Форум » Полемики » Граница православия (продолжение) » Ответить
Граница православия (продолжение)
Ден: Пока ещё не ведаю, что понаписали за сутки в теме про то что даеёт староверие, но очень хочется определить границу классической православной веры. Что входит в понятие православия, это только внешние формы отправления культа, это только тексты и правильное написание имён, это некий набор произвольно выбранных традиций при реконструкции оных , это некое церковно-политическое учение подкрепленное решениями Соборов или все вместе и ещё многое не упомянутое? Как отличить православного от неправославного?
андрей: Глеб Андрей, я тебе удивляюсь. Зачем ты влезаешь в эти споры с безпоповцами? Сейчас, от нечего делать. + надеюсь что кто то из беспоповцев задумается.... Ты же не имеющий Духа ломаешь копья переубеждая сродни тебе самому не имеющего Духа человека. Сам то не чуствуешь абсурдность? Чувствую. Дак хочу чтобы и оппонент это признал (для его пользы.... признает, спесь спадет, гордыня уменьшится.... и может тогда что нибудь поймет). Да и спорю я не о глубинных познаниях, а о том, что лежит наверху..... например, кто не отвечает ни да, ни нет на простые вопросы - тот от лукавого..... ну и типа этого.... Да и предостеречь от волка - разве плохо? Кто знает что на кого по действует? Проанализируй хотя бы нашу с тобой переписку, что там было лишнее? Как определишь? Главное - конечный результат. А результат может быть и через год и через два.... кто знает? (может и не быть...)
андрей: Игорь Кузьмин Христос Спаситель сказал своим ученикам, идите проповедите Евангелие всему человечеству. «Иже веру имет и крестится, спасен будет. а иже не имет веры осужден будет». Это учение самого Христа Спасителя. Вот золотые слова. А глядя на ваши дела (что вы не креститесь), выходит однозначный вывод, что веры не имеете. А ежели веры не имеете, как можете другим что то донести? Все ваши рассуждения вызывают справедливо недоверие..... а то что говорите от Писания, так и бесы тоже самое делают... Ну а уж ваша узурпация, что вы якобы во всем следуете св. отцам - это всего лишь ваше личное мнение.... со стороны многим видно что это не так.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Значит к тому что Вы перечислили, как дела Духа, необходимо прибавить и сии дела исповедания и следования Преданию (писанному и неписанному). Смотреть необходимо как на первое, так и на второе. То есть знакомится следует не только с заповедями Христовыми в евангелии, но и со всем Преданием составленным апостолами, св. отцами и благочестивыми учителями против еретиков и отступников. Потому как сие также заповеди Христовы. Для чего? Разве дела Духа не свидетельствуют этого в достаточной мере? Или по вам Дух может пребывать с не истиной? Свидетельствуют. Если кто и мало что пременил в делах Духа, то чужд Христа обретается по апостолу и Златоусту. А дела исповедания православия, сиречь веры апостольской и Христовой, - не малое. «Чуждуся, яко тако скоро прелагаете ся от звавшаго вас благодатию Христовою, во ино благовествование» (Апостол зач. 199). «Яко же в царских цатах [златицах] иже мало что от образа пресек всю цату непотребну содела. сице иже здравыя веры, и малейшую часть превратив все погубляет на горшая происходя от начала. и паки той же о превращающих помало благовествование Христово, глаголет [Беседы апост. к галатам гл. 1, в толк. на ст. 6, лист 1473]: иже бо прельщати их хотящии, не внезапу сие творяху. но тихо прелагающе их от вещей. от имен не прелагаху. таковая бо диаволя прелесть не нагия предлагати лщения. аще бо убо рекли быша. отступити от Христа. яко лестьцов и губителей хранили бы ся. ныне же оставльше их в вере еще. и прелести благовествования имя возложивше, со многим дерзновением прокоповаху здание. реченных яве, яко же некоими стенопрокопателей. понеже убо благовествование нарицаху свою прелесть [ниже, лист 1477], тем же и Павел не рече аще противная возвестят или превратят все. но аще и мало нечто благовествуют. паче еже благовестихом аще и худое что подвигнут. анафема да будут». дозде Златоуст. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Вы себя и учителей своих к таковым причисляете? Учителей да, а про себя даже апостол сомневался. Ну да была такая «церковь» «чистых». Протестанты вот возраждают, искажая разум слов апостольских. Алек. пишет: Каким образом на практике вы использовали накопленые вами знания в поиске церкви. Возьмем к примеру не вас, а простого человека Алек. пишет: Ну стал он жить по добытым им знаниям, а в церковь то каким образом он попадёт? Вы невнимательно читаете (или вовсе не читаете) мои ссылки и цитаты из учительных книг православия. Там не только знание, но и повеление церковное чему и как следовать, дабы спасение получить. Почему я и указал Вам. Игорь Кузьмин пишет: Исполнять. Не уклоняясь от пути указанного Православной Церковью (сиречь апостолами, свв. отцами и учителями благочестия). Алек. пишет: Я с вашим дополнением не соглашался, ибо вы его применяете совсем в другом смысле, нежели я. Для того и удобен межконфессиональный форум, дабы уточнять наши разногласия в вере, и достигать правильного понимания в сем друг друга. Алек. пишет: цитата: Игорь Кузьмин пишет: цитата: И также в курсе, что исповедание православия, сиречь пребывание в едином Предании со святыми отцами и неуклонными их последователями в вере, тоже есть дела Духа, и не малозначимые. По сим делам Православная Церковь судила еретиков и отступников. А это мной и не отрицалось Алек. пишет: Не нужно больше столько цитат в таком количестве, ибо к разговору они никак не относятся. Ну это Вы так полагаете. Я полагаю иначе. К тому же тут упрекают учительство «некрещенных», так вот пусть узрят учительство крещенных. И сравнивают его с учительством Ваших учителей «святых». Я учителей своих не скрываю, в отличие от Вас. Вы вот святость их восхваляете, а дел вероучения, проповеди, отражения ересей и отступников, не показуете.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Я учителей своих не скрываю Уважаемый Игорь Кузьмин! Я в отличии от Вас в очередной раз укуазую перстом, ладонью, чем угодно на то, что Вы виртуально причисляете себя к конфессии-новоделу, происхождение которой идет от середины 19 века. Никто со времен апостольских, с коих Вы берёте примеры до времен раскольных никуда не бежал, Да и после раскола даже безпоповцы тихо сидели и налоги платили кроме маргинальных групп которым всего было мало, но и к ним ваше согласие не относится ибо первый кто побежал в мечтах от антихриста, в реале бежал от службы будучи банальным дезертиром. Это Ваше право, бегите в мыслях или в интернете или ещё как, но не примазывайтесь к дораскольным учителям, никто не жег свой паспорт. И не давайте ссылки на сайты коим Вы автор, всего один человек Вам верит, уважайте остальных.
