Форум » Полемики » Граница православия (продолжение) » Ответить
Граница православия (продолжение)
Ден: Пока ещё не ведаю, что понаписали за сутки в теме про то что даеёт староверие, но очень хочется определить границу классической православной веры. Что входит в понятие православия, это только внешние формы отправления культа, это только тексты и правильное написание имён, это некий набор произвольно выбранных традиций при реконструкции оных , это некое церковно-политическое учение подкрепленное решениями Соборов или все вместе и ещё многое не упомянутое? Как отличить православного от неправославного?
Ден: володимipъ пишет: Почему первоверховный апостол Павел не отказался от Римского гражданства???? да он Игоря Кузьмина со старцами не читал ибо языка не знал церковнославянского. Konstantin пишет: Populus Romanus Quiritium? конечно да, третьесортная страна, похожая на сапог... на кой оно мне надо!
володимipъ: о великий историк! А много ли римских граждан христианского исповедания отказались от гражданства во времена Диоклетиана?! Просвети нас светом своею мудрости! Апостол Павел писал: "а я и родился в нем ("в Римском гражданстве")" Почему первоверховный апостол Павел не отказался от Римского гражданства????
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Почему первоверховный апостол Павел не отказался от Римского гражданства???? Потому что там не царствовало отступление от новых Христовых установлений. Римская власть была толерантна и еще не знала Христа, когда узнала, то устроила свои законы на Христовых заповедях. И такая толерантность закона подавала возможность и Савлу без смешения с идолами исповедывать иудаизм.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Римская власть была толерантна и еще не знала Христа, когда узнала, то устроила свои законы на Христовых заповедях Дай я припаду к источнику твоей мудрости, о великий отец ИСТОРИИ! Или, скорее, творец новой истории эдакий Фоменко-Носовский№2 ? Игорь Кузьмин ещё раз Вам повторяю, что никто не приложил столько сил для дискредитации учения ИПХС как Вы своим постоянным враньём и ложью. Можете не реагировать, но все ваши лживые перлы будут вынесены на суд общественности.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет:Потому что там не царствовало отступление от новых Христовых установлений. Римская власть была толерантна и еще не знала Христа, когда узнала, то устроила свои законы на Христовых заповедях. И такая толерантность закона подавала возможность и Савлу без смешения с идолами исповедывать иудаизм. Очень интересно, а толерантность проявлялась в том, что представитель Римской власти Пилат, а значит Римская власть распяла Христа?
андрей: володимipъ Игорь Кузьмин пишет: цитата: Потому что там не царствовало отступление от новых Христовых установлений. Римская власть была толерантна и еще не знала Христа, когда узнала, то устроила свои законы на Христовых заповедях. И такая толерантность закона подавала возможность и Савлу без смешения с идолами исповедывать иудаизм. Очень интересно, а толерантность проявлялась в том, что представитель Римской власти Пилат, а значит Римская власть распяла Христа?Что за тухлые намеки, раздорник володимipъ ? Разве не понятно, что все беззакония до раскола - это не беззакония? Никакой анчихристовой власти, пока святые беспоповцев не определили точку отсчета, не может быть в принципе - это аксиома..... Вот когда св. отцы типа Епифания (кузьмина) расшифровали нам как надо понимать Златоуста и.т.д., тогда уж никакие другие трактовки просто не имеют силы..... Этоже очивидно Так что молчите в тряпочку и не спорьте с новыми отцами!
Konstantin: Интересно что эти апокалиптические книги - кирилова и о вере, были превнесены в Московию перед расколом, все они имеют авторство от западнорусских книжников, то есть это не местная традиция. Собственно поток западнорусской литературы начался после Смуты. Как недавно узнал, в создании даже Соборного уложения, дораскольного закона новой династии, активнейшее участие принимали поляки и прочие заподноруссы. Первопечатники, законники, книжники - все хлынуло в Московию после Смуты. Западные специалисты, так сказать. Не удивительно что их же привлекли к реформированию церковной организации.
