Форум » Полемики » Граница православия (продолжение) » Ответить
Граница православия (продолжение)
Ден: Пока ещё не ведаю, что понаписали за сутки в теме про то что даеёт староверие, но очень хочется определить границу классической православной веры. Что входит в понятие православия, это только внешние формы отправления культа, это только тексты и правильное написание имён, это некий набор произвольно выбранных традиций при реконструкции оных , это некое церковно-политическое учение подкрепленное решениями Соборов или все вместе и ещё многое не упомянутое? Как отличить православного от неправославного?
Konstantin: САП, получается что ваши основные сочинения об анчихристе не от св.Отцов, а от людей уважаемых, но статусом Учителей Церкви не обладающим - сиречь частное мнение, это как максимум, не говоря о том что это значит все не более частного мнения. И уж такие серьезные вопросы как конец света, приход анчихриста и тп - окончательно, да даже и частично закрыть не могут. Каком там процент от св. Отцов ты уже написал - 2 страницы из книги????
андрей: Konstantin САП, получается что ваши основные сочинения об анчихристе не от св.Отцов, а от людей уважаемых, но статусом Учителей Церкви не обладающим - сиречь частное мнение, это как максимум, не говоря о том что это значит все не более частного мнения. И уж такие серьезные вопросы как конец света, приход анчихриста и тп - окончательно, да даже и частично закрыть не могут. Каком там процент от св. Отцов ты уже написал - 2 страницы из книги???? Об чем и речь, что учение св. отец трактуется в нужном для себя русле и преподносится эта трактовка как единственно верная...... зачем мне трактовка (пусть даже и уважаемых людей) когда я могу почитать отцов и без трактовок? Кстати читал кое что..... и к выводам беспоповцев не пришел. Ну а те, кто предпочитает доверять трактовкам уважаемых людей, то это их право.... только не стоит аппелировать трактовками через вторые руки, как мнение святых которых трактуют. А ведь это красной нитью проходит в постах.... догадайся кого? Именно эта безаппеляционность и раздражает..... а я человек - болезненно реагирующий на несправедливость (выдавание своего понимания - за понимание отец), поэтому иногда бывает вспылю
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: получается что ваши основные сочинения об анчихристе не от св.Отцов, а от людей уважаемых, но статусом Учителей Церкви не обладающим - сиречь частное мнение, это как максимум, не говоря о том что это значит все не более частного мнения. И уж такие серьезные вопросы как конец света, приход анчихриста и тп - окончательно, да даже и частично закрыть не могут. Каком там процент от св. Отцов ты уже написал - 2 страницы из книги???? Константин, почитайте оправдание от похуления никонианами книг О вере и Кирилловой в Поморском ответе 106. Новообрядцам только до сего времени сильно неприятны были сии книги учительный дораскольные. А теперь вот и новым учителям неопределившимся с конфессиями :-) http://starajavera.narod.ru/po10.zip Книга учительная от имени кого составлена, издана, редактирована и благословение получила, те значит и приложилися к ее учительству. Книги эти важны и не только рассуждением о последнем отступлении народов и царств, происшедших ко времени ее составления, но и пророческим предвидением, которое и исполнилось на России, и по знаменательному апокалипсическому числу (книга О вере). Это только подтверждает премудрость и духовную прозорливость древлероссийских патриархов, благословивших составить такие книги московским книжникам к назидательному поучению всего российского народа. И кому как не юго-западной Руси видны были все лукавые ухищрения латинян и униатов. Многим на Руси помогли эти книги прозреть и увидеть сущую приближающуюся опасность и для Руси. Сколько людей там пострадало за православие. И какие там были ревнительнейшие проповедники. Читайте историю юго-западной Руси времен брестской унии. Познаете таких премудрых учителей и борцов с наступающими там ересями, не только С. Зизаний, но и Захария Копыстенского, и Стефана Вишенского и др. Собравшим множайшую святоотеческую апологетику свв. отец против латинских ересей в своих апологетических сочинениях, переведших и пересказавших их на славянском наречии. И законоучительные книги древних отец собравшие и переведшие к отражению западных ересей. И такой ученейший московский книжник и учитель как Спиридон Потемкин такожде причастен был к сей полемической борьбе в юго-заапдной Руси. Так что юго-западные ревнители православной веры много пользы принесли книжникам московским, и подготовили их и снабдили духовным оружием, на борьбу и с грядущим на Московскую Русь с запада отступлением. Последнее время отступления последним християнам и открывается яснее. Так что неразумно отвергать таковых суждения. Потому как тогда только в мечтаниях о грядущем антихристе и останешься пребывать, не ведая сущего отступления прежде сильных во благочестии царств и народов.
