Форум » Полемики » Граница православия (продолжение) » Ответить
Граница православия (продолжение)
Ден: Пока ещё не ведаю, что понаписали за сутки в теме про то что даеёт староверие, но очень хочется определить границу классической православной веры. Что входит в понятие православия, это только внешние формы отправления культа, это только тексты и правильное написание имён, это некий набор произвольно выбранных традиций при реконструкции оных , это некое церковно-политическое учение подкрепленное решениями Соборов или все вместе и ещё многое не упомянутое? Как отличить православного от неправославного?
САП: Андрей, старшие говорили бы от Писания, то что усвоили в середине 20в. от старших, живших в реалиях СССР. А от Писания никогда не стыдно
андрей: САП Андрей, старшие говорили бы от Писания, то что усвоили в середине 20в. от старших, живших в реалиях СССР. А от Писания никогда не стыдноНе стыдно когда соответствует Писанию и св. отцам. От Писания и бесы говорят (вон Ден хороший пример привел, читал?), важно правильное понимание.....в чем большие сомнения. Вспомнилось интервью какого то наставника (тут на форуме выкладывали) (правда не странника), так там полный писец (от его православия). Думаю, наученные что при свете обличатся дела тьмы, поэтому никто не стремится проповедывать открыто. Хотя опять же противоречит Писанию: поставили светильник под спудом. Там столько противоречий, как не видишь?
САП: андрей не, не читал реплику Дэна. Нонишние "христиане" не от Писания говорят, а от баптисткой начитанности, своемудрия или марксиско-ленинского прошлого
андрей: САП андрей не, не читал реплику Дэна. Нонишние "христиане" не от Писания говорят, а от баптисткой начитанности, своемудрия или марксиско-ленинского прошлого Ден напомни, потерял, столько понаписали здесь..... Кстати САП кого имеешь ввиду под " Нонишние "христиане", неуж то странников?
Ден: андрей пишет: Ден напомни, я не вем, о чем они, я в этой теме даже вчера ни слова не сказал. Может в другой какой? Вообще, у меня всё хорошо, вот мотокультиватор купил...колёса ищё к нему. А чья цитата толще меряться, так я сразу уступаю всем желающим победы.
андрей: Ден я не вем, о чем они, я в этой теме даже вчера ни слова не сказал. Вот скромный наш император... ладно, сам нашел. Ден ПРИТЧА ДНЯ Зашел странствующий монах в церковь помолиться. Глядит – а вместо священника проповедует бес, одетый в одежды священника. Встал монах в сторонку и стал внимательно следить за речью беса, чтобы поймать его на слове, где он скажет… неправду. Но бес все говорил точно, как в Священной Книге, ничего не изменяя. И так было до конца проповеди. Проповедь кончилась. Люди разошлись. Тогда монах подошел к бесу и сказал: – Я узнал тебя: ты – бес! – Точно так, – отвечал тот. – Я хотел поймать тебя на слове, но ты все говорил правильно! – сказал монах. – Я старался, – ответил польщенный бес. – Так в чем же твой секрет? – спросил изумленный монах. – Я говорил без любви в сердце, и знаю, что эти люди по моим словам поступать не будут. А этого для меня уже достаточно, – объяснил нечистый. Кстати поклон от супруги, ей очень понравилась причта. Вот благодаря таким энтузиастам наши супруги смиряются с участием своих мужей в форумах! Может на симпозиум отпустит
САП: андрей ай, никониянскую блевотину полной чашкой хлебаете и рады Апостол Павел радовался любой проповеди Христа, притворной или искренней.
Ден: САП пишет: но я "заразился" христианством, а "малая закваска всквашивает все тесто"... Я им тоже болеею, но будучи русским, а значит в одной голове уживаются как минимум 2 назависимых сознания, разделяю удовольствия жизни, христианство, удовольствия от христианства и понимаю разницу между православием имперского разлива и учением записанном в Писаниих. Всё это не смешивается и мне хорошо. андрей пишет: Кстати поклон от супруги, ей очень понравилась причта. да её в мордокниге только ленивый в тот день не перепостил! ну а я не позволяю душе лениться, особенно когда можно кинуть в кого-то камень :)
Ден: Алек. пишет у меня знакомый в миллионом городе 20 лет прожил в квартире родителей без прописки и регистрации и никто за это время им ни разу не заинтересовался Ага,я когда от лица МГТС устанавливал PON то перезаполняли договор наивное МГТС мечтало что люди числящиеся хозяевами номеров 1900--1930 годов рождения померли и их наследники побегут платить 6 тыщ за оформление нового хозяина. Ага, как же! Нам платили за подключенного абонента, значит этот почивший давно уже гражданин снова и снова числится владельцем номера. Много их там, столетних! САП пишет: андрей не, не читал реплику Дэна. и правильно сделал! не читайте на ночь советских газет! САП пишет: Нонишние "христиане" не от Писания говорят что-то ты, сегодня самокритичен! :sm67! кстати, бабушки странницы на каком языке читают Писания?!
САП: Ден читают на слаянском и русском.
андрей: САП читают на слаянском и русском. И что вычитали? Что для спасения главное не замирщится? Что то у Златоуста не встречал такого. Там все про духовные изменения..... да ладно, если с ними о духовном заговорить то пожалуй произойдет зависание процессора... Я общался с одной подвижницей- старообрядкой - полное не знание своей веры.... зато молитвы и круг знает в совершенстве.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: И что вычитали? Что для спасения главное не замирщится? Что то у Златоуста не встречал такого. Там все про духовные изменения..... Плохо читали писания отцов. Вам же сказано, что ИПХс - все мироотречники. Для ИПХс это единствено возможное состояние пребывания в безсвященнословном состоянии. Это еще на раннем Выгу выяснялось и уставлялись в уставах удобные из древней церкви способы пребывания без священства. Нету там ничего кроме иноческого общежительства и сообразных с сим уставов. Значит замирщение для мироотречников это тоже самое как инокам выйти в мир и участвовать в полноте мирской жизни. Сами теперь найдете чем может инок в миру замирщится?
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: И что вычитали? Что для спасения главное не замирщится? Что то у Златоуста не встречал такого. Там все про духовные изменения..... Плохо читали писания отцовОй плохо.... Подскажите где у Златоуста про замирщение.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Игорь Кузьмин цитата: Плохо читали писания отцов Ой плохо.... Подскажите где у Златоуста про замирщение. Да устал я уже от полемики, и времени жалко Вам цитаты здесь из различных древних уставов святоотеческих составлять. Вот откройте Номоканон при Большом Потребнике, наберите там в поисковике «инок» и узрите множайшие преступления устава (он от постнических книг свт. Василия В. и других отцов составлен) могущие ожидать инока в миру. Кто из инок возможет в миру охраниться от сего? И кто возможет исполнить все положенное наказание за несохранение? http://agioskanon.ru/nomokanon/
андрей: Ден да её в мордокниге только ленивый в тот день не перепостил! Неужели ты думаешь, что моя супруга слушает какую то мордокнигу а не мужа???? Игорь Кузьмин Да устал я уже от полемики, и времени жалко Вам цитаты здесь из различных древних уставов святоотеческих составлять. Вот откройте Номоканон при Большом Потребнике, наберите там в поисковике «инок» А на фига мне инок? Я же мирянин. узрите множайшие преступления устава (он от постнических книг свт. Василия В. и других отцов составлен) могущие ожидать инока в миру. Кто из инок возможет в миру охраниться от сего? И кто возможет исполнить все положенное наказание за несохранение? Так вы тут про иноков толкуете! То то вижу бред какой то длЯ мирянина.....
Ден: андрей пишет: То то вижу бред какой то длЯ мирянина..... один нюанс, они не спешат уходить из мира, вот потрендить о правой вере, о благодати Духа над бабушками православными християнами, и отстутствии оной благодати над нами это легко!(с)
андрей: Ден один нюанс, они не спешат уходить из мира, вот потрендить о правой вере, о благодати Духа над бабушками православными християнами, и отстутствии оной благодати над нами это легко!(с)Кстати, можно было бы легко определить кто следует учению: бабушки или не бабушки... Просто если озвучить веру этих бабушек, то явно будет язычество..... поэтому Кузьмин (как самый грамотный) взялся покрывать язычество своих бабушек (естественно прикрываясь Преданием, которое конечно трактуется однобоко...) Кстати нонсенс: кто не под Духом лучше разбирается чем те, которые типа под Духом.
САП: андрей не блядословьте на тех кого не знаете
андрей: САП Да уж чегой то я вчера разошелся
Ден: андрей пишет: САП Да уж чегой то я вчера разошелся надо не о конкретных бабушках, а о коренных староверских бабушках любого согласия. И каждый с тобой согласится, потому что хоть в его приходе все бабушки всех отцов наизусть знают а библию целиком за час прочитывают, но в соседнем точно бабушки искренне убеждены во множественности Богородиц(по числу икон), в том что Господь обязан обеспечивать здоровье и счастье, что чем толще свеча, тем сильнее молитва, а самое главное это благодатность старшего попа. Кстати мамы этих бабушек на кафизмах ходили полоть огород и помешивать суп...
Алек.: Ден пишет: Ага,я когда от лица МГТС устанавливал PON то перезаполняли договор наивное МГТС мечтало что люди числящиеся хозяевами номеров 1900--1930 годов рождения померли и их наследники побегут платить 6 тыщ за оформление нового хозяина. Ага, как же! Нам платили за подключенного абонента, значит этот почивший давно уже гражданин снова и снова числится владельцем номера. Много их там, столетних! У него то вообще все проще было, паспорт когда менял не прописался и все, работал у частников за квартиру платил по квитанциям никто и не проверял ничего. паспорт нужен в основном чтоб от государство положенное получать, а если человеку на это безразлично так и не нужно это никому.
САП: Алек. наши християне и с прописки снимаются при выходе из мира, потому как противно вере быть приписаным к месту для мироотречников. Ну, и сложности возникают: при проезде в другие области, получении медицинской помощи (полюсов так же нет), в случае форс-мажоров (пожар, преступление против християн или живущих по соседству) при общении с правохранителей, при кончине християн, ну и прочее, всего и не упомнишь.
Федька: андрей пишет: А если послушать крещенных в эту веру, то наверно волосы дыбом станут.... Если послушать большинство попов и епископов обеих поповсих концессий, не токмо волосы, лысина дыбом встанет!
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Много катакомбников никониан было безпаспортников. Мотивация против коммунистического государства. Он не катакомбник и вообще не никонианин, какой то старообрядец, а соглас я не спрашивал, мы на теологические темы говорили, но у него неглубокие знания оказались, так самое необходимое для него.
САП: Алек. статьи за безпачпортность административные (штраф), а вот религиозную организацию которая способствует ущемлению гражданские права: Статья 239. Создание некоммерческой организации, посягающей на личность и права граждан [Уголовный кодекс РФ] [Глава 25] [Статья 239] 1. Создание религиозного или общественного объединения, деятельность которого сопряжена с насилием над гражданами или иным причинением вреда их здоровью, а равно руководство таким объединением - наказываются штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо ограничением свободы на срок до четырех лет, либо принудительными работами на срок до четырех лет, либо лишением свободы на тот же срок. 2. Создание ... организации ... деятельность которых сопряжена с побуждением граждан к отказу от исполнения гражданских обязанностей или к совершению иных противоправных деяний, а равно руководство такой организацией либо структурным подразделением - наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо принудительными работами на срок до трех лет, либо лишением свободы на тот же срок. 3. Участие в деятельности ... организации, указанной в частях первой и второй настоящей статьи, а равно пропаганда деяний, предусмотренных частями первой и второй настоящей статьи, - наказываются штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо лишением свободы на тот же срок.
Ден: САП пишет: Статья 239. Создание некоммерческой организации, посягающей на личность и права граждан а ты обижался что я христиан назвал тоталитарной сектой. Вот честно скажу, когда кто-то говорит что оставь имущество и всё у тебя будет хорошо в следущей жизни, так это меня сильно напрагает!
САП: Ден многие родне оставляют, из мира выйти это как умереть, свои средства можешь куда хочешь отпустить
Ден: САП пишет: из мира выйти это как умереть теперь понял! Я к вам не пойду, мне нравится жить, нравятся женщины, кваси лидское пиво под колбаску борисовского мясокомбината, водка и чёрная икра, грязь оз.Чокрак и азовская тёплая волна, воздух судакского перевала и молодое вино в Новом Свете, солёные свинушки и маринованные подосиновики, Дедушко когда-нить угостит Белой Лошадью и жизнь вообще удастся! А какая капуста у меня растёт, а потом её зимой хрум-хрум, а чеснока ок. 1000штук торчит, и книг ещё столько не прочитано, и более 50 тыщ иероглифов не выучено , до сих пор не пойму как в тюбик запихивают трехцветную зубную пасту... некогда умирать! Еретик вон разбушевался повсюду на форуме... Нет уж! Не дождётесь!
САП: андрей ну, не знаете не оговаривайте Ден мне по плоти тоже в миру шибко нравится, но я "заразился" христианством, а "малая закваска всквашивает все тесто"...
