишет: Здесь не клуб что где когда, чтобы вопрос похитрей задать и приз получить. Вопросы не могут быть хитрыми тому кто выступает как источник, а иных кроме САПа и вас здесь не обрящется. Ибо для того чтобы задать хитро нужно знать более полно, а каким образом это возможно если вы и сами многого не знаете. Пустая риторика с попыткой объявить собеседника в несуществующей хитрости с его стороны. Игорь Кузьмин пишет: «Отче! прости им; ибо не знают, что делают» [Лк. 23, 34]. Как Вы полагаете имеет ли правду и силу прошение Христа ко Отцу? Спрошу и я вас казнь без вины не есть ли отступление хотя бы от того же закона? 38 Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем. Спрошу и я вас: казнь без вины, не есть ли отступление хотя бы от того же закона? И не осуждены ли казнившие Христа? Или вы полагаете они прощены, ибо не знали? Игорь Кузьмин пишет: Нельзя всех оправдать. Ну это и не оспаривал никто. Игорь Кузьмин пишет: Но у нас речь об отступлении, к которому приведет антихрист. Антихрист противник Христа. И не может являтися чрез сей образ прежде исполнения всего должного Христом. Антихрист - кривая икона Христа. Таковой не ведал ни Пилат, ни римский закон, который был безразличен еще ко Христу. А вина Пилата, что он не по закону Римскому судил Христа. Который (римский закон) не позволял казнить без сущей причины преступления его. Заблуждение у вас, ибо у Пилата были все возможности для подробного рассмотрения обвинения Христа и его совершённых дел. Тот факт что человек в силу личных прихотей не стал этого делать, никак не оправдывает его. Сим тезисом, вы подаёте прощение всем, кто в силу лени или иных своих желаний не пожелал узнать истину(их даже не сосчитать наверное). Что само по себе далеко от истины. Игорь Кузьмин пишет: Пустословие. Неужели Вы не понимаете, что многочисленное повторения такой Вашей мантры, никакой собеседник не пременит своего суждения. Отнюдь, не пустословие, ибо оно подкреплено фактами из начала темы. Вы можете пребывать в том заблуждении в каком сами пожелаете, ибо это ваше полное право, но приписывать собственные заблуждения другим, вы уже прав не имеете, с чем собственно я и выразил несогласие, а именно никаких вопросов вам мной не задавалось и в этом каждый может убедиться вернувшись к началу темы, и что вы совершенно попусту пытаетесь отрицать, так как этот факт для проверки доступен всем даже незарегистрированным. Я вообще мало понимаю зачем вам отрицать очевидное, но это ваше полное право, это всего лишь говорит только о вашей объективности лишний раз. Игорь Кузьмин пишет: Когда Вы указываете на некую парадигму оппонента, то приводите цитату из его утверждения. Я то не соотношу всякий сайт с Истиной, посему и ссылка моя была только на источник. Вновь непонятное, если вы сами же, не соотносите с истиной то для каких целей подаёте? Что в таком случае пытаетесь обосновать сами же не принимая аргумент за истинный? Полная неясность. Игорь Кузьмин пишет: Но если Вы так соотносите, то покажите на каких сайтах Истина обретает, этого от Вас здесь некоторые ждут :-) Это по вам истина обретается на сайтах я такого никогда не писал и не говорил. Поэтому понятия не имею чего ждут те самые некоторые которые видимо разделяют с вами ваше мировозрение, что истина обретается на каких то сайтах в интернете. Я так не считаю и потому помочь ни вам. ни им в этом не могу. Игорь Кузьмин пишет: А вот Ваша парадигма не заключается в том, что в руках еретика (в месте положения сих книг у еретиков) священное писание (или иное какой источник из Предания православия) теряет свою Истинность? Естественно в этом и заключается, ибо любое еретическое сообщество стремится в первую очередь исправить под себя источник на котором строит своё учение. Фактов тому тоже масса. Ложь всегда прячется за истину в мелочах изменяя её смысл, в этом и суть всех разделений. П.С. прошу прощения, возможно что-то упустил, простыня слишком большая и занимает много времени на перелистывании. Появится время отвечу.
Ден: САП пишет: Представьте ребенок умирает в больнице как вообще христианский ребенок может попасть в анчихристову больницу? Ты это, чё-то не то...типа как бы вот! Вы же отвергаете конституцию, она вам мешает чем-то, отвергаете государство, оно вам тоже чего-то не того, что именно не того-- Кузьмин юлит больше сотни страниц текста а ответа нет. Как может христианский ребеной попасть к антихристовым врачам в антихристову государственную больницу??? САП пишет: на соборах ИПХС. а это достойно особой темы, что такое Собор. Игорь Кузьмин пишет: Пустословие. Дождались! Наконец-то пошла самокритика! Я не зря прожил жизнь! Игорь Кузьмин понял кто он есть в глазах староверческого сообщества! Алек. пишет: Ложь всегда прячется за истину в мелочах изменяя её смысл, в этом и суть всех разделений. даже добавить нечего. Аминь.
Игорь Кузьмин: В общем пока не вижу смысла умножать полемику пустословием о прежде уже предъявленной доказательности, и вновь ничего не добавленной. Остановлюсь только на том где можно добавить разъяснений к уточнения нашего разделения в вере. Алек. пишет: Не во что хочет, а во Христа, эти люди имели веру в Христа не принадлежа к РО и даже не были крещены. Или у вас есть сведения о крещения хананеянки? Тогда почему Христос сравнил её с псами? Я понимаю ваше желание вновь все свести к личной вере в кого хочешь, но в этом моём примере это не получится ибо все имели веру в одно, в Христа-Бога. Укажу на святоотеческое, сиречь и православное, понимание смысла писания сего места. Господь похвалил силу веры хананеянки в возможность телесного исцеления дочери Христом. И вера ее готова была претерпеть всякое уничижение. И вину с себя не снимает в личных прегрешениях, прося помилования. Видя силу такой веры Господь похвалил ее пред апостолами и противопоставил ее другим. Такая сила веры похвальна и может быть приведена в пример тем, кто не терпит ради веры принимать уничижения и поношения. Это похвала, как необходимо веровать в то на что уповаешь. И это Златоуст указует в 52 беседе на евангелие от Матфея. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z07_2/Z07_2_08.htm Сравнение с псами, хотя и уничижительно, но это общее отношение всех иудеев ветхого завета к иноверцам, не ведавшим Бога. Все язычники – поганые, потому и псы. Если сила веры хананеянки, которую она проявила ради исцеления дочери, приложится и к премене своей языческой веры, и она последует за Христом уверуя и в евангелие такожде, как и в желание исцеления дочери, упования на подаяние спасения и душе своей (для чего она должна последовать заповедям Христа, еже о крещении и др.), то несомненно такая ее новая веры в новое упование получит желаемое. У меня просто нет времени искать в церковных источниках житийное свидетельство о дальнейшей участи этой хананеянки. Если оно есть, то значит эта хананеянка приняла евангелие и крестилась. Упование же в исцеление телесное дочери еще не тождественно упованию в веру евангельскую. Последнее должно иметь свое подтверждение в делах, уставленных для верующих в заповедях Христовых. Алек. пишет: Противоречит, ибо веру имели люди не принадлежащие к какой то РО. Смотрите сам тезис вами озвученый, по которому веру можно обрести только находясь в РО. Укажите на таковых людей и покажите кто о таковых свидетельствует, что их вера согласна преданной Христом, и они исполнили (или желали исполнить) повеленное Христом, и посему имели право на упование получения спасения, как исполнители, а не как читающие только. Алек. пишет: Которые говорят о вере в Христа, уже не как о вере в Него, а как о некой вере видимо непонятно во что по вам. То что эти люди получили "осуществление ожидаемого", не доказательство по вам? Все еретики утверждают, что они имеют веру во Христа, и видимо имеют некое упование на ожидание свершения невидимого, сиречь о получении царства небесного. Какое «осуществление ожидаемого» получили сии человеки, в чем Вы видите доказательство и чего? Алек. пишет: А какое в токам случае доказательство вы вообще приемлете в своих личных системах координат, если ответ Бога на прошение по вам не является каким либо свидетельством, и да разбойник на кресте видимо также не угодил Богу. Господь многих исцелял по их прошению, которые имели веру исцелиться, да не все уверовали в евангелие. Известны такие, которые получив исцеление, остались неблагодарны, и не исполнили повеленного Богом. О вере разбойника именно в евангелие Христово, благую весть о заповедях спасения души чрез Христа, свидетельствует сам Господь, единственный сердцеведец. Подавая ему то, что обещано только уверовавшим проповеди и подтвердив делами свою веру. Господь же Глава своей Церкви. То есть это свидетельство и самой Церкви. Алек. пишет: Мне неизвестны ваши критерии доказательности в таком случае, а те которые приведены мною меня устраивают и менять их я не собираюсь. А то что вами не приемлется. дело вашей личной веры и желания. Ну я по своему грубоумию показываю Вам те критерии, которые имеются от святых отец, указавшим нам как понимать непротиворечивый разум Писания. И у меня нет никакой нужды принимать Ваши критерии, Вашего личного понимания мест Писания. Такое понимание показуют и все еретики. И которому Православие противопоставляет Предание, сиречь единый разум свв. отец и учителей. Кто не следует им, то и вне Предания, вне наставления наставников, на житие которых апостол указывал смотреть, и подражать преданной ими вере. Вы не указуете каким учителям, отцам, Вы подражаете. Посему и единственно на что ссылаетесь, это на свое личное понимание мест Писания. И я на это и указую, на различие Вашего понимания и выводов, от Православного, сиречь святоотеческого. Если для Вас свв. отцы не авторитет, и личное понимание дороже, то и никто Вас не неволит. Всяк сам будут отвечать за свою веру, и получит упование согласное тому, как он следовал установлениям Христовым и апостоловым, сиречь и Его Церкви. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Церковь же Православная свидетельствует о спасении только тех, кто Ей принадлежал (верой и житием угодив Богу), или чрез само крещение, или неисполненным в силу нуждных причин желанием креститься. Свидетельствуют дела о которых Церковь может и не знать. Те дела веры, о которых Церковь (речь у меня здесь только о земной части Церкви) не знает, то и свидетельствовать она о таковых не может. Внешних же судит Бог. Только какой поистине верующий во Христа может бежать (прятаться) от Церкви? Всяк посему и вынужден определяться с собранием (церковью) единомысленных, потому как единомысленных, по пророку Давыду, Господь вселяет в свой Дом. С кем соединилися сердцем человек и кому последовал житием, с тем вместе и на суд предстанет. Если Господь оправдает его учителей, то и его оправдает, а если накажет, то и он не избежит наказания. Алек. пишет: Предание не имеет качеств личности, это свод заповедей, посему это утверждение не имеет значения, даже как тезис. Предание (как свод установлений церковных) составлено свв. отцами (личностями), противящийся Преданию, противится и свв. отцам. «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». [2Фес. 2, 15]. «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». [1Кор. 11, 2]. «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». [Евр. 13, 7]. «Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.]. Алек. пишет: Паки и паки, свидетельствуют дела о которых церковь как РО. даже в принципе знать не может, ибо есть заповедь: 3 У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая, 4 чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. Мф 6 Не все дела благие и нуждные для спасения определяются творением милостыни. Необходимо различать необходимость и достаточность дел спасения. Одной милостыни – не достаточно. И посему творящий милостыню по заповеди Господней получит свою награду, но для спасения сего не достаточно. Я же говорю о таких делах веры, которые должны быть засвидетельствованы Церковью (неуклонными последователями Христа, апостол и свв. отец), как имеющие надежду на спасение. И это не только непротивление всему православному Преданию, но и желание следовать ему. Алек. пишет: Значит ваше утверждение о непременном покидании мира, гражданства всеми без исключениями христианами неверно. Что и требовалось доказать. Мое утверждение было, что оставлять дела мирского устроения ради Христовой проповеди и сохранения благочестия не только не противоречит писанию, но и похваляемо есть. И кто так творит тот уподобляется Господу и апостолам. Запрещение кому либо к сему подвижничеству - абсурдно. Алек. пишет: Так вы уж определитесь о чем вы речь ведёте о духовном или ещё каком. Так я определился, а Вы нет. Если по Вам нет никакой духовной угрозы в гражданских установлениях властей, то зачем апостолы и християне отказывались им покоряться? А если видели в сих законных повелениях себе духовный вред, значит различали в сих гражданских законах и дьявольскую волю (направленную на християн дабы сотворить их отступниками от Христовых заповедей), которая духовна. «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19]; «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29]. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37]. Алек. пишет: Мы не рассматривали источник возникновения ещё, мы говорили о самом факте наличия такого права которое вам закон гарантирует и объявляет для вас и государства высшей юридической ценностью. Вы не согласны что такое право от Господа для вас высшая ценность? Право от Господа - свободно принять добро от Него подаваемое, или отвергнуть. Право свободно веровать во что хочешь это не от Господа, но от дьявола. Посему и ценность эта не Господа, но диавола. Тот кто пытается навязать мне защищать и утверждать право всякой веры на существование, то это антихрист, противник Христа. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: А Вы что понимаете под «обязательностью до раскола»? Крестили обязательно всех младенцев. «Обязательно» здесь лишнее слово. Потому как никакого принуждения не было. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Вы не принесли текст «обета». Посему я вижу пока только Ваше пустословие на сей счет. ООО я ещё и должен приносить тексты непонятных обетов, непонятно откуда взявшихся которые провозглашаются вашей РО. Это не ко мне, это к САПу, и с претензиями пустословия тоже к нему, ибо я просто не в состоянии приносить вам, то о чём сам не ведаю и вопрошаю? Я Вам уже сказал, что не знаю о чем речь. Обсуждать то чего не видел. Пустословие. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: «Отче! прости им; ибо не знают, что делают» [Лк. 23, 34]. Как Вы полагаете имеет ли правду и силу прошение Христа ко Отцу? Спрошу и я вас казнь без вины не есть ли отступление хотя бы от того же закона? 38 Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем. Спрошу и я вас: казнь без вины, не есть ли отступление хотя бы от того же закона? И не осуждены ли казнившие Христа? Или вы полагаете они прощены, ибо не знали? Судья преступивший закон знает что творит. Потому что знает закон. А вот что в человеческом образе сокрывался Творец неба и земли не ведал еще Пилат и народ кричавший распни. Это прегрешение в неведении Христа Бога и просил простить Отца Исус. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Когда Вы указываете на некую парадигму оппонента, то приводите цитату из его утверждения. Я то не соотношу всякий сайт с Истиной, посему и ссылка моя была только на источник. Вновь непонятное, если вы сами же, не соотносите с истиной то для каких целей подаёте? Что в таком случае пытаетесь обосновать сами же не принимая аргумент за истинный? Полная неясность. Я предлагаю Вам познакомиться с текстом деяния отцов 7-го вс. собора, которое обличает преступников Предания. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: А вот Ваша парадигма не заключается в том, что в руках еретика (в месте положения сих книг у еретиков) священное писание (или иное какой источник из Предания православия) теряет свою Истинность? Естественно в этом и заключается, ибо любое еретическое сообщество стремится в первую очередь исправить под себя источник на котором строит своё учение. Фактов тому тоже масса. Ложь всегда прячется за истину в мелочах изменяя её смысл, в этом и суть всех разделений. Укажите какие источники для Вас «неиспорченные».