андрей: Konstantin Интересно что эти апокалиптические книги - кирилова и о вере, были превнесены в Московию перед расколом, все они имеют авторство от западнорусских книжников, то есть это не местная традиция.Но воспринимаются беспоповцами, как местная.....и преподносится как учение Церкви.....
Konstantin: Просто странно пользоваться материалами от тех кто находился под еретиками и латынами. Вопрос требует пристального изучения, может ошибаюсь.
андрей: Konstantin Просто странно пользоваться материалами от тех кто находился под еретиками и латынами.А чего странного то? Берется то, что подходит для оправдания нового учения......главное грамотно все скомпоновать..... Али не в курсе, что для утверждения "истины" все средства хороши?
САП: андрей почитайте ранних ревнителей благочестия, а потом языком шевелите на "безпоповство", какое же дремучее, самодовольное невежество, не у всякого миссионерствующего никониянца такое встретишь
андрей: САП андрей почитайте ранних ревнителей благочестия, а потом языком шевелите на "безпоповство", какое же дремучее, самодовольное невежество, не у всякого миссионерствующего никониянца такое встретишь Я читал сочинения пустозерских узников, поэтому и проникся к старой вере..... Их сочинения проникнуться к беспоповству как то не подвигли..... наверно мы с вами по разному поняли этот вопрос. Хотя вопрос о староверах и никонианах поняли одинаково. Ну а сочинения ревнителей когда уже разделились поповцы и беспоповцы...... естественно ревнители беспоповцев - для меня не авторитет..... они люди заинтересованные, с определенной идеей фикс в голове..... авторитетами могут быть только для тех, у кого та же идея фикс в голове.....у меня такой идеи нет, поэтому вижу их передергивания.....
андрей: САП Я уж про любовь молчу. Ден от вас не отворачивался....., а вы готовы отвернуться. Напоминаете моих никонианских бывших соратников, которые отвернулись как от прокаженного..... хотя я всегда готов был с ними вести беседу и разбираться....... наверно т.к. им возразить было не чего, вот и предпочли с гордо поднятой головой удалиться..... сейчас я для них хуже язычника..... (кстати по той же версии про царство анчихриста) Кстати та же потеха повторилась и в РПСЦ и в ДЦХБИ..... Так что не суди строго того же Дена.... у него хорошие намерения, просто уже использует последние методы, которые остались... высмеивает вашу концепсию......я тоже не вижу как можно по другому..... вы и явные ляпы не замечаете....
САП: андрей оскорбительный, кощунственный цинизм наверно от избытка любви?
андрей: САП андрей оскорбительный, кощунственный цинизм наверно от избытка любви? Оскорбительным и кощунственным цинизмом можно назвать и посты оппонента... вы просто не видите это, т.к. считаете правым его. А для нас его подмены как раз и являются оскорбительными и кощунственными... Это старый спор и кощунник тот кто в этом споре не прав.... Поэтому соглашусь что вы видите нас кощунниками, но и вы согласитесь теоретически, что для нас - вы кощунники... Согласны, теоретически (встаньте мысленно на наше место)?
САП: андрей если не хочешь ссоры пиши о другой вере корректнее, а если наглеешь то не удивляйся, что тебя посылают.
Konstantin: САП, а ты сам читал Кирилову книгу и Книгу Веры в оригинале (в сканах конечно)? Ты же разумеешь ЦСЯ?
САП: Konstantin ну да, но выборочные главы.
Konstantin: Федька, кроме прочего им запрещают звонить в колокола, строить здания выше мечетей и как то их архитектурно выделять, за "совращение" в свою веру - смерть. Христиане обложены специальным налогом - джизьей. И вообще поражены в правах. А в остальном все нормально
Konstantin: САП - скажи прямо, сколько к примеру в "Кириловой книге" от св. Кирила и сколько от толкователя, господина С. Зизанинии?