андрей: Денне примазывайтесь к дораскольным учителям, Во, и я о том же писал:" Ну а уж ваша узурпация, что вы якобы во всем следуете св. отцам - это всего лишь ваше личное мнение.... со стороны многим видно что это не так. " Правда не всем И не давайте ссылки на сайты коим Вы автор, всего один человек Вам верит, уважайте остальных.Вот разделяю твою озабоченность об этом человеке..., ну а на создателя авторского сайта уже наверно ничего повлиять не может.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Уважаемый Игорь Кузьмин! Я в отличии от Вас в очередной раз укуазую перстом, ладонью, чем угодно на то, что Вы виртуально причисляете себя к конфессии-новоделу, происхождение которой идет от середины 19 века. Никто со времен апостольских, с коих Вы берёте примеры до времен раскольных никуда не бежал, Да и после раскола даже безпоповцы тихо сидели и налоги платили кроме маргинальных групп которым всего было мало, но и к ним ваше согласие не относится ибо первый кто побежал в мечтах от антихриста, в реале бежал от службы будучи банальным дезертиром. Это Ваше право, бегите в мыслях или в интернете или ещё как, но не примазывайтесь к дораскольным учителям, никто не жег свой паспорт. Надеюсь, когда Вы делаете такие выводы, то отвечаете за изучения исторического материала. Посему не буду давать Вам ссылок на известные исторические труды посвященные расколу, которые Вы видимо внимательно изучили. Ну если Вы указуете происхождение бегства только с середины 19 в., то я и покажу свидетельства исследователей раскола о бегстве по 19 в. Приведу вот краткие выписки того что свидетельствуют только никонианские исследователи. Надеюсь Вы не упрекнете их в том, что они на меня работали :-) «После собора 1666 года велие гонение разогнало из Москвы и староверов, зело мало в Москве осталось, да и то не своими домами жили, и таковых звали капитонами, подпольниками, погребщиками». [Лилеев] «Соловецкие мятежники, разсеявшиеся по взятии царским войском обители, по всему поморью проповедывали, что надобно бежать от гонений антихриста и скитаться в лесах и пустынях... От чего такое скитальчество и укрывательство было в начале всеобщим между рскольниками». [Ливанов] «Бегство и скитальчество христиан особенно сильно было во второй половине 17-го века и долго не прекращалось в 18-м столетии... Беглыми иноками соловецкими, как мы уже и выше видели, раскол насажден был по всему северному поморью и даже в странах волжских». [Щапов] «Удалятися и бегати подобает нам во антихристово время от еретических жертв,.. Понеже в Откровении Иоанна Богослова, во главе 12, писано, яко церковь побежит в пустыню, вернии христиане, истиннии раби Христовы побежат в горы и вертепы, и спасутся» [приводит текст писаний тех бегствующих как историческое свидетельство Щапов]. «Особенно одною из главных причин размножения раскола в пределах заволжских, уральских и в Сибири было именно бегство туда христиан. Сюда бежали христиане со всех сторон; из Москвы, из соловецкаго монастыря, поморья, Твери, Ярославля, Новгорода и других мест. В Сибирь особенно во множестве пробирались христиане после 1682 и 1683 годов, чрез пределы Верхотурскаго и Тобольскаго уездов». [Щапов] «Вы же с своими скитами якоже звери по дубравам и лесам крыетеся, исходяще же от мест своих в грады и веси, не яве себе творите, но яко-же мыши в подполиях сокрываетеся в домех от вас наученных». [Дмитрий Ростовский]. «Отсюда в первое время раскола произошло в практической жизни русскаго народа то огромное передвижение народонаселения беглыми, которое особенно замечательно в царствование Петра Великаго и до ревизии и после ревизии... С севера бегали на юг, с юга на север, наконец в Сибирь и за границу. В Ветку убежало 40 тысяч. Целые деревни пустели. Таким образом Керженские леса и окрестныя селения были наполнены беглыми. Настоящия поселения Нижегородской губернии Семеновскаго уезда населились беглыми». [Есипов] «Первый указ, касающийся всех раскольников, был издан в 1716 г... По этому указу, раскольники получили право жить в городах и селениях без всякаго сомнения и страха,.. с условием записываться в раскольнические списки и платить двойной оклад /женщины — половинный/... В виду таких льгот, одни из раскольников с радостию стали записываться в раскольнические списки,.. Другие же, отчасти вследствие обременительности процедуры записи и нежелания платить двойной оклад, а отчасти вследствие фанатизма, видевшаго в этой записи отречение от христианскаго имени, всячески уклонялись от нея. Бежали в непроходимыя леса, в Сибирь и даже за границу». [Плотников] «Многие христиане, читаем в сенатском указе 1722 года, не хотя себя объявить, кроются, и переходя живут по городам и селам и деревням, где им сколько тем укрывательством прожить возможно. И для того укрывательства наймут земли, и дворцы и прочия жилища, дабы познаваемы не были». [Щапов] «Из сенатскаго указа 17-го сентября 1742 года видно, что в семнадцать лет, с 1719 по 1736 год в России убыло 2,100,469 душ. Из них умерло 1,558,000, взято в рекруты 202,000 и бежало около 442,000. Заявляя эти цифры, сенат прибавил: уповательно и больше того оной убыли имеется… Из 442-х тысяч беглых значительная часть была христиан». [Мельников-Печерский]. «Из указа 7-го февраля 1762 года видно, что из одной только нижегородской губернии с 1716 года, то есть в сорок пять лет, седмь восьмых раскольничьяго населения, т. е. 35 тысяч, вследствии обид и притеснений со стороны духовенства бежало преимущественно за литовский рубеж». [Мельников-Печерский]. «Манифестом, 3-го Марта 1764 г. повелено,.. с потаенными же поступать по всей строгости законов». [Варадинов] Теперь приведу свидетельства того, что и ветхий завет и новый завет начинался с бегства учителей, и через всю историю проходило бегство християн от гонителей. Так что неправду Вы глаголете на християн, сами ничего не читая составляете некие фантазии в голове своей. Понеже убо мнози странствуют, и нарицаются странники. Странниками нарицаются и разбойники, и всякия безчинныя беглецы. Странниками нарицают и свободно ныне ходящии с пашпортами из града во град, на поклонение чюдотворным иконам, и святым мощам. Но нам не о сих слово настоит: понеже сии кождо своего ради прибытка странствуют, и под областию антихристовою уже. но нам о тех есть слово, кии ради соблюдения веры