Форум » Полемики » Граница православия (продолжение) » Ответить
Граница православия (продолжение)
Ден: Пока ещё не ведаю, что понаписали за сутки в теме про то что даеёт староверие, но очень хочется определить границу классической православной веры. Что входит в понятие православия, это только внешние формы отправления культа, это только тексты и правильное написание имён, это некий набор произвольно выбранных традиций при реконструкции оных , это некое церковно-политическое учение подкрепленное решениями Соборов или все вместе и ещё многое не упомянутое? Как отличить православного от неправославного?
Ден: Алек. пишет: появится пояснит сам. Да я всё сказал раньше про Игоря Кузьмина а он только подтвердил мою правоту. т.е. извращает в своих комментариях суть, смысл дух и букву Писания. О чём с ним говорить? Если у всех странников такие взгляды на Нагорную проповедь, то они намного ближе к Свидетелям Иеговы, чем даже к пятидесятникам. Пусть живут как хотят, придут учительствовать, мы их встретим.
андрей: Ден Да я всё сказал раньше про Игоря Кузьмина а он только подтвердил мою правоту. т.е. извращает в своих комментариях суть, смысл дух и букву Писания. Было бы куда ни шло, если бы не позиционировал свое понимание за православное..... и что так думали и св. отцы.... а он типа во всем им следует. Т.е. ловким движением руки свое понимание приписал св. отцам, а себя скромно обозначил их неукоснительным последователем..... прям бесовщина в квадрате.
Алек.: Ещё могу понять когда человек "ратничает" против человека не сходясь во мнениях и взглядах, но когда против Господа идёт..... По сей "парадигме" ""возлюби ближнего""" всего лишь образ стремления к совершенству, неисполнение которого, не лишает христианской внутренней сути. Не встречался ещё ни с чем подобным.
САП: Алек. речь то идет о том, что если понимать сии слова по букве, то к примеру если у вас есть две рубашки, и вы одну из них не отдали нищему, то у вас нет надежды на спасение
Алек.: андрей пишет: Может на бледном Тут видимо подразумевалась дедушкина Белая лошадь? САП пишет: Алек. речь то идет о том, что если понимать сии слова по букве, то к примеру если у вас есть две рубашки, и вы одну из них не отдали нищему, то у вас нет надежды на спасение То есть, САП вы полагаете что если просящему не отдали, то надежда есть?
андрей: Алек. Тут видимо подразумевалась дедушкина Белая лошадь?
САП: Алек. по букве не просящему, а неимущему. Потому коли владеете двумя рубахами, то безнадежны по букве
Алек.: САП пишет: Алек. по букве не просящему, а неимущему. 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; 41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. 42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся. Мф 5 29 Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку. 30 Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад. 31 И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними. Луки 6 САП пишет: Потому коли владеете двумя рубахами, то безнадежны по букве Вопрос то по духу был, а не по букве! Алек. пишет: То есть, САП вы полагаете что если просящему не отдали, то надежда есть?
Федька: андрей пишет: а раскольникам чего давать то? И не говори, Андрей! У них же уже есть выданные в Церкви расколоучителем-епископом от имени которого они служат!
андрей: Федька И не говори, Андрей!Я знал, что ты согласишься!
Федька: Федька пишет: У них же уже есть выданные в Церкви расколоучителем-епископом от имени которого они служат! И от которого они отделились Или не совсем отделились?
андрей: Федька Спорить не охота....., да и до конца я еще не уяснил весь механизм. Может ты объяснишь чегой то на 7 Вс. принимали в сущих санах (а ведь были и такие которые и родились в ереси (пардон, в расколе))
Федька: андрей пишет: Может ты объяснишь чегой то на 7 Вс. принимали в сущих санах Попы попов?
андрей: Федька Попы попов?Ну зачем попы, когда были епископы? Главное что принимали покаяние и по новой не рукополагали. А если епископа нет, то почему священник не может принять покаяние в ереси?
Федька: андрей, десятки раз разбирали и на старом форуме, да ты только хихикал.