САП: Konstantin Дьякон Федор говорит: "А яже печатная московская Кириллова книга глаголется, и та несть Кириллова, но собирал ее черниговский протопоп Михаил Рогов с прочими избранными мужи, по повелению царя и патриарха, на многия ереси латынския и арменския и немецкия и прочия. Начаша они писать от тоя самыя Кирилловы книги, потому и слывет Кириллова, и тех слов святаго Кирилла несть в ней ни единаго, но два листа токмо". Первая очень обширная часть Кирилловой книги, носящая заглавие "Книга иже во святых отца нашего Кирилла архиепископа иеросалимскаго на осмый век", есть простая перепечатка (конечно, с переложением на тогдашний литературный московский язык) сочинения известного южнорусского ученого и поборника православия Стефана Зизания, которое под заглавием "Казанье св. Кирилла патриарха иерусалимскаго о антихристе и знаках его" было напечатано в Вильне в 1596 году (см. это сочинение Зизания в: РГБ, Музей книги, № 2028). Затем первая глава Кирилловой книги - "О святей Троице" - взята из книги Захария Копыстенского "О вере единой святой соборной апостольской церкви" или иначе называемой просто Азариевой верой. Она была напечатана в Киеве, как полагают, в 1620 году (Книга о вере Копыстенского или Азариева вера находится в нашей академической библиотеке № 414). Эта же глава могла быть заимствована и из Просветителя литовского, в котором она занимает 14 главу. Вторая глава Кирилловой книги - "О предвечном божественном рождестве Господа нашего Иисуса Христа" - есть простое переложение второй главы Азариевой веры или Просветителя литовского (гл. 15). Третья глава - "От писаний пророческих о истинном Божестве и человечестве Христове" - переложение третьей главы Азариевой веры или Просветителя литовского (гл. 16). Главы - четвертая - "О пророцех, иже пророчествоваше о Божестве и Христове рождестве и о иных будущих" - и пятая "О еллинских мудрецех иже отчасти пророчествоваху о превышнем Божестве и о рождестве Христове от пречистые Богородицы" - не имеются ни в Азариевой вере, ни в Просветителе литовском, а встречаются в рукописных московских сборниках (см., напр.: Описание старопечатных книг славянских, находящихся в библиотеке московского купца И. Н. Царского/ Изд. П. Строева. М., 1836, № 135, с. 208 - 213). Глава шестая - "От писаний апостольских и их учеников и наследников св. отец о истинном Божестве и человечестве Господа нашего Иисуса Христа" - переложение четвертой главы Азариевой веры или Просветителя литовского (гл. 17). Глава седьмая - "О Божестве Св. Духа" - переложение пятой главы Азариевой веры или Просветителя литовского (гл. 18). Глава восьмая - "О исхождении Св. Духа" - переделка восьмой главы Азариевой веры или переложение Просветителя литовского (гл. 19). Глава девятая - "Ответы досадителем и грубителем противным Божеству Христову" - переложение шестой главы Азариевой веры или Просветителя литовского (гл. 20). Глава десятая - "О святых иконах, яко изначала быша" - переложение из Азариевой веры (ч. 2, с. 2-18) или Просветителя литовского (гл. 2). Глава одиннадцатая - "О том, когда и в какое время от самех христиан иконоборство возстало" - переложение из Азариевой веры (ч. 2, с. 31-36) или Просветителя литовского (гл. 3). Глава двенадцатая - "Иконоборцом на противныя их речи наш OTBtT" - переложение из Азариевой веры (ч. 2, с. 36 - 43). Глава тринадцатая - "О кресте, видимом знамении сына человеческаго" - переложение из Азариевой веры (ч. 2, с. 44-65) или Просветителя литовского (гл. 4). Глава четырнадцатая - "О кресте, чего ради знаменуем лицо свое крестообразно" - переложение из Азариевой веры (ч. 2, с. 66-74) или Просветителя литовского (гл. 6). Глава пятнадцатая - "О хождении со кресты" - переложение