Христовы странствуют и конечнаго ради спасения душ своих. и желательно узнать давно ли сии появилися странники. Но слово нас завлекает не блиско но и весма далеко. Понеже глаголет святое писание [апостол зач. 311], ты еси Иерей вовеки по чину Мелхиседекову. [в книге о вере в главе 5 на конце] Как в прочих чинех начальником същитается Мелхиседек: так и в сем, сиречь в странствии, он начальником. Понеже когда чтем в Прол. повесть. то и видно что он бе сын царскии. царя невернаго идолопоклонника. и еще млад сыи летами, пас скоты отца своего. и потом вздумал отец его богом своим сущим же бесом, жертву принести. тогда и послал сего Мельхиседека во стадо, да приведет скота на жертву богом своим. Мельхиседек же идяше путем и воззрев на небо, и глаголаше в себе, яко на небе есть истинныи Бог, ему же бы жертву должно принести. отца же моего боги, не суть боги, но бесы. и с такою мыслию пойде Мельхиседек к отцу своему без скота. и пришедши, предлагает ему, что небесному Богу достоит жертву принести. отец же настрожил ему, дабы непременно привел скота. Мелхиседек же пошел и привел скота, сам же удалился от их беззаконнаго дела. и возопил к небесному Богу молитвою своею, дабы их всех Господь погубил, тако и бысть, зане всех их пожре земля. посем же видев Мелхиседек яко услыша Бог молитву его. пошел и удалился в пустыню, и вселился в пещеру в чаще леса. ядяше вершие от древ. а вместо пития, лизаше росу. и именовася Мельхиседек неродословен, сиречь яко бы не известно отколе бысть. к сему то неродословному страннику Господь Авраама послал с хлебцы благословитися от него. сим Мельхиседек и прообразовал Господню жертву. темже и нарицается иереем Мельхиседек сея ради Господьния жертвы. Господь же нарицается Иереи по чину Мелхиседекову. понеже Мелхиседек во всем прообразовал собою Сына Божия. О нем же и апостол Павел глаголет [зач. 315]: Сей бо Мельхиседек царь салимскии, священник Бога вышняго, срете Авраама возвращьшася от сечи царей, и благослови его, ему же и десятину от всех отдели Авраам. Первое убо сказуется царь правде, потом же царь салимскии, еже есть царь миру. без отца без матере без причта роду. ни начала днем ни животу конца имея, уподоблен Сыну Божию, пребывает священник выну. Вот от сего то иерея появилося странственное и пустынное и душеспасителное житие на земли. Потом же когда благоволи Бог послати пророков, проповедати воплощение единороднаго Сына своего: не беша ли и тии странницы на земли; ей. наченши от Моисея и до Илии и Елисея и до прочих всех. Как Моисеи от фараона извед братию свою, и провед их чрез море, и введе их в пустыню, и тамо вси они странствоваша не малое время. питающеся от небес манною и водою от камене. Тако же и Илия, когда Иезавель хотела его убити, тогда он убежал в пустыню. потом когда избиени быша клевреты, и братия его пророки. тогда он возопил ко Господу [апостол зач. 105]: Господи пророки Твоя избиша, и олтаря Твоя раскопаша. и аз остах един, и ищут душу мою изяти ю: но что глаголет ему божественныи ответ: оставих себе 7000 мужей, иже не преклониша колена пред ваалом. И сии быша сокровеннии пустынницы и хвалителие Божии. недоведоми человеком, ни самому Богу. Потом дойде до лет в них же родися великии пророк и предотеча Господень Иоанн, не бе ли и сей пустынножитель и странник Господень; ей. и евангелие бо о нем свидетельствует. яко живяше в пустыни [Матф. зач. 5]: снедь же его бе пружие и мед дивии. Потом же егда благоволи Бог Отец послати единороднаго Сына своего, на спасение человеческое, не бе ли и той странник и пустынножитель; ей. [Матф. зач. 4] от самаго младенчества бе во изгнаниях и бегствах. яко же и сам о себе глаголет во святом евангелии [Лук. зач. 49]. Лисы язвины имут, и птицы небесныя гнезда, Сын же человеческии не имать где главы подклонити. И толико богат сыи, яко видимую же и невидимую тварь всю сам созда, и имеяше престол небо, землю же подножие. А на земли во плоти со человеки поживе, не имеяше где главы подклонити. Да и всем хотящим последовати за Ним, заповеда вся своя оставити рек [Лук. зач. 77]: тако убо всяк от вас, иже не отречется всего своего имения, не может быти Мой ученик. Сему же последующии избраннии Его сосуди святии апостоли, не беша ли странии и они; не беша ли во изгнаниях; не беша ли в бегствах от злых гонителеи; воистинну. яко же и сами свидетельствуют о сем в деяниях и в посланиях. и многажды биени были даже по полу смерти, и до смерти, и грозно запрещаеми были, дабы отнюд не учили о имени Iсус Христове. они же никакоже повинушася о сем, аще царю аще князю, архиерею ли. ниже словом сказали ниже подъписалися чтоб не учить и не крестить. но сице им отвещали [Деян. зач. 11, и 15]: аще праведно есть пред Богом, вас послушати паче, нежели Бога, судите. Не можем бо мы, яже видехом и слышахом не глаголати. И сия суть сами сотвориша святии апостоли, потом и к прочим хотящим без отвержения соблюсти имя Господне правило изложиша, сице глаголюще [Кормч. прав. 17 Петра и Павла]: гонимыя за веру, и от градов во град бегающия, поминающе слово Господне, приемлите. сведяще бо, яко дух бодр, плоть же немощна. бегают, и расхищения имения приемлют, да без отвержения в себе имя Господня соблюдут: подавайте убо таковым яже на потребу, заповедь Господню исполняюще. Сице же и в послании ко евреом святый апостол Павел глаголет [зач. 330, и 334]: не имамы бо зде пребывающаго града, но грядущаго взыскуем. Таже по сих во время христианскаго гонения от злых цареи, мнози святии странствоваша в пустынях [челоб. лист 157]: яко же святыи Селивестр послежде бывшии папа Римскии, крылся в горе Сарепте с клирики своими. много же искаху его, и не обретоша. зане бо в пропастех каменных крылся, яко же сказаша царю святии апостоли. Тако же и Василии новыи в горе некоеи крылся [Григориево видение, лист 2]. его же посланники царевы обретоша, и Самоне патрикию яко сходника приведоша. якоже свидетельствует о сем Григории ученик его. Такоже и прочих многое премножество было странствующих и пустынножителей. о их же сказании четии минеи и пролога преисполнены суть. Таже по сих во время християнскаго разумножения святии отцы добровольно избраша себе пустынное житие. яко же свидетельствует о сем святыи авва Дорофей, лист 16. Поразумеша яко в мире суще, неудобь могут исправити добродетель, и умыслиша себе странное пребывание некое, глаголю