Алек.: САП пишет: Алек. статьи за безпачпортность административные (штраф), а вот религиозную организацию которая способствует ущемлению гражданские права: САП это теория. Штраф вы получите если сами обратитесь за новым паспортом, а ущемления прав и насилия я не вижу у вас все по добровольному согласию. Это если бы вы с государством боролись это наверно другое дело, а так вы по факту просто от льгот отказались и от собственой заработанной пенсии которое вам государство должно, дак это ваше дело личное, если у вас насилия нет над личностью, то и криминала нет, а че там несколько человек решили как им меж собой жить и кто их содержать решился, государству все равно. Вон свидетели Иеговы никуда не прячутся бродят свободно к отказу от воинской службы призывают и че кого то посадили? Не слышал даже. Вы сидите мирно у какого благодетеля, тихо огороды обрабатываете пенсион свой государству подарили какой им смысл вас теребить? Не вижу смысла ему в этом и польза только одна от вас.
САП: Алек. я ж начал с того, что власть приняла законы противные нашим християнам, а до этого были советские гонения, а до этого царские, християне все это помнят и не доверяют властям.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: То что христиане не кричат на каждом углу кто они и зачем они. Кричать не надо, но ставить светильник под спудом невозможно. Алек. пишет: У вас каким образом это возможно проверить? Экзамен что ли проводить? Или как вы это себе мыслите? Так Вам САП уже много раз давал ссылки на апологетику ИПХс, их деяния против сущи еретиц, с которыми они разделение произвели. Там и со старообрядцами и внутри бегствующих. Против никониан общее с беспопоцами выговцами, до их записания в раскол. Много апологетических материалов на моем сайте есть. Читайте и сравнивайте с преждебывшим дораскольным учением. Что мешает? Или не знаете еще дораскольное учение и святоотеческое? Алек. пишет: Здрасте! Вы постоянно в пример себя и свою организацию приводите. Не так что ли? Да приведите уже цитату, чтобы понять что Вы имеете в виду, когда утверждаете «Вы постоянно в пример себя и свою организацию приводите». Алек. пишет: Там примеры фактов были, события которые не согласовывались с вашими трактовками. Так это Ваш вывод. В Писании нету факта вывода. Он чисто Ваш. Вы приводите некую цитату из писания в подтверждение. А то что Вы утверждаете как факт, – это уже Ваш вывод. Он может быть оспорен, приведением своих свидетельств оппонентом. Алек. пишет: Какие органы да вы никому не нужны, у меня знакомый в миллионом городе 20 лет прожил в квартире родителей без прописки и регистрации и никто за это время им ни разу не заинтересовался. Я некомпетентен в современном состоянии гос. органов, их планах на будущее, а также какие меры могут быть применимы и применяются к бездокументным, и кто без регистрации. Просто ИПХс имеют опасение, от перенесенного тяжелого опыта. И я их понимаю. И Вас прошу понять. Постарайтесь быть осмотрительнее. Это другой мир, у безпаспортников. В нем не все так безоблачно и просто.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Кричать не надо, но ставить светильник под спудом невозможно. Никто и не ставит ближним видно, а дальше другие подсветят . Да и вам ли говорить про спуд укрывшимся от мира Игорь Кузьмин пишет: Так Вам САП уже много раз давал ссылки на апологетику ИПХс, их деяния против сущи еретиц, с которыми они разделение произвели. Там и со старообрядцами и внутри бегствующих. Против никониан общее с беспопоцами выговцами, до их записания в раскол. Много апологетических материалов на моем сайте есть. Читайте и сравнивайте с преждебывшим дораскольным учением. Что мешает? Или не знаете еще дораскольное учение и святоотеческое? Так я же уже пояснял вам что написано все может быть и гладко и сладко, уже не в том возрасте чтоб всему написаному да ещё в интернете верить. Жизнь научила что не все что написано на самом деле так. Поэтому мне эта писанина бесполезна. Игорь Кузьмин пишет: Да приведите уже цитату, чтобы понять что Вы имеете в виду, когда утверждаете «Вы постоянно в пример себя и свою организацию приводите». Игорь Кузьмин пишет: Я же дописал. «Чего Вам недостает?» Спрашивайте какая информация Вам еще необходима? Информации много на моем сайте. http://starajavera.narod.ru/ Вот свидетельства очевидцев общения с ИПХс, если Вам сие нужно. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-0-00002392-000-10001-0-1296044832 http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-11-0-00002494-000-10001-0-1297837417 Да и устанете читать сколько здесь тем про ИПХс открывалось. А вот про Вашу тайную организацию ничего никто не ведает :-) Игорь Кузьмин пишет: Так это Ваш вывод. В Писании нету факта вывода. Он чисто Ваш. Вы приводите некую цитату из писания в подтверждение. А то что Вы утверждаете как факт, – это уже Ваш вывод. Он может быть оспорен, приведением своих свидетельств оппонентом. Факт не может быть моим или вашим он сам по себе и свидетельствует о неком произшедшем событии. И поятно что я этого не утвеждал что факт это мой вывод. Оспорен может быть только вывод из факта а не сам факт. Факт гласит что пришли люди знающие теорию Писания, но не могущие её применить на практике. Вы высказали сомнения в их знаниях только и всего, а правы вы или нет пусть решают люди. Игорь Кузьмин пишет: Я некомпетентен в современном состоянии гос. органов, их планах на будущее, а также какие меры могут быть применимы и применяются к бездокументным, и кто без регистрации. Просто ИПХс имеют опасение, от перенесенного тяжелого опыта. И я их понимаю. И Вас прошу понять. Постарайтесь быть осмотрительнее. Это другой мир, у безпаспортников. В нем не все так безоблачно и просто. Тогда может вы не в курсе что паспортные столы уже не в системе МВД, а в ФМС и паспортиски в ЖКХ в основном неопытные девчонки как правило. Да и жизнь изменилась. На мой взгляд вы никому не нужны из госорганов. Так как сейчас система выявления какого то нарушения, производится по факту обращения в госструктуры, вас может быть давно не быть, а вы все где то будете числиться долги копить и т.д.. А содержать кого то дело добровольное, государство тут по принципу живет "баба с возу кобыле легче". Это при СССР каждый своего участкового знал, а теперь и найти то его где, не многие знают, знают где основной отдел полиции туда и ходют. Как то так, изменилось многое со времён распада СССР.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Никто и не ставит ближним видно, а дальше другие подсветят Ну это уже здесь видимо многие поняли. Что ближних Вы тут не видите. А подсветка Ваша - это утверждение что только имеете некоего духа. Читайте побольше святых отцов и дораскольное учительное писание (что есть Православие), тогда поймете несерьезность Вашей подсветки на сем форуме :-) Алек. пишет: Да и вам ли говорить про спуд укрывшимся от мира И это поймете в православии, что значит бегство от мира у свв. отцов. И как они бегали от мира. Алек. пишет: Так я же уже пояснял вам что написано все может быть и гладко и сладко, уже не в том возрасте чтоб всему написаному да ещё в интернете верить. Жизнь научила что не все что написано на самом деле так. Поэтому мне эта писанина бесполезна. А зачем тогда Вы вообще то на форуме здесь чего-то пишете, если сами же про свое писание вот утверждаете, что «мне эта писанина бесполезна»? Или полагаете, что все на Ваше имя должны реагировать, как духоносного учителя? Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Да приведите уже цитату, чтобы понять что Вы имеете в виду, когда утверждаете «Вы постоянно в пример себя и свою организацию приводите». Игорь Кузьмин пишет: цитата: Я же дописал. «Чего Вам недостает?» Спрашивайте какая информация Вам еще необходима? Информации много на моем сайте. http://starajavera.narod.ru/ Вот свидетельства очевидцев общения с ИПХс, если Вам сие нужно. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-0-00002392-000-10001-0-1296044832 http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-11-0-00002494-000-10001-0-1297837417 Да и устанете читать сколько здесь тем про ИПХс открывалось. А вот про Вашу тайную организацию ничего никто не ведает :-) Ну, эту информацию я далеко Вам не постоянно приводил. Я вот помню только раз. И привел я ее не ради насилия Вас своим миссионерством. Но когда Вы жаловались, что для Вас информации об ИПХс недостаточно. Что Вы тогда под этим желали, я не вем уже. Как понял текст Вашего поста, так и подал ответ. Простите, если не угодил, мысли не читаю. Алек. пишет: цитата: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Так я вроде все и рассказал о Церкви, веру от которой получил. Начало и причину сокрытия от властей ИПХс. Что Вам еще недостает? А что вы рассказали? Какие-то буквы ИПХс , некие "парадигмы" с цитатами с.отец., где то скрываются какие то люди, откуда появились, чем занимаются, все только ваши слова. Мне это никакой информации не даёт. Алек. пишет: Факт не может быть моим или вашим он сам по себе и свидетельствует о неком произшедшем событии. Когда Вы утверждает нечто, что это – «факт» (в данном случае – понимание места писания). Вам не обязаны еще верить. Для того Вы и цитируете Писание, чтобы именно привести доказательство. Я уже много раз приводил здесь в пример Ария. Который утверждал (если брать Вашу терминологию), что для него Исус Христос не единосущен Отцу. Потому что сам Господь изрек, что Отец больше Меня есть. И это для Ария являлось непременным «фактом» его веры. Свв. отцы оспорили этот «факт», и для них и Церкви такого «факта» не оказалось. Не слова Господни потерли. А правильное непротиворечивое всему Писания понимание положили этого места. У нас есть согласие пока только в том, что писание мы принимаем оба. Это для нас факт. А вот понимание того или иного места еще не факт, также очевидный как и приятие Писания :-) Алек. пишет: Как то так, изменилось многое со времён распада СССР. Эти познания конечно могут быть удобны для Вас. Но для ИПХс Вы еще не эксперт, и даже не практик-беспаспортник :-) И они свое бытие устраивают по более твердым основаниям. Побываете в подобном состоянии хотя бы десяток лет – может что-то и новое познаете :-)
зина: Запутали все смыслы ....единственное понятно, что странники боятся замирщения как настоящие иноки( по номоканону) того же самого в миру. И этого очень трудно избежать в наше время. И не впасть в самомнение и погибель при таком раскладе - весь мир во зле, а я спастись хочу и мне все по... хотя , ЕДИНИЧНЫЕ случаи могут быть наверное.
Алек.: Я и говорю это вопрос личного выбора как хочет человек так и живёт, криминала то тут нет. Административка по утере паспорта максимум. Никто этим не занимается сейчас из органов.
САП: Алек. я ж не говорю о правоприменительности сейчас, а о том, что такие законы существуют и при желании властей они могут быть применены.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Ну это уже здесь видимо многие поняли. Что ближних Вы тут не видите. А подсветка Ваша - это утверждение что только имеете некоего духа. Читайте побольше святых отцов и дораскольное учительное писание (что есть Православие), тогда поймете несерьезность Вашей подсветки на сем форуме :-) Все понятно давно истиннная церковь только ИПХс и только там истина. От вашей подсветки тоже толку не видно, если уж быть объективным. Толп жаждующих вашей истины мне тоже не заметно. Да и вы что то к ним не торопитесь. Все что вам нужно как я понял, да и не только я, бесконечный разговор о парадигме ИПХс. Видимо потому вы так провоцируете на постоянные споры собеседников. САП намекнул на вашу спекулятивную стратегию. Один вопрос по обсуждению подходит к концу инициируется новый, и так вы готовы сидеть годами являя словами истинность ИПХс и неистинность других. Мне этот ваш процесс не интересен в принципе. Игорь Кузьмин пишет: Ну, эту информацию я далеко Вам не постоянно приводил. Я вот помню только раз. И привел я ее не ради насилия Вас своим миссионерством. Но когда Вы жаловались, что для Вас информации об ИПХс недостаточно. Что Вы тогда под этим желали, я не вем уже. Как понял текст Вашего поста, так и подал ответ. Простите, если не угодил, мысли не читаю. У вас тяга прямо таки какая-то к постоянному искажению написаного собеседником. Кто вам о чём жаловался? Вы мне не раз и не два укоряли что ваша ИПХС открытее, чем там где я. Вам заметили что никакой информации о вас нет кроме вашей же, пару сайтов в нете созданных вами и написаных вами, вот когда о вас другие свидетельствовать будут это уже будет другое дело. Сколько было подобных вам? Убегающих. Причем разговор этот "кто да где, а у нас вот так" был затеян именно вами несколько месяцев назад. Просили пример, вам привел, он снова вам не так, по новой мне что то пояснять начали, вы запишите уже себе там где нибудь отдельно для себя и своей памяти, меня ваш образ жизни ничуть не интересует и не нужно мне приводить его в пример для поступков, живите как хотите дело это абсолютно ваше. Живите вы как хотите. А верить вам что это истинно единственный путь, уж дело каждого в отдельности личное. Да вы достигли некоторого мастерства в полемиках, с вами иногда интересно подискутировать разгадывая ваши замысловатые "полёты мыслей", больше меня ничего не интересует от вас. Игорь Кузьмин пишет: Когда Вы утверждает нечто, что это – «факт» (в данном случае – понимание места писания). Вам не обязаны еще верить. Для того Вы и цитируете Писание, чтобы именно привести доказательство. Я уже много раз приводил здесь в пример Ария. Который утверждал (если брать Вашу терминологию), что для него Исус Христос не единосущен Отцу. Потому что сам Господь изрек, что Отец больше Меня есть. И это для Ария являлось непременным «фактом» его веры. Свв. отцы оспорили этот «факт», и для них и Церкви такого «факта» не оказалось. Не слова Господни потерли. А правильное непротиворечивое всему Писания понимание положили этого места. У нас есть согласие пока только в том, что писание мы принимаем оба. Это для нас факт. А вот понимание того или иного места еще не факт, также очевидный как и приятие Писания :-) При чём тут Арий то? Обсудили же уже этот момент. Арий использовал такой же способ что и вы отдельно выдернутая из общего цитата. Вы посмотрите внимательно на вид своих аргументов, вам приводится конкретное событие. а вы в ответ приводите некое философское размышление что данное событие возможно толковать иначе, но ничего в поддержку своих аргументов не можете привести, только те же самые философско-логические выводы. Эту воду в ступе можно толочь бесконечно, вам это выгодно вы лишний раз про ИПХС раскажите, а мне это не нужно кто умный тот поймет о чем велась речь. Мол пришли фарисеи, левиты законники к Иоанну так они по вам незнающие, только непонятно каким путём они получили свои такие должности, почему они вдруг незнающие, снова аргумент плодов духа им Господь не подал и снова спорное утверждение и так до безконечности, да ещё и те кто читает окончательно теряют нить разговора и уже не понимают о чем речь. Вам не истина нужна, вам безконечный разговор о ИПХС нужен. Ибо по другому с вами просто никто говорить не станет, если не будет спорных утверждений. Единственный разговор, который мы с вами довели до логического конца это самый первый разговор о принципах правоприменения правил и канонов. И обнаружилось что нет таких принципов кроме некого "удобства" смысл которого малопонятен и может быть истолкован широко любым кто как пожелает. Игорь Кузьмин пишет: Эти познания конечно могут быть удобны для Вас. Но для ИПХс Вы еще не эксперт, и даже не практик-беспаспортник :-) И они свое бытие устраивают по более твердым основаниям. Побываете в подобном состоянии хотя бы десяток лет – может что-то и новое познаете :-) Я не утверждал этого, и без меня этих экспертов-практиков полно в жизни. Некоторые из примеров я уже приводил. САП пишет: Алек. я ж не говорю о правоприменительности сейчас, а о том, что такие законы существуют и при желании властей они могут быть применены. Ну если о желаниях говорить то тогда много чего нажелать можно при желании.