из Азариевой веры (ч. 2, с. 82-90) или Просветителя литовского (гл. 7). Глава шестнадцатая - "О святом посте" - переложение из Азариевой веры (ч. 2, с. 146-163) или Просветителя литовского (гл. 10). Глава семнадцатая - "О пречистом теле и крови Христовой" - из Просветителя литовского (гл. 12). Глава восемнадцатая - "О исповедании грехов в церкви пред священники" - из Просветителя литовского (гл. 11). Глава девятнадцатая - "Ответ ко арианам на противныя их речи о пречистой Богородице" - из Просветителя литовского (гл. 22). Глава двадцатая - "Родословие святыя Богородицы" - из Просветителя литовского (гл. 23). Глава двадцать первая - "О похвале и чести святых Божиих угодник" - из Просветителя литовского (гл. 8). Глава двадцать вторая - "О молитве святых" - из Просветителя литовского (гл. 9). Глава двадцать третья - "О отшедших света сего, иже о них памяти творити" - из Азариевой веры (ч. 2, с. 106-113) или Просветителя литовского (гл. 13). Глава двадцать четвертая - "О понурении новокрещенцев" - из Азариевой веры, глава седьмая или Просветителя литовского (гл. 21). Глава двадцать пятая - "О римском отпадении" - из Просветителя литовского (гл. 24). Глава двадцать шестая - "О латынских ересех" - из Просветителя литовского (гл. 25). Глава двадцать седьмая - "Ереси римския, яже прияша от мелхисидикиян и жидов и армен" - из Потребника, напечатанного в Москве в 1639 году, и содержит извлечение из деяний собора 1620 года при патриархе Филарете. Глава двадцать восьмая - "О несогласии еретиков и их различных сопротивных ересех" - откуда взята эта глава, занимающая один только лист, мне неизвестно. Глава двадцать девятая - "О Лютере и его ереси" - из Просветителя литовского (гл.28). Глава тридцатая - "О армейской ереси" - из Просветителя литовского (гл. 29). Глава тридцать первая - "О посте армейском арцыурцовь, о Лине, учителе армейском, о армейском дыбании, сиречь причастии" - из наших старинных сборников. Глава тридцать вторая - "Прение святаго Илариона, епископа меглинского, с манихеи" - из Просветителя литовского (л. 309 об.). Глава тридцать третья - "Прение святаго Илариона со армены" - из Просветителя литовского (л. 315). Глава тридцать четвертая - "О опресноках и о агньце" - дословное заимствование из книги священника Василия Острожского "О единой истинной православной вере и о святой соборной апостольской церкви, откуда начало приняла и како повсюду распростреся" (по рукописи нашей академической библиотеки №232, л. 319-373). Глава тридцать пятая: "О пременении дней и праздников" - из того же сочинения Василия Острожского (л. 397-482). Глава тридцать шестая - "Преподобнаго Максима грека слово на латинов", находится и в Азариевой вере (ч. 2, с. 184 до конца книги). Главы тридцать седьмая до сорок шестой включительно, содержащие в себе послания александрийского патриарха Мелетия, послания Константина Острожского, послание иноков горы Афонской, составляют переложение книжки, напечатанной в Остроге в 1598 году (см.: В. М. Ундольский. Очерк славяно-русской библиографии. М., 1871, № 137, стб. 22), под заглавием "Мелетия патриарха александрийского послания (числом 10) к неунитам". В этой же книжке напечатаны и послания Константина Острожского и послание иноков горы Афонской. Из приведенного сличения Кирилловой книги оказывается, что она, за самыми незначительными исключениями, представляет из себя простой свод из разных южнорусских сочинений, и потому составители ее говорят несправедливо, что будто бы она "учинена от различных святых отец"; в действительности этими святыми отцами были южнорусские ученые. Что же касается того, насколько и как московские собиратели Кирилловой книги воспользовались южнорусскими произведениями, что в