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: почитайте оправдание от похуления никонианами книг я то похулениями не занимаюсь. признаю - был такой человек Стефан Зизаний. от комментировал он св. Кирила Иерусалимского, отца церкви От комментировал на мой взгляд вельмо вольно. И похуления тут нет, при всем уважении - С. Зизаний не Учитель Церкви, не св. Отец, а просто ученый,по своему, человек 17 века. Он не является Словом Церкви, это частное мнение. Вот и все. Этот факт не делает к примеру взгляд на исчезновение священства ничтожным, а вот аргументацию с использованием этой книги - да, ставит под сомнение! Очень вольно от комментировано!
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: признаю - был такой человек Стефан Зизаний. от комментировал он св. Кирила Иерусалимского, отца церкви От комментировал на мой взгляд вельмо вольно. И похуления тут нет, при всем уважении - С. Зизаний не Учитель Церкви, не св. Отец, а просто ученый,по своему, человек 17 века. Он не является Словом Церкви, это частное мнение. Вот и все. Это Ваш выбор признавать/не признавать кого-либо учителем. Церковь же дораскольная в лице благочестивых святителей и книжников, сию книгу предлагает как учительную. "Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.). Konstantin пишет: Этот факт не делает к примеру взгляд на исчезновение священства ничтожным, а вот аргументацию с использованием этой книги - да, ставит под сомнение! Мне непонятна здесь Ваша логика. Как повлияли сии книги на падение новообрядного священства в отступление?
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: Это Ваш выбор признавать/не признавать кого-либо учителем. не совсем. есть учителя которые признаны ВСЕЙ Церковью. К примеру И. Златоуст - ни кто, ежли он считает себя православным или имеющим отношение к православию, в здравом уме находящийся - не станет отрицать сего! Даже Петр Алексеевич Романов, гонитель на старую веру и ампиратор не смел хулить Златоуста, а ставил в пример его книги! Эти же отдельные люди - не более чем ученые мужи. В споре их мнение не может применяться - это не авторитет от Церкви, от Соборов! Игорь Кузьмин пишет: Мне непонятна здесь Ваша логика. Как повлияли сии книги на падение новообрядного священства в отступление? Я к тому, что при аргументации того что священство пало, данная книга использована быть не может! вот и все. Да, кстати приведенная Вами цитата пр. Максима Грека имеет общий и рекомендательный характер - это общие критерии, но само наличие этих критериев не делает книгу удовлетворяющей этим критериям!
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: не совсем. есть учителя которые признаны ВСЕЙ Церковью. К примеру И. Златоуст - ни кто, ежли он считает себя православным или имеющим отношение к православию, в здравом уме находящийся - не станет отрицать сего! Так я и говорю, что от имени всей Церкви, ее очами, призванными веру охранять, и наставлять народ Божий в благочестии, и были благословены сии книги к учительству народа. Читайте предисловие к книгам и заднюю доску. Никого кроме отступников никониан не возмутили сии книги. Вы от имени какой церкви делаете такое заключение, что книги сии недостойны учительства? Konstantin пишет: Я к тому, что при аргументации того что священство пало, данная книга использована быть не может! вот и все. Опять не понял какую связь падения священства Вы ищите. Разве авторы должны были доказывать в книге что священство уже пало? Konstantin пишет: Да, кстати приведенная Вами цитата пр. Максима Грека имеет общий и рекомендательный характер - это общие критерии, но само наличие этих критериев не делает книгу удовлетворяющей этим критериям! Каким образом Вы своим мнением может поколебать мнение других? Доказательность должна быть предъявлена и обсуждена. А уж потом принимается кем-либо решение в обоснованности.