САП: Алек. это как заниматься бизнесом в РФ, любого могут закрыть, но мало к кому от общего числа применяют, так все и живут в ожидании посадки (если не повезет откупиться). Поскольку в ИПХС в основном старики и общество весьма малочисленно то власти закрывают на них глаза, если же будет больше молодежи и начнутся: уклонения от службы, побеги из дома, а тем паче с детьми, то власти возбудятся и начнутся посадки, если же на это християне ответят самоистреблением, то общество християн будут искоренять под корень. Я к тому, что такой потенциал учение ипхс всегда несло в себе. И християне знают какой реакции ждать от властей мира сего. Хотел бы я чтоб християн стало больше, как век назад
Алек.: САП пишет: Алек. это как заниматься бизнесом в РФ, любого могут закрыть, но мало к кому от общего числа применяют, так все и живут в ожидании посадки (если не повезет откупиться). Поскольку в ИПХС в основном старики и общество весьма малочисленно то власти закрывают на них глаза, если же будет больше молодежи и начнутся: уклонения от службы, побеги из дома, а тем паче с детьми, то власти возбудятся и начнутся посадки, если же на это християне ответят самоистреблением, то общество християн будут искоренять под корень. Я к тому, что такой потенциал учение ипхс всегда несло в себе. И християне знают какой реакции ждать от властей мира сего. Хотел бы я чтоб християн стало больше, как век назад САП да понятно то всё ,но при чём аналогии с бизнесом то, с бизнеса цель у чинуш содрать побольше, а вы сами все отдаёте. А молодёжь к вам не пойдёт в этом я уверен на 200% и спокоен за это. Старики пусть как хотят так и живут их дело. Заслужили.
САП: Алек. аналогия с бизнесом прямая, если вы не поняли, власть приняла закон, но применяется он изредка, сугубо по выбору, потому как его всеобдержное нарушение порождено самой же системой. К примеру, в период смуты в начале 20-го века до начала коллективизации християне жили открыто, принимали участие в публичных диспутах и вели активную миссию, Церковь росла как на дрожжах не смотря на лихолетье. Сейчас застой потому как при Сталине планомерно уничтожали християн за антисоветчину, зачистили на 98%. При Хрущёве/Брежневе сажали тех, кто обращал молодежь. Родители мирских (познамов) боялись своим детям рассказывать о вере, чтоб дети случайно не выдали укрываемых християн. Вот и выросло поколение которое практически ничего не знает о вере християн странствующих.
Алек.: САП пишет: аналогия с бизнесом прямая В чем вы видите прямую аналогию? Бизнес производит услуги, платит с них налоги вы ничего не производите, но вообще все отдаёте ну разве что в том плотите все в отличие от бизнеса.САП пишет: К примеру, в период смуты в начале 20-го века до начала коллективизации християне жили открыто, принимали участие в публичных диспутах и вели активную миссию, Церковь росла как на дрожжах не смотря на лихолетье. Сейчас застой потому как при Сталине планомерно уничтожали християн за антисоветчину, зачистили на 98%. При Хрущёве/Брежневе сажали тех, кто обращал молодежь. Родители мирских (познамов) боялись своим детям рассказывать о вере, чтоб дети случайно не выдали укрываемых християн. Вот и выросло поколение которое практически ничего не знает о вере християн странствующих. САП эти сказки расказывайте детям которые ничего не знают про те времена. Где хоть они могли укрыться в те времена то? Сразу видно что выросли в крупном городе или в его пригороде и о простой жизни в провинциях у вас нет никаких знаний.
САП: Алек. я все узнал из уст християн, они живые люди все помнят.
андрей: Игорь Кузьмин Просто САПу Ваш крючок известен лучше Вас самих, Зато неизвестен ваш крючок, на который мы ему всем хором пытаемся указать.САП я все узнал из уст християн, они живые люди все помнят.Ну что помнят никто не спорит, а вот понимают ли учение Церкви? Тут большой вопрос. Я открываю Златоуста, читаю и не вижу совпадений..... Ну если ты видишь, то слов нет. Кстати, а чего узнал то? Учение Церкви? Или только личное мнение на учение, скорректированное самомнением что только они в истине?
САП: андрей матушка с которой я общаюсь отлично знает учение Церкви, она вышла из мира девицей и состарилась в странствии, каждый день много молится и читает святоотеческие писания, разумная старушка.
андрей: САП она вышла из мира девицей и состарилась в странствии, каждый день много молится и читает святоотеческие писания, разумная старушка.Я таких из никониан могу привести (старэц Сампсон например.... тоже состарился не познав женщину, молился думаю не меньше твоей старушки + он еще всякие муки претерпел за свою веру.....). Если бы ты озвучил веру этой разумной старушки..., а так, верить тебе на слово, (когда я вижу не соответствие твоей веры св. отцам,) что то боязно. Сотворить себе кумира из тебя или Кузьмина разве чтоль....
САП: андрей Сампсон по паспорту СССР как звался?
андрей: САП андрей Сампсон по паспорту СССР как звался? Встречный вопрос: а апостол Павел (при Нероне) как звался? Неуж то не гражданином римской империи? Неуж то не подчинялся Нерону (который по Златоусту в злобе немного уступал антихристу? Призывал положить на эту власть.....?
САП: андрей отцы говорили об антихристах и последнем антихристе, так вот последний воцарился с падением "удерживающего".
андрей: САП андрей отцы говорили об антихристах и последнем антихристе, так вот последний воцарился с падением "удерживающего". А какой св. отец определил когда кто воцарился, когда кто пал? Как имя этого духоносного мужа? (на Кузьмина прошу не ссылаться )
САП: андрей Златоустого прочтите об "удерживающем"...
андрей: САП андрей Златоустого прочтите об "удерживающем"... Читал.(там естественно все не в вашу пользу, конечно если не принимать ваш догмат...да ладно, я рад что прочитал это толкование, правда понял по - другому, т.к. не был зациклен на "догмате о царстве антихриста") А вы сначала научитесь прямо отвечать да или нет. Иначе если не можете, то указывает на источник ваших познаний....
Федька: андрей пишет: прочитал это толкование, правда понял по - другому, т.к Ясно, что понял по другому, чего еще ждать от гражданина не под духом находящегося. Только хардкор Глеб и Билл находящийся под мухом может тебя, Андрей, привести к правильному пониманию!
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Зато неизвестен ваш крючок, на который мы ему всем хором пытаемся указать. Так снасть то известная всем, поданная апостолами и свв. отцами и учителями, лежит у всех на виду. Предание Церкви. А то что вот Вы всем хором, да с разными духами, это характерно, что на Предание вам наплевать. Хор из разных духов у кого может быть? :-) андрей пишет: цитата: я все узнал из уст християн, они живые люди все помнят. Кстати, а чего узнал то? Учение Церкви? Или только личное мнение на учение, скорректированное самомнением что только они в истине? Андрей, ну сколько раз Вам уже советую. Ну прилагайте прежде к себе вопроы собеседнику. От кого Вы узнали учение Церкви? От кого узнали заблуждение никониан, или Черногора? «Или только личное мнение на учение, скорректированное самомнением что только он в истине?». Когда будете прежде чем других уловлять к себе применять, то многих нелепых вопросов избежите :-)
андрей: Игорь Кузьмин что на Предание вам наплеватьНесправедливо. Ну да ладно, чегой то сегодня обличать не хочется.
Ден: САП пишет: Сейчас застой потому как Всё намного проще--сейчас телевизор есть в каждой семье и вашим(нашим, чужим и даже никониянским) духовным папашкам нечего предложить бабушкам. Нет, никонияне чудесатят, пояса, кости, гастроли монахов с Афона, а у нас воспоминания о былом величии и поиски виноватых САП пишет: При Хрущёве/Брежневе сажали тех, кто обращал молодежь Сергий! Ну не смеши! Как обращали? Сказками что хорошо жить при лучине, зимой бегать в сортир за 50м, и на дам-с не глядеть ибо это грех? А парень в столице 2 года отслужил... Из уважения к старшим в лицо сразу не даст, может быть. Ты единственный кого удалось обратить Игорю Кузьмину, и то поражаюсь как ты попался на его крючок, ибо вроде бы должен трезво мыслить. Алек. пишет: и о простой жизни в провинциях у вас нет никаких знаний. бабушки рассказали, то что помнят из сериалов и рассказов таких же как они старушек, а учитывая словарный запас , общий объём знаний, в частности по географии , приходится самому додумывать что коренная носительница старообрядческой страннической культуры имела донести до масс необращённых нехристиан.САП пишет: чтоб дети случайно не выдали укрываемых християн железная отмазка. --дети в антихристову школу, верные родители на работу достают из тайника в стенах изб укрываемых, быстро их кормят, те отправляют естественные надобности, потом раздают частички благодати и заслышав детские пионерские голоса снова прячутся в стену. И так до каникул... Но ничего, что смешно, главное самому верить что так и было.
