Форум » Полемики » Граница православия (продолжение) » Ответить
Граница православия (продолжение)
Ден: Пока ещё не ведаю, что понаписали за сутки в теме про то что даеёт староверие, но очень хочется определить границу классической православной веры. Что входит в понятие православия, это только внешние формы отправления культа, это только тексты и правильное написание имён, это некий набор произвольно выбранных традиций при реконструкции оных , это некое церковно-политическое учение подкрепленное решениями Соборов или все вместе и ещё многое не упомянутое? Как отличить православного от неправославного?
Ден: Федька пишет: "Что-то с памятью моей стало, все что было не со мной помню..." вот помню, бабушка померла в 78 в мае, а в июне(каникулы) заходит дядя участковый, вручает мне конфету или пряник и долго беседует с мамой почему я сижу дома а не гуляю на улице, старушки со двора доложили...есть нюанс, у меня 5 этаж пятиэтажного дома и на балконе я если и появлялся то только ползком, чтоб никто не заметил снизу,(ибо запрещено родителями) всё равно, вычислили!а вот с 80 года уже всё,новый участковый приходил изредка, оставлял визитку и уходил. Чё ему делать у благополучно живущих граждан? зато когда жили в бараках и коммуналках(начало70)--участковый был постоянным гостем в и знал всё про всех, вплоть до того сколько кто выпил за столом вчера. и на что играли в преферанс
Федька: Ден пишет: вот помню Это просто объясняется. Когда то участковый получал квартиру на своем рабочем участке и до пенсии там работал, да и норма количества обслуживаемого населения была сравнительно низкая, раскрытия уголовных дел и выполнения плана по административным протоколам с него не требовалось, напротив это было ЧП. Но жизнь не стоит на месте - умные люди в МВД множатся, толчок к этому дал приход в конце 80-х, выходцев из армии и начались разные чудесные изменения.
Федька: И не говорите, кум, бездельники они, то на танцы-шманцы, то по клубам клубятся. Один разврат! Тьфу! Вот мы то давеча, бывалоча, не то что ноныче. Бывало выйдем с дедушком посра в поле, ой в ночное ... дежурство то есть, он в колотушку, а мы поем: "В Багдаде все спокойно, спокойно ...".
САП: Федька
Алек.: Федька пишет: И не говорите, кум, бездельники они, то на танцы-шманцы, то по клубам клубятся. Один разврат! Тьфу! Вот мы то давеча, бывалоча, не то что ноныче. Бывало выйдем с дедушком посра в поле, ой в ночное ... дежурство то есть, он в колотушку, а мы поем: "В Багдаде все спокойно, спокойно ...". Джигурда ты деда не трогай, он у меня две войны прошел. А не веришь дело твоё, сказочники тут имеются слушай сколь душа пожелает.
САП: Алек. вы кого Джигурдой обозвали?
Алек.: Глеб пишет: Алек. , в принципе я допускаю теоретическую возможность тайно веровать, у меня бабушка всю войну проездила на машине по передовой, снаряды подвозила и всякую всячину, рассказывала как утайкой молилась ходя по "нужде" в лес. Но не могу представить как странники жили не работая при статье за тунеядство, безпаспортно передвигались по стране и прочее. Так я про тайную веру ничего не говорил. И в первые века церкви много тайных христиан жили у хозяев язычников. САП пишет: Алек. вы кого Джигурдой обозвали? Тут видимо только Федьке позволительно обзывать(Билли) других, так САП? Остальным за это замечание. И ржать над умершими и стебаться по поводу чужой родни? Тогда забаньте меня пожизнено , за своё "христианское" поведение. По всей видимости этот форум по ошибке назван христианским.
Федька: Алек. пишет: А не веришь дело твоё, Я с Вами, милейший гусей не пас. Алек. пишет: А не веришь Видимо не верить дано право Вам ибо Вы под духом? Вы же писали САПу и Игорю, мол "я в таком возрасте, что не верю в россказни" и вдруг самого задело, да Вы, сударь, непоследовательны или Ваше тайное учение сродни бесерменскому и допускает двойные стандарты?
Федька: Повторяю про воспитание тоже - Федька пишет: Видимо не верить дано право Вам ибо Вы под духом? Вы же писали САПу и Игорю, мол "я в таком возрасте, что не верю в россказни" и вдруг самого задело, да Вы, сударь, непоследовательны или Ваше тайное учение сродни бесерменскому и допускает двойные стандарты?
Федька: Алек. пишет: он у меня две войны прошел. А у меня 3 и что? Я не деда, я Вас трогал. И паки и паки - Федька пишет: Видимо не верить дано право Вам ибо Вы под духом? Вы же писали САПу и Игорю, мол "я в таком возрасте, что не верю в россказни" и вдруг самого задело, да Вы, сударь, непоследовательны или Ваше тайное учение сродни бесерменскому и допускает двойные стандарты?