же иноческое житие: и начаша бегати мира, и жити в пустынях: в пустынях и низу леганиях, и бдениях, и в прочем злострадании, и отречении всяком, отечества, и сродник имении же, и стяжании: и просто рещи, распяша себе мирови. Видите ли какое злострадательное житие святии отцы в благополучное время проходили доброволно. Мы же ныне в таковое и толь лютое время пребываем, о нем же вси святии плакали слезно, мы же ныне ниже слезы хощем уронити: но готовы аще и веру Христову погубити, а токмо бы в мирском пространстве жити. то где есть в нас любовь Отча. [апостол толк. зач. 70] Аще бо кто любит мир сеи, несть любви Отчи в нем, глаголет святыи Иоанн Богослов. мир бо сеи преходит, и похоти его, а творяй волю Божию, пребывает во веки. И не помним мы ныне сего слова реченнаго от святых апостол, и святых отец [деян. зач. 35], еже многими скорбми подобает нам внити в царствие Божие. И святеишии патриарх Александриискии Мелетии, в 10-м послании сице глаголет: о прелесте, понеже еси пестра, и кто может из руку твоею исторгнутися иже в мирских вещех мятется и ум свои пригвожден имать; Воистинну никто же: о пустыне иже Духа Святаго вмещаеши, блажена еси. ибо ученицы Христовы в тебе свое естество познавают, и диявольская злохитрства презирают. по апостольскому словеси глаголем. изыдите братие от мира изыдите, и нечистоте его не прикасайтеся. возлюбите безмолвие, да познаете Бога, и откровенным умом славу Его узрите, что всуе мятемся в жизни сей. еда бо до небес славою и величеством вознесешися, еда и весь мир приобрящеши, не гроб ли покрыет, и угасит все твое суетство. и отъидеши наг во страну иного века и истязан будеши не токмо деянии и отвержения веры Христовы: но и глагол и помышлении суетных, в них же время свое изнурил еси. Ныне же нецыи еще таковую гордость стяжаша и в таковую гордость слепоту въпадоша, яко и хотящим в таковое житие приити возбраняют. и проходящих оное, начаша поношати и зазирати. сами же себе не видят яко со главы и до ног в сетех уже антихристовых, да и отбегающим от них посмехаются. но на предлежащее да возвратимся. Таже по сих всех егда исполнилось число злобы зверины [число зверино 1666]. тогда лютыи зверь нача гонити и мучити православных христиан, за православную Христову веру, и за истинныя догматическия предания святых апостол и святых отец. И нача принуждати с муками к своеи развращеннои и злославнеи вере, и к ложным еретическим догматом. тогда кои не захотели принять мерзских его законов: но и явно обличали его за то, то те вси замучены [Росиискии виноград и прочии истории]. яко же священныи Павел епископ Коломенскии. Аввакум протопоп. Логин протопоп. иереи Лазарь. иереи Никита. диякон Феодор, и соловецкия отцы; архимандрит Никанор. келарь Азарии, и казначеи Геронтии. и священницы и диаконы, и прочии мнози. лучше соизволиша за веру християнскую временною смертию умрети. да со святыми в царствии Божии вечно жити, нежели по приятии Никоновых новин некую ослабу и утеху в здешнем веце получити, потом же безконечно мучитися. Другия видевше таковое жестокое принуждение к новым догматом, и видевше яко невозможно уже православную веру сохранити посреде мира живущи, въкупе же и боящеся толиких лютых мучении, того ради мнози люди бегу яшася по различным местам, по пустыням и лесам, и вместо дерев умножилися люди. и мнози убежали заграницы в другия державы. в Польшу, Молдавию, Валахию, в Стародубню, в Сибирь, в Поморие, на Дон, на Иргиз, и в прочия места, где кто токмо мог скрытся от мучительства антихристова. вси же бегали чего ради; того ради, да бы сохранить веру Христову в целости, без всяких прилогов и новин еретических. а есть ли бы можно соблюсти было веру в целости в мире живущи; то почто бы и бежать по разным местам; для чего бы своя родины, домы, имение, родителеи, жену и чад, своих оставлять, с ними же наипаче всяк человек привык жить: но всяко того ради, да збудутся писанная святыми отцы. [Ефрем, слово 105] Мнози убо святии, елико тогда обрящутся вкупе, абие услышавше пришествие сквернаго, и пролиют реки слез со воздыханием к Богу святому, избавитися от змия. и побегнут со тщанием великим в пустыни, и скрыются в горах и в вертьпех со страхом, и посыплются землею и пепелом со слезами молящеся день и нощь со многим смирением, и дастся им помощь от Бога. и наставит их в места нарочита, и спасутся крыющеся в пропастех и в вертьпех, ненавидяще антихристова знамения и страха. всем бо имущим благовидение Божие и разум, тогда разумно будет пришествие мучителя, а имущим присно ум в вещех жития сего, и любящим земная, не разумно се будет, привязани бо суть в вещех житейских, аще и услышат слово, то не имут веры, но паче мерзит им глаголяи се. и сего ради святии могут избежати, яко вся печали жития сего отвергоша. И посем видев зверь, яко от иже в мире живущих всех прельстил и изловил, прелестми своими, и малыми снедьми, сиречь славой, свободой, ядением и питием различным и богатством и санами, к тому же и ересьми различными. тогда завистию нача рыкати из погибельной утробы своей, и на бежавших и скрывшихся от очию его, да бы и тех всех жадая поглотити и погубити. Ден пишет: И не давайте ссылки на сайты коим Вы автор, всего один человек Вам верит, уважайте остальных. Я ссылки даю на источники, которые собраны на моем сайте. То что Вы не желаете знать никаких источников послераскольного разделения, но фантазиями увлекаетесь, вовсе не значит, что все обязаны к Вашим фантазиям прилеплятися. Кто желает знать и проверить источники, тот должен получить сведения о них.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: то я и покажу свидетельства исследователей раскола о бегстве по 19 в в словоблудии я зайду дальше Вас. Но буду краток! Первым беглецом был сам Адам, первое время его укрывал не скажу кто а то забанят Так же знаменит странник Моисей водивший народ по ничтожно малой территории 40 лет и великий мореплаватель Ной, можно ещё долго перечислять всех пророков и царей кои не имели паспортов(!) и странствовали но мы пропустим и скажем что сам Христос бежал(с родителями) от Ирода, мало того, Он 33 года где-то странствовал, затем странствовали и бегали апостолы, кроме ап. Павла, тот вот не отказался от пачпорта (римского гражданства) и не убёг. Так что ваши доказательства ничтожны и смешны. Игорь Кузьмин пишет: Я ссылки даю на источники, которые собраны на моем сайте. Или я ужо совсем, или вы упорно продолжаете считать себя высшим существом а всех остальных ничтожными идиотами. Вы не даёте ссылки на источники, вы даёте ссылки на свои сайты. Я учитывая Ваше отношение к собеседникам априори отвергаю любую ссылку на Ваш сайт и не рассматриваю её о чем уведомляю периодически всех читателей. Для непривыкших к казуистике--ссылка на сайт где содержится ссылка на источники не есть ссылка на источники. Игорь Кузьмин пишет: Приведу вот краткие выписки того что свидетельствуют только никонианские исследователи. Надеюсь Вы не упрекнете их в том, что они на меня работали :-) нет, Вы подобрали из многих тонн материалов несколько подходящих (по Вашему мнению) цитат, т.