Алек.: Ден пишет: Ты единственный кого удалось обратить Игорю Кузьмину, и то поражаюсь как ты попался на его крючок, ибо вроде бы должен трезво мыслить. Да крючок все тот же самый- тщеславие. Только им открыта истина, и тебя к нам привел сам Бог, а если пошли сомнения то следует упрёк =Бога не уважаешь, а Он вот тебя уважил. Стандартная схема быстрого достижения просветления и ты уже знаешь то чего неведомо другим и твоя жизнь наполнилась особым смыслом как правило вербовкой новых "просветлённых". Человек который был как все, стал избранным из всех. Это ведь в православии нужен долгий путь и результат не гарантирован.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: то поражаюсь как ты попался на его крючок, ибо вроде бы должен трезво мыслить. Не смешите. Вы же циник. Везде "крючки". И апостолы ловцы человеков. Просто САПу Ваш крючок известен лучше Вас самих, читает бо много больше Вас свв. отец и дораскольные учительные писания, и живых носителей веры имеет возможность сравнить :-)
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Просто САПу Ваш крючок известен лучше Вас самих, читает бо много больше Вас свв. отец и дораскольные учительные писания, и живых носителей веры имеет возможность сравнить :-) О величайший из величайших! Снизойди же до опасно безграмотного в сущем грубоумии существа по имени Ден! О носитель истины из левого уха в правое! О голд стар православия Игорь Кузьмин! НЕ НАДО МНЕ ПРИПИСЫВАТЬ СВОЁ МНЕНИЕ ! У меня нет крючка, САП ушел из моей конфессии осознанно и я обратно его не агитирую. Раз Вы такие все умные, то чего ж строем не ходите то чё ж за столько лет не прочитали дораскольные учительные писания? Наизусть их можно было выучить. А про живых носителей веры я вообще молчу. Чем от них дальше физически, тем они духовно ближе. А Вам лично ещё раз скажу публично-- Ваша вера это не православие, это вообще не вера в русском понимании этого термина. как "свобода" это не "воля" Система продемонстрированных вами взглядов это некое убеждение основанное на принятии в качестве аксиомы заведомо неприемлимых для большинства людей постулатов и системы доказательств недоказуемых в принципе вещёй. Вы своё убеждение успешно (в своих глазах) доказываете сами себе. Вам всё как с гуся вода. Вот безграмотная бабушка верует, а Вы нет. Она верует потому что просто не знает другой жизни а Вы знаете и сознательно идете на компромисс с совестью(если она есть) чтобы продолжать отстаивать единожды озвученную точку зрения. Вашу систему ничто не порушит, да и пусть вам будет всё хорошо, сбычи мечт, т.е. скорейшей импотенции и как у вас принято, ухода из этого анчихристова мира.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: У меня нет крючка, А у апостолов был. И наживка была - благая весть (сиречь и Предание). Господь дал и послал ловить им человеков. И у всех християн должен быть апостольский сей "крючок". Еретики тоже пытаются соорудить "крючки" похожие на апостольский. Только вот для царствия Божия у них улова никакого нет. :-)
Ден: Игорь Кузьмин пишет: А у апостолов был Вы сами с собой спорите? Я не апостол и не претендую. Но специально для Вас я провел глубокое изследование Библии и обнаружил что слово крючок там ни разу не употребляется. В ходе ещё более глубокого погружения в апостольские предания обнаружилось, что будущие апостолы ловили рыбу сетью! Игорь Кузьмин пишет: И у всех християн должен быть апостольский сей "крючок Не должен т.к. сеть это догмат, а крючок это ересь что видно из моего ответа. Игорь Кузьмин пишет: Только вот для царствия Божия у них улова никакого нет. :-) да, кабы наш телятя зубы об медведя не обломал, волка бы точно сожрал!(с) правильно мыслите товарищ начётчик! Диалектически! Конечно крючком ничего не наловить, посему апостолы ловили сетями ибо они были люди простые, отцов не читавшие, предисловия к Грамматике не знавшие в отличии от современных крючколовов.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Но специально для Вас я провел глубокое изследование Библии и обнаружил что слово крючок там ни разу не употребляется. В ходе ещё более глубокого погружения в апостольские предания обнаружилось, что будущие апостолы ловили рыбу сетью! Согласен сетью больше улов. И образ точнее к евангельскому. Рад что сподвиг Вас взять в руки Писание. Расчехляйте снасти правильные и ловите человеков, как апостолы. :-) А про "крючки" хитрость такая малая моя (там и смайлик поставил), чтобы Вас к смыслу большему подвигнуть, еже разум Господень познать о ловле человеков для царствия Божия. :-)
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Расчехляйте снасти правильные и ловите человеков, как апостолы. :-) О как! Вы готовы присоединиться к единственной православной церкви святого пророка дена?! Специально для Вас создадим туристическое странническое отделение, закажем надувной храм и наречём келией дом-прицеп к странномобилю автомобилю. Ой вы гой еси добры молодцы выходите из инету мериканского, к церкви нашей единственной присоединяйтесь, великого святого пророка почитайте и будет вам щастье, много женщин, пива и побед сборной на ЧМ. Игорь Кузьмин пишет: хитрость такая малая моя и на старуху бывает, говорила опытная монашка одевая на свечку предохранитель.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Согласен сетью больше улов только для Вас, я после ловли рыбы взрыв-пакетом с остальными снастями завязал навсегда(с)
САП: Ден я от очевидцев слышал, повзрослевших внучек, не мироотречниц. От них все скрывали.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Все понятно давно истиннная церковь только ИПХс и только там истина. От вашей подсветки тоже толку не видно, если уж быть объективным. Толп жаждующих вашей истины мне тоже не заметно. Так речь то здесь (в Вашем посте, на который у меня ответ) была не о плодах миссионерства. А о «подсветке». И мой совет Вам был исходя из сего, что она у Вас не православна. А форум позиционирует себя с православием. Посему если желаете быть понятны (не говорю о плодах миссионерства) здесь, то руководствуйтесь православными критериями познания истины. Будете уничижать православие – забанят "злые" модераторы. Так что учите мат. часть, сиречь свв. отцов, дораскольные учительные книги :-) Алек. пишет: У вас тяга прямо таки какая-то к постоянному искажению написаного собеседником. Кто вам о чём жаловался? Игорь Кузьмин пишет: Алек. пишет: цитата: цитата: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Так я вроде все и рассказал о Церкви, веру от которой получил. Начало и причину сокрытия от властей ИПХс. Что Вам еще недостает? А что вы рассказали? Какие-то буквы ИПХс , некие "парадигмы" с цитатами с.отец., где то скрываются какие то люди, откуда появились, чем занимаются, все только ваши слова. Мне это никакой информации не даёт. Алек. пишет: Вам заметили что никакой информации о вас нет кроме вашей же, пару сайтов в нете созданных вами и написанных вами, вот когда о вас другие свидетельствовать будут это уже будет другое дело. Вы просто не обращаете внимания на ссылки. На сайте информация и самих ИПХс, и отношение к ним и полемика противников. И свидетельства и исследования внешних исследователей. К "идеологии" ИПХС никоем образом не причастных. У Вас есть возможность, если Вам это важно, проверить подлинность источников. Они есть в рукописных отделах российских библиотек. Ищите, и обрящете как и я искал, и выложил всем на пользу. Алек. пишет: При чём тут Арий то? Обсудили же уже этот момент. Арий использовал такой же способ что и вы отдельно выдернутая из общего цитата. У Вас даже цитаты не было. Посему Арий намного ближе к тексту, чем Вы. Это только Ваша гипотеза, что фарисеи не принявшие Христа поистинне знали писание. Мы уже обсуждали много этот момент. И разбирали значение слов знание и познание. И что если знание не тождественно познанию, то его невозможно отнести к тем кто поистинне знает писание. Сам Господь Вам указывает в чем он укорил незнание Никодима. Знание писания – это знание в едином разуме с автором. А кто противится разуму (духу) писания, то писание - и не знает, как бы он себя не именовал. Господь нам пример подал сего распознания. А про то что воду в ступе толочь – это Вы верно заметили. Только не стоит винить в сем оппонента. Вы показали свое видение этого вопроса, он – свое. Этого достаточно. Уважайте оппонента, не занимайтесь пустословием в адрес его лица. Так ведут себя обычно те, кто не верит в свои аргументы. Что они убедительны будут для читающих полемику. Алек. пишет: Я не утверждал этого, и без меня этих экспертов-практиков полно в жизни. Некоторые из примеров я уже приводил. Нет, здесь эксперты в области гос. политики и знания дел хотя бы министерства отвечающего за сие. Такой экспертный опыт имеется только у самих работников и высших чинов. А практики-безпаспортники это другой опыт. Здесь оба вкупе важно рассматривать. Потому как вторые не ведают, чем могут руководствоваться первые и что будет на следующий день в государственной политике.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: А про то что воду в ступе толочь – это Вы верно заметили. Только не стоит винить в сем оппонента. Вы показали свое видение этого вопроса, он – свое. Этого достаточно. Уважайте оппонента, не занимайтесь пустословием в адрес его лица. Так ведут себя обычно те, кто не верит в свои аргументы. Что они убедительны будут для читающих полемику. Какую полемику? вы в очередной раз перевернули с ног на голову в свём посте. Это не полемика любезный, а одно сплошное оправдание чего не думал, не писал, не приводил. Вы не устаёте придумывать ложные мысли а люди только и делают что оправдываются. По вашим словам и приёмам полемики видно насколько вы уважаете людей. Почитали бы к примеру как вели полемику в прошлом старообрядцы. Игорь Кузьмин пишет: Это только Ваша гипотеза, что фарисеи не принявшие Христа поистинне знали писание. Вот это чисто ваша выдумка которую вы приписали мне, я этого никогда не думал и не писал. и пожалуйста избавте меня от своего философского пустословия не пишите мне больше, а то по новой начнётся у вас что да почему. Вы как полемист мне неинтересны. Вам это в радость или исполнение некой задачи, а мне время жаль тратить на нелепые оправдания выдумок ваших в мой адрес.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Какую полемику? вы в очередной раз перевернули с ног на голову в свём посте. Это не полемика любезный, а одно сплошное оправдание чего не думал, не писал, не приводил. Вы не устаёте придумывать ложные мысли а люди только и делают что оправдываются. По вашим словам и приёмам полемики видно насколько вы уважаете людей. Почитали бы к примеру как вели полемику в прошлом старообрядцы. Игорь Кузьмин пишет: А про то что воду в ступе толочь – это Вы верно заметили. Только не стоит винить в сем оппонента. Вы показали свое видение этого вопроса, он – свое. Этого достаточно. Уважайте оппонента, не занимайтесь пустословием в адрес его лица. Так ведут себя обычно те, кто не верит в свои аргументы. Что они убедительны будут для читающих полемику. Алек. пишет: Вот это чисто ваша выдумка которую вы приписали мне, я этого никогда не думал и не писал. и пожалуйста избавте меня от своего философского пустословия не пишите мне больше, а то по новой начнётся у вас что да почему. Вы как полемист мне неинтересны. Вам это в радость или исполнение некой задачи, а мне время жаль тратить на нелепые оправдания выдумок ваших в мой адрес. Игорь Кузьмин пишет: А про то что воду в ступе толочь – это Вы верно заметили. Только не стоит винить в сем оппонента. Вы показали свое видение этого вопроса, он – свое. Этого достаточно. Уважайте оппонента, не занимайтесь пустословием в адрес его лица. Так ведут себя обычно те, кто не верит в свои аргументы. Что они убедительны будут для читающих полемику.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Игорь Кузьмин пишет: Вот и славно.
Lev Grigorevich: ...да,бегство от мира,это как бегство от своей ж..пы,как не ускоряйся,все ровно она туточки,родная,со всем ее содержимым)))И даже без паспорта!
САП: Lev Grigorevich и то верно Но выход из корпорации г-во РФ похвально
андрей: Вообще, вы с Кузьминым нас здесь всех за лохов держите?
Алек.: Ден пишет: А Вам лично ещё раз скажу публично-- Ваша вера это не православие, это вообще не вера в русском понимании этого термина. как "свобода" это не "воля" Система продемонстрированных вами взглядов это некое убеждение основанное на принятии в качестве аксиомы заведомо неприемлимых для большинства людей постулатов и системы доказательств недоказуемых в принципе вещёй. Вы своё убеждение успешно (в своих глазах) доказываете сами себе. Вам всё как с гуся вода. Вот безграмотная бабушка верует, а Вы нет. Она верует потому что просто не знает другой жизни а Вы знаете и сознательно идете на компромисс с совестью(если она есть) чтобы продолжать отстаивать единожды озвученную точку зрения. "Да продлятся дни твои учитель и мудрость твоя "(с) САП пишет: Алек. я все узнал из уст християн, они живые люди все помнят. Представьте САП и я все помню. При СССР времена когда люди по ночам дежурили по улице с колотушками. И как то не представляю каким образом можно было в тех временах, кого то укрывать у себя. Максимум на 1-2 неделю и то только объявив своей близкой родней. андрей пишет: Вообще, вы с Кузьминым нас здесь всех за лохов держите?
САП: Алек. а я общаюсь с живыми людьми которые через все это прошли, когда благодетели не знали где прячут християн, и через третьи руки передавали милостыню за молитву, короче, что я буду рассыпаться бисером...
Алек.: САП пишет: Алек. а я общаюсь с живыми людьми которые через все это прошли, когда благодетели не знали где прячут християн, и через третьи руки передавали милостыню за молитву, короче, что я буду рассыпаться бисером... САП, а я жил в те времена про которые вам рассказывают и не вижу такой возможности, ни для леса, ни для комуналки, ни для своего дома, хотя тут теоретически возможно в выкопаном подполе под домом, но сидеть годами там?
Федька: Алек. пишет: Представьте САП и я все помню. При СССР времена когда люди по ночам дежурили по улице с колотушками. "Что-то с памятью моей стало, все что было не со мной помню..."
Алек.: Федька пишет: Что-то с памятью моей стало, все что было не со мной помню..." С чего вдруг не со мной то, и я с дедом ходил, нам даже интересно было. А окончательно это умерло когда половина домов по улице в дачи превратились, люди квартиры получали.
Федька: Алек. пишет: С чего вдруг не со мной то Да песня такая была в стародавние времена Вы видать не помните за древностью лет.
Алек.: Федька пишет: Да песня такая была в стародавние времена Вы видать не помните по старости лет. А у наc телевизоры, то не у всех были. Да и времени не было, это городским делать то нече в квартирах было вот и ходили по киношкам да по прочим развлекухам.