Алек.: Федька пишет: Повторяю про воспитание тоже - Федька пишет: Бывало выйдем с дедушком посра в поле Алек. пишет: деда не трогай, он у меня две войны прошел. Последнее дело родню трогать, за это на других форумах без разговоров в бан.
Глеб: Алек. , в принципе я допускаю теоретическую возможность тайно веровать, у меня бабушка всю войну проездила на машине по передовой, снаряды подвозила и всякую всячину, рассказывала как утайкой молилась ходя по "нужде" в лес. Но не могу представить как странники жили не работая при статье за тунеядство, безпаспортно передвигались по стране и прочее.
САП: Васильев Александр Андреевич Родился 15.06.1929, КазССР, Сев.-Казахстанская обл., Мамлютский р-н, с.Архангельское; русский; находился на нелегальном положении. Проживал: Алма–Ата. Арестован 5 июня 1963 г. Приговорен: Верховным судом КазССР 4 февраля 1964 г., обв.: ст.56 ч.1 УК КазССР, 200-1ч.1 УК КазССР. Приговор: 5 л. Срок отбывал в Дубравлаге. http://lists.memo.ru/d6/f256.htm Яблонский Алексей Григорьевич (варианты ФИО: Богатырев, Серафимов Мина Михайлович) Родился 12.02.1905, Челябинская обл., Мишкинский р-н, с.Островное; русский; БОЗ (находился на нелегальном положении). Проживал: Алма-Ата. Арестован 5 июня 1963 г. Приговорен: Верховным судом КазССР 4 февраля 1964 г., обв.: ст.56 ч.1 УК КазССР, 200-1ч.1, 180 УК КазССР. Приговор: 7 л. Срок отбывал в Дубравлаге. http://lists.memo.ru/d38/f263.htm Перевышин Григорий-Василий Николаевич Родился в 1872 г., Челябинская обл., Златоустский р-н, д.Усть-Икинское; русский; малограмотный; находился на нелегальном положении. ранее судим по ст.58-10 УК РСФСР. Проживал: Алма–Ата. Арестован 4 февраля 1964 г. Приговорен: Верховным судом КазССР 4 февраля 1964 г., обв.: 56 ч.2, 200-1ч.1 УК КазССР. Приговор: 5 л. Срок отбывал в Дубравлаге. Постановлением Президиума В/суда КазССР от 17.04.64 оставшийся срок заменен условным. Осв. 30.04.64. http://lists.memo.ru/d26/f79.htm
Алек.: Да развеж мне до ваших высот достичь, вы все познали, все прозрели, насквозь "Духом познания" по Кузьмину пропитаны и нашли истину, каждый свою . Только согласным с такой истиной видимо можно стебаться над всеми, обзывать как пожелается, и про родню других хохмы выдумывать. Хорошее "христианство" демонстрируется всем. Или это вопрос простого воспитания?
Глеб: Андрей, неужто вы решили все таки рассыпатся на этом форуме бисером? )))
андрей: Глеб Андрей, неужто вы решили все таки рассыпатся на этом форуме бисером? )))Если честно, то мне летом делать нечего. Приходится быть в городе по работе, а супруга на даче..... так что пару месяцев уж точно буду ошиваться. Да и где еще можно поговорить о всяких ересях и тому подобное..... Я и так в миру фактически не с кем не общаюсь (только по работе). Да и сбрасывать со счета, что может кому то пригодиться, не стоит..... Все таки гости на этом форуме есть и их больше чем на других. Да и люди нормальные.... а тараканы в голове у всех есть.... но тут хоть свои тараканы - староверские
Ден: андрей пишет: но тут хоть свои тараканы - староверские хоть пальцы и не складываютникак, но ходят всеми шестью ногами строго посолонь!
андрей: Ден хоть пальцы и не складываютникак, но ходят всеми шестью ногами строго посолонь! И в этом типа вся вера заключается..... Я писал к чему Златоуст столько трудов понаписал, если все так примитивно? Ну и конечно поражает уверенность некоторых что только они все правильно понимают. Правильно понимать все могли только св. отцы..... а тут, даже некрещенные претендуют на св. отец.... нонсенс. И не замечают этого нонсенса.... Почему и все возмущение получается.