андрей: Федька андрей, десятки раз разбирали и на старом форуме, да ты только хихикал. Молодой был, зеленый А сейчас понял: "31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? "(Деян. 8) А что тут противлюсь Кузьмину, так он сам как тот евнух, однако мнит себя ап. Филиппом. Почему и споры..... Пытаемся тут доказать ему, что он евнух, а не апостол.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Молодой был, зеленый А сейчас понял: "31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? "(Деян. 8) И какой "апостол" Вас наставил? И какому "пониманию" (еже кто подает власть християнину, еже облачатися во священное и творить священное в олтаре) наставил, которого Вы до "сейчас понял" не имели? :-)
андрей: Игорь Кузьмин И какой "апостол" Вас наставил? Пока никакой. А вот Вас какой? Я в отличии от Вас не претендую на абсолютно верное понимание всего. У нас тут спор между дилетантами (один из которых возомнил из себя гуру православия)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Пока никакой. Вот видите, сами утверждаете, что у Вас никакого понимания по обсуждаемым вопросам - нет. А у кого нет еще понимания, то как может судить других? Вот когда "понимание" снизойдет на Вас чрез "апостола", тогда и приходите в сию тему. А так непонятно что Вы здесь делаете, если ничего не понимаете :-)
Jora: Игорь Кузьмин пишет: у Вас никакого понимания по обсуждаемым вопросам - нет Напомню читающим тему, что это говорит некрещеный человек.
САП: андрей Игорь дилетант? Таких спецов по старообрядческим рукописям по пальцам не одной руке пересчесть.
андрей: САП андрей Игорь дилетант? Дилетант в понимании, а не в знании Писания и св. отец Таких спецов по старообрядческим рукописям по пальцам не одной руке пересчесть. Могу вам привести такого спеца из Евангелия, который не все понимал как должно..... Сразу оговорюсь, что и я дилетент в понимании, т.к. даров Духа (подаваемых при Крещении в Церкви) еще не получал, хотя читал довольно много (конечно меньше Кузьмина). Не Крещенному, а следовательно не получившему Даров Духа, подаваемых при Крещении, позиционировать себя как знатока всех нюансов (что делает Игорь) по меньшей мере - глупая самонадеянность. Кстати к вам тоже относится. Я то уже это понял, а вот вы с Игорем еще нет.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Я то уже это понял, От кого, от какого"апостола"? Уж не Алек. ли наставил? :-) Я не вем какие там для Вас непознаваемые "ньюансы", но у нас речь в сей теме о "границе православия", сиречь значит и границе Церкви Христовой. Если Вам такой возможности понимания о Церкви и православии не подано в принципе от Бога, то как и чего (кого) Вы ищите, и каким образом обрящете искомое? Если все конфессии утверждают что имеют истинное познание и духа, как выбор верный сотворите, и вместо Духа Истины не примете духа лукавого?
андрей: Игорь Кузьмин Вот вы мне скажите: допускаете вы, что можете ошибаться в ваших трактовках? Да или нет? Пророчество от Андрея: Игорь скажет, что он не трактует, а выражает мысли св. отец и во всем следует им.....
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Вот вы мне скажите: допускаете вы, что можете ошибаться в ваших трактовках? Да или нет? Если в своих, то допускаю. Почему и ищу вразумления от более премудрых учителей. Если кто вразумит поистинне, согласно с разумом свв. отец, сиречь, Преданием, и в самом себе непротиворечиво, то приму такое научение.
Jora: Игорь Кузьмин пишет: Если Вам такой возможности понимания о Церкви и православии не подано в принципе от Бога, то как и чего (кого) Вы ищите, Ну да, есть люди, которым "в принципе" возможность понимания о Церкви и Православии дана от Бога (и это лишь ИПХС, конечно же), а есть такие темные людишки, кому ета возможность не дана Богом. Кальвинизьм? Высокомерие и надменность у Вас, Игорь Викторович, уж извините за прямоту. Иначе как понять, что Вы, не будучи крещены, решаете, кому что Бог дал, а кому - нет?