Федька: Алек. пишет: и я с дедом ходил http://video.yandex.ru/users/granica-ru/view/120
Ден: Федька пишет: "Что-то с памятью моей стало, все что было не со мной помню..." вот помню, бабушка померла в 78 в мае, а в июне(каникулы) заходит дядя участковый, вручает мне конфету или пряник и долго беседует с мамой почему я сижу дома а не гуляю на улице, старушки со двора доложили...есть нюанс, у меня 5 этаж пятиэтажного дома и на балконе я если и появлялся то только ползком, чтоб никто не заметил снизу,(ибо запрещено родителями) всё равно, вычислили!а вот с 80 года уже всё,новый участковый приходил изредка, оставлял визитку и уходил. Чё ему делать у благополучно живущих граждан? зато когда жили в бараках и коммуналках(начало70)--участковый был постоянным гостем в и знал всё про всех, вплоть до того сколько кто выпил за столом вчера. и на что играли в преферанс
Федька: Ден пишет: вот помню Это просто объясняется. Когда то участковый получал квартиру на своем рабочем участке и до пенсии там работал, да и норма количества обслуживаемого населения была сравнительно низкая, раскрытия уголовных дел и выполнения плана по административным протоколам с него не требовалось, напротив это было ЧП. Но жизнь не стоит на месте - умные люди в МВД множатся, толчок к этому дал приход в конце 80-х, выходцев из армии и начались разные чудесные изменения.
Федька: И не говорите, кум, бездельники они, то на танцы-шманцы, то по клубам клубятся. Один разврат! Тьфу! Вот мы то давеча, бывалоча, не то что ноныче. Бывало выйдем с дедушком посра в поле, ой в ночное ... дежурство то есть, он в колотушку, а мы поем: "В Багдаде все спокойно, спокойно ...".
САП: Федька
Алек.: Федька пишет: И не говорите, кум, бездельники они, то на танцы-шманцы, то по клубам клубятся. Один разврат! Тьфу! Вот мы то давеча, бывалоча, не то что ноныче. Бывало выйдем с дедушком посра в поле, ой в ночное ... дежурство то есть, он в колотушку, а мы поем: "В Багдаде все спокойно, спокойно ...". Джигурда ты деда не трогай, он у меня две войны прошел. А не веришь дело твоё, сказочники тут имеются слушай сколь душа пожелает.
САП: Алек. вы кого Джигурдой обозвали?
Алек.: Глеб пишет: Алек. , в принципе я допускаю теоретическую возможность тайно веровать, у меня бабушка всю войну проездила на машине по передовой, снаряды подвозила и всякую всячину, рассказывала как утайкой молилась ходя по "нужде" в лес. Но не могу представить как странники жили не работая при статье за тунеядство, безпаспортно передвигались по стране и прочее. Так я про тайную веру ничего не говорил. И в первые века церкви много тайных христиан жили у хозяев язычников. САП пишет: Алек. вы кого Джигурдой обозвали? Тут видимо только Федьке позволительно обзывать(Билли) других, так САП? Остальным за это замечание. И ржать над умершими и стебаться по поводу чужой родни? Тогда забаньте меня пожизнено , за своё "христианское" поведение. По всей видимости этот форум по ошибке назван христианским.
Федька: Алек. пишет: А не веришь дело твоё, Я с Вами, милейший гусей не пас. Алек. пишет: А не веришь Видимо не верить дано право Вам ибо Вы под духом? Вы же писали САПу и Игорю, мол "я в таком возрасте, что не верю в россказни" и вдруг самого задело, да Вы, сударь, непоследовательны или Ваше тайное учение сродни бесерменскому и допускает двойные стандарты?
Федька: Повторяю про воспитание тоже - Федька пишет: Видимо не верить дано право Вам ибо Вы под духом? Вы же писали САПу и Игорю, мол "я в таком возрасте, что не верю в россказни" и вдруг самого задело, да Вы, сударь, непоследовательны или Ваше тайное учение сродни бесерменскому и допускает двойные стандарты?
Федька: Алек. пишет: он у меня две войны прошел. А у меня 3 и что? Я не деда, я Вас трогал. И паки и паки - Федька пишет: Видимо не верить дано право Вам ибо Вы под духом? Вы же писали САПу и Игорю, мол "я в таком возрасте, что не верю в россказни" и вдруг самого задело, да Вы, сударь, непоследовательны или Ваше тайное учение сродни бесерменскому и допускает двойные стандарты?
Алек.: Федька пишет: Повторяю про воспитание тоже - Федька пишет: Бывало выйдем с дедушком посра в поле Алек. пишет: деда не трогай, он у меня две войны прошел. Последнее дело родню трогать, за это на других форумах без разговоров в бан.
Глеб: Алек. , в принципе я допускаю теоретическую возможность тайно веровать, у меня бабушка всю войну проездила на машине по передовой, снаряды подвозила и всякую всячину, рассказывала как утайкой молилась ходя по "нужде" в лес. Но не могу представить как странники жили не работая при статье за тунеядство, безпаспортно передвигались по стране и прочее.
САП: Васильев Александр Андреевич Родился 15.06.1929, КазССР, Сев.-Казахстанская обл., Мамлютский р-н, с.Архангельское; русский; находился на нелегальном положении. Проживал: Алма–Ата. Арестован 5 июня 1963 г. Приговорен: Верховным судом КазССР 4 февраля 1964 г., обв.: ст.56 ч.1 УК КазССР, 200-1ч.1 УК КазССР. Приговор: 5 л. Срок отбывал в Дубравлаге. http://lists.memo.ru/d6/f256.htm Яблонский Алексей Григорьевич (варианты ФИО: Богатырев, Серафимов Мина Михайлович) Родился 12.02.1905, Челябинская обл., Мишкинский р-н, с.Островное; русский; БОЗ (находился на нелегальном положении). Проживал: Алма-Ата. Арестован 5 июня 1963 г. Приговорен: Верховным судом КазССР 4 февраля 1964 г., обв.: ст.56 ч.1 УК КазССР, 200-1ч.1, 180 УК КазССР. Приговор: 7 л. Срок отбывал в Дубравлаге. http://lists.memo.ru/d38/f263.htm Перевышин Григорий-Василий Николаевич Родился в 1872 г., Челябинская обл., Златоустский р-н, д.Усть-Икинское; русский; малограмотный; находился на нелегальном положении. ранее судим по ст.58-10 УК РСФСР. Проживал: Алма–Ата. Арестован 4 февраля 1964 г. Приговорен: Верховным судом КазССР 4 февраля 1964 г., обв.: 56 ч.2, 200-1ч.1 УК КазССР. Приговор: 5 л. Срок отбывал в Дубравлаге. Постановлением Президиума В/суда КазССР от 17.04.64 оставшийся срок заменен условным. Осв. 30.04.64. http://lists.memo.ru/d26/f79.htm
Алек.: Да развеж мне до ваших высот достичь, вы все познали, все прозрели, насквозь "Духом познания" по Кузьмину пропитаны и нашли истину, каждый свою . Только согласным с такой истиной видимо можно стебаться над всеми, обзывать как пожелается, и про родню других хохмы выдумывать. Хорошее "христианство" демонстрируется всем. Или это вопрос простого воспитания?
Глеб: Андрей, неужто вы решили все таки рассыпатся на этом форуме бисером? )))
андрей: Глеб Андрей, неужто вы решили все таки рассыпатся на этом форуме бисером? )))Если честно, то мне летом делать нечего. Приходится быть в городе по работе, а супруга на даче..... так что пару месяцев уж точно буду ошиваться. Да и где еще можно поговорить о всяких ересях и тому подобное..... Я и так в миру фактически не с кем не общаюсь (только по работе). Да и сбрасывать со счета, что может кому то пригодиться, не стоит..... Все таки гости на этом форуме есть и их больше чем на других. Да и люди нормальные.... а тараканы в голове у всех есть.... но тут хоть свои тараканы - староверские
Ден: андрей пишет: но тут хоть свои тараканы - староверские хоть пальцы и не складываютникак, но ходят всеми шестью ногами строго посолонь!
андрей: Ден хоть пальцы и не складываютникак, но ходят всеми шестью ногами строго посолонь! И в этом типа вся вера заключается..... Я писал к чему Златоуст столько трудов понаписал, если все так примитивно? Ну и конечно поражает уверенность некоторых что только они все правильно понимают. Правильно понимать все могли только св. отцы..... а тут, даже некрещенные претендуют на св. отец.... нонсенс. И не замечают этого нонсенса.... Почему и все возмущение получается.
Ден: андрей пишет: к чему Златоуст столько трудов понаписал, если все так примитивно обрати внимание, он свои труды написал ещё до раскола русской церкви. андрей пишет: Правильно понимать все могли только св. отцы..... вот! А ты отцов на изусть не выучил, а уже выводы делать осмеливаешься, проклятущиё раздорник! андрей пишет: И не замечают этого нонсенса.... всё нормально, достаточно заявить что в мир пришел некто кто мешает чему-то, ну например гладить рубашки... конечно можно их гладить неканоническим утюгом, но после его прихода нормальных утюгов не осталось и мы будем гордо ходить в иятых вещах ибо мы малое стадо и не купить нас благами мирскими а церствие небесное достанется только тем кто не гладит рубашки! Это типичный пример выборки. Как развивалась реформация на Западе? Образованнейшие богословы стремились сделать церковь ближе к людям, переводили с латыни Библию и мессу, затем пришло следущее поколение уже из среды их раскольников менее образованное, они чтобы не заморачиваться провозгласили возврат к библейским ценностям и пошло и поехало. Что было у нас? Одни начитанные схватились с другими начитанными, одни говорят, надо быть проще и люди потянутся, другие--нет, единый аз наше всё, ничем не поступимся, работать нам некогда, главное поклоны и службы полным чином, часов эдак по 12 в день. Пришедшие за ними прославились умением цитировать некий ограниченный набор книг оправдывая возведения внешних форм в роль догматов(причём до Стоглава как-то вопрос о сложении пальцев не стоял) и вся дальнейшая полемика 3 века велась вокруг сложения и хождения, все последущие расколы уже в среде не принявших никониянство велись по принципу "я святой открывший последнюю из древних истин, я приведу всех к царствию, остальные в геенну" т.е. создавалось очередное малое стадо для обеспечения хорошей жизни воздям нового толка. И если основатели были идеалисты, то их наследники всегда прагматики. Так что пока живы идеалисты, присоединяйся к ИПХА БОЮЛ! И главное не замирщись глажением рубашек!!!
САП: Ден не, дело было по другому, Никон схватился с ревнителями, чтоб было все как у греков, а научил его этому Алексей Михайлович готовящийся присоединиться Нэзалежную, по тогдашним московитским правилам пришлось бы большую часть которой перекрещивать, вот и затеяли реформу в 1653-м, а в 1654-м присоедини Малороссию
Ден: САП пишет: по тогдашним московитским правилам пришлось бы большую часть которой перекрещивать вот ещё один тезис в пользу того что старообрядчество религия не имперская а удельного московского княжества. Просто если посмотреть в биографию основателей согласий, то среди них не найдётся образованный, ну может один-два проскочилитслучайно, максимум читать умеет, и пару книг доступных прочёл. Пролог и несколько листов большого катехизиса. Или книгу о вере. Этого достаточно чтобы объявить себя и своих последователей спасающимися а всех остальных-- пропащих априори. Я вот подумывал, но не подхожу, прочёл Библию всю. Для старообрядца сие явно лишнее.
САП: Ден твое невежество в гуманитарных вопросах меня умиляет А Денисовы? PS Московия последнее, свободное, православное государство, других к тому времени не осталось.
Ден: САП пишет: Московия последнее, свободное, православное государство ага, таковым оно стало после стояния на р.Угре но никак не раньше.
САП: Ден какая разница когда, важно что последним земным царством. А Денисовы первые внятно и детально разработали житие в нынешнее безсвященническое время. И кстати они написали много посланий по всяким случаем жизни.
Ден: САП пишет: важно что последним земным царством. а что, 240 лет власти монгольских ханов не хасчитаны?, типа яко не выбша:) Хотя да, если их зачесть, то лопнет теория 3-го рима и великого православного царства, и пойдём мы в на свалку истории вякать о культурном наследии. и древнем пении. САП пишет: А Денисовы первые внятно и детально разработали житие в нынешнее безсвященническое время. Сергий! Я читал, и не один раз, ты не поверишь если не напишу что они постоянно чуть ли не через один ответ оговаривались, мол, дайте нам спокойно дожить ибо немного нам уж осталось... а мы вам хороших подарков к столу императорского величия, много, очень много...(подарков) Ну какой идиот режет курицу несущую такие яйца?!
САП: Ден тут важно то, что татары во внутрицерковные дела не лезли, в отличии от латынян и турок, которые насильно обращали христиан в свою веру. Да и период от падения Константинополя до отказа платить откат татарве московитами незначителен
Ден: САП давай всё-таки определим где проходит граница православния. Понятно, что раз мы тут обрядцы, то граница проходит по посолонь, двуперстию, и всем книгам дониконовой печать. Но внутри нас, исходя из логики и учения ИПХС православны ли поповцы?!
САП: Ден наши их с сего жополизства зазирать и стали: Егда их вопросил ермонах Неофит, какую государь веру имеет, и правительствующии синод, ибо мы надеемся спастися. Вы же вменяете нас за православных, или причитаете ко отпадшим еретиком соборныя церкви. Что они на сей вопрос отвещали. Мы глаголют его царскаго величества благочестия не испытуем, а Бога за него молим. А еже причитати ко отпадшим еретиком, мы таковаго нелепаго причитания, не точию глаголати, но и слышати не хощем, и произносити таковых словес ужасаемся.
САП: Ден беглопоповцы приняли еретических попов за православных, чтоб они у беглопоповцев тайны совершали на основании своего еретического посвящения? Слыхано ли такое?