е понавыдергали их. Игорь Кузьмин пишет: «После собора 1666 года велие гонение разогнало из Москвы и староверов, зело мало в Москве осталось, да и то не своими домами жили, и таковых звали капитонами, подпольниками, погребщиками». [Лилеев] «Соловецкие мятежники, разсеявшиеся по взятии царским войском обители, по всему поморью проповедывали, что надобно бежать от гонений антихриста и скитаться в лесах и пустынях... От чего такое скитальчество и укрывательство было в начале всеобщим между рскольниками». [Ливанов] «Бегство и скитальчество христиан особенно сильно было во второй половине 17-го века и долго не прекращалось в 18-м столетии... Беглыми иноками соловецкими, как мы уже и выше видели, раскол насажден был по всему северному поморью и даже в странах волжских». [Щапов] «Удалятися и бегати подобает нам во антихристово время от еретических жертв,.. Понеже в Откровении Иоанна Богослова, во главе 12, писано, яко церковь побежит в пустыню, вернии христиане, истиннии раби Христовы побежат в горы и вертепы, и спасутся» [приводит текст писаний тех бегствующих как историческое свидетельство Щапов]. «Особенно одною из главных причин размножения раскола в пределах заволжских, уральских и в Сибири было именно бегство туда христиан. Сюда бежали христиане со всех сторон; из Москвы, из соловецкаго монастыря, поморья, Твери, Ярославля, Новгорода и других мест. В Сибирь особенно во множестве пробирались христиане после 1682 и 1683 годов, чрез пределы Верхотурскаго и Тобольскаго уездов». [Щапов] «Вы же с своими скитами якоже звери по дубравам и лесам крыетеся, исходяще же от мест своих в грады и веси, не яве себе творите, но яко-же мыши в подполиях сокрываетеся в домех от вас наученных». [Дмитрий Ростовский]. «Отсюда в первое время раскола произошло в практической жизни русскаго народа то огромное передвижение народонаселения беглыми, которое особенно замечательно в царствование Петра Великаго и до ревизии и после ревизии... С севера бегали на юг, с юга на север, наконец в Сибирь и за границу. В Ветку убежало 40 тысяч. Целые деревни пустели. Таким образом Керженские леса и окрестныя селения были наполнены беглыми. Настоящия поселения Нижегородской губернии Семеновскаго уезда населились беглыми». [Есипов] «Первый указ, касающийся всех раскольников, был издан в 1716 г... По этому указу, раскольники получили право жить в городах и селениях без всякаго сомнения и страха,.. с условием записываться в раскольнические списки и платить двойной оклад /женщины — половинный/... В виду таких льгот, одни из раскольников с радостию стали записываться в раскольнические списки,.. Другие же, отчасти вследствие обременительности процедуры записи и нежелания платить двойной оклад, а отчасти вследствие фанатизма, видевшаго в этой записи отречение от христианскаго имени, всячески уклонялись от нея. Бежали в непроходимыя леса, в Сибирь и даже за границу». [Плотников] «Многие христиане, читаем в сенатском указе 1722 года, не хотя себя объявить, кроются, и переходя живут по городам и селам и деревням, где им сколько тем укрывательством прожить возможно. И для того укрывательства наймут земли, и дворцы и прочия жилища, дабы познаваемы не были». [Щапов] «Из сенатскаго указа 17-го сентября 1742 года видно, что в семнадцать лет, с 1719 по 1736 год в России убыло 2,100,469 душ. Из них умерло 1,558,000, взято в рекруты 202,000 и бежало около 442,000. Заявляя эти цифры, сенат прибавил: уповательно и больше того оной убыли имеется… Из 442-х тысяч беглых значительная часть была христиан». [Мельников-Печерский]. «Из указа 7-го февраля 1762 года видно, что из одной только нижегородской губернии с 1716 года, то есть в сорок пять лет, седмь восьмых раскольничьяго населения, т. е. 35 тысяч, вследствии обид и притеснений со стороны духовенства бежало преимущественно за литовский рубеж». [Мельников-Печерский]. «Манифестом, 3-го Марта 1764 г. повелено,.. с потаенными же поступать по всей строгости законов». [Варадинов] прочитал всё очень внимательно и не увидел абсолютно никакой связи между согласием(толком) бегунов -странников, особенно про бежавших за литовский рубеж круто! Я приношу извинения за ошибку в дате, при переписывании у меня дрогнула рука и я добавил 100 лет дезертиру Евфимию, но всё равно между 1666 и 17сколько-то там после смерти Петра1 как-то не притягиваются странники, если только вы не ведете своё согласие от легендарного Капитона :)
Федька: Ден пишет: знаменит странник Моисей водивший народ по ничтожно малой территории 40 лет И таки выбрал место где нет нефти!
Konstantin: Федька пишет: И таки выбрал место где нет нефти! чтоб незажрались нефти нет в Германии Японии Италии Франции Великобритании
Федька: Konstantin, ну что ты каких то нищих поминаешь ...
Ден: Федька пишет: И таки выбрал место где нет нефти! Ты что, не читал знаменитую фантастику великого Исаака Азимова "Фонд"? Там идея такова, предвидя распад великой звёздной империи на отдалённой планете практически не имеющей природных ресурсов поселяются яйцеголовые ученые , и жизнь во вселенной в итоге становится просто зашибись правда через несколько тысячелетий! Так что отсутствие нефти не мешает евреям производить хороший инструмент(молотки, колуны, топоры, стамески и свёрла) и продавать его глупым русским у которых всё это есть, но плохо с наполнением черепной коробки.
Федька: Ден пишет: и жизнь во вселенной в итоге становится просто зашибись правда через несколько тысячелетий!
Konstantin: Ден пишет: Первым беглецом был сам Адам Ден - равных нет тебе! Ты все доказал, ипхсники должны тебя произвести в дженерали ! нет в маршалы!