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: Так я и говорю, что от имени всей Церкви, ее очами, призванными веру охранять, и наставлять народ Божий в благочестии, и были благословены сии книги к учительству народа Кем были благословлены?
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: Никого кроме отступников никониан не возмутили сии книги. Вы от имени какой церкви делаете такое заключение, что книги сии недостойны учительства? Никого кроме - вы прямо таки были в то время эти книги получили хождение до Раскола. Какие никониане могли возмутиться???? Я делаю такое заключение от своего личного имени А вот Вы от какой церкви делаете обратное заключение????
андрей: Konstantin Игорь Кузьмин пишет: цитата: Никого кроме отступников никониан не возмутили сии книги. Вы от имени какой церкви делаете такое заключение, что книги сии недостойны учительства? Никого кроме - вы прямо таки были в то время эти книги получили хождение до Раскола. Какие никониане могли возмутиться???? Ну сморозил человек чушь (правда не признается ни в жизсть) не беда Я делаю такое заключение от своего личного имени А вот Вы от какой церкви делаете обратное заключение???? Ну тут на форуме уже все знают, что он говорит от имени всей Церкви.... и его трактовка - это соборное понимание Церкви! Это даже обсуждению не подлежит
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: Кем были благословлены? Читайте 36 Поморский вопросоответ. «Восточного православия хранитель, белорусец муж ученый, Стефан Зизиний, проповедник слова Божия. иже бе в лета боголюбиваго князя, и крепкаго заступника восточныя церкве, Василия Острожскаго: по его прошению истолкова из книги оглашения святаго Кирила патриарха Икросалимскаго, слово 15, о последнем времени, и присла ко князю Василию, и напечатася тамо на двою языку. откуду преведеся на наш словенский язык, и напечатано бысть в Московской типографии, поевелением богоизбраннаго государя царя Михаила Феодоровича, и благословением Иосифа патриарха...». http://starajavera.narod.ru/po04.zip «А тии сербы и болгары прежде нас, Руси, крещение прияша и книги от Констянтиноградския церкви. И болгарскому князю Михаилу вскоре по крещении его святейший патриарх Фотий, крестивый его, писа о святых 7-ми Вселенских соборех изящно и какову быти князю достоит, утвержая его в вере, и Символ тут весь написан в послании его: «И в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго» и прочее. Сие Фотиево послание напечатано в Ки¬риловой книге Иеросалимскаго московская печать, лист 507. Тако же и во острожских книгах святых благовернаго князя Василия Констянтиновича, печатаных во время униатскаго отступления, и в тех: «И в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго». И те его Часословы со старопечатными нашими сходны зело. А той благочестивый князь Василий Острожской велик поборник бысть по благочестии тогда и отступлших своих пастырей нечестивых обличал, а верных удивителными своими послании укреплял. К нему же тогда и святейшия вселенския патриарси писаша изрядная послания, Афонския горы скитницы, похваляючи его ревность по благочестии. И сия вся послания в Кириловой же книге напечатаны, хотяй прочитает. И во время униатскаго того отступления истиннаго из Символа вынял у них Мелетий, епископ Смотрицкой. А истинный Господь его, врага своего, выкинул ис церкви своея, и во униатском отступлении зле скончася. О сем ведомо есть всем малоруским древним людем... Во Афонской горе греки в 158 году сожгли наши православныя книги печатныя: Псалтырь с следованием, и Кирилову книгу Иеросалимскаго, и Многосложный свиток, кой писаша древле святейшия вселенские патриархи и вси епископи Феофилу, царю греческому, впадшу во иконоборную ересь, обращающи его в первое благочестие отец своих. А у того свитка 1000 четыреста пятдесят рук приложено было. И то какая правда нынешних грек? И своих древних святых сожигают книги и наших, а не единыя вины обретше в них, токмо