Ден: андрей пишет: к чему Златоуст столько трудов понаписал, если все так примитивно обрати внимание, он свои труды написал ещё до раскола русской церкви. андрей пишет: Правильно понимать все могли только св. отцы..... вот! А ты отцов на изусть не выучил, а уже выводы делать осмеливаешься, проклятущиё раздорник! андрей пишет: И не замечают этого нонсенса.... всё нормально, достаточно заявить что в мир пришел некто кто мешает чему-то, ну например гладить рубашки... конечно можно их гладить неканоническим утюгом, но после его прихода нормальных утюгов не осталось и мы будем гордо ходить в иятых вещах ибо мы малое стадо и не купить нас благами мирскими а церствие небесное достанется только тем кто не гладит рубашки! Это типичный пример выборки. Как развивалась реформация на Западе? Образованнейшие богословы стремились сделать церковь ближе к людям, переводили с латыни Библию и мессу, затем пришло следущее поколение уже из среды их раскольников менее образованное, они чтобы не заморачиваться провозгласили возврат к библейским ценностям и пошло и поехало. Что было у нас? Одни начитанные схватились с другими начитанными, одни говорят, надо быть проще и люди потянутся, другие--нет, единый аз наше всё, ничем не поступимся, работать нам некогда, главное поклоны и службы полным чином, часов эдак по 12 в день. Пришедшие за ними прославились умением цитировать некий ограниченный набор книг оправдывая возведения внешних форм в роль догматов(причём до Стоглава как-то вопрос о сложении пальцев не стоял) и вся дальнейшая полемика 3 века велась вокруг сложения и хождения, все последущие расколы уже в среде не принявших никониянство велись по принципу "я святой открывший последнюю из древних истин, я приведу всех к царствию, остальные в геенну" т.е. создавалось очередное малое стадо для обеспечения хорошей жизни воздям нового толка. И если основатели были идеалисты, то их наследники всегда прагматики. Так что пока живы идеалисты, присоединяйся к ИПХА БОЮЛ! И главное не замирщись глажением рубашек!!!
САП: Ден не, дело было по другому, Никон схватился с ревнителями, чтоб было все как у греков, а научил его этому Алексей Михайлович готовящийся присоединиться Нэзалежную, по тогдашним московитским правилам пришлось бы большую часть которой перекрещивать, вот и затеяли реформу в 1653-м, а в 1654-м присоедини Малороссию
Ден: САП пишет: по тогдашним московитским правилам пришлось бы большую часть которой перекрещивать вот ещё один тезис в пользу того что старообрядчество религия не имперская а удельного московского княжества. Просто если посмотреть в биографию основателей согласий, то среди них не найдётся образованный, ну может один-два проскочилитслучайно, максимум читать умеет, и пару книг доступных прочёл. Пролог и несколько листов большого катехизиса. Или книгу о вере. Этого достаточно чтобы объявить себя и своих последователей спасающимися а всех остальных-- пропащих априори. Я вот подумывал, но не подхожу, прочёл Библию всю. Для старообрядца сие явно лишнее.
САП: Ден твое невежество в гуманитарных вопросах меня умиляет А Денисовы? PS Московия последнее, свободное, православное государство, других к тому времени не осталось.
Ден: САП пишет: Московия последнее, свободное, православное государство ага, таковым оно стало после стояния на р.Угре но никак не раньше.
САП: Ден какая разница когда, важно что последним земным царством. А Денисовы первые внятно и детально разработали житие в нынешнее безсвященническое время. И кстати они написали много посланий по всяким случаем жизни.
Ден: САП пишет: важно что последним земным царством. а что, 240 лет власти монгольских ханов не хасчитаны?, типа яко не выбша:) Хотя да, если их зачесть, то лопнет теория 3-го рима и великого православного царства, и пойдём мы в на свалку истории вякать о культурном наследии. и древнем пении. САП пишет: А Денисовы первые внятно и детально разработали житие в нынешнее безсвященническое время. Сергий! Я читал, и не один раз, ты не поверишь если не напишу что они постоянно чуть ли не через один ответ оговаривались, мол, дайте нам спокойно дожить ибо немного нам уж осталось... а мы вам хороших подарков к столу императорского величия, много, очень много...(подарков) Ну какой идиот режет курицу несущую такие яйца?!
САП: Ден тут важно то, что татары во внутрицерковные дела не лезли, в отличии от латынян и турок, которые насильно обращали христиан в свою веру. Да и период от падения Константинополя до отказа платить откат татарве московитами незначителен
Ден: САП давай всё-таки определим где проходит граница православния. Понятно, что раз мы тут обрядцы, то граница проходит по посолонь, двуперстию, и всем книгам дониконовой печать. Но внутри нас, исходя из логики и учения ИПХС православны ли поповцы?!
САП: Ден наши их с сего жополизства зазирать и стали: Егда их вопросил ермонах Неофит, какую государь веру имеет, и правительствующии синод, ибо мы надеемся спастися. Вы же вменяете нас за православных, или причитаете ко отпадшим еретиком соборныя церкви. Что они на сей вопрос отвещали. Мы глаголют его царскаго величества благочестия не испытуем, а Бога за него молим. А еже причитати ко отпадшим еретиком, мы таковаго нелепаго причитания, не точию глаголати, но и слышати не хощем, и произносити таковых словес ужасаемся.