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Свидетельствуют. Если кто и мало что пременил в делах Духа, то чужд Христа обретается по апостолу и Златоусту. А дела исповедания православия, сиречь веры апостольской и Христовой, - не малое. Какое значение в этом имеют знания? Если Дух сам по себе является тем кто свидетельствует? По вам получается что спастись могут только грамотные, прежде потратившие годы на изучения, каким же образом тогда первая церковь существовала в первые 300 лет, до появления первых установленых для всех правил? Если я вас правильно понял. Игорь Кузьмин пишет: Ну да была такая «церковь» «чистых». Была и что? Она каким образом приложима к нашему разговору? Игорь Кузьмин пишет: Вы невнимательно читаете (или вовсе не читаете) мои ссылки и цитаты из учительных книг православия. Там не только знание, но и повеление церковное чему и как следовать, дабы спасение получить. Почему я и указал Вам. Вы обвиняете меня в невнимательности сами же напрочь игнорируете что вам написано? Про практический путь вопрос задан был потому как с ним полная неясность которую вы оказываетесь прояснить. Потратил человек некоторое время на изучение и познание дальше что? Куда вы пошли и что делали? Вы ведь прошли этот путь обретения церкви? Каким образом вы обнаружили, то чего нет в мире? Ведь по вашему же учению церковь ушла из мира. Этот момент мне вообще непонятен. Вы не могли бы внести ясность? Игорь Кузьмин пишет: Для того и удобен межконфессиональный форум, дабы уточнять наши разногласия в вере, и достигать правильного понимания в сем друг друга. Ну так и что вы именно этим набором слов из моих цитат, хотите сказать? Неужели вы думаете что лучше меня можете выразить, мою же мысль? Игорь Кузьмин пишет: Протестанты вот возраждают, искажая разум слов апостольских. Мне нет никакого дела до протестантов которые вам мерещатся постоянно. Я православный. Игорь Кузьмин пишет: Ну это Вы так полагаете. Я полагаю иначе. Ну я не против также, просто добрый совет дал как мне казалось. Игорь Кузьмин пишет: К тому же тут упрекают учительство «некрещенных», так вот пусть узрят учительство крещенных. И сравнивают его с учительством Ваших учителей «святых». Так вас потому упрекают, потому что неуважение в ваших словах к собеседнику. Если бы вы в нормальном русле без провокаций диалог вели вам бы и упрёков не было. Игорь Кузьмин пишет: Я учителей своих не скрываю, в отличие от Вас. Дак и я не скрываю, те же с.отцы цитаты которых вы и приводите и которых учителями своими называете. Игорь Кузьмин пишет: Вы вот святость их восхваляете, а дел вероучения, проповеди, отражения ересей и отступников, не показуете. Вообще-то вы сейчас мне лишнее приписали(что и вызывает неприятие вас многих на форуме). Так как никого я не восхвалял, ибо вся слава у христиан Христу, я про это уже писал не раз и не два. Потом непонятно кого вы имеете в виду? Если с.отцов то их жизнеописание доступно всем. Если кого-то других то непонятно про кого речь.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Какое значение в этом имеют знания? Слепой слепого ведет, оба в яму упадут. Алек. пишет: Если Дух сам по себе является тем кто свидетельствует? У еретиков и отступников дух различен от православных. Хотя они также погут утверждать, что имеют духа, и он что-то там свидетельствует. Алек. пишет: По вам получается что спастись могут только грамотные, прежде потратившие годы на изучения, каким же образом тогда первая церковь существовала в первые 300 лет, до появления первых установленых для всех правил? Если я вас правильно понял. Нет, неправильно. Спасуться те, кто угодит Богу. Как, я привел обширную цитату выше. Учитель должен учить согласно разума Предания (писанного и неписанного). Значит должен ведать Предание. В первое время, как я и привел Вам разъяснение из книги О вере, для християн были видимые границы различия синагог и языческих капищ, от християнских собраний. В последующее время ведения Предания требовалось больше, что и составили книги учительные против всевозможных еретиков и отступников, одевающихся в овчьи одежды. Алек. пишет: Была и что? Она каким образом приложима к нашему разговору? Разделить грешных от победивших грех. Святым в православии молятся о заступлении их молитвами за еще не освободившихся от греха, несомневаясь в их спасении. А за несвятых молится Церковь, подавая им свою поддержку пред нелицеприятным Судией. Алек. пишет: Каким образом вы обнаружили, то чего нет в мире? Ведь по вашему же учению церковь ушла из мира. Этот момент мне вообще непонятен. Вы не могли бы внести ясность? Я уже объяснял неоднократно. Уход из мира тождественен уходу в иночество. Человек как бы умирает для дел мира. То есть работает только на свое спасение, оставив дела гражданского устроения. «Сущее. И жена побеже в пустыню, идеже имать (тамо) место уготованное от Бога, да тамо питают ю дний тисящу двесте шестьдесят. Толкование. И жена побеже в пустыню: Егда (глаголет) действуяи в антихристе диавол, имже на церковь ополчится, избранныи сея и верховнейшыи, поплевавше гражданския плищя, и смятения, и мирския сласти, в пустыню всякоя злобы, в плодоносное же всякоя добродетели жителство, побегнут, по Великому Мефодию. и тамо борущых бесов же и лукавых человеков прилогов избежат» [Толков. Апокалипсис гл. 12, зач. 33]. Вот так если борющий диавол в человеках возмет и устроит таким образом (чрез сих отступников) власть и гражданские цели и устремления, что невозможно будет в сих работать Господу, то християне оставят (поплевавше) гражданские дела (плища) и мирские сласти (еже браки, благополучное устроение в миру и т. п.) побегут в пустыню, сиречь иноческое делание, и таким образом избегут всех смятений, как гражданских, так и духовных от бесов. Алек. пишет: Ну так и что вы именно этим набором слов из моих цитат, хотите сказать? Неужели вы думаете что лучше меня можете выразить, мою же мысль? Я указал на неразъясненность Вашей мысли. В цитате вы указали, что согласны с тем, что дела веры включают и следование Преданию, сиречь не только древним отцам и учителям, но и всем. сиречь у всех должно быть преемство в вере с прежде бывшими. Вы таковых преждебывших (например после раскола 17 в.) не указуете. Посему и не видно их преемства. От кого Ваши учителя приняли Предание, и каково он для них. И потому как сие есть важно для Вас, как дела веры, то и и указал Вам показать их. Вы же от таковых дел отрекаетесь. Почему я Вам и привел Ваше свидетельство. Где Вы согласились признавать такие дела веры (следование Преданию), как дела Духа. Алек. пишет: Мне нет никакого дела до протестантов которые вам мерещатся постоянно. Я православный. Это познается по следованию Преданию. Покажите учителей (после раскольных) от которых научились вере Вы и Ваши учителя. Алек. пишет: Так вас потому упрекают, потому что неуважение в ваших словах к собеседнику. Если бы вы в нормальном русле без провокаций диалог вели вам бы и упрёков не было. Всякая беседа о вере между разномыслящими будет для кого-то «провокативна». Уважать необходимо лицо, а вот уважение к идеям не отрицает критику. Отношение к критике у всех различно. Здесь собеседник не в силах управлять эмоциями и чувствами оппонента. Тому кто боится упреков, зачем и участвовать в полемиках о вере. Алек. пишет: Дак и я не скрываю, те же с.