зависти ради сотвориша то, что Кирилова книга всех еретиков ереси обличает и от прелести Антихристовы защищает всех верных, а у них таких книг несть. О той их неправде и обличал их Арсеней Суханов, как был у них в Греческой земли, и патриарху цареградскому на них жаловался: «За что [рече] благочестиваго царя нашего Афонския горы старцы пожгли книги?» И патриарх отвеща: «Напрасно государь-царь таким врагом и милостыню дает». О том писано пространно в Ходнике Арсениеве. А Псалтырь наша с следованием и не згорела на огни, что писано в ней о сложении перстов. О том чюдеси писано тогда царю Алексию Михайловичю при Стефане-духовнике, и во всю Сербскую землю о том же чюдеси писаны грамоты. А нынешния никонианы тех врагов оправдуют и тати татей покрывают, глаголя: «За неисправление пожгли старыя книги московской печати». А каковаго ради неисправления или ереси, того стыдятся сказати людем. Потребит бо Господь вся устны лстивыя и язык велеречив, и заградятся уста глаголющих неправду на первую свою веру православную, в ней же породишася, и освящение всякое прияша...». [Ответ православных. Из Пустозерска] «[И Правила, и книга Ответ наш о православних догматех – за руками – послано все с Поликарпом. И ты, братец Иван, порадей о пользе церкви Христовы опасно и сотвори так, как отец приказывал вам: в Соловки пошли и Москве верным. И тут (на Мезени) давай списывать верным человеком, иже довольны будут, и иных научити, а списывали бы добрым письмом (диакон Феодор, из письма к сыну Аввакума Ивану)]; [Еще же от меня и от братии дьяконово снискание послано в Москву, правоверным гостинца, - книга «Ответ православных» и обличение на отступническую блудню, писано в ней правда о догматех церковных. (из «Жития Аввакума»)]». http://starajavera.narod.ru/otvetOrthodox.html Konstantin пишет: Никого кроме - вы прямо таки были в то время эти книги получили хождение до Раскола. Какие никониане могли возмутиться???? Первые ревнители древляго благочестия все равно почитали сии книги за святые. Я Вам выше принес цитату из Ответа православных, составленных узниками в Пустозерске. А более обширный материал обрящеет в исследовании Н. С. Гурьяновой «Старообрядцы и творческое наследие Киевской митрополии». Konstantin пишет: Я делаю такое заключение от своего личного имени А вот Вы от какой церкви делаете обратное заключение???? От имени участников тех событий (чрез сами их свидетельства), и их последующих последователей. И если они не церковь, то кто для Вас церковь? Учителя не только древние святые, которые обличали сущих в их времена еретиков и раскольников, учителя не пресекаются в Церкви. И все последующие обличители неправды и лукавства новоеретического такожде учителями являются для своих последователей. Так что определяйтесь с «авторитетами» учительства и признавайте вместе с ними их «ценности», отеческие обычаи, от которых удобно будет глаголить отеческую веру :-) «Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в книге преп. Никона Черногорского, слово 18].
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: Читайте 36 Поморский вопросоответ. «Восточного православия хранитель, белорусец муж ученый, Стефан Зизиний, проповедник слова Божия. иже бе в лета боголюбиваго князя, и крепкаго заступника восточныя церкве, Василия Острожскаго: по его прошению истолкова из книги оглашения святаго Кирила патриарха Икросалимскаго, слово 15, о последнем времени, и присла ко князю Василию, и напечатася тамо на двою языку. откуду преведеся на наш словенский язык, и напечатано бысть в Московской типографии, поевелением богоизбраннаго государя царя Михаила Феодоровича, и благословением Иосифа патриарха...». это не собор. Не собрание святых. Просто высокопоставленные люди. По такой логике через не продолжительное время вообще все "перелицевали" и звания у перелицевщиков были не меньше! А Вы в курсе кому белорусцы да малароссы в духовном плане подчинялись? кто им епископов ставил? не еретики ли?