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: В общем пока не вижу смысла умножать полемику пустословием о прежде уже предъявленной доказательности, и вновь ничего не добавленной. Это хорошая мысль. Игорь Кузьмин пишет: Остановлюсь только на том где можно добавить разъяснений к уточнения нашего разделения в вере. У нас с вами нет никакого разделения в вере, у нас сами веры разные. Поэтому не нужно нашу полемику разворачивать в сторону двух верующих людей, не сошедшихся во мнениях. Игорь Кузьмин пишет: Укажу на святоотеческое, сиречь и православное, понимание смысла писания сего места. Господь похвалил силу веры хананеянки в возможность телесного исцеления дочери Христом. И вера ее готова была претерпеть всякое уничижение. И вину с себя не снимает в личных прегрешениях, прося помилования. Видя силу такой веры Господь похвалил ее пред апостолами и противопоставил ее другим. Такая сила веры похвальна и может быть приведена в пример тем, кто не терпит ради веры принимать уничижения и поношения. Это похвала, как необходимо веровать в то на что уповаешь. И это Златоуст указует в 52 беседе на евангелие от Матфея. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z07_2/Z07_2_08.htm Сравнение с псами, хотя и уничижительно, но это общее отношение всех иудеев ветхого завета к иноверцам, не ведавшим Бога. Все язычники – поганые, потому и псы. Если сила веры хананеянки, которую она проявила ради исцеления дочери, приложится и к премене своей языческой веры, и она последует за Христом уверуя и в евангелие такожде, как и в желание исцеления дочери, упования на подаяние спасения и душе своей (для чего она должна последовать заповедям Христа, еже о крещении и др.), то несомненно такая ее новая веры в новое упование получит желаемое. У меня просто нет времени искать в церковных источниках житийное свидетельство о дальнейшей участи этой хананеянки. Если оно есть, то значит эта хананеянка приняла евангелие и крестилась. Упование же в исцеление телесное дочери еще не тождественно упованию в веру евангельскую. Последнее должно иметь свое подтверждение в делах, уставленных для верующих в заповедях Христовых. Всё это прекрасно, кроме одного: ваша лекция никоим образом не подтверждает ваш тезис о наличии истинной веры только в РО. Да вы и сами это признали, сосредоточившись лишь на доказательности того, что вера хананеянки вроде бы по вашим словам была какая то ни такая, как нужно. Посему, констатируем очередной ваш проигрыш в плане тезисов. Игорь Кузьмин пишет: Укажите на таковых людей и покажите кто о таковых свидетельствует, что их вера согласна преданной Христом, и они исполнили (или желали исполнить) повеленное Христом, и посему имели право на упование получения спасения, как исполнители, а не как читающие только. Уже указал. Вера она как и истина одна для меня, потому что Христос один, тот факт что для вас существуют разные веры в Христа, либо какие-то градации, я обсуждать не собираюсь, ибо это вопрос "вашей личной веры с которой спорить безсмысленно". Наличия веры в Христа в тех людях, вы не отрицаете, а более ничего и не требовалось показать как свидетельство. Игорь Кузьмин пишет: Все еретики утверждают, что они имеют веру во Христа, и видимо имеют некое упование на ожидание свершения невидимого, сиречь о получении царства небесного. Какое «осуществление ожидаемого» получили сии человеки, в чем Вы видите доказательство и чего? Понятия не имею о чем вы меня спрашиваете, вам лучше обратиться непосредственно к ним. Мало ли кто что утверждает на словах, это ваш тезис требует такого условия, а мною с самого начала полемики говорилось о делах, но не о словах. Игорь Кузьмин пишет: Господь многих исцелял по их прошению, которые имели веру исцелиться, да не все уверовали в евангелие. Это уже совершенно другой случай и вопрос следования, сам же вопрос наличия веры на тот момент вами не оспаривается, а сверх этого мною ничего и не утверждалось. Игорь Кузьмин пишет: Известны такие, которые получив исцеление, остались неблагодарны, и не исполнили повеленного Богом. Я этот вопрос не собирался рассматривать. Это вы сами его подняли ради опровержения моих слов, так тут и говорить то не о чем, ибо и те кто крещены отпадают. Кто это отрицал то? Напрасный пример который вы пытаетесь поставить как опровержение слов оппонента, ибо о этом и речи не велось. А расширять границы полемики, включаясь в новый диспут не вижу смысла. Игорь Кузьмин пишет: О вере разбойника именно в евангелие Христово, благую весть о заповедях спасения души чрез Христа, свидетельствует сам Господь, единственный сердцеведец. Подавая ему то, что обещано только уверовавшим проповеди и подтвердив делами свою веру. Но ведь он не был в церкви, о чём и писал вам. Игорь Кузьмин пишет: Господь же Глава своей Церкви. То есть это свидетельство и самой Церкви. Но Церковь это ещё не весь Господь и не обладает, сердцеведением что и Он. Поэтому ваш тезис в этом неверен. Игорь Кузьмин пишет: Ну я по своему грубоумию показываю Вам те критерии, которые имеются от святых отец, указавшим нам как понимать непротиворечивый разум Писания. И у меня нет никакой нужды принимать Ваши критерии, Вашего личного понимания мест Писания. Такое понимание показуют и все еретики. И которому Православие противопоставляет Предание, сиречь единый разум свв. отец и учителей. Кто не следует им, то и вне Предания, вне наставления наставников, на житие которых апостол указывал смотреть, и подражать преданной ими вере. Вы не указуете каким учителям, отцам, Вы подражаете. Посему и единственно на что ссылаетесь, это на свое личное понимание мест Писания. И я на это и указую, на различие Вашего понимания и выводов, от Православного, сиречь святоотеческого. Если для Вас свв. отцы не авторитет, и личное понимание дороже, то и никто Вас не неволит. Всяк сам будут отвечать за свою веру, и получит упование согласное тому, как он следовал установлениям Христовым и апостоловым, сиречь и Его Церкви. Это ваши какието свои личные критерии а не с. отец. Цитаты святых отцов вами подаются, только лишь с одной целью придания значимости вашим собственным тезисам ибо ничего подобного из того что утверждается вами с. отцами не утверждалось никогда. Вы не можете привести ни одной цитаты из с.отцов, пусть даже вырванными из контекста, где бы ими утверждалось что Христом подавалось просимое без веры в Него. Посему ваши рассуждения о следовании с.отцам в этом вопросе,не имеют никаких обоснований. Всё что вы оглашаете, суть ваше мировозрение и восприятие, хотя вы и подаёте их как мнение не своё, а с.отцов. У меня нет никакого различия с православием, на которое вы все время ссылаетесь, вам ещё не разу не удалось убедительно доказать это, ваши домыслы это всего лишь ваши домыслы, они не аргумент. Игорь Кузьмин пишет: Те дела веры, о которых Церковь (речь у меня здесь только о земной части Церкви) не знает, то и свидетельствовать она о таковых не может. Она и не свидетельствует, свидетельствуют дела которые от Духа, сиречь сам Господь, и тот факт вами приведённый что Христос глава, а значит и сама церковь вами же самим во внимание принимается искажённо, ибо глава ещё не вся полнота тела. Вы Христа ставите тождественным всей церкви, причём в этом своём измышлении вы уже цитат с.отец не приводите. Церковь хранит в предании те свидетельства, но хранение не есть само свидетельство, это всего лишь хранение. Подобно и архивы хранят свидетельства дел, но от этого сами свидетелями не стали. В сём у вас неверное понимание церкви. Игорь Кузьмин пишет: Внешних же судит Бог. Только какой поистине верующий во Христа может бежать (прятаться) от Церкви? Это отношения не имеет к разговору о наличии веры людей вне РО и приведённым мной примерам. Вера у них была иначе не получили бы "осуществление ожидаемого", а то что вы дальше ведёте разговор принесла ли она им пользу это уже другой момент. И крещёные отпадают, что с того? Игорь Кузьмин пишет: Всяк посему и вынужден определяться с собранием (церковью) единомысленных, потому как единомысленных, по пророку Давыду, Господь вселяет в свой Дом. Смотря в чем. Игорь Кузьмин пишет: С кем соединилися сердцем человек и кому последовал житием, с тем вместе и на суд предстанет. Если Господь оправдает его учителей, то и его оправдает, а если накажет, то и он не избежит наказания. Нет такой зависимости, каждый за своё сам ответ держать будет, на учителе нет грехов отступления учеников. Не придумывайте. Игорь Кузьмин пишет: Если Господь оправдает его учителей, то и его оправдает, а если накажет, то и он не избежит наказания. С какой стати вы вводите новые догматы, о том что оправдываются учителями, а не собственными делами от веры и Духа? Снова выдумка. Игорь Кузьмин пишет: Предание (как свод установлений церковных) составлено свв. отцами (личностями), противящийся Преданию, противится и свв. отцам. И что? Этот момент каким то образом наделяет предание качествами личности? А именно безразличием или нет. Вообще мысль не понял, на каких основаниях Предание приобрело свойства личности. Игорь Кузьмин пишет: Так что Преданию Православному не безразлично принадлежность верующего к РО По мне так это полностью дело, следующих ему, а не его самого. Не понял совсем вас, что зачем и к чему. Игорь Кузьмин пишет: Не все дела благие и нуждные для спасения определяются творением милостыни. Необходимо различать необходимость и достаточность дел спасения. Одной милостыни – не достаточно. И посему творящий милостыню по заповеди Господней получит свою награду, но для спасения сего не достаточно. Я же говорю о таких делах веры, которые должны быть засвидетельствованы Церковью (неуклонными последователями Христа, апостол и свв. отец), как имеющие надежду на спасение. И это не только непротивление всему православному Преданию, но и желание следовать ему. Никто и не утверждал что все. Вам приведён пример тех о которых может быть неизвестно, судя по всему вы согласились со мной. Игорь Кузьмин пишет: Мое утверждение было, что оставлять дела мирского устроения ради Христовой проповеди и сохранения благочестия не только не противоречит писанию, но и похваляемо есть. И кто так творит тот уподобляется Господу и апостолам. Запрещение кому либо к сему подвижничеству - абсурдно. Ваша парадигма требует этого от любого христианина, вам приведён пример что это не для всех, это "высший уровень" не для всех. И никакого запрета в моих словах не было, это ваша выдумка вновь. Был лишь пример что каждому своё. Вы с этим также согласились. Игорь Кузьмин пишет: Так я определился, а Вы нет. Если по Вам нет никакой духовной угрозы в гражданских установлениях властей, то зачем апостолы и християне отказывались им покоряться? А если видели в сих законных повелениях себе духовный вред, значит различали в сих гражданских законах и дьявольскую волю (направленную на християн дабы сотворить их отступниками от Христовых заповедей), которая духовна. Так я также определился что юридические законы не суть духовные "веры". Да юридические законы могут нести принуждения противные личной вере каждого, но этот факт не делает их какими то новыми "верами" по вашей парадигме, ввиду того что им не хватает "уверенности в невидимом", чего они в принципе дать не могут, ибо любой закон должен быть оглашён для применения его. Всё на что они способны это принуждение дел противных личной вере, а этого мало для того что бы стать новой "верой". Игорь Кузьмин пишет: Право от Господа - свободно принять добро от Него подаваемое, или отвергнуть. Ну вот согласны же Игорь Кузьмин пишет: Право свободно веровать во что хочешь это не от Господа, но от дьявола. Посему и ценность эта не Господа, но диавола. Тот кто пытается навязать мне защищать и утверждать право всякой веры на существование, то это антихрист, противник Христа. Это я вообще не понял вы про что. Признавая право данное вам от Господа, вы обязаны признать такое право за всеми не только за вами, иначе вы пропагандируете тоталитарность. Игорь Кузьмин пишет: «Обязательно» здесь лишнее слово. Потому как никакого принуждения не было. Крестили младенцев до раскола обязательно. Никакой иной альтернативы не было. Игорь Кузьмин пишет: Я Вам уже сказал, что не знаю о чем речь. Обсуждать то чего не видел. Пустословие. Да вас и не просили обсуждать, вас просили дать обоснование вы ответили что не в курсе, САП пояснил уже. Так что пустословие с вашей стороны, вы требовали от меня пояснить, то о чем собственно вас спрашивали, что и есть пустословие. Игорь Кузьмин пишет: Судья преступивший закон знает что творит. Потому что знает закон. А вот что в человеческом образе сокрывался Творец неба и земли не ведал еще Пилат и народ кричавший распни. Враньё. Пилат в силу своей должности мог и должен был разобраться во всём, и тот факт что он не стал делать этого его никоим образом не оправдывает. Ваше оправдание тех, кто в силу собственных качеств или обстоятельств не вникает в истину, а ещё и в нарушение закона не имеет никакой аргументации, ибо абсурдно в своей сути. А слова Господа относились к тем кто не мог такими возможностями обладать, и к Пилату никоим образом не приложимо. Игорь Кузьмин пишет: Я предлагаю Вам познакомиться с текстом деяния отцов 7-го вс. собора, которое обличает преступников Предания. С чего вы решили что это именно то, о чём вы уверены? Вы как-то проверяли, что-то с чем-то? Игорь Кузьмин пишет: Укажите какие источники для Вас «неиспорченные». Уже указал. Писание.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Укажите какие источники для Вас «неиспорченные». Уже указал. Писание. Собственно у кого здесь еще могут быть сомнения в том что Алек. принадлежит к одной из протестантских РО? И я уже не вижу смысла продолжать дальше подробно разбирать его рассуждения о догматах православной веры и отношение к Преданию свв. отцев и благочествиых пастырей учителей Православия. И так всяк зде присутствующий из староверцев, и желающий следовать Преданию и учительству свв. отцев, увидит в вышепредложенных Алек. рассуждениях сущую разницу в вере с ним. Я полагаю, что новые мои замечания мало что могут прибавить к доказательности сего тезиса. Посему и удобнее мне будет заняться делами более полезными, чем сии беседы с Алек., еже о вере християнской, сиречь Христовой, апостольской и свв. отец. По писанию, которое единственно для него «неиспорченно», конечно можно еще поговорить (показание различия в разъяснении мест его у Алек. и у свв. отец). Но это отдельная тема, и пока, как мне зрится, не столь актуальная для участников сего форума. Единственно вот желательно мне лично уточнить еще от Алек. такой его тезис. В котором он утверждает испорченность Писания от нахождения его в руках еретиков. Игорь Кузьмин пишет: А вот Ваша парадигма не заключается в том, что в руках еретика (в месте положения сих книг у еретиков) священное писание (или иное какой источник из Предания православия) теряет свою Истинность? Алек. пишет: Естественно в этом и заключается, ибо любое еретическое сообщество стремится в первую очередь исправить под себя источник на котором строит своё учение. Игорь Кузьмин пишет: Укажите какие источники для Вас «неиспорченные». Алек. пишет: Уже указал. Писание. Ну, то что источники (писание) испорчено по-Вам на сайте Омоленко мне стало известно от Вас. Испорчено видимо и на множайших других сайтах по сей Вашей парадигме. Разумно теперь вопросить Вас, у кого именно Писание не испорчено? Скажите чем (каким писанием и на каких сайтах в сети или в бумажном варианте РО) можно пользоваться Вашим последователям, которые вдруг и здесь могут обрестись :-)
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Собственно у кого здесь еще могут быть сомнения в том что Алек. принадлежит к одной из протестантских РО? Пфф... вы просили указать боле менее достоверный источник для меня в инете я вам указал Писание, в виду того что любую цитату можно перепроверить практически с любой стороны. И по какой причине вы приложили достоверность Писания и какой-то протестантской РО одному вам ведомо. Игорь Кузьмин пишет: И я уже не вижу смысла продолжать дальше подробно разбирать его рассуждения о догматах православной веры и отношение к Преданию свв. отцев и благочествиых пастырей учителей Православия. Вот и славно. Тем более я не отрицаюсь, не Предания, не Писания не прикрываюсь цитатами с.отцов, не изобретаю новые догматы. Игорь Кузьмин пишет: И так всяк зде присутствующий из староверцев, и желающий следовать Преданию и учительству свв. отцев, увидит в вышепредложенных Алек. рассуждениях сущую разницу в вере с ним. Которую вы так и не смогли найти, и озвучить. Игорь Кузьмин пишет: Я полагаю, что новые мои замечания мало что могут прибавить к доказательности сего тезиса. Посему и удобнее мне будет заняться делами более полезными, чем сии беседы с Алек., еже о вере християнской, сиречь Христовой, апостольской и свв. отец. В этом и ранее не было смысла, кроме как выгодного вам. Игорь Кузьмин пишет: По писанию, которое единственно для него «неиспорченно», конечно можно еще поговорить (показание различия в разъяснении мест его у Алек. и у свв. отец). Ну вы так и не показали этого в чём и где(вашему мнению да, но ведь оно ваше, а не с.отцов), а некоторые участники форума, даже доказывали вам что мои слова ни в чём не противоречат с.отцам. Игорь Кузьмин пишет: Единственно вот желательно мне лично уточнить еще от Алек. такой его тезис. В котором он утверждает испорченность Писания от нахождения его в руках еретиков. Можете сами проверить если есть желание. Это по вам если Писание издают еретики то они его повредить не могут. У меня такого тезиса нет и я в него не верую, так как практика говорит про обратное. Игорь Кузьмин пишет: Ну, то что источники (писание) испорчено по-Вам на сайте Омоленко мне стало известно от Вас. Испорчено видимо и на множайших других сайтах по сей Вашей парадигме. Возможно, ибо я этого не проверял и не собираюсь, как с сайтом Омоленко, так как для меня это не имеет никакого значения, видимо у вас достаточно времени сверять и перепроверять что либо, мне достаточно того что это сайт некой секты непонятного вероисповедания. Ещё раз поясняю специально для вас, это в рамках вашей парадигмы слова приобретают смысл истинности и вы их рассматриваете как наличие самой истины уже в делах, для меня это не так. Игорь Кузьмин пишет: Разумно теперь вопросить Вас, у кого именно Писание не испорчено? Не занимался такими исследованиями, для меня они не актуальны. Игорь Кузьмин пишет: Скажите чем (каким писанием и на каких сайтах в сети или в бумажном варианте РО) можно пользоваться Вашим последователям, которые вдруг и здесь могут обрестись :-) Никаким. Это вами во "главу угла" ставится написанное(поэтому для вас это важно), но там(во "главе угла") всегда место было сделанному.
андрей: Игорь Кузьмин И так всяк зде присутствующий из староверцев, и желающий следовать Преданию и учительству свв. отцев, Должен воспринимать Предание и св. отец только так, как нам тут глаголет уважаемый Игорь Кузьмин... естественно что кто понимает не так как он - тот не следует ни преданию, ни св. отцам И не беда что Игорь никогда не может ответить на простые поставленные вопросы однозначно (как говорится в Писании: «Но да будет слово ваше: «да, да», «нет, нет»; а чту сверх этого, ту от лукавого».(Матф. 5,37), его "сверх этого" несомненно истина в последней инстанции... кто читал всю тему поймет. Спорить с автором "сверх этого" - бесполезно.
САП: андрей в да да, нет нет - слова Спаса о клятве.
андрей: САП андрей в да да, нет нет - слова Спаса о клятве.Ну да, Златоуст так толкует. А что если нас просят ответить конкретно да или нет, то можно не отвечать? Особенно если вопрошающий сам может конкретно ответить, а так называемый православный не может?
САП: андрей на многие вопросы нельзя ответить односложно, точность требует развернуто го ответа. Типа: качественное, сухое вино кислое или нет? А букет то сложный...
САП: Алек. я сам видел крещеных во младенчестве. Касаемо проповеди, сейчас упадок, проповедников нет, раньше еще в 60-е говорят были старцы ведшие открытую проповедь, особенно в Средней Азии (там было свободнее чем в России), меньше гнали. А относительно преемства, то историю свою современные ипхс знают смутно, про Евфимия вообще почти ни чего, знают только, что он их християнин. Вяч рассказывал, что смотрел синодик в котором имена сплошником начиная с конца 16в., если попадется в руки, перефотографирую и выложу.