андрей: Jora Высокомерие и надменность у Вас, Игорь Викторович, уж извините за прямоту. Иначе как понять, что Вы, не будучи крещены, решаете, кому что Бог дал, а кому - нет?Помнится книжники и фарисеи были такие же..... тоже не крещеные, зато гонору..... Пардон, забыл. У странников кто в притворе постоит - уже освящается...... Кстати, а Игорь хоть в притворе то (волшебном) стоял
САП: андрей да, Игорь регулярно ездит к християнам.
андрей: САП андрей да, Игорь регулярно ездит к християнам. Успокоили. А кстати кто кого там вразумляет как надо понимать Писания и св. отец? Игорь или христиане его? (кстати, чтобы вразумлять Игоря..... наверно там крутые христиане....) Мне кажется что скорее Игорь их там вразумляет (не крещенный, крещенных) Хотя могу ошибаться, но тогда становится понятным откуда у него такое понимание....
САП: андрей я ж рассказывал, наши християне люди простые, говорят от Писания так как их научили преждебывшие отцы, к "старообрядцам", "древлеправославным" и каким то иным наименованиям кроме Православных ни когда себя не причисляли.
андрей: САП андрей я ж рассказывал, наши християне люди простые, говорят от Писания так как их научили преждебывшие отцы, Под преждебывшими отцами я надеюсь вы понимаете таких же простых христиан? (беспоповству св. отцы не учили)
Игорь Кузьмин: Jora пишет: Напомню читающим тему, что это говорит некрещеный человек. Напомните, напомните в сем свою далекость от православия. Это для Вас некрещенный человек полностью слеп и не может отличить истинную церковь от ложной. А для православных не так. Потому как прежде крещения он должен ведать в какую веру крещаться будет. Jora пишет: Ну да, есть люди, которым "в принципе" возможность понимания о Церкви и Православии дана от Бога (и это лишь ИПХС, конечно же), а есть такие темные людишки, кому ета возможность не дана Богом. Кальвинизьм? Высокомерие и надменность у Вас, Игорь Викторович, уж извините за прямоту. Иначе как понять, что Вы, не будучи крещены, решаете, кому что Бог дал, а кому - нет? Георгий, Вы хоть читаете посты Андрея, на которые я свои ответы составляю? Это его тезис, что Бог никому не подает понимание православия, сиречь познания истинной своей Церкви, до крещения. Я же утверждаю, что всякому желающему подает. Это Вам понятно, не будете искажать смысл моего утверждения? Не кому-то, но всем желающим Бог подает благодать познания своей Церкви.
андрей: Игорь Кузьмин Jora пишет: цитата: Напомню читающим тему, что это говорит некрещеный человек. Напомните, напомните в сем свою далекость от православия. Это для Вас некрещенный человек полностью слеп и не может отличить истинную церковь от ложной. А для православных не так. Потому как прежде крещения он должен ведать в какую веру крещаться будет. Хрен Вас собьешь с вашей узурпацией православия. Прям как никоны..... вобщем уступаем православие вам с никонами......меня от вашего православия тошнит. Как вы все передергиваете (завтра разложу по полочкам что не голословно написал) А Георгий - древлеправославный и естественно далек от вашего православия.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А Георгий - древлеправославный... Игорь Кузьмин пишет: И какой "апостол" Вас наставил? андрей пишет: Пока никакой. Я в отличии от Вас не претендую на абсолютно верное понимание всего. андрей пишет: Прям как никоны..... вобщем уступаем православие вам с никонами......меня от вашего православия тошнит. А какой "апостол" наставил Вас на то от которого не "тошнит"? Если не претендуете на верное понимание, то откуда "тошнота"?