САП: Ден беглопоповцы приняли еретических попов за православных, чтоб они у беглопоповцев тайны совершали на основании своего еретического посвящения? Слыхано ли такое?
Konstantin: САП пишет: еретических попов не еретичных, а раскольных!
САП: Konstantin ну приведи хоть кого то с 17в. до середины 18в. кто бы называл никониян раскольниками? Все их именовали - еретиками.
Федька: САП пишет: Все их именовали - еретиками. Может погорячились?
андрей: Федька САП пишет: цитата: Все их именовали - еретиками. Может погорячились?Похож на то. Ну может где на кухне или в землянке, среди своих.... однако официально: "Мы и святейшаго правительствующаго синода не уничижаемъ, но честно почитаемъ, и архиерейскаго достоинства безчестными словесы не оглаголуемъ, .....но на ихъ архиерейские высокие чины мы премалейшии суда наносити не дерзаемъ" (из поморских ответов)
Федька: андрей пишет: однако официально: "Не имеют значения слова человека, в затылок которого смотрит пистолет" (Сэмюэл Кольт)
андрей: Федька "Не имеют значения слова человека, в затылок которого смотрит пистолет" (Сэмюэл Кольт)САПу говорил про это? А то он зазирает поповцев, что согласились с термином раскольников.... а тут понимашь анчихриста богопомазанным называют - и ничего...
Федька: Ден пишет: православны ли поповцы?! САП прямо ответить стесняется, чуйства пополюбцов бережет. Эх! Отрежу я правду-матку! +50 Поповцы есть разновидность никониан старого обряда.
Konstantin: Федька пишет: +50 я читать побоялси
андрей: САП А Денисовы? Денисовы мудрые были и в официальном документе не заикались про царство антихриста.... наверно понимали что если это озвучить например в поморских ответах, то грош цена этим ответам было бы, т.к. синодалы бы быстро обличили бы эту ересь и автоматом отвергли бы все другие доводы. По этому анчихриста Петрушу (как об нем отзывался САП) называли: "всепресвятейшем державнейшимъ императором"..."но не сомневаемся о богопоставленномъ самодержавствии богохранимого и богопомазанного самодержца, но его боговенчанное и богопочтенное премудрое и всемилостивейшее величество, всепресветлейшаго императора петра великаго, отца отечества, богохранимого самодержца..."(Поморские ответы) Так что Денисовы признавали Петрушу богопомазаным...., а кто мазал то? В общем с Денисовыми вам не по пути. И кто из умных у вас остался?
САП: андрей вы каким моим доводам возражаете? Реплике Денису, что из основателей согласий в старообрядчестве только Денисовы были с образованием? Или то, что наши их с сего (Поморских ответов) жополизства зазирать и стали (Егда их вопросил ермонах Неофит, какую государь веру имеет, и правительствующии синод, ибо мы надеемся спастися. Вы же вменяете нас за православных, или причитаете ко отпадшим еретиком соборныя церкви. Что они на сей вопрос отвещали. Мы глаголют его царскаго величества благочестия не испытуем, а Бога за него молим. А еже причитати ко отпадшим еретиком, мы таковаго нелепаго причитания, не точию глаголати, но и слышати не хощем, и произносити таковых словес ужасаемся)? Поморцев развитие сего догмата привело к молению за царя как за благочестивого и к отделению от них старца Филиппа и единомышленных ему. Поморцы настучали на них властям и навели карателей, старец и единомышленники заживо сожглись, наши християне от них по преемству.
андрей: САП вы каким моим доводам возражаете? Реплике Денису, что из основателей согласий в старообрядчестве только Денисовы были с образованием?Не-е, просто я подумал что раз вы Денисовых в пример ставите значит их последователи. Или то, что наши их с сего (Поморских ответов) жополизства зазирать и стали (Егда их вопросил ермонах Неофит, какую государь веру имеет, и правительствующии синод, ибо мы надеемся спастися. Вы же вменяете нас за православных, или причитаете ко отпадшим еретиком соборныя церкви. Что они на сей вопрос отвещали. Мы глаголют его царскаго величества благочестия не испытуем, а Бога за него молим. А еже причитати ко отпадшим еретиком, мы таковаго нелепаго причитания, не точию глаголати, но и слышати не хощем, и произносити таковых словес ужасаемся)?Теперь все понятно. Не образованые стали зазирать образованых (об чем и Ден намекал) Поморцев развитие сего догмата привело моление за царя как за благочестивого и отделение от них старца Филиппа и единомышленных ему.Ну то что молится надо только за благочестивых царей - это домыслы (докажите что Церковь не молилась за неблагочестивых раньше) Ну а старец Филипп отделился по своей малограмотности наши християне от них по преемству.тут не спорю.
полная версия страницы