них они переделали, насколько внесли в них своего, ответом на это служит следующее произведенное нами дословное сличение: первая часть Кирилловой книги, носящая заглавие "Книга иже во святех отца нашего Кирилла архиепископа иеросалимскаго на осмый век", есть простое, без всяких перемен переложение на великорусское наречие книги Стефана Зизания "Казанье св. Кирилла патриарха александрийскаго о антихристе". Дословное сличение первой главы Кирилловой книги "О святей Троице" с Азариевой верой показывает, что и тут имело место простое, без всяких перемен, переложение, исключая незначительных выпусков из Азариевой веры, именно выпущено из Азариевой веры начиная с 6 страницы до средины 9-й (Кир. кн. л. 85 об.); с конца 9 с. до средины 11 и потом выпущены страницы 26 - 29 (Кир. кн. л.93). Кроме того, в Кирилловой книге, в конце первой главы, помещен маленький трактатец "Толкование како явися Бог Аврааму в троице" (л. 94 об.-97), которого вовсе нет в Азариевой вере. Главы Кирилловой книги вторая, третья, шестая и седьмая представляют из себя дословное переложение соответствующих глав Азариевой веры, даже без всяких пропусков. Восьмая глава Кирилловой книги "О исхождении Св. Духа" сравнительно с очень обширной главой об этом Азариевой веры сильно сокращена и значительно, после сходного начала, переделана. Глава 9 Кир. кн. и 6 гл. Азар. веры сходны дословно. Гл. 10 Кир. кн., соответствующая трактату Азариевой веры (ч. 2) "Об образех", имеет не то начало (которое сходно с Просветителем литовским), но потом с двумя незначительными пропусками, идет буквально сходно до л. 153 Кир. кн. и до с. 18 (ч. 2) Азариевой веры. Последующие страницы (19-30) этого трактата Азариевой веры не вошли в Кириллову книгу, а заменены были в ней (л. 153 - 159) трактатом, взятым из вышеупомянутого сборника "Изложение на Лютеры", гл. 19, л. 105 (по рукописи нашей академической библиотеки). Главы Кирилловой книги одиннадцатая, двенадцатая и тринадцатая буквально сходны с Азариевой верой. Начальных слов четырнадцатой главы (о крестном ознамении) Кирилловой книги: "во истину не презре нас Господь своим милосердием, но и паче и помилова и призре на нас своею милостию с высоты святыя своея и подаде нам имя ново, еже зватися християны" - нет в Азариевой вере (нет этого и в Просветителе литовском). Но далее идет буквально сходно с Азариевой верой, кроме вставки в Кирилловой книге в учении о перстосложении следующих слов: "той же средний великий перст мало преклонити, исповедуется тайна, еже есть Сын Божий преклонь небеса и сниде на землю и бысть человек нашего ради спасения" (л. 180); затем в Кирилловой книге (л. 180 об.), сравнительно с Азариевой верой, встречается новая вставка, именно: приводится известное слово о крестном знамении блаженного Феодорита, которого нет в Азариевой вере. Далее следует опять дословная выписка из Книги о вере до 74 страницы этой книги. Конец этого трактата в Книге о вере (с. 74-81) вовсе не вошел в Кириллову книгу, где помещены известное сказание о чуде святого Мелетия и слово о крестном знамении Максима Грека (сл. 183-185), вовсе не имеющиеся в Книге о вере. Главы Кирилловой книги пятнадцатая и шестнадцатая буквально сходны с Книгой о вере, только имеющийся в последней трактат в конце 16 главы о субботнем посте и о папе (ч. 2, с. 163-181) вовсе не вошел в Кириллову книгу. Глава 24 Кир. кн. и 7 гл. Книги о вере сходны буквально. Точно так же две обширные главы Кирилловой книги 34 - "о опресноках и агньце" и 35 - "о применении дней и праздников" представляют из себя дословное переложение из указанного выше сочинения священника Василия Острожского. http://dugward.ru/library/kapterev/kapterev_patriarh_nikon.html
полная версия страницы