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: А Георгий - древлеправославный... Игорь Кузьмин пишет: цитата: И какой "апостол" Вас наставил? андрей пишет: цитата: Пока никакой. Я в отличии от Вас не претендую на абсолютно верное понимание всего. Очередной грязный прием. Вы чего Георгия приплели? Если меня никто не наставлял, то как можете это про Георгия говорить? Как надоели ваши выверты.... А какой "апостол" наставил Вас на то от которого не "тошнит"? Если не претендуете на верное понимание, то откуда "тошнота"?Так оттуда, что вы претендуете незаконно на верное понимание всего. А я очень болезненно реагирую на не справедливость. Евнух - возомнил себя апостолом. (пардон, у евнуха этого и в мыслях не было: "31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? "(Деян. 8))
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Очередной грязный прием. Вы чего Георгия приплели? Если меня никто не наставлял, то как можете это про Георгия говорить? Как надоели ваши выверты.... Андрей, да чему Вы возмущаетесь? Вы не понимаете пока простой вещи. Что факт крещения в некоем сообществе еще не тождественно истинному крещению. Не понимаете Вы пока и то что в Вашей парадигме, без наставления "апостола", никак Вы не можете познать кто православный а кто нет. Православие познается от согласия свв. отцам. Если кто утверждает что он православный, а наставляет противно свв. отцам, то чуждым себя творит вере свв. отец, сиречь и православию. андрей пишет: "31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? "(Деян. 8) Евнуха в правильном разумении ветхозаветного пророчества наставил апостол. И это правильно, потому как пророчество, до времени его свершения, отчасти покрыто тайной (Златоуст разъясняет зачем). Когда свершилось исполнением явлением Христа, то апостол и смог удобно разъяснить, то что сокрыто отчасти было. Так и отцы нам разъясняют о православии в соотнесении с ересьми, и чрез них (учителей) познаем что темно было ищущим Церковь, и плохо ведающим еще сие. Отцы разоблачили ереси, и сему могут научить иных не заблуждаться относительно кривотолкования писания сущими еретиками и отступниками.
андрей: Игорь Кузьмин Андрей, да чему Вы возмущаетесь? Вы не понимаете пока простой вещи. Что факт крещения в некоем сообществе еще не тождественно истинному крещению. Вы достали уже своей клеветой! Своей ложью! Я этого не понимаю?Не понимаете Вы пока и то что в Вашей парадигме, без наставления "апостола", никак Вы не можете познать кто православный а кто нет.Опять клевета, я писал:"Когда человек ищет Церковь, то естественно Бог открывает где эта Церковь. " Православие познается от согласия свв. отцам..Вы просто нагло узурпировали себе согласие со св. отцами. Никакого согласия у странников с отцами нет.Если кто утверждает что он православный, а наставляет противно свв. отцам, то чуждым себя творит вере свв. отец, сиречь и православию.Вот это точно! Именно исходя из этого я пришел к выводу что вы не православный. Ваша идентификация с отцами, буд то бы вы ни в чем им не противоречите - ложная. Вы нагло приписываете свои мысли, выводы, суждения, отцам. Вы уже наверно и себя таким считаете.... (ни разу за много лет не сознались хотя бы в маленькой погрешности)[b]Так и отцы нам разъясняют о православии в соотнесении с ересьми, и чрез них (учителей) познаем что темно было ищущим Церковь, и плохо ведающим еще сие. Отцы разоблачили ереси, и сему могут научить иных не заблуждаться относительно кривотолкования писания сущими еретиками и отступниками.Вы кого здесь под отцами и учителями подразумеваете? Своих наставников?