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: А Вы в курсе кому белорусцы да малароссы в духовном плане подчинялись? кто им епископов ставил? не еретики ли? Сам вопрос Ваш показывает, что Вы не уверены в своем ведении. О еретиках то приговор Церковь выносит, как не покаряющихся ее увещаниям, и жестоце противящеся им. «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек).
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: Сам вопрос Ваш показывает таки да! Когда надо - еретик, когда надо - заблудник! Чтож Вы так к нонешним поповцам строги?
андрей: Konstantin Чтож Вы так к нонешним поповцам строги? А им по другому нельзя, т.к. место попов заняли незаконно наставники.... мне непонятно, почему Вы их к св.Отцам де-факто приравниваете!таки тоже понятно.... у древних то отцов такого учения не было.... ничего личного только борьба за духовную власть над пасомыми.... отвадили от законных и сами стали на их место....
САП: андрей ну какая борьба с законнопоставленными священниками? Как их нестало, то и разговаривать не о чем.
андрей: САП андрей ну какая борьба с законнопоставленными священниками? Как их нестало, то и разговаривать не о чем.А почему их не стало? Правильно, потому что так сомовольно определили некоторые из ревнителей что принимать в сущих санах уже нельзя, якобы потому что уже царство анчихриста.... Там вобщем целая пирамида основанная на личном видении отдельных людей... только не понятно с какого перепугу это личное видение возвели в догмат.... Если выбросить Книгу о вере (кстати ценилась она не за учение о царстве анчихриста, а за борьбу против еретиков) то источников оправдывающих беспоповство не останется..... Получается логически что раньше их и не было.... чем не новодел?
САП: андрей на Руси, да и вообще никогда в истории православия такого не было, чтоб еретика в еретичестве же на "священство" поставленного как сущего православного священника в православного священника принимали - это азы. Беглопоповцы этой ереси от латинян научились (больше не от куда)...
андрей: САП А может от 7 Вс.?
САП: андрей давайте без бредней...
андрей: САП андрей давайте без бредней... Давайте! Вы свои бредни не будете писать, а я свои.... хорошо бы еще и Кузьмин подключился к этой акции А то уже и еретики 1-го чина замечают ваши не состыковки Самое интересное, что до Раскола, люди которых и Игорь и САП считают равными отцам Церкви!, спокойно общались и принимали! учение от западных православных!, которые по их же, Игоря и САПа, строгим критериям православными сегодня бы не были Что есть абсурд! На мой прямой вопрос, кто ставил епископов на территории нонешних Украины и Белоруссии во времена издания "книги веры" и тп - были проигнорированы, туманными намеками. В малом вы господа, готовы рубить топорами, в большом - не видите реальных противоречий!
Ден: Игорь Кузьмин пишет: http://starajavera.narod.ru/po04.zip Игорь Кузьмин пишет: http://starajavera.narod.ru/otvetOrthodox.html Игорь Кузьмин пишет: А более обширный материал обрящеет в исследовании Н. С. Гурьяновой «Старообрядцы и творческое наследие Киевской митрополии». Игорь Кузьмин пишет: [преп. Феодор Студит в книге преп. Никона Черногорского, слово 18]. Великолепно! Система доказательств на уровне журнала "наука и религия" и гордые ссылки на свой собственный сайт. Т.е. вся аргументация свелась к фразе "я сказал" Зачем мы с ним спорим? Он же всё время разговаривает сам с собою и приводит лишь ему самому приемлемую в качестве фактов и доказательств чушь. Konstantin пишет: Вы в курсе кому белорусцы да малароссы в духовном плане подчинялись? кто им епископов ставил? не еретики ли плохие подчинялись костёлы римскому, а хорошие, которых мы цитируем, как и Ориген , эти кому бы ни подчинялись, были правильные и достойные учителя. Алек. пишет: То есть сам человек его, найти не может? Так. конечно! Как можно найти истину дзен без наставника и учительских книг подобранных рекомым наставником?! Любой послушник монастыря в горах это знает. Konstantin пишет: Слов нет! и у меня. Радует, что никто не пойдёт в его согласие. Игорь Кузьмин пишет: Не стоит нагружать собеседника вопросами о том, что ему неинтересно и неважно. я плакаю. Собеседник! Вам важно возвыситься над всеми? Так Вы уже там, не волнуйтесь. Игорь Кузьмин пишет: Ну в древности вообще мало кого крестили в младенчестве, разве что по смертельной болезни. О сколько нам открытий чюдных, готовит просвещенья дух! А что, до раскола крестили только взрослых на Руси? У нас же традиция не греческой а русской церкви, о чем многомудрый Игорь Кузьмин забывает в тот момент когда это ему выгодно. САП пишет: да и вообще никогда в истории православия такого не было это точно! Никогда не было учения о воцарении антихриста не телесно, это чисто послениконова новина.