Konstantin: САП пишет: еретических попов не еретичных, а раскольных!
САП: Konstantin ну приведи хоть кого то с 17в. до середины 18в. кто бы называл никониян раскольниками? Все их именовали - еретиками.
Федька: САП пишет: Все их именовали - еретиками. Может погорячились?
андрей: Федька САП пишет: цитата: Все их именовали - еретиками. Может погорячились?Похож на то. Ну может где на кухне или в землянке, среди своих.... однако официально: "Мы и святейшаго правительствующаго синода не уничижаемъ, но честно почитаемъ, и архиерейскаго достоинства безчестными словесы не оглаголуемъ, .....но на ихъ архиерейские высокие чины мы премалейшии суда наносити не дерзаемъ" (из поморских ответов)
Федька: андрей пишет: однако официально: "Не имеют значения слова человека, в затылок которого смотрит пистолет" (Сэмюэл Кольт)
андрей: Федька "Не имеют значения слова человека, в затылок которого смотрит пистолет" (Сэмюэл Кольт)САПу говорил про это? А то он зазирает поповцев, что согласились с термином раскольников.... а тут понимашь анчихриста богопомазанным называют - и ничего...
Федька: Ден пишет: православны ли поповцы?! САП прямо ответить стесняется, чуйства пополюбцов бережет. Эх! Отрежу я правду-матку! +50 Поповцы есть разновидность никониан старого обряда.
Konstantin: Федька пишет: +50 я читать побоялси
андрей: САП А Денисовы? Денисовы мудрые были и в официальном документе не заикались про царство антихриста.... наверно понимали что если это озвучить например в поморских ответах, то грош цена этим ответам было бы, т.к. синодалы бы быстро обличили бы эту ересь и автоматом отвергли бы все другие доводы. По этому анчихриста Петрушу (как об нем отзывался САП) называли: "всепресвятейшем державнейшимъ императором"..."но не сомневаемся о богопоставленномъ самодержавствии богохранимого и богопомазанного самодержца, но его боговенчанное и богопочтенное премудрое и всемилостивейшее величество, всепресветлейшаго императора петра великаго, отца отечества, богохранимого самодержца..."(Поморские ответы) Так что Денисовы признавали Петрушу богопомазаным...., а кто мазал то? В общем с Денисовыми вам не по пути. И кто из умных у вас остался?
САП: андрей вы каким моим доводам возражаете? Реплике Денису, что из основателей согласий в старообрядчестве только Денисовы были с образованием? Или то, что наши их с сего (Поморских ответов) жополизства зазирать и стали (Егда их вопросил ермонах Неофит, какую государь веру имеет, и правительствующии синод, ибо мы надеемся спастися. Вы же вменяете нас за православных, или причитаете ко отпадшим еретиком соборныя церкви. Что они на сей вопрос отвещали. Мы глаголют его царскаго величества благочестия не испытуем, а Бога за него молим. А еже причитати ко отпадшим еретиком, мы таковаго нелепаго причитания, не точию глаголати, но и слышати не хощем, и произносити таковых словес ужасаемся)? Поморцев развитие сего догмата привело к молению за царя как за благочестивого и к отделению от них старца Филиппа и единомышленных ему. Поморцы настучали на них властям и навели карателей, старец и единомышленники заживо сожглись, наши християне от них по преемству.
андрей: САП вы каким моим доводам возражаете? Реплике Денису, что из основателей согласий в старообрядчестве только Денисовы были с образованием?Не-е, просто я подумал что раз вы Денисовых в пример ставите значит их последователи. Или то, что наши их с сего (Поморских ответов) жополизства зазирать и стали (Егда их вопросил ермонах Неофит, какую государь веру имеет, и правительствующии синод, ибо мы надеемся спастися. Вы же вменяете нас за православных, или причитаете ко отпадшим еретиком соборныя церкви. Что они на сей вопрос отвещали. Мы глаголют его царскаго величества благочестия не испытуем, а Бога за него молим. А еже причитати ко отпадшим еретиком, мы таковаго нелепаго причитания, не точию глаголати, но и слышати не хощем, и произносити таковых словес ужасаемся)?Теперь все понятно. Не образованые стали зазирать образованых (об чем и Ден намекал) Поморцев развитие сего догмата привело моление за царя как за благочестивого и отделение от них старца Филиппа и единомышленных ему.Ну то что молится надо только за благочестивых царей - это домыслы (докажите что Церковь не молилась за неблагочестивых раньше) Ну а старец Филипп отделился по своей малограмотности наши християне от них по преемству.тут не спорю.
САП: андрей за царя стали петь тропарь, в котором он называется благочестивым, вот из-за этого Филипп и единомышленные ему и отделились от даниловцев.
андрей: САП андрей за царя стали петь тропарь, в котором он называется благочестивым, вот из-за этого Филипп и единомышленные ему и отделились от даниловцев.Как говорил Жорж Милославский в известном фильме (3.46 минуте) "Такие вопросы с кондачка не решаются" Надо было разобрать святоподобие..... как там ап. Павел молился за Нерона.... как молились за власть при других тиранах и еретиках.....цитатки с той и другой стороны в защиту своего мнения..... ну в общем все как всегда..... а тут бац: Филипп с единомышленниками объявляет себя истинно верующим, других - отступниками..... что то напомнило ДЦХБИ... В общем замутили раздор, где этого можно было избежать.
САП: андрей история про мученик Фидиппа была такая: http://iphs.livejournal.com/17364.html
Федька: андрей пишет: т.к. синодалы бы быстро обличили бы эту ересь и автоматом Не, автоматов тогда еще не было, пищалями бы да мушкетами, а больше дыбой, калеными клещами и кострами бы обличили.
андрей: Федька Не, автоматов тогда еще не было,Ну на то ты и старэц, чтобы поправлять белые пятна в исторических познаниях молодежи пищалями бы да мушкетами, а больше дыбой, калеными клещами и кострами бы обличили.Это да. Сначала бы показали в теории где ересь, а потом все как ты пишешь...
Федька: андрей пишет: Сначала бы показали в теории Может сначала еще и научный совет собрали бы? Ты ничего не перепутал?
андрей: Федька Может сначала еще и научный совет собрали бы? Ты ничего не перепутал?Если бы в поморские ответы влепили бы про царство антихриста, то почему бы нет? Ведь про крестное сложение и.т.д. им на поморские ответы возразить было нечего, а вот на учение об анчихристе.... там много чего можно возразить.... и думаю воспользовались бы этим.
Федька: андрей пишет: Если бы в поморские ответы влепили бы про царство антихриста, то почему бы нет? Ежели бы "влепили" то и не сохранилось бы никаких ответов, а сгорели бы они быстренько вместе в Выгом.
андрей: Федька Ежели бы "влепили" то и не сохранилось бы никаких ответов, а сгорели бы они быстренько вместе в Выгом.Согласен. Бог бы не допустил эту ересь в староверскую апологетику.
Федька: андрей пишет: Бог бы не допустил эту ересь в Ну кому лошадь невеста, а кому царь Петр бог и глава церкви поставляющей "тайностроителей".
андрей: Федька Ну кому лошадь невеста, а кому царь Петр бог и глава церкви.Не понял меня. Трактуешь опираясь на свое понимание предмета....
Федька: андрей пишет: Трактуешь опираясь на свое понимание Таки как ты думал? Ты на свое, я на свое.
андрей: Федька Таки как ты думал? Ты на свое, я на свое.Фифти - фифти получается.
Федька: андрей пишет: Фифти - фифти получается. Получается, что поп стоит, а голова качается.
САП: андрей ПетрI запретил избирать патриарха, и учредил синод во главе со светским лицом - обер-прокурором, сам же Петр по примеру протестантских держав объявился главой церкви "православной" и лютеранской в России, его жополиз Прокопович договорился до того: " «Коллегиум правителское под державным Монархом есть и от Монарха уставлено». И все предостерегает, как бы кто, под видом ревности церковной, не восстал на «Христа Господня». Ему доставляет явное удовольствие эта соблазнительная игра словами: вместо «Помазанника» называть Царя «Христом»." http://www.vehi.net/florovsky/puti/04.html
андрей: САП андрей ПетрI запретил избирать патриарха, и учредил синод во главе со светским лицом - обер-прокурором, сам же Петр по примеру протестантских держав объявился главой церкви "православной" и лютеранской в России, его жополиз Прокопович договорился до того: " «Коллегиум правителское под державным Монархом есть и от Монарха уставлено». И все предостерегает, как бы кто, под видом ревности церковной, не восстал на «Христа Господня». Ему доставляет явное удовольствие эта соблазнительная игра словами: вместо «Помазанника» называть Царя «Христом»." А Нерон, тот вообще по словам Златоуста: " в злобе немного уступал антихристу".... И что? Как поступал апостол Павел? Не молился за этого анчихриста? Петр - круче Нерона? Да он младенец. Нерон вообще чуть не за Бога себя преподносил.....Предвзятое у вас отношение к Петруше... видите только что хотите видеть. Ваш старец поступил плохо - разодрал церковь в очередной раз. При этом не обосновал ни святоподобием, ни чем. Так - голословные объвинения, подкрепленные лишь своей праведностью и якобы верным пониманием всего. Для неграмотных - сойдет. А также для тех - кто склонен возводить кумиров из человеков.... оен просто узурпировал праведность и верное понимание исключительно себе. Нигде не видно что он поступил по Евангелию (обличил наедине, потом призвал еще двух для обличения, потом поведал церкви....., ну а потом уж церковь должна была соборно решать...) Церковь он отждествил с собой, со своим пониманием ситуации..... вынес свой суд, защиту не стал слушать.... Докажите что не так было. Где дисскуссия между ним и Денисовами?
Федька: андрей пишет: Как поступал апостол Павел? Как, как! Прямо так и молился: "Спаси, Господи, люди Твоя и благослови достояние Твое, победы благоверному Императору нашему Нерону Клавдиевичу Отцу отечества на сопротивныя даруя и Твое сохраняя Крестом Твоим жительство». Ага.
САП: андрей Филипп поступил так и должно поступить всякому православному християнину, когда нечестивое имя стало возноситься на святом месте, так его за это в чепи, и только из-за того, что купец выкупил насилу отпустили. Я так понял вы по ссылке эту историю не прочли?