Алек.: САП пишет: Алек. я сам видел крещеных во младенчестве. Касаемо проповеди, сейчас упадок, проповедников нет, раньше еще в 60-е говорят были старцы ведшие открытую проповедь, особенно в Средней Азии (там было свободнее чем в России), меньше гнали. САП я вполне допускаю это если брать время начиная с революции и междуусобной брани с внутренними врагами, когда ещё не было строгого контроля и он по многим причинам был малоосуществим, потом война много эвакуированных, не до этого было, пока после войны налаживали все, по моему мнению всем этим занялись гораздо позже в конце 50х начале 60х там был усилен контроль, да и сама жизнь мало располагала к приему кого либо, в городах большинство населения ютилось в коммуналках где на "38 комнаток всего одна уборная", из деревни же никого не выпускали да и в деревне все друг друга знали, возможно было укрыться только на окраинах городов в частном секторе но опять же я не верю что это возможно было с детьми, дети обычно везде нос суют. То есть благодетели это семья без детей в те времена получается и без активного общения с миром, а таковые всегда были под присмотром. У нас например всех сосланных протестантов милиция проверяла на религиозные праздники, а с православными которые ходили в храм велась разъяснительная работа они все были учтены на карандаше. Вот по поводу других не могу сказать были в наших краях "дырники", но по моему они не выходили из мира и не собирались на богослужения, поэтому и внимания к ним видимо не было. И насчёт Азии сказать ничего не могу. Возможно. А сейчас с контролем государства за детьми и вашего отношению к миру, это вообще не представляю себе. САП пишет: А относительно преемства, то историю свою современные ипхс знают смутно, про Евфимия вообще почти ни чего, знают только, что он их християнин. Ну вот это то и вызывает смущение. САП пишет: Вяч рассказывал, что смотрел синодик в котором имена сплошником начиная с конца 16в., если попадется в руки, перефотографирую и выложу. Если кому-то нужно.
САП: Алек. Некоторое время назад, знаю, крестили девочку из неблагополучнойсемьи, сильно пьющей матери она была не нужна, и родственники из познамых привели ее в келью, девочка прижилась, ее крестили, она научилась вести хозяйство: готовить, ухаживать за огородом, шить и прочее, выросла, а тут рядом строили дом, матушка недоглядела, ну и молодой парень с ней закрутил, вышла она в мир, сейчас замужем, но детей не заводит, надеется вернуться и исправиться. Это я к тому как власть следит за детьми. А относительно того где христиане скрывались в советские времена. В основном в частном секторе у благодеталей, обычно о том где христиане знала только одна доверенная семья, познамы на прямую с христианами не общались, а через посредников, из-за опасности стукачества. В Сибири жили и тайными заимками, недалеко от маленьких деревень где жили одни познамы.
Алек.: САП пишет: Алек. Некоторое время назад, знаю, крестили девочку из неблагополучнойсемьи, сильно пьющей матери она была не нужна, и родственники из познамых привели ее в келью, девочка прижилась, ее крестили, она научилась вести хозяйство: готовить, ухаживать за огородом, шить и прочее, выросла, а тут рядом строили дом, матушка недоглядела, ну и молодой парень с ней закрутил, вышла она в мир, сейчас замужем, но детей не заводит, надеется вернуться и исправиться. Это я к тому как власть следит за детьми. Ну это крайний случай, возможно к матери власть и наведывалась и не раз только мать скорее всего объясняла отсутствие собственной дочери её страсть к гулянке, мать не заявляла о пропаже говоря что она вот вот ушла, а власть не могла ничего сделать. Это редкий случай, а если рассматривать все со стороны добропорядочных граждан то будет все иначе. САП пишет: А относительно того где христиане скрывались в советские времена. В основном в частном секторе у благодеталей, В это могу поверить, в частном секторе города. САП пишет: В Сибири жили и тайными заимками, недалеко от маленьких деревень где жили одни познамы. В это мне верится с трудом. Если только в оооочень далёких маленьких глухих деревнях(уже 100% без детей ибо их нужно было учить и они уезжали в интернаты при школах.. В годы СССР в лесу подчас было больше народа чем в нынешние времена лесники, охотники, егеря, геологи, лесодобытчики причем лес валили и военные для собственных нужд, да и простой народ скотину держал, покосы нужно было косить. Склоняюсь более к варианту частного сектора. Это мне кажется более правдоподобным. САП пишет: обычно о том где христиане знала только одна доверенная семья, познамы на прямую с христианами не общались, а через посредников, из-за опасности стукачества. Вот вот, тогда непонятно о чём пишет Кузьмин со своим видением обретения церкви.
Дмитрий Вячеславович: САП пишет: молодой парень с ней закрутил, вышла она в мир, сейчас замужем, но детей не заводит Сергий Александрович, уточни для доктора, как она детей "не заводит" -- грех совершает или противодействует Воле Божией?!
Федька: Дмитрий Вячеславович пишет: противодействует Воле Божией?! Это как? Объясни старичку, доктор.
САП: Дмитрий Вячеславович я не спрашивал, сейчас обычно барышни таблетки специальные принимают, чтоб не "залететь", от постоянных партнеров.
Ден: Алек. пишет: А по сути мне безразлично учение ИПХс, людям разумно и с сомнением, с нормальным уровнем самокритичности собственных суждений подходящих к любым высказываниям, эти приёмы не могут принести каких либо повреждений. Да и для государства от них только выгода одна. Поэтому бороться с ними по сути некому и незачем, а тот момент что они сами себя делают некими ратниками государству и обществу это их дело и мешать никому не может, пока они не станут навязывать свою волю, что маловероятно. Так мыслю примерно. Зачем Вы мыслите моими мыслями?! Алек. пишет: из деревни же никого не выпускали просто по своему развитию не до каждого доходило что достаточно подать письменное заявление в правление колхоза и в течении нескольких дней паспорт выдавали на руки. И всё было так просто. а неугодных вообще выпихивали, забирай паспорт и езжай в Москву на ЗИЛ работать. САП пишет: сейчас обычно барышни в сумочке таскают десяток резиновых изделий, вдруг гигант какой попадётся.
Алек.: Ден пишет: просто по своему развитию не до каждого доходило что достаточно подать письменное заявление в правление колхоза и в течении нескольких дней паспорт выдавали на руки. И всё было так просто. а неугодных вообще выпихивали, забирай паспорт и езжай в Москву на ЗИЛ работать. Мои источники это не подтверждают, не давали паспортов, выехать из деревни было нереально, так как многие просто бежали от тяжелой сельской работы на более лёгкую городскую, неугодных переселяли на строительство заводов в основном, а на зил ещё нужно было попасть через рекомендации.
Ден: Алек. пишет: Мои источники это не подтверждают мои же именно так утверждают. С Вопрос, какую эпоху мы рассматриваем? Я так послесталинскую, хрущевский рассцвет кукурузосеяния и строительства центральных усадеб. Разнарядки по отправке людей на целину, первые лимитчики в МСК, а в сталинские годы обязаны были выдавать паспорт тому кто едет учиться, если женится(выходит замуж) вне колхоза и завербованным на например, Дальний Восток, а так же по заявлению что, например едет на зиму к сестре в город, регистрация-то обязательна в городе...вопрос вернётся ли... Если кто-то не пользовался этими лазейками, то не значит что их не было. Понимаете, в России всегда на хитрую находится некий прибор нестандартный.
САП: Алек. тесть без проблем (две недели бесплатно без выходных отработал за справку с места жительства) уехал из села (колхоза) в город в 61г. учиться в ПТУ на сантехника, в ПТУ приняли по справке и в последствии выдали паспорт.
Алек.: Ден пишет: если женится(выходит замуж) вне колхоза Один из источников именно так и поступил, любить не любил, но жизнь в колхозе нелюбил больше, иного пути сделать ноги оттуда не было. САП пишет: Алек. тесть без проблем уехал из села (колхоза) в город в 61г. Учиться в ПТУ на сантехника. Мне два человека расказали одно и тоже, расстояние между ними в те годы было более 1800 км, не доверять им нет оснований, они даже не знали о причине вопроса. Видимо это была повсеместная практика. Кто мог уехать и у кого были возможности ломились из колхозов, кто на учебу, кто как. Выгода от этого была огромна. Так деревня и умерла.
САП: Алек. ну, да, платили крохи, работать от зари до зари, частное хозяйство и земля урезано, за каждое плодовое дерево и куст - налог, за скотину - налог.
Дмитрий Вячеславович: Федька пишет: Это как? Объясни старичку, доктор. Энто когда используют средства барьерной контрацепции (презервативы мужские или женские) или когда перевязывают маточные трубы. Но это хоть и грех, но меньший. К средствам убийства относятся аборты, внутриматочные спирали (ВМС) и способ, описанный уважаемым Сергием Александровичем Панькиным САП пишет: сейчас обычно барышни таблетки специальные принимают, чтоб не "залететь", от постоянных партнеров. При установленной ВМС и при приеме оральных контрацевтивов зародыш дней 3-5 не может импрегнироваться в слизистую матки, таким образом, не зацепившись в матке, выходит наружу и погибает! САП, послушал я твою историю про девочку и понял следующее. Разбивая эту историю на отдельные составляющие и рассматривая их по-отдельности, начинаешь ей сочувствовать. Крестилась, воспитывалась, а тут нате, не доглядели мамки, пришел молодец и совратил, женил на себе, может даже против воли, а она бедная-несчастная мечтает вернуться в прежнее благочестие. Но когда применяешь целостный подход, картина вырисовывается явно противоположная. Вышла замуж, но лжет мужу (явно втихаря ест таблеточки) да по трупам убитых детей идет к намеченной "благой цели -- выходу из мiра"! Велие безумие! Сергий, скажи, тебе от таких историй противно не становится? И, кстати, вдогонку вопрос. Кто надоумил умственно отсталую девочку (алкоголички, как известно, рожают только таких) принимать оральные контрацептивы, кто снабжает ее этой дрянью? Уж не познамы ли ваши?
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Апостолы и иноки не надо обобщать или уж добавили бы с присушщей только Вам скромностью "я и апостолы вменили" и далее по тексту. Игорь Кузьмин пишет: Такова твоя лукавая логика Ждём теперь самокритики. Или это исключено? Игорь Кузьмин пишет: Я устал повторять. не поверите, я устал больше, но повторяю Вы лжеучитель, вы в кажой теме лжете и изворачиваетесь, Вы ссылаетесь только на тех, на кого Вым выгодно, даже используете никониянские источники и не стесняетесь сослаться на Оригена, чуть что, Вам сразу неинтересно что-то обсуждать, но свой бред продолжаете распространять(это я про римскую империю, про мусульманские государства, и про сегоднящние гонения на Игоря Кузьмина от лица государства) Вы причисляете к отцам церкви всех, кто произнес нечто совпадающее с Вашей трактовкой православия, даже если никто больше их за учителей Церкви не почитает. При том к таинствам Вы не допущены, да и таинств в Вашей версии православия" что-то маловато для ортодоксальной, а не реформистской концессии. И Вы не крещены, следовательно не имеете морального права учить. Мало того напрягает Ваше неуважение ссылками на собсвенный сайт сводящий всю аргкментацию к фразе "я сказал" Вас неоднократно ловили за руку на прямой лжи, вы не удосуживаетесь извиниться, а продолжаете изворачиваться. Я лично очень этому рад, ибо такое лицо выражает именно то что есть внутри. Продолжайте, я буду всегда за Вашей спиной и каждую Вашу ложь буду выставлять на всеобщее обозрение.
андрей: Алек. Мне интересно, гимнастика ума, ибо шахматы наскучили. Блин, а я удивлялся как вы можете так скурпулезно вести диспут...... Теперь понятно.... Только шахматист может выдержать диспут с Кузьминым.... скурпулезно указывать на огрехи, тут надо терпение (конечно понимание). Я раньше тоже любил шахматы, довольно сносно играл..... но давно уже не играю..... наверно поэтому не хватает терпения..... выхватываю только малую толику жульничества.... а вот досканально, методично, по каждому слову... не хватает сил и хладнокровия..... видя не справедливые выверты, начинаю сразу шашками махать.... ну и тоже бывает ерунду сморозю...