отцы цитаты которых вы и приводите и которых учителями своими называете. Скрываете послераскольных учителей, и тех (именуемое сообщество) от кого приняли веру. Алек. пишет: Потом непонятно кого вы имеете в виду? Если с.отцов то их жизнеописание доступно всем. Если кого-то других то непонятно про кого речь. Ваших учителей, которых Вы именуете святыми, а дел преемства веры не показуете. Кто для них является учителями послераскольными.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Слепой слепого ведет, оба в яму упадут. Но ведь в этом случае роль играет зрение, а не знание. Игорь Кузьмин пишет: У еретиков и отступников дух различен от православных. Хотя они также погут утверждать, что имеют духа, и он что-то там свидетельствует. У меня Дух с большой буквы если вы не заметили. Значит вы полагаете что Дух как с еретиками так и с отступниками пребывает, как и с теми кто в истине? Игорь Кузьмин пишет: Нет, неправильно. Спасуться те, кто угодит Богу. Как, я привел обширную цитату выше. Учитель должен учить согласно разума Предания (писанного и неписанного). Значит должен ведать Предание. В первое время, как я и привел Вам разъяснение из книги О вере, для християн были видимые границы различия синагог и языческих капищ, от християнских собраний. В последующее время ведения Предания требовалось больше, что и составили книги учительные против всевозможных еретиков и отступников, одевающихся в овчьи одежды. А разве сейчас границы про которые вы говорите стали невидимы? На мой взгляд различить синагогу, языческое капище и христианские собрания вполне возможно и не представляет трудности. Вы говорите должен ведать Предание а вот к этому вы как 19 Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать, 20 ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас. То есть вы не признаёте что Духом подаются такие дары знания? Игорь Кузьмин пишет: Разделить грешных от победивших грех. Святым в православии молятся о заступлении их молитвами за еще не освободившихся от греха, несомневаясь в их спасении. А за несвятых молится Церковь, подавая им свою поддержку пред нелицеприятным Судией. Так а к этой теме, и к нашему с вами разговору это как приложимо?Так и не понял вашей мысли. Игорь Кузьмин пишет: Я уже объяснял неоднократно. Уход из мира тождественен уходу в иночество. Человек как бы умирает для дел мира. То есть работает только на свое спасение, оставив дела гражданского устроения. Да это то понятно, вы не раз и не два цитировали все это(и не только это), вас ведь про другое совершенно спрашивают каким образом человек набравшись знаний может найти то, чего нет в мире? Каким образом это делается на практике? Вы вопрос по существу поняли, или вам просто ответить нечего? Игорь Кузьмин пишет: Я указал на неразъясненность Вашей мысли. В цитате вы указали, что согласны с тем, что дела веры включают и следование Преданию, сиречь не только древним отцам и учителям, но и всем. сиречь у всех должно быть преемство в вере с прежде бывшими. Вы таковых преждебывших (например после раскола 17 в.) не указуете. Посему и не видно их преемства. От кого Ваши учителя приняли Предание, и каково он для них. И потому как сие есть важно для Вас, как дела веры, то и и указал Вам показать их. Вы же от таковых дел отрекаетесь. Почему я Вам и привел Ваше свидетельство. Где Вы согласились признавать такие дела веры (следование Преданию), как дела Духа. Так вами не разъяснёность моей мысли имеется в виду, а изобретение вами очередного "удобного" для вас догмата из моих цитат , ибо мною писалось совершенно иное, от того что вы вывели самостоятельно для ведения дальнейшей полемики и вновь пытаетесь свести к делам Духа набор неких знаний трактовок и цитат тем самым придать им значимость и логическую не противоположность моим тезисам. Только и всего. Я ничего подобного не озвучивал. От дел не отрекаюсь, только мы с вами в этом вопросе и до расскола то не дошли, а уже на стадии Писаний видны разногласия. Какой смысл в этом случае разбирать послераскольное время? Игорь Кузьмин пишет: Это познается по следованию Преданию. Покажите учителей (после раскольных) от которых научились вере Вы и Ваши учителя. Следование это лишь необходимый момент для пребывания Духа,познание идёт от того что дела от Духа, вашу "парадигму" я не приемлю. Для чего вам сводить вопрос к конфессиональной принадлежности, после которой всякая полемика теряет смысл? Ибо поповцам нравятся одни цитаты безпоповцам другие. Если вам разговор в тягость по аргументации так проще прекратить его, как сами пожелаете. Игорь Кузьмин пишет: Всякая беседа о вере между разномыслящими будет для кого-то «провокативна». Уважать необходимо лицо, а вот уважение к идеям не отрицает критику. Отношение к критике у всех различно. Здесь собеседник не в силах управлять эмоциями и чувствами оппонента. Тому кто боится упреков, зачем и участвовать в полемиках о вере. Не всякая. Приведите примеры когда мне ставили в вину искажении смысла написаного собеседником. Управлять чувствами и эмоциями оппонента очень легко если оппонент таких приёмов ведения полемик не имеет, вам ли это не знать. Игорь Кузьмин пишет: Скрываете послераскольных учителей, и тех (именуемое сообщество) от кого приняли веру. Потому что это не имеет смысла для тех кто ведёт речь о принципах, а не людях. Виду того что о людях вести речь не представляется возможным, по этой причине и не вижу смысла скатываться к межконфесиональной полемике поповцев и безпоповцев, которая в аргументах осталась на том же уровне что и в начале 20 века и более никто ничего к ней добавить не в состоянии, ни та, ни другая сторона. Да и тема то собственно не об этом. Игорь Кузьмин пишет: Ваших учителей, которых Вы именуете святыми, а дел преемства веры не показуете. Кто для них является учителями послераскольными. Дак и вы не показуете, что с того?
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А глядя на ваши дела (что вы не креститесь), выходит однозначный вывод, что веры не имеете. Ну опять на колу висит мочало... Господь сказал прежде научите, потом крестите. Если до крещения не имеешь веры, то во что и крестишься? от чего отрицаешься, что проклинаешь?
Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин, сколько, по-вашему должен длиться период обучения?
Игорь Кузьмин: Дмитрий Вячеславович пишет: Игорь Кузьмин, сколько, по-вашему должен длиться период обучения? Это определяет креститель.
Konstantin: Дмитрий Вячеславович пишет: сколько, по-вашему должен длиться период обучения? Крамольный вопрос задаешь! Пока гуру не поймет что ты достиг определенного уровня !