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Вы достали уже своей клеветой! Своей ложью! Я этого не понимаю? Это не клевета, и не ложь. То что Вы признали Георгия православным (хотя до некоторого времени он был для Вас по меньшей степени раздорник), еще не сотворяет его таковым для всех, даже здесь присутствующих. Почему и Ваше возмущение совершенно излишне. И у меня есть право на познание истинной Церкви, а значит и православия. У Вас есть свое право. Возмущение на межконфессиональном форуме, что кто-то не признает православие другого по меньшей мере смешно. андрей пишет: цитата: Не понимаете Вы пока и то что в Вашей парадигме, без наставления "апостола", никак Вы не можете познать кто православный а кто нет. Опять клевета, я писал:"Когда человек ищет Церковь, то естественно Бог открывает где эта Церковь. " Вы упустили в моей цитате указание на Ваше "наставление апостола", посему и сделали опять себе понимание смысла моего замечания к Вам темным. Это Ваш был тезис, что что без прямого наставления апостола, св. отца, невозможно познать православие, а значит и Церковь. Посему то что Вы отчасти согласны с моим тезисом, что Бог открывает ищущему Церковь (А Бог есть Дух, и открытие свое он сотворяет через Духа), все равно потребно Вам ответить: как Бог открывает где истинная Церковь? Как вот лично Вам открыто было хотя бы то, что напр. латыны или никониане не истинная Церковь? Какой "апостол" или "свв. отец" Вам явился открыть сие? андрей пишет: Вот это точно! Именно исходя из этого я пришел к выводу что вы не православный. Ваша идентификация с отцами, буд то бы вы ни в чем им не противоречите - ложная. Вы нагло приписываете свои мысли, выводы, суждения, отцам. Вы уже наверно и себя таким считаете.... (ни разу за много лет не сознались хотя бы в маленькой погрешности) Ну вот, и вся Ваша парадигма не долго продержалась :-) Значит познать, кто есть православный, а кто нет можно Вам и без личного участия "апостола" или "свв. отца". Я рад, что познание православия у Вас отодвинулось до крещения :-) Ну теперь потрудитесь и еще сотворить шаг от голословного своего суждения. Покажите где (в каком именно месте) я преступил, исказил, суждения свв. отец. андрей пишет: Вы кого здесь под отцами и учителями подразумеваете? Своих наставников? Я уже перечислял. Всех, начиная от апостол, которые в едином непротиворечивом единомысленном разуме научают Православию. Апостолы обличили первобытных отступников (и сим обличили их лукавство), отцы последующих, и так при каждом последующем отступничестве есть свои отцы обличители. Чрез них и познаем истинное непротиворечивое единомыслие всех начиная от апостол. И как правильно инок Евфимий привел место писания о сем важном единомыслии: "Слышите пророка, о согласии церковнаго мира вопиюща, сице глаголя: «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Неединомысленых же Дом Божии никако же приемлет и вечнаго живота со святыми наслаждатися тем не определяет» [инок Евфимий]. http://starajavera.narod.ru/evfimiyobosnovanie.html
андрей: Игорь Кузьмин Георгий, Вы хоть читаете посты Андрея, на которые я свои ответы составляю? Это его тезис, что Бог никому не подает понимание православия, сиречь познания истинной своей Церкви, до крещения.Сколько можно измываться? Зачем смешали понимание православия и понимание где Церковь? Когда человек ищет Церковь, то естественно Бог открывает где эта Церковь. Но это еще не значит, что этот человек постиг все учение..... Вот также вы и все трактуете..... клевещите на людей, приписываете им мысли которых нет. А потом, то что лживо и лукаво приписали, блистательно опровергаете. Тьфу, тошно. Я же утверждаю, что всякому желающему подает. Это Вам понятно, не будете искажать смысл моего утверждения?Не буду. Вы утверждаете что Бог подает одновременно и знание где Церковь и автоматом познание всего учения. А я говорю, что до крещения Бог может только вразумить где Церковь по словам: "ищите и обрящете, толцыте и отворят вам", но понять полно что такое православие можно только получив Дары Духа в Крещении: "7 Но каждому дается проявление Духа на пользу. 8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. 11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. 12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос. 13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. 14 Тело же не из одного члена, но из многих. (1 Кор. 12) Дается при Крещении!
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Сколько можно измываться? Зачем смешали понимание православия и понимание где Церковь? А в чем Вы видите "измывание"? Если человек не различает ересь от истины, то как он различит напр. латын от православных? Или Вы полагаете, что для Церкви нет в сем различия? И приходящему к Церкви нет необходимости различать православие от латынства? андрей пишет: Не буду. Вы утверждаете что Бог подает одновременно и знание где Церковь и автоматом познание всего учения. Мне не понятно, что Вы заключаете под словом "всего учения"? Мы же с Вами беседы ведем о различиях в вероучении различных конфессий в соотнесении их со свв. отцами, сиречь и Преданием. Без сего как познаешь где Церковь? Об этом познании нас и дораскольные учительные книги научают. Я стараюсь не выходить за рамки того познания к которому призывают, всех желающих обрести истинную Церковь, учительные дораскольные книги. «Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере].
полная версия страницы