андрей: Ден плохие подчинялись костёлы римскому, а хорошие, которых мы цитируем, как и Ориген , эти кому бы ни подчинялись, были правильные и достойные учителя. Зачем мы с ним спорим? Он же всё время разговаривает сам с собою и приводит лишь ему самому приемлемую в качестве фактов и доказательств чушь. чтобы никто не пойдёт в его согласие.
Федька: андрей пишет: отвадили от законных А законные это какие? И какие незаконные?
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: От имени участников тех событий Слов нет!
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: Кирилова книга всех еретиков ереси обличает и от прелести Антихристовы защищает всех верных ну да, потому как основная часть книги, 99% - посвящена как раз борьбе с ересями, а не "последним временам" - там "последние времена" как преамбула - мол последние времена и по тому еретики везде - латыны, протестанты и тп Вы же шубу на изнанку выворачиваете.
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: Слов нет! Konstantin пишет: ну да, потому как основная часть книги, 99% - посвящена как раз борьбе с ересями, а не "последним временам" - там "последние времена" как преамбула - мол последние времена и по тому еретики везде - латыны, протестанты и тп Вы же шубу на изнанку выворачиваете. Константин, Вам не нравится отношение благоверного царя и патриарха, и книжников московского печатного двора, и князя Василия Острожского, и первобытных ревнителей древляго благочестие к Кирилловой книге?
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: Константин, Вам не нравится отношение благоверного царя и патриарха, и книжников московского печатного двора, и князя Василия Острожского, и первобытных ревнителей древляго благочестие к Кирилловой книге? мне непонятно, почему Вы их к св.Отцам де-факто приравниваете!
mihail: Ден пишет: Граница православия Каждый раз- читая название темы... вспоминается-
Дмитрий Вячеславович: mihail, чей-то табе такое вспоминается, что мне не показывается!..
Михаил_А: Дмитрий Вячеславович пишет: mihail, чей-то табе такое вспоминается, что мне не показывается!.. 18+, приходи смотреть с родителями
mihail: Дмитрий Вячеславович пишет: чей-то табе такое вспоминается, что мне не показывается! попробуй вот едок- http://www.youtube.com/watch?v=ZeWM3ZMKkOo
Konstantin: так и ты выдаешь свое понимание за мнение св. Отец и я, и они
андрей: Konstantin так и ты выдаешь свое понимание за мнение св. Отец в пределах разумного, без фанатизма.... что только мое понимание единственно верное и я, и они О! Да! Такие все на форуме!
Ден: андрей пишет: без фанатизма.... что только мое понимание единственно верное это правильно, пока есть я и мое единственно верное понимание...одобряю!
андрей: Ден это правильно, пока есть я и мое единственно верное понимание...одобряю! Вот верно, продолжай в том же духе, надо поменять человека который претендует на единственно правильное понимание, а то захватил понимашь.... В общем я за нового царя-горы!
САП: андрей ну и приведите решение 7Вс.сб. О приеме еретических попов яко православных?
андрей: САП А что, никого не приняли рукоположенным в иконоборчестве?
САП: андрей вопрос о правилах, шарик на вашей стороне.
андрей: САП андрей вопрос о правилах, шарик на вашей стороне. Какие правила? Мы тут с вами одними бреднями аппелируем.... вы своими и Кузьмина, я своими
полная версия страницы