андрей: САП : “отдавайте … страх”? Здесь под страхом он разумеет высшую степень почтения, а не страх, происходящий от худой совести, какой разумел выше. И не сказал: дайте, но: “отдавайте”, притом присовокупил: “должное”, так как исполнение этого не есть дар, но долг, и если не исполнишь, то будешь наказан, как неблагодарный. Не думай, что достоинство твоего любомудрия унижается и терпит ущерб, если в присутствии начальника ты встанешь или откроешь голову. Если (апостол) узаконил это, когда начальниками были язычники, то тем более должно это быть ныне, когда мы имеем начальниками верующих.(И.Златоуст) "Да восхвалят имя Господне, ибо превознесено имя Его Единого: исповедание Его (совершается) на небе и на земле!" (ст. 13). Здесь пророк говорит о другом виде промышления Божия – о начальниках. Так и Павел в послании к Римлянам весьма мудро доказывает, что разделение всех людей на начальников и подчиненных есть дело премудрости Божией: "ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро" (Рим.13:4). Если ты уничтожишь этот порядок, то все погибнет. Если и теперь, когда между начальниками есть много дурных, самое дело это так нужно, что и при дурных качествах начальников бывает от них великая польза, то представь, каким благоденствием наслаждался бы род человеческий, если бы имеющие в руках своих власть хорошо распоряжались ею. Впрочем, учреждение власти есть дело Божие; а то, что к ней допускаются люди порочные и пользуются ею не так, как должно, зависит от испорченности людей.(И.Златоуст) Я конечно понимаю что вы, под предлогом благочестия, за анархию, но не могу с этим согласиться. А уж когда опубликовали съезд странников, где они всю власть приписали наставникам, то только смех вызвало..... этож такая фишка....из за нее стоит и побороться (под предлогом борьбы за истину) А вот информация к размышлению: ""Посылают", сказано, "к Нему учеников своих с иродианами, говоря: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив, и истинно пути Божьему учишь, и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лицо; итак, скажи нам: как Тебе кажется? позволительно ли давать подать кесарю, или нет" (Матф. 22:16-17)? Они платили уже дань с того времени, как управление общественными делами их перешло во власть римлян. Итак, зная, что не задолго перед тем Февда и Иуда, вознамерившись произвести возмущение, были за это убиты, они хотели и Исуса вопросом своим подвергнуть подобному подозрению. С этой целью они и послали не только своих учеников, но и воинов Иродовых, думая через это с той и другой стороны выкопать для Него ров и расставить сети, чтобы в том и другом случае уловить Его. Стал ли бы Спаситель говорить согласно с мнением иродиан, - в таком случае фарисеи могли бы укорять Его; стал ли бы Он говорить согласно с ними, - приверженцы Ирода обвинили бы Его. Правда, Он заплатил уже дидрахму; но они не знали этого, и потому в том или другом случае надеялись уловить Его. Впрочем, им более хотелось того, чтобы Он дал ответ, противный мнению иродиан. С этим намерением они послали и учеников своих, чтобы их присутствием побудить Его к такому ответу и на этом основании предать Его игемону, как похитителя законной власти. На это указывает и евангелист Лука, говоря, что они и перед народом вопрошали Его для того, чтобы больше иметь свидетелей. Но вышло совсем противное их намерению, и они только перед большим числом зрителей обнаружили свое безумие. И смотри, с какой лестью они приступают к Нему, и как хитро прикрывают свое намерение. "Знаем", говорят, "что Ты справедлив". Как же вы прежде говорили, что "Он обольщает народ", и "одержим бесом" (Иоан. 7:12; 10:20), и "не от Бога"? Как не задолго перед этим совещались убить Его? Но чего не делают люди, когда хотят причинить зло другим! Так как незадолго перед тем они с наглостью спрашивали Его; "какой властью Ты это делаешь" (Матф. 21:23)? и не могли получить ответа, то теперь надеются лестью надмить Его, и склонить к тому, чтобы Он сказал что-нибудь противное установленным законам и верховной власти. Поэтому они и заявляют Ему о Его справедливости, и, таким образом, признают Его тем, что Он есть на самом деле, только не от чистого сердца и не охотно, - и присовокупляют: "не заботишься об угождении кому-либо". Смотри, как ясно обнаруживается в этих словах намерение их заставить Его сказать что-нибудь такое, что могло бы оскорбить Ирода и навлечь на Спасителя подозрение в похищении власти, как на человека восстающего против закона, чтобы потом могли они подвергнуть Его наказанию, как возмутителя и похитителя верховной власти. Говоря к Нему: "не заботишься об угождении кому-либо", и: "не смотришь ни на какое лицо", они намекали тем на Ирода и кесаря. "Скажи нам: как Тебе кажется"? Теперь вы уважаете и называете учителем того, которого столько раз презирали и оскорбляли, когда Он беседовал с вами о вашем спасении! Впрочем, они и теперь думают о Нем так же, как и прежде. И посмотри, как они коварно действуют; не говорят: скажи нам, что хорошо, что полезно, что согласно с законом, - но: "как Тебе кажется"? Они только за тем и смотрят, как бы предать Его и уличить в противлении верховной власти. Это показывает и евангелист Марк, который, яснее открывая их дерзость и убийственное намерение, говорит, что они так спрашивали Спасителя: давать ли нам подать кесарю, или не давать (Марк. 12:14)? Так они дышали яростью и мучились желанием погубить Его, хотя притворно показывали вид, будто хотят угодить Ему. Что же Он? "Что искушаете Меня, лицемеры" (Матф. 22:18)? Не видите ли, что теперь Он уже с большей строгостью начинает говорить к ним? Так как злоба их уже созрела и открыто обнаруживалась, то Спаситель глубже рассекает их рану, открывает их тайные мысли, обнаруживает перед всеми, с каким намерением они пришли к Нему, - и, таким образом, в самом начале приводит их в замешательство и заставляет молчать. А сделал Он это, желая усмирить их злобу, чтобы они и впредь подобными начинаниями не причиняли себе вреда. Хотя они на словах и оказывали Ему великое уважение, называли Его учителем, свидетельствовали, что Он справедлив и не смотрит на лица, - но Он, как Бог, не мог быть этим обманут. Итак, и из слов Его они должны были заключить, что Он не по догадке обличает их, но знает и сокровенные их мысли. (И.Златоуст)
САП: андрей ну, вот, "черногоровская манера" рассвечивать тексты вернулась Антихристу как богомданной власти подчиняться надо?
андрей: САП ну, вот, "черногоровская манера" рассвечивать тексты вернулась Ну это я чтобы среди мыслей отцов не затерялись и мои слова Антихристу как богомданной власти подчиняться надо? Власти любой подчиняться надо, но до тех пор пока не вредит благочестию. Православный взгляд на это такой: мы должны подчиняться власти до тех пор, пока это не противоречит нашей вере. Пример мы видим в деяниях апостолов: «И, призвав их, приказали им отнюдь не говорить и не учить о имени Исуса.Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?Мы не можем не говорить того, что видели и слышали.Они же, пригрозив, отпустили их» (Деян.4,15-21)
САП: андрей ну а ежели еретическая власть повелевает нарицать себя православной, должно ей в этом повиноваться?
андрей: САП андрей ну а ежели еретическая власть повелевает нарицать себя православной, должно ей в этом повиноваться?А почему нет? Если они узурпировали это название? Так поэтому чтобы отгородиться и используется термин - древлеправославие
САП: андрей это чтоб понятней было, начальник гомик принудил тебя и его любовников называть его натуралом, а себя называть в официальных документах называть - извращенцем. По понятием сие опускает до пораши.
Ден: андрей пишет: Если они узурпировали это название? а греки? они как были православными, так они не ведая о Никоне и реформе евойной, о двуперстии и посолони, и о том что в великий пост нельзя есть морепродукты, до сих пор нагло именуют себя православными, у них это понимаешь, непрерывная традиция, Афон там всякий разный и прочее. И ни одной богословской книги у них нету где бы защищалось сложение пальцев или юлианский календарь. И никто никогда не изследовал историю перстосложений... как вообще живут они?! Позор, стыд, срам, всё, не могу больше, пойду молиться за их пропавшие для рая души.
САП: Ден да все они знают, и в их Пидалионе сие писано, десятки раз приводилось тут.
андрей: САП Ден да все они знают, и в их Педалионе сие писано, десятки раз приводилось тут.Во! У них даже в Педалионе приводилось! И то не знали! А тут старец высказал свое мнение, не подкрепив ничем, и также куча нороду поверила..... Сап, чем этот Филипп аргументировал? Да и вообще аргументировал ли? Может был ультиматум? Кто не согласен, что я правильно все понимаю - тот отступник? Я уж про любовь к согрешающим братьям и не говорю - это вообще выше понимания.... Вот осудить, разорвать церковь - это круто! Верно САП?
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А Нерон, тот вообще по словам Златоуста: " в злобе немного уступал антихристу".... И что? Как поступал апостол Павел? Не молился за этого анчихриста? Петр - круче Нерона? Да он младенец. Нерон вообще чуть не за Бога себя преподносил.....Предвзятое у вас отношение к Петруше... видите только что хотите видеть. Ваш старец поступил плохо - разодрал церковь в очередной раз. При этом не обосновал ни святоподобием, ни чем. Так - голословные объвинения, подкрепленные лишь своей праведностью и якобы верным пониманием всего. Для неграмотных - сойдет. А также для тех - кто склонен возводить кумиров из человеков.... оен просто узурпировал праведность и верное понимание исключительно себе. Нигде не видно что он поступил по Евангелию (обличил наедине, потом призвал еще двух для обличения, потом поведал церкви....., ну а потом уж церковь должна была соборно решать...) Церковь он отждествил с собой, со своим пониманием ситуации..... вынес свой суд, защиту не стал слушать.... Докажите что не так было. Где дисскуссия между ним и Денисовами? Андрей, ну откуда у Вас такая скороспеспелость с выводами? Ну Вы же еще даже ничего не читали из обширнейшей апологетики «безпоповцев» («филипповцев», «федосеевцев») по сей части. Ну, прежде суда необходимо почитать аргументацию. А у Вас априори всегда «безпоповцы» невежды в писании по сравнению с Вами. Ну так нельзя вести себя ищущему Церковь. Так ничего Вам из вразумления не подастся за такое тщеславие. Вы вот прежде чем зазирать «филипповцев» в преступлении некоего догмата моления за властей почитайте ниже предлагаемую мною их апологетику. Может сами чего полезного для себя откроете в сей части правильного моления християн за властей. Там все ссылки на источники (свв. отец и учительные книги) имеются. Зри статью 22 Стостатейника филипповца Алексея Яковлева О Богомолии за иноверных властей http://starajavera.narod.ru/stostatejnik.html Здесь Историческое исследование Н. С. Гурьяновой посвященное этой теме взаимоотношения с властью «безпоповцев» и внутренние разделения по сему вопросу. У Гурьяновой работа с привлечением такого количества источников, что мало кто (из совр. исследователей) может что дополнить :-) http://starajavera.narod.ru/guriynovaProtest.html И ниже приведу выписку из полемического сочинения филипповца начала 20 в., вкратце определяющее причины и конечное разделение в вере относительно немоления в тропаря за царя. Вопрос: А тропарьчиков, - самарян, или новопоморцев-самобрачников, толк или учение от кого или от коего времени получил свое первоначалное существование; Ответ: [Примечание: Раскол и его значение В. В. Андреева 1870 стр. 147. По донесению Круглова. послана комисия при императрице Анне Иоанновне, почему Выговцы не молят за царя и его фамилию, и можно было уже ожидать что Выговцы не разойдутся с правительством; уступка была сделана, Выговцы внесли с решения своих учителей царьский дом во свои молитвы при Самарине. ниже: стр. 170. Филипповщина была протестом. ниже: Но часть Поморян, которым и терять было нечего, не подчинилась требованию представителя власти, Самарина. и ниже: Вместе с учителем их Филиппом]. Первоначальное тропарьщиков-самарян, или новопоморцев, самобрачников, свое начальное наименнование и учение или толк получили от лет 7247, 13 марта, то есть: по смерти: 1) отца духовнаго того времени Даниила Викуловича, духовным делом управляющаго в Поморьи, и 2) Хозяйственным делом в то время ведавшаго многоученаго Андрея Дионисьевича, по представлении коих, при тогдашнем духовном управлении иноком Филиппом, а хозяйственным Симеоне Дионисьевиче, а юридическом Мануиле Петровиче, и егда же при начальственных в 1739-7247 году, 13 марта, приехал камандир Самарин, который потребовал Симеона Дионисьевича и Мануила Петровича, кои были распрашиваемы лично: о молении за царей, и о прочем, которому и обязались подпискою молить в тропарях за царский дом, почему и оставлены в монастыре Самариным, чрез что и стали называться саморяны, тропарьщики, впоследствии же и безсвященнословный брак приняли себе в закон непогрешимым в Москве при Василии Емельянове около 7305-го года, или соединились с ними около 7322 года. Старец инок Филипп с братиею вышел из монастыря вышеозначеннаго тропаря ради, и именовали себя християнами влекущегося потомства, древле-соловецких и старопоморских отец, староверцы или старообрядцы безпоповчинскаго сословия. не прияв тропаря и потому что оне не отступили от древних догматов, имея их древния догматы и прочие; И так повторяю: Егда при начальстве хозяйственном Симеона Дионисьевича, в 1739, 13 марта, приехал камандир Самарин в Выговскую пустынь, были распрашиваемы лично о молитве за царей, о крещении и о исповеди, и тогда словесно и подпиской извещались и обязались, что дискоть мы ни от кого из простых во второй раз не перекрещиваем и впредь перекрещивать не будем: тако же и не исповедуем и не будем исповедывать. за Государей в молитвах будем молить благоверным, благочестивым, православным, правоверным, крестоносным, христолюбивым называть: и о сем богомолии в свое неправильное оправдание книгу сочиниша и далие. По принятии же тропаря в Поморском монастыре в 7247 году при Симеоне Дионисовиче зделалось разделение на две части, как это гласит християнская история по старым рукописным, да и гражданския издания это подтверждают, первое старец инок Филипп с братиею вышел тропаря ради вышепоясненнаго, и имянуют себя християнами влекущагося потомства древле-соловецких и старо-поморских отец, старообрядцами безпоповчинскаго сословия, приватно но не обдержно филипповым /потому что они не отступили от древних отеческих догматов, и имеют их древния догматы и предание/. Оставшихся в монастыре стали называть новопоморцами, или самарянами, а некоторые называют и тропарьщиками, потому что они приняли тропарь при комиссии Самарина, и стали вводить некоторые и другия продерзости, кои подробна зде написать невместимо, т. е. за начальствующих в молении в местах потребных кондаках и икосах с 7247 года стали молить... 