Алек.: андрей пишет: Блин, а я удивлялся как вы можете так скурпулезно вести диспут...... Теперь понятно.... Только шахматист может выдержать диспут с Кузьминым.... скурпулезно указывать на огрехи, тут надо терпение (конечно понимание). андрей дело тут не совсем в шахматах, я просто в курсе тех приёмов что применяются. Изучал в своё время по необходимости. Возможно это и используется с благими целями "ловцов человеческих душ" и люди не видят в этом ничего предосудительного для себя, но мне как то не нравится то что знания применяются против незнающих с некой выгодой. А по сути мне безразлично учение ИПХс, людям разумно и с сомнением, с нормальным уровнем самокритичности собственных суждений подходящих к любым высказываниям, эти приёмы не могут принести каких либо повреждений. Да и для государства от них только выгода одна. Поэтому бороться с ними по сути некому и незачем, а тот момент что они сами себя делают некими ратниками государству и обществу это их дело и мешать никому не может, пока они не станут навязывать свою волю, что маловероятно. Так мыслю примерно.
САП: Алек. Контакты ученых с ипхс были еще в 70-е, вот забавные случай в Коми: June 25th, 21:26 Безусловно, определенную роль в этих крайних оценках старообрядчества сыграли и личные обстоятельства научной биографии Ю.В. Гагарина: работа на протяжении пяти лет референтом Коми отделения Общества по распространению политических и научных знаний. Вовлеченность в систему атеистической пропаганды, сказались на его исследовательской и собирательской работе. Его атеистический пафос и прямолинейные вопросы, порой вызывали адекватную реакцию со стороны информантов: настороженное отношение его собеседников и нежелание давать какие-либо подробные изъяснения. Одна из таких историй, позволяющих в какой-то мере судить об исследовательской манере Ю.В. Гагарина, была рассказана мне в д. Возино (Вуктыльский р-н): “Гагарин как-то приехал к отцу Василию (“отец Василий” – известный наставник бегунов П.И. Мезенцев из д. Скаляп). Спрашивает его: Говорят ты крестишь зимой, в проруби. Как люди такое холодное купание переносят. Отец Василий ему и отвечает: Приезжай, покрещу, узнаешь. Гагарин и растерялся (Гагариныд сэки и шöйöвошис).” http://www.komi.com/pole/publ/metod/3.asp
Федька: САП пишет: Гагариныд сэки Сэке стало быть атеист зимой в прорубь
Ден: САП цитирует: Как люди такое холодное купание переносят надо было в Парк Горького зимой зайти на "моржей" посмотреть чтоб анекдотичные вопросы не задавать.
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Одно государство исповедует - Статья 2 Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Другое - Нет бога кроме Аллаха и Магомет пророк его. Это текст, если не понятно, то шариат единственный закон в халифате которому подчиняются граждане государства. В первом случае от твоего имени закон утверждается. Ты, как участник гражданского договора («Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле, утверждая права и свободы человека,..) его творец. А во втором власть мусульманская только указует свою принадлежность к вере Магомета. Как и римская указывала в своем законе принадлежность к язычеству. Никак личная вера сущих во власти не могла быть навязываема гражданам. Вера не навязываема была. А ты, чрез тобой утверждаемый закон, сам указуешь каким ценностям должен служить гражданин. Неужели не чуешь куда тебя вознесли, каким проповедником высших ценностей, сотворили. Ты не поносимый, но проповедующий :-)
Федька: Игорь Кузьмин пишет: А ты, чрез тобой утверждаемый закон, сам указуешь каким ценностям должен служить гражданин. Неужели не чуешь куда тебя вознесли, каким проповедником высших ценностей, сотворили. Ты не поносимый, но проповедующий :-) Таки я законы утверждаю? Ну ты даешь! Да мало ли какой дядька опившись дорогого коньяка за высокой стеной чего сочинит! Вон твои же практические странники сей выдумки не знали пока ты им глаза не раскрыл! Ты большой и бородатый и давно знаешь, что что творчество тех людей за стеной к нам никакого отношения не имеет, у них своя жизнь, а у нас по нашу сторону стены совсем другая, завтра они объявят идеалом христианство и ты поверишь в их искренность? Работа у них такая - языком чесать. А ценности у наших граждан совсем другие чем во второй статье конституции прописаны
САП: Федька о чем ты? Ни чего из преждеустановленного нынешние не переступят. Ни каких модернизмов
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Таки я законы утверждаю? А ты не знал, что такое право у всех современных государств, от имени своих граждан уставлять закон. Такая вот демократия? Ну теперь будешь знать, как с антихристом по его правилам играть :-)
Федька: Игорь Кузьмин пишет: А ты не знал, что такое право у всех современных государств, от имени своих граждан уставлять закон. Так я тебе говорю: у них своя жизнь и бредят что хотят, у нас своя. Два мира и можно не пересекаться ... почти. Игорь Кузьмин пишет: Ну теперь будешь знать, как с антихристом по его правилам играть :-) Так можно и не играть.
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Так я тебе говорю: у них своя жизнь и бредят что хотят, у нас своя. Два мира и можно не пересекаться ... почти. Нет, они отдельно бредить не желают, они тебе документ выдали, чтобы ты видел, чтот бред этот твоими пожеланиями устраивается. И ты как гражданин делегируешь им право от имени граждан устраивать жизнь по понятиям. Думаешь записавшись в банду сбредивших чистым остаться? Федька пишет: Так можно и не играть. Можно. Вот ИПХс и не играют, и «карты» их «крапленные» уничтожили :-)
Федька: Игорь Кузьмин пишет: они тебе документ выдали, чтобы ты видел, чтот бред этот твоими пожеланиями устраивается. А христиане договора у магометан подписывали где соглашались "идолов" из молельных домов не выносить и рога к дверям прибивать, что бы видно было кому служат, тоже с этим согласие имели? Игорь Кузьмин пишет: Вот ИПХс и не играют Это ли не игра - к каждой двери прокладку приставить, что бы чужими руками открывать?
Игорь Кузьмин: Федька пишет: А христиане договора у магометан подписывали где соглашались "идолов" из молельных домов не выносить и рога к дверям прибивать, что бы видно было кому служат, тоже с этим согласие имели? Так это всегда и везде было и прежде и при языческих властях, и сейчас можно подобие сего обрести и у ИПХс (кроются и сокрывают внешнюю християнскую символику). Кто живет в государстве, которое враждебно относится к християнам, тот всегда должен терпеть поношения и скрывать отчасти свою внешнюю форму проповеди, чрез различные священные символы. И християне сие понимают, и уничижают свою немощь. К подвигу обличения господствующей веры единицы способны. У нас же речь не о терпении поношений, но о утвержении самой веры внешних. А за сие с апостольских времен строгое было наказание. Если принес (или чрез иного кого, купил) горсть на жертвенник идолов, то к отступникам от веры себя причислил. Есть существенная разница, терпеть поношения, и утверждать веру иную, полагая к ней сообразные иной вере почести, почитания ли идолов, или иных духовных ценностей. За сим идет уже и неразличение сущности своей веры. Граница размывается. Посему и такая строгость. А поношение приводит к покаянию и уничижению тщеславия. Федька пишет: Это ли не игра - к каждой двери прокладку приставить, что бы чужими руками открывать? Так не неволят. Всяк сам выбирает кому и как служить. Власть всегда держится на согласных ей подчиняться. И язычников, тайных укрывателей християн, тоже возможно кто-то из своего языческого общества так именовал, что не могут быть твердыми в своем выборе, и открыто исповедовать свою веру. Носить поношения тяжко, но не смертельно для веры :-) Легко исповедовать открыто веру, когда проживаешь среди единомысленного сообщества. Попробуй там, где ты один, а все общество желает чтобы такое обличение его слабости и немощи не было зримо. Посему поношение твое примени прежде к себе. Власть твоими руками дверь (новые высшие ценности) открывает (утверждает). Ну а если сам не готов стать исповедником против сущего общества неверных, то послужи тем кто смог. А от твоего тщеславия какая польза душе? Господь же видя добрые дела, дела по совести, неужели не поможет и тебе преодолеть немощь воли и сласти мирские, как помогал прежде сущих християнам?
Федька: Игорь Кузьмин пишет: терпеть поношения и скрывать отчасти свою внешнюю форму проповеди, Таки они не скрывали, аж рога на двери вешали, что бы как им было велено показывать кому служат. Вот нынешние жители Рублевки пишут что де граждане сами законы принимают, ты говоришь, за меня, что я с этим согласен. А обитатели бусурманской рублевки пишут, что христиане шайтану служат и христиане соглашались рога прибивая. В чем ты, о соработник анчихриста, дорогой Игорь, разницу видишь?
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Таки они не скрывали, аж рога на двери вешали, что бы как им было велено показывать кому служат. Вот нынешние жители Рублевки пишут что де граждане сами законы принимают, ты говоришь, за меня, что я с этим согласен. А обитатели бусурманской рублевки пишут, что христиане шайтану служат и христиане соглашались рога прибивая. В чем ты, о соработник анчихриста, дорогой Игорь, разницу видишь? Разница в наличии свидетельтсв живых обличителей отступничества. Ты вот выдумал, что все християне прямо так жили всегда под мусульманами, и если вопросят их, то они прямо исповедали свое служение дьяволу. И полагаешь, что в сем нет никакого отречения от веры. А значит и всем другим исповедывать свое служение дьяволу возможно. Такова твоя лукавая логика. А я тебе говорю, что если бы так было как ты утверждаешь, то не оставил бы Господь и таковых, которые не исповедали себя служителями дьявола, и которые жили бы потаенно, как и всегда при гонителях жили. И они бы были обличителями согрешивших исповеданием. И пример сему християне, которые не записались раскольниками, и были обличителями записавшихся. Не может церковь иметь различные суждения об исповедании. Ты вот здесь действуешь тем же лукавством, что и Владимир в теме о крестном знамении. Из темных и кратких сведений, к тому же от врагов, из истории ты пытаешься выводить некие вероучительные догматы. А свидетельствует об истинном положении вещей в самой Церкви, только сама Церковь (сообщество). И если такого свидетельства нет, что нет греха исповедовать себя служителем дьяволу, или кого-то определять служителями Христу, а себя отступниками, то и не следует выдумывать как вела себя Церковь в те времена по отношению к различным прегрешениям. За всяким прегрешением должно следовать покаяние. Тебе же покаяние и исправление не нужно. Тебе желательно быть оправдателем прегрешения. Посему ты и ищешь себе оправдание в темных местах истории.
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Разница в наличии свидетельтсв живых обличителей отступничества. Друг мой и соработник анчихристов, темных мест много и у странников и только их собственные свидетельства ли, измышления ли ведут свою родословную от Соловков, а прочие считают их, прямо как ты меня, вольными толкователями и составителями истории (самокрещенцами). Видал как я деликатно!? Вот и где твои живые обличители и свидетели.
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Друг мой и соработник анчихристов, темных мест много и у странников и только их собственные свидетельства ли, измышления ли ведут свою родословную от Соловков, а прочие считают их, прямо как ты меня, вольными толкователями и составителями истории (самокрещенцами). Видал как я деликатно!? Вот и где твои живые обличители и свидетели. Во-первых, разве первый твой вопрос об исповедании как-то может быть устранен вторым, о свидетельствах о ранних християнах? Разве ты этим пред Богом оправдаешься, если будешь исповедовать своим наставником дьявола? Во-вторых, надеюсь ты читал ранние рукописи християн, там нет именования себя теми именами, которые произошли впоследствии, чрез запись в раскол, для регистрации. Посему мне непонятно почему всех християн бывших до записи в раскол, они присваявают своим сообществам. Историки же все (и никонианские) единогласно утверждают, что при записи в раскол было разделение. И филипповцы подают свидетельства о таковых незаписавшихся, и которых они вменяют в раздорники. Так кто последователь отцов в вере и благочестии с Соловков, записавшиеся раскольниками или отказавшиеся писаться? ИПХс себя не разделяют от сих незаписавшихся, каковых было много, особенно в Сибири. И там о Евфимии то у них мало кто ведал. Евфимий просто написал сильное апологетическое сочинение против защиты отступничества филипповского, потому как сам это перенес, и участвовал в множайших полемиках внутри филипповских учителей. И показал путь исхода от впавших в отступление. Ну а тем общинам разбросанным по множайшим глухим уголкам Урала и Сибири, кто и не впадал в сие отступление, зачем и эта его история. Только для того, чтобы познать истинную веру сих остальцев после Евфимия. Что и описывается в последующей истории признания действий таковых, чрез никогда никуда не писавшихся, как вполне законные.