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: А глядя на ваши дела (что вы не креститесь), выходит однозначный вывод, что веры не имеете. Ну опять на колу висит мочало... Господь сказал прежде научите, потом крестите.Что и требовалось доказать, что вы еще не научены, а лезете учить.(еще не отреклись, еще не прокляли...) Причем позиционируете себя как постигшего все разумение... Думаю что не один я заметил (вон Ден о том же вам толдычит, ну а Алек. более сдержанно намекает чем мы)
Jora: андрей пишет: не один я заметил (вон Ден о том же вам толдычит, ну а Алек. более сдержанно намекает чем мы) И я присоединяюсь. Длинные простыни цитат в сообщениях для кого-то, м.б., создают иллюзию компетентности, но при ближайшем рассмотрении искажения видны как на ладони. А уж грамматические ошибки даже в русском языке... И при этом человек учит окружающих... тому, что сам до сих пор не исполнил
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Понял Ден? У Кузьмина только те христиане, кто засвидетельствует его веру Мы тут все на форуме не прокатываем за христиан.... В общем один САП получается Составьте правила, где бы все здесь Вас обязаны были признавать за християн. И будет Вам счастье. А пока таких правил нет, то не морочьте голову своими истеричными требованиями на межконфессиональном форуме. Jora пишет: И я присоединяюсь. Длинные простыни цитат в сообщениях для кого-то, м.б., создают иллюзию компетентности, но при ближайшем рассмотрении искажения видны как на ладони. А уж грамматические ошибки даже в русском языке... И при этом человек учит окружающих... тому, что сам до сих пор не исполнил Я никогда не отрицался своего грубоумия. Разве я мешаю кому-то, или Вам учить? Если полагаете, что разбираетесь лучше по обсуждаемым вопросам, то разъясняйте и учите от писаний. Если Вам не нравиться что некрещенные здесь что-то пишут и отвечают на вопросы, то Вам ничто не мешает составить такие правила, воспрещающим им сие делать. И всего делов то. И будет Вам здесь счастье. Ну, и если у некоторых собеседников таков накал страстей ко мне грубоумному, то тогда может быть и полезным будет отдохнуть несколько от полемики, со своей стороны. Тем более у меня и времени то крайне мало на сие.
Алек.: Игорь Кузьмин вопрос если вам не в тягость по исповеданию вашему, вот сколько не полемизировал с вами и не перечитывал ваши слова, так и не смог понять для вас(вашего сообщества) познать Бога есть такая цель, или она не ставится перед вами в принципе? Поясню что имею в виду, в Писаниях цель человеку поставлена не только верить, но и проверить на себе написаное путём исполнения заповеданого, через что (вера-осуществление ожидаемого) обрести и познать Бога. Что думаете по этому поводу?
mihail: Алек. пишет: Поясню что имею в виду, в Писаниях цель человеку поставлена не только верить, но и проверить на себе написаное путём исполнения заповеданого, через что (вера-осуществление ожидаемого) обрести и познать Бога. Что думаете по этому поводу? Алек. ну Вы и загнули!!! Я хоть и сам далек от страничества... но все же. Вы ставите в упрек людям, у которых догматика- выше иноческой, как можно их равнять с поповством? Просто два разных согласия, находятся в разных измерениях, а Вы все хотите их одной мерой- измерить. Заблуждаются они или нет, другой вопрос, но ставить такие вопросы... я лично не пойму...
Алек.: mihail какой упрёк? mihail пишет: Вы ставите в упрек людям, у которых догматика- выше иноческой, как можно их равнять с поповством? Я просто спросил есть ли такая цель для них познание Бога и в чём она заключается? Я не воинствую, я стараюсь понять других людей. Заблуждаются они или нет это их проблеммы
mihail: Алек. пишет: есть ли такая цель для них познание Бога Кхе,кхе... вощето, любая религия (авраамистическая) ставит такую цель... другое дело, смогли ли познать Его, в данном случае- ваши споршики? А если брать- безпоповство как само таковое, то оно самое -логичное... хотя почти не выполнимое- смертными людьми (окромя Святых). Да! Сейчас оно превращено- в посмешище, так как на них ни кто не охотится... но Вы почитайте сначала- первоисточники и многие вопросы отпадут.
Алек.: mihail пишет: Кхе,кхе... вощето, любая религия (авраамистическая) ставит такую цель... другое дело, смогли ли познать Его, в данном случае- ваши споршики? Это да, и не только именно арааммстические, другие тоже(не все) ставят целью познание Бога, только смысл вкладывается в это различный и вот про этот смыл, а точнее сказать метод познания я и спрашивал.
Федька: Алек. пишет: цель познание Бога и в чём она заключается? А в чем она заключается эта цель познания Бога?
Алек.: Федька пишет: А в чем она заключается эта цель познания Бога? Я это и хотел узнать у Кузьмина. Или вы вообще имеете в виду не относительно кого-то?
Федька: Алек. пишет: вообще имеете в виду Именно вообще.
Алек.: Федька пишет: Именно вообще. Если своими словами и коротко, слияние с Духом доколе для внешних, "не отобразится в вас Христос"(с),дабы вы через это сделались причастниками Божеского естества, познали силу и возможности Духа и веру как "осуществление ожидаемого". .
Ден: mihail пишет: у которых догматика- О величайшие из администраторов! Заранее прошу, помилуй мя, еретика старого! Но не могу поверить что у них есть православная или христианская догматика. Раз они отринули православные таинства сознательно, то то что у них именуется догматикой не есть догматика православная ибо дораскольная церковь сих новин невиданных не знала. Апостол сказал--женитесь, можно. А они глаголят, хрен! Жениться нельзя, но детей делать будем. Попов нет, причастия в православном понимании нет, крещение, миропомазание, евхаристия (причащение), покаяние, таинство священства, таинство брака и елеосвящение. тупо с никониянского сайта взял-- миропомазания быть не может, миро некому освящать, причащение без священника--новина послениконова, священства нет, брака нет, осталось 2 урезанных таинства ибо в православии и крещение и прием исповеди невозможны без священства. Основывать свою веру на редчайших исключениях--их право, но не надо примазываться к Церкви и считать себя её преемниками.
mihail: Ден пишет: Основывать свою веру на редчайших исключениях--их право, но не надо примазываться к Церкви и считать себя её преемниками. Сам знашь ответ... чего ж поделашь? Есть люди - без попа в голове... но и без них - жить скучно!
Федька: mihail пишет: но и без них - жить скучно! Да и с вами пополюбцы не соскучиться!
Федька: Ден пишет: не надо примазываться к Церкви и считать себя её преемниками. Все имеют право! Нечего тут приватизацию разводить, есть и посурьёзнее приватизаторы!
андрей: Ден Раз они отринули православные таинства сознательно, то то что у них именуется догматикой не есть догматика православная ибо дораскольная церковь сих новин невиданных не знала. Апостол сказал--женитесь, можно. А они глаголят, хрен! Жениться нельзя, но детей делать будем. Попов нет, причастия в православном понимании нет,А позиционируют себя как строгие последователи предания..... получается в православном предании нет ни таинств, ни брака одно царство анчихриста
Федька: андрей пишет: в православном предании нет ни таинств, ни брака В предании все есть, как в Греции! Но всему своё время!
андрей: Федька В предании все есть,В предании то есть, только у тех кто неукоснительно следует этому преданию почему то нет.
mihail: андрей пишет: одно царство анчихриста Ну что Вы!? Ведь разница и состоит в том- что у них наступило, у нас в грядущем... чего спорить то? Другое дело, можно спросить у ребят- почему не печалуются? Но ето уже личный вопрос...
полная версия страницы