Федька: Игорь Кузьмин пишет: разве первый твой вопрос об исповедании как-то может быть устранен вторым, о свидетельствах Игорь, я о том, что одних малых свидетельств тебе достаточно, а других нет. Все для удобства твоего, дорогой друг и соработник анчихристов
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Игорь, я о том, что одних малых свидетельств тебе достаточно, а других нет. Все для удобства твоего, дорогой друг и соработник анчихристов Олег, не верю, что ты не различаешь сущность различных сих свидетельств. Здесь уже не здоровый цинизм. И при чем здесь я, грубоумный? Ведь даже если бы и не было никаких ИПХс, то как можно легко поверить, что християнам нет греха исповедовать свое поклонение дьяволу!
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Олег, не верю, что ты не различаешь сущность различных сих свидетельств. Здесь уже не здоровый цинизм. И при чем здесь я, грубоумный? Ведь даже если бы и не было никаких ИПХс, то как можно легко поверить, что християнам нет греха исповедовать свое поклонение дьяволу! Исповедовать? Было велено рога вешать и вешали, было велено идолов не выносить и иконы не выносили. А причина одна - жизнь. А паспорт не получали, так большая часть населения без паспорта жила, что при царе-горохе, что при коммуняках так и с пенсией. А вот сейчас когда без паспорта туго, соглас ваш и вымирает, а как же - лучше рога над дверью повесить.
САП: Федька вместо паспорта (паспорт же переводится как пропуск) была джизья (после уплаты выдавался знак который носился на шее), без него при путешествии в других местностях, хватали и сажали, правда знак был анонимный и не привязанный к постоянному месту жительства.
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Олег, не верю, что ты не различаешь сущность различных сих свидетельств. Здесь уже не здоровый цинизм. И при чем здесь я, грубоумный? Ведь даже если бы и не было никаких ИПХс, то как можно легко поверить, что християнам нет греха исповедовать свое поклонение дьяволу! Исповедовать? Разве ты не утверждаешь уже что все християне под мусульманами исповедовали своим господом дьявола? Федька пишет: Было велено рога вешать и вешали, было велено идолов не выносить и иконы не выносили. А причина одна - жизнь. Подобное было всегда, с самого начала проповеди апостольской. И всегда в Церкви были (есть) мученики обличающие еретиков и есть терпящие поношения под угрозой смертельной казни. Но Церковь всегда судила тех, кто похвалял веру идольскую или еретическую, воздавая ей непотребные идолам божеские почести, или от своей веры отвергались, не исповедуя себя православными християнами. Церковь мотивацию действий различала и судила отступников. Федька пишет: А причина одна - жизнь. А паспорт не получали, так большая часть населения без паспорта жила, что при царе-горохе, что при коммуняках так и с пенсией. А вот сейчас когда без паспорта туго, соглас ваш и вымирает, а как же - лучше рога над дверью повесить. Каждый сам выбирает какому «богу» поклоняться, «вымирающему» или «новонарождающемуся».
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Разве ты не утверждаешь уже что все християне под мусульманами исповедовали своим господом дьявола? Ты опять за меня решаешь, что я говорил? Это ты утверждаешь, а я говорил, что христиане рога на двери вешали, быв послушными своим правителям И вовсе не потому что - исповедовали своим господом дьявола, а потому что так жить было удобнее и только так возможно. С басурманами фигли-мигли с благодетелями, жиловыми и прочими прокладками не проходили.
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Разве ты не утверждаешь уже что все християне под мусульманами исповедовали своим господом дьявола? Ты опять за меня решаешь, что я говорил? Это ты утверждаешь, а я говорил, что христиане рога на двери вешали, быв послушными своим правителям И вовсе не потому что - цитата: исповедовали своим господом дьявола Я не решаю, а только вопрошаю для выяснения твоего отношения к сим действиям. А насчет послушания власти – это Божий принцип, апостолом подтвержденный. Рога на дверях, или имение животных каких у себя, которые были священными у идолослужителей, как вредит вере? Християне разве какие почести божественные сему воздавали? или служить идолам обещались? ценности какие антихристовы похваляли и утверждали?
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: как вредит вере? А деньги как вредят вере? Запись в "раскол"? Чем хуже записи как "зимми"?
САП: Konstantin как чем? Ты ж не пишешься раскольником, а остаешься с именем православного христианина.
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: А деньги как вредят вере? В современном употреблении, никак не вредят. Это средство товарного обмена, ничем не разликуемое от производимых других товаров или продуктов, как некий эквивалент их стоимости в общественных отношениях. Konstantin пишет: Запись в "раскол"? Про запись в раскол САП ответил. Konstantin пишет: Чем хуже записи как "зимми"? «Зиммии» - это статус определяемый для немусульман в мусульманском государстве, в который записывали християн и иудеев, кто не принял мусульманство. Он устанавливался без необходимости согласия воли со стороны подстатусного. И этот статус только противопоставлялся правовому статусу мусульман. Т. е. никакого отступления от православного исповедания не требовал. В отличие от записавшегося по поданной своей «скаски»-прошению в раскольники и отступники. Раскольники и отступники по закону были отступники от православия, которое записавшиеся отдавали господствующей вере. И тем самым отрекались от звания православного християнина в пользу господствующего исповедания. Мусульмане, подавая статус «зиммиев», не принуждали отрекаться от имени християнского и исповедовать религиозные догматы (духовные ценности) мусульман. Поражения в правах и поношение християн еще не вредит вере, и такое поношение было всегда в истории завования християн их врагами. Сокрывались и прятали свои атрибуты и символы веры от жестокого завоевателя. «В пределах «дар ал-ислам» классический ислам, не проводя в принципе национальных различий, признает три статуса существования человека: в качестве «правоверного», в качестве «покровительствуемого» («ахл аз-зимма») и в качестве «многобожника», который должен быть или обращен в ислам, или истреблен. «Покровительствуемые» - это «ахл ал-китаб» («люди Книги», «держатели Писания»), т.е. иудеи и христиане,28 которым, как и мусульманам, было ниспослано откровение и которые веруют в Бога, пророчества и судный день. Статус держателей Писания в основных чертах был определен уже Кораном: «Сражайтесь с теми, кто... не подчиняется религии истины - из тех, которым ниспослано писание, пока они не дадут откупа (джизйа) своей рукой, будучи униженными» (9:29). Таким образом, за иудеями и христианами признавалось право на существование в качестве инорелигиозных общин при условии уплаты ими наряду с обязательной для всех подданных поземельной податью харадж специального подушного налога джизья и признании своего подчиненного по отношению к мусульманам социального {83} статуса. Последний регулировался комплексом положений, разработанных мусульманскими правоведами в VIII - XI вв. В зависимости от эпохи и места эти положения соблюдались с большей или меньшей строгостью, но существо их оставалось неизменным: получение дополнительных доходов с немусульманского населения (в эпоху Омейядов некоторые мусульманские правители были даже недовольны массовыми переходами христиан в ислам, поскольку это наносило ущерб финансам халифата - [см. [49, с. 4, 29]); отстранение христиан от сферы государственного управления (зимми не имел права занимать должность, которая предоставляла бы ему юрисдикцию над мусульманами, в Османской империи понятие «райа» - синоним «зимми» - означало: «Тот, кто не участвует в процессе государственного управления» - (см. [160, с. 212]); ограждение ислама от идеологического влияния христианства (запрещение читать и толковать Коран, пренебрежительно отзываться о Пророке, пытаться обратить мусульманина в свою веру). Со времен халифа ал-Мутаваккиля зимми должны были также носить отличительные знаки на одежде (в Иране, например, христиане носили особый кожаный пояс - зуннар, а иудеи - две заплаты - на груди и спине). Зимми не могли ездить на лошадях, а только на мулах. При встрече с мусульманами они должны были спешиваться и уступать дорогу (см. [68, с. 184 - 185]). Таким образом, христиане и иудеи обособлялись в отдельные общины, которые занимали по отношению к мусульманской умме строго подчиненное положение. Специфика мусульманской государственности обусловливала развитие в халифате исключительно религиозного права. Источником законодательства был не какой-либо государственный орган или государственное лицо, а религиозная доктрина. Даже халиф (или султан) не мог изменить или отменить какую-либо часть шариата, он был лишь хранителем и исполнителем священного закона (см. [48, с. 58]). Вполне понятно, что принципы шариата не могли распространяться на иудеев и христиан, кроме тех пунктов, которые определяли их статус в «дар ал-ислам». Каждая конфессиональная община руководствовалась своими собственными религиозно-правовыми нормами, которые регламентировали не только ее духовную, но и социальную жизнь, в результате чего не только не существовало равенства перед законом, но не было даже идеи государственной общности (см. [153, с. 63]). Можно согласиться с А. Мецом в том, что подобное положение препятствовало мусульманским {84} народам создать единую политическую структуру (см. [63, с. 39]), и с А. Хаурани в том, что «империя ислама» состояла из большого числа местных, племенных, языковых, религиозных групп, которые образовывали замкнутые, почти непроницаемые друг для друга общности [154, с. 22]. Религиозно-общинная разобщенность в еще большей степени закрепилась в Османской империи, которая выделила своих христианских подданных в отдельные миллеты, подчинив их не только духовной, но и светской власти патриархов, избиравшихся каждой общиной и утверждавшихся Портой. Таким образом, каждая конфессиональная община становилась своеобразным церковно-политическим телом.29 Число таких официальных миллетов возрастало. Если в XV в. султан Мухаммед II выделил всех подвластных ему христиан в две общины (одну составили монофиситы, вторую - все остальные, включая католиков, христиане), то к 1914 г. в Османской империи насчитывалось уже 17 миллетов, причем каждый пользовался покровительством одной из европейских держав (см. [160, с. 214])». http://archive.today/qr5xH «Поэтому в своих завоеваниях они [мусульмане] действуют везде одинаково, предоставляя покоренным народам пользование землей с обязательством платить поголовную подать и поземельную повинность идущия на содержание победителей, которые себе одним присвоили правительственную и судебную власть, подчинив покоренные народы предписаниям ислама во всех делах гражданского быта. В делах же религии и внутреннего быта они предоставили побежденным право самоуправления. Таким образом побежденные образовали отдельное сословие, status in statu, совершенно отличное от победителей, управлявшееся собственными законами, и только в деле податей, гражданских сделок с мусульманами и полицейских распоряжений, были подчинены законам ислама» [Гиргас В. «Права христиан на Востоке по мусульманским законам», стр. 65]. Вопросы о правовом положении християн под мусульманами обсуждался отчасти уже здесь: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001826-000-10001-0-1329476022
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: «Зиммии» - это статус определяемый для немусульман в мусульманском государстве, в который записывали християн и иудеев, кто не принял мусульманство. Он устанавливался без необходимости согласия воли со стороны подстатусного. "Раскольник" - точно такой же статус в государстве с никонианским вероисповеданием. Нами так же управляли нерусские - всякие голенцоггеры и тп. А перед этим было малороссийское и польское засилье. Так что разница не большая. тем более что некоторые, их было много кстати, вообще себя ни как не писали. просто не причащались у сельского попа и не ходили на службы - но и в раскол не писались, и бегунами не были кроме того сказки то ревизские писались со слов опрашиваемых, а не самими опрашиваемыми - что они там говорили - токмо Бог знает. не надо все усложнять
САП: Konstantin раскольники, называли никониян - православными, а себя раскольниками.
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: "Раскольник" - точно такой же статус в государстве с никонианским вероисповеданием. Не точно такой. Ибо даже признание себя сотворшими раскол или отступление от никонианства, сотворяет прежде их соучастниками никониан в беззакониях. Читайте Евфимия, он подробно разбирает все такие лукавые оправдания записавшихся. http://starajavera.narod.ru/evfimiyobosnovanie.html Konstantin пишет: Нами так же управляли нерусские - всякие голенцоггеры и тп. А перед этим было малороссийское и польское засилье. Так что разница не большая. А это какое отношение имеет к православному исповеданию и отказу себя исповедовать православным при записи в раскол? Konstantin пишет: тем более что некоторые, их было много кстати, вообще себя ни как не писали. просто не причащались у сельского попа и не ходили на службы - но и в раскол не писались, и бегунами не были кроме того сказки то ревизские писались со слов опрашиваемых, а не самими опрашиваемыми - что они там говорили - токмо Бог знает. не надо все усложнять Вы видимо еще не совсем знакомы с темой (которая достаточно подробно освещена в источниках полемик внутри филипповцев) и тогдашними законами никонианского государства. Все метрические записи велись никонианскими церковными служителями. Посему для того чтобы иметь законное право на заключение брака, наследство, ведение дел гражданских и производства, службы необходимо быть записанным или в никонианство, или в раскол, или в иноверие. Посему если не писались в раскол, то писались за никонианами, которых должны были причащать не менее 1 раза в год, и после каждого причастия попы обязаны были указывать в метрических книгах о прохождении сего действа лицом записанным в никонианство. Так что где и были таковые которые могли не писаться ни куда, кроме крыющихся, то это в таковых глухих местах, где не было никакой никонианской власти. А сущие все конфессии старообрядцев писались или в раскол, каковых меньшая часть, а в основанном писались за никонианами. или просто покупали у попа запись якобы ими совершенного причастия. И таковое их либеллатническое лукавство обличал Евфимий в своих полемических сборниках.
андрей: Игорь Кузьмин Читайте Евфимия, Сами читайте это ваш еретик св. отец. он подробно лукаво, выдергивая цитаты св. отец из контекста и трактуя их в нужном себе ключе выдавая свое личное понимание за разум св. отец... разбирает....
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Сами читайте это Смешно. Я посоветовал прочитать Евфимия ради краткого введения в тему о житии всех старообрядцев того времени по законам никонианского государства. Можете и от историков сие познать, если только желаете разобраться с сим вопросом. А если ничего не читать и не знать, тогда конечно - все предки у всех токмо адаманты и исповедники :-)
андрей: Игорь Кузьмин Смешно. Я посоветовал прочитать Евфимия ради краткого введения в тему о житии всех старообрядцев того времени по законам никонианского государства. Ну если только ради краткого введения... не обращая внимание на его личные выводы, подкрепленные выдергиванием цитат св. отец из контекста, .... то можно конечно.
Jora: Федька пишет: Это ли не игра - к каждой двери прокладку приставить, что бы чужими руками открывать? Валентиныч, а поподробнее?
Дмитрий Вячеславович: Jora, позволь мне трактовать слова патриярха всея ИПХА БОЮЛ! Пиши! Сие изречение богомудрого Федьки нужно есть трактовать, якоже отэц Аллегорий трактовал, а мы же ж знаем, что сей отэц Аллегорий был предотечей нашего старца! Дверь -- действия в мiре, прокладка -- благодетели ИПХс.
Федька: Дмитрий Вячеславович пишет: Валентиныч, а поподробнее? Доктор истолковал верно - Дмитрий Вячеславович пишет: Дверь -- действия в мiре, прокладка -- благодетели ИПХс.
володимipъ: Игорь Викторович, но у Вас же ярмарка абсурда получается: Гражданство Римский властей распявших Христа приемлемо. Гражданство властей после раскола неприемлемо. Те кто мучали и убивали Христа лучше чем те , которые не мучали и не распинали Христа.
андрей: володимipъ Игорь Викторович, но у Вас же ярмарка абсурда получается: Это точно. Мы тут в один голос про абсурдность талдычим Гражданство Римский властей распявших Христа приемлемо. Гражданство властей после раскола неприемлемо. Те кто мучали и убивали Христа лучше чем те , которые не мучали и не распинали Христа. Там еще приводились примеры Нерона Диоклетиана, Каллигулы, Трояна......Все оказались по мнению Игоря не анчихристами.....но вот начиная с раскола.... все анчихристы!.... И Путин хуже Трояна, а Медведев - хуже Нерона, Ельцин - хуже Деоклитиана, Горбачев - хуже Каллигулы, про Брежнева вообще слов нет - исчадие ада....ну типа этого получается по логике уважаемого оппонента.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Викторович, но у Вас же ярмарка абсурда получается: Гражданство Римский властей распявших Христа приемлемо. Гражданство властей после раскола неприемлемо. Те кто мучали и убивали Христа лучше чем те , которые не мучали и не распинали Христа. Да, вот такая у меня логика. Или вера, которая не противна логике, но превозносится над ней. Дабы увидеть высшее мира сего. Некто из древних выразился даже радикальнее, верую - ибо абсурдно :-) Мучали и убивали потому как не веровали, что убивают Бога. И апостол желал вложить персты в тело воскресшего Господа. Посему и должно было прежде исполниться всему писанному о Христе. Дабы всякий мог уверовать безсомнительно. Но с гражданством это не связано. Гражданство это о другом. Я уже достаточно по сей теме написал, чтобы не повторяться. Не должно принимать на себя к исполнению того, что противно уставлениям Христовым. «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19]; «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29]. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37].
андрей: Игорь Кузьмин Да, вот такая у меня логика. Или вера, которая не противна логике, но превозносится над ней. Дабы увидеть высшее мира сего. Некто из древних выразился даже радикальнее, верую - ибо абсурдно :-) Алилуйя! Алилуйя! Алилуйя! Мучали и убивали потому как не веровали, что убивают Бога. Вам потом приводились примеры мучителей (Троян и.т.д.), которые уже никак не могли не знать, что убили Бога, т.к. по свидетельству Златоуста уже апостолами было проповедано Евангелие всей вселенной (разве не читали Златоуста?) «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37]. Алилуйя Оригену - вашему учителю!
Konstantin: андрей пишет: Алилуйя! Алилуйя! Алилуйя! Что же ви батенька трегубите? никониянская практика! да-с! вот так ловят шпиенов!
андрей: Konstantin вот так ловят шпиенов! Вычислил все таки (шутка, а то предвижу уже вопрос типа....)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Вам потом приводились примеры мучителей (Троян и.т.д.), которые уже никак не могли не знать, что убили Бога, т.к. по свидетельству Златоуста уже апостолами было проповедано Евангелие всей вселенной (разве не читали Златоуста?) Царство небесное без усилия не берется. Без усилия личного невозможно преодолеть то что апостол заметил. «мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие».
Konstantin: Андрей, в чем он прав, так в том что какая то часть безпоповцев действительно ту же "Книгу о вере" поставила в ровень чуть ли не с пророками! иначе доказательная база не получалась такая у них парадигма была, на сколько это канонично? видимо это уже предмет веры...
андрей: Konstantin Андрей, в чем он прав, так в том что какая то часть безпоповцев действительно ту же "Книгу о вере" поставила в ровень чуть ли не с пророками!А на каком основании? Составители книги были святее что ли? Их причислила Церковь к лику святых?иначе доказательная база не получаласьВсе првильно. Если не признать эти книги истиной в последней инстанции, то с доказательствами будет туго.такая у них парадигма была, на сколько это канонично?Не канонично и беззаконно.видимо это уже предмет веры...[/b]Это да! Если бы они свою веру не преподносили как единственно верную, то и возмущения это не вызывало бы. А то ведь бред который получается по их вере, типа власть Путина, Медведева, Ельцина, Горбачева, Брежнева - не приемлема, а власть императоров, которые себя чуть ли не за богов выставляли + пример Федьки про власть мусульман - это приемлемо. Я конечно понимаю, круто считать себя борцами против власти, которая гораздо хуже власти Нерона,Трояна и.т.д., тем более что никто их не трогает..... поливают анчихриста как хотят..... этих бы борцов не во времена анчихриста бы поместить (при Нероне, Трояне...)...... а то видишь ли конституция не такая..... но ведь не заставляет приносить жертвы другим богам.... или нынешние правители себя за богов выдают как Нерон и другие? Да пусть верят как хотят, только не стоит их веру приписывать Церкви..... на посмешище всем.
Konstantin: андрей пишет: Не канонично и беззаконно. все относительно андрей пишет: Если бы они свою веру не преподносили как единственно верную если вера есть - она единственно верная!
андрей: Konstantin если вера есть - она единственно верная! Ну в общем то да!
андрей: Konstantin если вера есть - она единственно верная! Сейчас почему то вспомнились свидетели иегова..... вот если они верят, что являются свидетелями, то бесполезно с ними спорить... Помнится задал им вопрос: Вот вы появились только в 19 веке, а до этого кто свидетельствовал то?.... Произошло сначала небольшое зависание.... но потом бодро продолжили вешать мне лапшу на уши..... и что характерно, грубости от них не услышишь... талдычат свое.... кстати по моральным качествам дадут фору многим..... Когда супруга отстаивала школу, то главной соратницей которая ходила с ней по всем инстанциям - была иеговистка....гораздо честнее и порядочнее "православных" никониан...
Konstantin: андрей пишет: А на каком основании? Составители книги были святее что ли? Их причислила Церковь к лику святых? вопрос имеет не такой простой ответ - все таки требует исследования!
андрей: Konstantin вопрос имеет не такой простой ответ - все таки требует исследования! Согласен. Но и слепо верить не стоит, согласись. А уж когда приписывают непогрешимость этому сочинению.... Кстати когда оно появилось? И кто признал ее? Случаем не те, которые потом приняли новины Никона? Ты не в курсе? А то я слабоват по этой части.
САП: Konstantin да же бы и без Книги о вере християне пришли бы к такому же выводу, потому как давно сформировалось понимание, что удерживающий пришествие Антихристово - Рим, Третий Рим - Москва, а четвёртому не бывать, Москва пала ересью, с подавлением стрелецкого восстания Софьей всем стало понятно, что Русь ни когда православной не станет, стало быть Антихрист воцарился по всей земле.
Глеб: А еще они прилично одеваются в отличии от никониан и женщины часто с покрытыми головами.
Konstantin: Самое интересное, что до Раскола, люди которых и Игорь и САП считают равными отцам Церкви!, спокойно общались и принимали! учение от западных православных!, которые по их же, Игоря и САПа, строгим критериям православными сегодня бы не были Что есть абсурд! На мой прямой вопрос, кто ставил епископов на территории нонешних Украины и Белоруссии во времена издания "книги веры" и тп - были проигнорированы, туманными намеками. В малом вы господа, готовы рубить топорами, в большом - не видите реальных противоречий!
САП: Konstantin про малоросских и белорусских святителей и священство, в те времена было пестро, гражданская война смута, кто за наших, кто против, но именно на соприкосновении с противником еретиками, оттачивалась богословская мысль к их ниспровержению.
андрей: САП но именно на соприкосновении с противником еретиками, оттачивалась богословская мысль к их ниспровержению.Все понятно, у святых раньше она не была отточена.
САП: андрей речь о новых еретиках которых в древности не было.
андрей: САП андрей речь о новых еретиках которых в древности не было. Так и иконоборцев раньше не было, поэтому отцы 7 Вс. и рассуждали как принимали других
САП: андрей вы же правилами апеллируете от них и вещайте.
андрей: САП андрей вы же правилами апеллируете от них и вещайте. А! Согласились, что сами правилами не аппелируете! Попались!
САП: андрей да, мы Традицией, мы не законники И в нашей Традиции всех еретиков крестили!
андрей: САП андрей да, мы Традицией, мы не законники Ошибаетесь, вы законники (беззаконные)..... провозгласили традицию законом... и следуете этим законам И в нашей Традиции всех еретиков крестили! Так еретиков и надо крестить А к раскольникам относиться надо по другому...
САП: андрей ревнители благочестия их иначе как еретиками не нарицали. PS По Потребнику Филарета ежели в общении с еретиком не похулишь его зловерия уже нарицаешься еретиком 3-го чина и нуждаешься в исправе с проклятием своей ереси (не похуления ереси).
андрей: САП андрей ревнители благочестия их иначе как еретиками не нарицали. Однако одна часть ревнителей благоразумно стала пользоваться икономией используя святоподобие в этом вопросе (поповцы), а другая часть ревнителей отказалась использовать икономию (которая уместна во времена гонений по Студиту).... и получили беспоповство...... а тухлые намеки, что приверженцы аккривии (когда надо пользоваться икономией) только являются ревнителями....мягко говоря - прелесть. я уже намекал про чистых.... Записать всех ревнителей, которые воспользовались законной (по правилам) икономией, в отступники .... бесчеловечно и братоубийственно... Можете молоть что хотите, но так и есть.
андрей: САП Не суди поповцев за икономию к заблудникам, а лучше осуди себя за аккривию к заблудникам. "Имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит."
андрей: САП И в нашей Традиции всех еретиков крестили! Не забывайте, что это было во времена мира. Не читали Студита, что во времена гонений..... а вы избрали убийственную для церкви аккривию, когда должна быть максимальная икономия. Чистых напоминаете.
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: таки да! Когда надо - еретик, когда надо - заблудник! Так еретики не отрекаются от своих ересей. Посему с таковыми после увещания и разделяются или извергают из собрания верных. А после разделения устанавливают чиноприем приходящих, как от лишенных Св. Духа церковным судом православных, верных Преданию. И всякий уставленный чиноприем приходящих к Церкви - свидетельство прежде бывшего суда. В чем для Вас непонимание? Konstantin пишет: Чтож Вы так к нонешним поповцам строги? А здесь и нет вариантов. При всем желании ни поп ни простец никого попом не сотворят, и власть кому либо подать творить св. литургию не могут. То есть не получившие законной власти приносить жертву в алтаре облачаются во священная и творит недарованная. Такое невозможно в православии. Причем здесь строгость/мягкость? Konstantin пишет: мне непонятно, почему Вы их к св.Отцам де-факто приравниваете! А чем звание отца Вас так смущает? Отцы – защитники православия против ересей и отступничества. И апостол просто учил, чтобы подражать вере тех, кто научил благочестию. Они и есть отцы, во благочестии пребывающие наставники и учителя. «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». Вы или соединяетесь с ними в единой вере и благочестии или разделяетесь. Сами выбираете каких наставников благочестие избираете, за теми и следуете. Или с теми с ревнителями и защитниками православия, или их противниками. Konstantin пишет: cамое интересное, что до Раскола, люди которых и Игорь и САП считают равными отцам Церкви!, спокойно общались и принимали! учение от западных православных!, которые по их же, Игоря и САПа, строгим критериям православными сегодня бы не были Что есть абсурд! На мой прямой вопрос, кто ставил епископов на территории нонешних Украины и Белоруссии во времена издания "книги веры" и тп - были проигнорированы, туманными намеками. В малом вы господа, готовы рубить топорами, в большом - не видите реальных противоречий! Константин, почему Вы решили, что книга Кирилова исповедует учение латинян? Вы первый от кого я слышу такое «обличение» :-) Вы увидели то, что не увидели и первые обличители никониан и последующие? Покажите где там западное латынство. Про поставление в юго-западной Руси у Вас об именах вопрос был? Я не игнорировал, я ответил в общей концепции как судит Церковь тех кто отступает. А если про имена Вам угодно. Так тот же епископов православных ревнителям против унии и поставлял, что и патриархом Филарета поставил в Московской Руси. Патриарх Иеросалимский Феофан.
андрей: Игорь Кузьмин Так еретики не отрекаются от своих ересей. Точно!!!! Соответственно кто отрекается (например никонианские попы при присоединении к староверам) наречется - заблудник, а не еретик!(сами этой цитатой пользуетесь) Ой! Сил нет больше разоблачать хитросплетения сего мужа, пойду спать ...
САП: андрей «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек).
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Точно!!!! Соответственно кто отрекается (например никонианские попы при присоединении к староверам) наречется - заблудник, а не еретик!(сами этой цитатой пользуетесь) Заблудник, кто по неведению уклонился от принятого им Предания. А никониане, которые тайны приняли по новым требникам, с чего заблудниками стали? Крещенные по новому и поставленные, православие уже и не ведали, чтобы «заблудить». Потому как веру свою новую получили и в крещении и в хиротонии и во иных по новой вере творимых тайнах. И крещенный и рукоположенный по новым требникам, - в веру отступническую и крестился и рукополагался. Заблудники могут временно пребывать в сообществе верных, которое их увещевает престать от своего заблудничества. А с теми с кем Церковь разделилась и установила чиноприем приходящих, яко от внешних Ей, лишенных Св. Духа, они уже не заблудники, но саме сущие еретики, не пожелавшие исправиться, когда их увещевали не творить по новым требникам тайны. От действий таковых ничего происходить не может, потому как без Духа (без приятия различных даров Духа), отсеченные от сообщества верных, играют только. У заблудников Церковь действия тайн ими творимые не судит, оставляя до времени вынесения конечного суда. Не различая сего разума святых (к кому может быть применимо сие свойство) так Вы и все еретические сообщества сущие в мире к заблудникам причислите :-)
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Потому как веру свою новую получили и в крещении и в хиротонии и во иных по новой вере творимых тайнах. Вот прямо кого-то напомнило, вроде некий дезертир на букву Е имя его начинается в 70-е годы 18 века получил новую, до тех пор не виданную веру. Понятно, что уважаемый Игорь этого заметить не может, но мы обратим внимание общества на исключительную нечётническую неначитанность. Игорь Кузьмин пишет: Кто живет в государстве, которое враждебно относится к християнам нет, люди, он упал с большой высоты на букву "jo" Или вещает из парпллельной вселенной, либо это клон Жени Иванова, которого государство всегда угнетало и мучило, не позволяя ему пить пиво посреди Красной площади. Ну кто нибудь сможет прекратить этот безконечный бред?! Игорь Кузьмин пишет: А чем звание отца Вас так смущает? Отцы – защитники православия против ересей и отступничества. И апостол просто учил, чтобы подражать вере тех, кто научил благочестию. Они и есть отцы, во благочестии пребывающие наставники и учителя. да потому что православие до никона не знало этих "отцов" и как-то без них жило и развивалось, нео Вам, конечно без них нельзя ибо если они не отцы, то вся якобы стройная система рушится. Как же много у Вас подпорок! Я Вам немного сочуствую даже. Хоть Вы и нехристь и учить морального права не имеете.
андрей: Игорь Кузьмин Олег, не верю, что ты не различаешь сущность различных сих свидетельств. Здесь уже не здоровый цинизм.Смирись, смирись старец, когда отец свой вердикт выносит. Ден Ну кто нибудь сможет прекратить этот безконечный бред?! Это невозможно Можно только продолжать указывать что это бред.
Ден: андрей пишет: Это невозможно Можно только продолжать указывать что это бред. я уже очень сильно устал от этого тупизма. Лучше шахматы, чем этот нехристь учительствующий. Вот придёт свидетель иеговы, его забанят враз, а этому почему позволяют издеваться, явно издеваться над людьми? Я не о себе, он же всё перевирает, сам с собой спорит и сам выводы делает выдавая редкостные исключения за веправославную практику, теперь каких-то писак послениконовых к отцам приравнял. У него в концессии 2 недотаинства а он слюной брызжет что это "православие". Всё, споры с ним закончил, но весь бред и всю ложь буду постоянно разбирать вне завистимости от того кому он хамит своими инсинуациями, а это большая часть его выступлений.
андрей: Ден я уже очень сильно устал от этого тупизма. Лучше шахматы, чем этот нехристь учительствующий. Вот придёт свидетель иеговы, его забанят враз, а этому почему позволяют издеваться, явно издеваться над людьми? Я не о себе, он же всё перевирает, сам с собой спорит и сам выводы делает выдавая редкостные исключения за веправославную практику, теперь каких-то писак послениконовых к отцам приравнял. У него в концессии 2 недотаинства а он слюной брызжет что это "православие" Не будь строг, просто он наверно (незаконно) считает, что к нему это относится: 10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное. 11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. 12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас. 13 Вы - соль земли. Поэтому такой спокойный.... и ему по фигу что там его обличают в неправде..... Он-соль земли!
Федька: Ты немного путаешь. Без паспорта нельзя было перемещаться внутри страны (России, европейских стран, СССР). Без договора джизья нельзя было жить нигде на территории халифата. Договор это гарантия от смерти для всех не мусульман. Ибо по шариату с немусульманами возможно существовать на одной земле только после подписания ими договора или обещания принять бусурманство.
Михаил_А: в колхозах было оч тяжело после войны. Уезжали легально на стройки, которых тогда было во множестве. Но не было достаточной информации. Сорваться в никуда семьей с насиженного места-это трудно.
Дмитрий Вячеславович: САП, благими намерениями дорога в ад вымощена!
САП: Дмитрий Вячеславович ну ты навыдумывал, я ж тебе сказал, что не знаю как она предохраняется, предположил. Честно говоря про таблетки не знал, что они так действуют. Мне этот вопрос не актуален. Девочка, со слов старицы, не дура. А замуж вышла за другого парня.
Konstantin: САП пишет: Девочка, со слов старицы, не дура. Да. Там у вас то все как надо. Кино и немцы.
Дмитрий Вячеславович: САП пишет: Дмитрий Вячеславович ну ты навыдумывал Ойц, это я навыдумывал? Я написал как видится эта ситуация со стороны. Она ведь "предохраняется", ее кто-то этому научил. Вопрос, кто? Старицы или познамы? Воспитывалась ведь она в ИПХс. САП пишет: Девочка, со слов старицы, не дура. Старица врач? САП пишет: Мне этот вопрос не актуален. Отношение к абортам актуально для християн.
САП: Дмитрий Вячеславович я считаю не корректным обсуждать постельные темы, да еще делать предположения о других людях, и голословно осуждать их опираясь на догадки. Персонально для меня тема абортов не актуальна, кабы был помоложе. А так и при благочестии не то что аборт был под клятвой, но и механическое предохранение наказывалась епитимьей: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post86349182
Дмитрий Вячеславович: САП пишет: Дмитрий Вячеславович я считаю не корректным обсуждать постельные темы Сергий Александрович, вопросы отношения к предохранению от беременности и к абортам как раз не постельные, а таки вероисповедные. Зри 6 заповедь Декалога. Примеры постельных тем, на мой взгляд, следующие 16+ Кто сверху/снизу, какие отверстия используются, какие позы
САП: Дмитрий Вячеславович еще раз, делать предположения, о технике воздержания от беременности у постороннего тебе человека прилюдно, да потом возводить осуждения на нее при людно, да потом осуждать старицу в подозрении, что это с ее научений молодая женщина де сие творит то в чем ее ты заподозрил и сие творить прилюдно, да потом возносить сию хулу на все общество ИПХС - это верх не приличия, ты что разумом помутился?
Федька: Дмитрий Вячеславович пишет: следующие 16+ Скрытый текст
Konstantin: За всех ты точно сказать не можешь. Во вторых, само наименование "православный" отмечало не более чем отношение к "государственной церкви" или ты правда думаешь что люди которые могли себя называть раскольникам, в самом деле думали что они в расколе от Церкви? это по моему уже абсурд!
САП: Konstantin за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.
Konstantin: это понятно, только от темы зимми-раскольники - как то спрыгиваем
САП: Konstantin зимми - это налог на: христиан, иудеев и еретиков околохристианских, за право оставаться в своем вероисповеданиии и за своим именем живя на территориях контролируемых магометанами.
полная версия страницы