1). 6-ю именами: благочестивыми, благоверными, православными, правоверными, крестоносными, христолюбивыми. 2). Брачившихся у иноверных, сначала принимали в сообщение как бы на чистое житие, а потом в закон приняли на полное супружеское сожительство и по чадородии без расторжения к полноте церкви стали допущати. 3). Браки же самочинныя стали вводится Василием Емельяновичем в Москве, до трехсотого лета: Новопоморцами же приняты около 7305 года. Основан брак безсвященнословный на следующем [Взято из сочинения 1882 современной церкви из вопросов Т. Филиппова, стр. 245]: 1) Да будет два в плоть едину; 2) И тремя согласиями составляется брак: 1. Согласие родителей, 2. Согласие жениха и невесты, 3. Согласием общенародным /Божие благословение в лице Адама и Еввы, их потомкам/. И часть их соединилась в Москве в Покровском во время гадательно в 7322 году, а раньше некоторые еще не принимали из числа тропарьщиков, которые и считают за свято и непогрешимо, а писание святое оныя браки весьма порицает. 4). Общее смешание в пищи и питие со всеми неверными, за которое смешание постов не несут, а оправдывают себе одним началом и то не вси. 5). Дали подписку Самарину не крестить, и не принимать на покаяние. 6). Поют молебны за некрещенных живых, и за мертвых панахиды. 7). Признали себя расколниками при составлении и записи своих безчинных браков [Заявляя об этом от своего лица, как о браке беззаконном раскольническом]. В виду вышеизложеннаго и зазираются ниже сего поясненным, а именно. 1. Вина или ересь: моление за инославных, т. е. моляйся Богу с неприличной титлой и за папу. Объяснение: Изданный в 1721 году Духовный Регламент в коем сказано: в 1718 году державный царь Всероссийский Петр I-й устроил монархов власть самодержавную; и члены Духовной колегии в присяге ему признают крайняго себе верховнаго судию самого Всероссийскаго Монарха его царьское священнейшее величество /этим принял на себя власть Патриарха. Да и отец отечеству, титул Патриарха, что сотворил прежде и папа/. О чем пишет Апостол от толкования: и держати начнет не толко человеческую но и Божью власть. И современный учитель священник Григорий Петров к С.-Петербургскому митрополиту Антонию, в своем писме, помещенном в журнале «Трудовой Путь» в номере первом 1908 года 1-го января на 62 странице, указывает быти так: «у нас нет папизма, но у нас то, что правильно названо «Царе-папизм», «Цезарепапизмом» у нас даже в своде законов /т. 1 гл. VII ст. 42/ Государь назван главою церкви, Главою даже с большой буквы. В подлиннной Церкви глава Церкви Христос, в папстве глава церкви - Папа, наместник Христа, а в синодальной русской церкви глава Государь». Дозде от писма. Хотя и приводят себе в оправдание от апостольскаго повеления, и некоторые и другое писание, но тое сюда неприлично. В другом же месте святое писание прямо запрещает моление с неприличной титлой и за папу, а именно: а). Московский Сто-статейник 22-ю статью /чти тамо подробно указания там церковнии правила/. б). Апостольския беседы зач. 98 лист 3512, 496 и 1334 и в послании к Тимофею беседа 6-я лист 2613. в). Никон Черныя горы, слово 32 ст. 1, 2, 3, 11, 13, 16, 17 /от завещаний апостольских глав. 14 собора Лаодикийскаго Кормчая прав. 16 толков./. Такося мнят яко не бе еще тогда строение церковное, яко же бысть потом. /ниже/. Егда неу предана быша стихеры и каноны церкви. Златоуст на послание к Тимофею беседы лист 1418: Весте убо вернии, о коих подобает молитися. Како всяка обща есть молитва; но не речеся рече о неверных молитися тамо: понеже ниже весте молитвы силу ниже глубину и сокровище тоя познаваше. Аще бо кто разверзет ю, обрящет и то лежащее в ней. Егда бо глаголет моляйся, да будет воля Твоя яко на небеси и на земли. ничто же ино разве сие гадательствует, зане на небеси ни един есть неверен, ни един приражаяйся. /ниже/, но яко же на небеси рече никто же есть лукав, тако ниже на земли да будет; но всех рече в страх твой привлецы вся ангелы сотвори человеки, а ище и врази наши и супостаты. Катихизис Большой о третием прошении. глава 14. Да будет воля Твоя. /ниже/. являет убо сие прошение, да искоренится на земли нечестие все и лесть, и потребится всяко беззаконие и страсть, насадитжеся правда и благочестие, и утвердится православная яже во Христа Бога вера. и светло яко солнце вселенную осиявает. и славима будет земля верными человеки, яко же славятся небеса вся, ангелы. Книга Златоуст лист 14: Сице нам божественныя писания повелевает молитися, о еллинех же и еретикох, паче же о вразех, да и тии в разум истинный приидут, и в веру обратятся. В Псалтыри древлеписменной, в лето 7085. Молитва свят. Иоанна Златоустаго: Обрати Господи иноверныя от прелести их, да с чистою совестию к познанию и крещению приидут, и послужат Ти в благоверии и чистоте. В Псалтыри печатной по 17 кафизме молитва: Иже суть погании, обрати их в християньство. Да и тии будут наша братия. Бароний лето Господне 179. От писания Афинагора философа ко кесарем поганским /чти подробно/. Палинодия часть 3 раздела 1 артикул 1. Захария Копыстенскаго /чти тамо подробно/. В житии святаго Алексея митрополита Московскаго /подробно чти тамо/. Из псалтыри Острожской печати 1598 года /чти тамо/. Симеона Фесалоницкаго глава 94 /чти тамо подробно/. Книга О Вере лист 198 /чти тамо подробно/ Катихизис большой глава 57. г). Книга Степенная, степени грань 14, глава 31, и 19, где сказано: кто папу в православных церквах поминает да будет анафема. д). Московский Сто-статейник 22 ст. Захария Капыстенскаго сказует: егда диякон стал поминати имя папежево и царя отступнаго, на том чеса земля тряслася, и палися снагла все стены церковныя и монастырския, и продчия. е). Християнское житие с пр. глав. 23: в послании св. Иоанн митрополит сказует: в Царе граде егда своего благочестия отступиша и папино имя поминати начали, и какова пострада пленения и смерти, о душах же Бог один весть. ж). Из истории печатной Иверскаго монастыря, афоньския отцы егда стали молить за папу, тогда разрушася стены и подави вся. Аще како и оправдывая себя но исполняя первоначальных отец своих, законоположение шестию именами называть и тропарь /читаете/ молитесь и доднесь, тем не словом но делом исполняя положенное, тем и церковь православная не на слова иноверствующих взирает, но по внутреннему залогу их судит, а поэтому и полежит суду Потребник, соборное изложение патриарха Филарета лт. 589, за которую вину святый патриарх повелевает крестить.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: кстати подскажи что за св. отцы которых привел Кузьмин? А то я по скудоумию не знаю таких Игорь Кузьмин пишет: Там все ссылки на источники (свв. отец и учительные книги) имеются.
alexis: Игорь Кузьмин я здесь человек новый, захожанин , но Вы оперируете слишком большим объемом цитат. Мало того ВЫ не обращаете внимания на собеседников. Вот в споре с поповцами Вы призывает на помошь себе слова беспоповцев . А им писания еретиков как заднице ручка. Это как баптистам цитировать неканонические книги Библии. Интересно, зачем Вы так поступаете? Ведь даже новичку видна неправда в ведении спора.
Игорь Кузьмин: alexis пишет: Игорь Кузьмин я здесь человек новый, захожанин , но Вы оперируете слишком большим объемом цитат. Мало того ВЫ не обращаете внимания на собеседников. Вот в споре с поповцами Вы призывает на помошь себе слова беспоповцев . А им писания еретиков как заднице ручка. Это как баптистам цитировать неканонические книги Библии. Интересно, зачем Вы так поступаете? Ведь даже новичку видна неправда в ведении спора. Вы невнимательно читаете мои ответы Андрею. Читайте внимательно прежде ту цитату из поста Андрея по которой я составлял ответ. Вопрос был о Филиппе и филипповцах, якобы как невеждах (по суждению Андрея) неразобравшихся в церковном учении о молении за властей. Я предоставил материалы и ссылки (в них) Андрею, которые показывают что он в вопросе сем сам не разобрался. Есть разница у свв. отцов за кого и когда можно молиться и какими молитвами. Если Вы или Андрей действительно желает разобраться по существу в сем вопросе, когда и как молилась Церковь за властей, то приведено достаточно ссылок, чтобы их проверить по разуму (смыслу) текста источника. Исследовательское сочинение Гурьяновой я привел для того чтобы показать Андрею насколько этот вопрос глубоко от различных древних источников прорабатывался, прежде чем он явился основанием для законного разделения филипповцев. alexis пишет: А им писания еретиков как заднице ручка. Это как баптистам цитировать неканонические книги Библии. Интересно, зачем Вы так поступаете? Игорь Кузьмин пишет: Зри статью 22 Стостатейника филипповца Алексея Яковлева О Богомолии за иноверных властей http://starajavera.narod.ru/stostatejnik.html Если бы прежде прошли по ссылке, то уведали бы как учит писание (а не "безпоповцы" учинили) молиться за неверных, и как за верных. СТАТИЯ, 22. О богомолии за иноверных властей. Еже по псалтыри, и в прочих указанных местех, и о обращении их молити. Святый апостол Павел в послании 1-м к Тимофею. Молю убо, прежде всех творити моления и молитвы ходатайства благодарения за вся человеки, за царей и за всех на власти сущих, да тихое и безмолвное житие поживем, во всяком благочестии и чистоте, се бо добро и приятно пред Спасителем нашим Богом, иже всем человеком хощет спастися, и в разум истинный приити. Святый Златоуст на сие [Беседа 6, лист 2613]. Якоже общий некий отец, вселенней всей священник есть. о всех убо достоит ему промышляти. якоже и Бог, Ему же освящается. [ниже], аще и биеми бываем от внешних, ничтоже должни есмы умаляти приязни сущия к ним. Что же есть прежде всех; сиречь, в служении повседневном; и сие таинницы ведят, како на всяк день бывает вечер и утро. како за весь мир и за царей, и за всех иже во власти сущих моление творим. но негли речет кто, яко не за всех рече, но за верных. что убо егда глаголет за царей. не быша бо воистинну тогда благочестивии царие, и прочая. От завещаний апостольских [книга 8, глава 10]. [Моление от святых апостол уставленное]; [ниже]; о врагох гонящих нас помолимся, яко да Господь укротит ярость их. [ниже] еще [глава 14] помолимся Господеви о цари, и о тех иже во власти, и всего воинства; да мирствует еже к нам. [ниже], о еже вне сущих и заблужденных, яко да обратятся во благое. Собора Лаодикийскаго [Кормчая, прав. 16, в толков.]. Тако ся мнит, яко не бе еще тогда строение церковное, якоже бысть потом. [ниже], егда не у предана быша стихеры и каноны церкви. От предисловия псалтыри учебныя, святаго Василия Великаго [лист 12]. Никакия же бо иныя книги тако Бога славят, якоже псалтырь душеполезна есть. [ниже], за царя и князи и за весь мир Бога молит. больше бо и выше есть всех книг. Златоуст на послание к Тимофею [лист 1418]. Весте убо вернии, о коих подобает молитися. како всяка обща есть молитва; но не речеся рече о неверных молитися тамо; понеже ниже весте молитвы силу, ниже глубину и сокровище тоя познаваете, аще бо кто разверзет ю, обрящет и то лежащее в ней. егда бо глаголет моляйся, да будет воля Твоя яко на небеси и на земли. ничтоже ино разве сие гадательствует зане на небеси ни един есть неверен, ни един приражаяйся. [ниже], но якоже на небеси рече никтоже есть лукав, тако ниже на земли да будет; но всех рече в страх Твой привлецы, вся ангелы сотвори человеки; аще и врази наши и супостати. Катихисис Большой о третием прошении [глава 41]. Да будет воля Твоя. [ниже], являет убо сие прошение, да искоренится на земли нечестие все и лесть, и потребится всяко беззаконие и страсть, насадится же правда и благочестие, и утвердится православная яже во Христа Бога вера. и светло яко солнце вселенную осиявает. И славима будет земля верными человеки, якоже славятся небеса святыми ангелы. Книга Златоуст [лист 14]. Сице нам божественная писания повелевает молитися, о ельлинех же и еретикох, паче о вразех, да и тии в разум истинный приидут, и в веру обратятся. Из псалтыри древлеписменной, в лето 7085. молитва святаго Иоанна Златоустаго. Обрати Господи иноверныя от прелести их, да с чистою совестию к познанию и крещению приидут, и послужат Ти во благоверии и чистоте. Во псалтири печатной, по 17 каф. молитва. Иже суть погании, обрати их во християнство. да и тии будут наша братия. От писания Афиногора философа ко кесарем поганским [Бароний, лето Господне 179]. Мы за державу вашу всегда Бога молим, дабы вам всегда благополучно успевало, то и нам полещно есть, да мирно житие сие имамы. Святый Севастиан глагола к царю Диоклетиану [минея четия, киевопечерская, декабрь, 18]; аз о здравии твоем, всегда Христа молих, о мире же царства римскаго просих, и покланяхся Цареви небесному. Захария Копестинскаго [Полинодия, часть 3, раздел 1, артикул 1]. Наияснейший кралю пан наш милостивейший. [ниже]: во всем королевству твоему земному над нами естемо подданными и богомольцами. Из ответов прежних поморских отец [ответ 52]. Мы за его императорское величество Бога молим. по реченному псалмопевцем; Господи спаси царя и услыши ны, воньже день аще призовем тя. [ниже]: и всякаго блага его боголюбивому величеству доброхотно желаем. и от Господа Бога просим. [ниже]: мы, и прочих градоправителей и военачальников персоны, должны не судити, но честно почитати, и Бога за них молити. [ниже]: и от Господа Бога просим, мир вселенней даровати, и душам нашим велию милость. Еже в тропарях стихерах и канонех и прочих благочестивых местех, особным молением и с титулы, от таковых не молити. Понеже егда Россия бе, под властию ордынских татарских царей, и тогда обычное о благочестивых службою о них Бога не моляху. но за своих благоверных князей, на местах царских моляху. Из старописменнаго часослова [на утрени, тропарь]. Спаси Господи люди своя. [ниже]: победы князем православным на неверныя во Христа языки даруй, и прочее. И в житии святаго Алексия митрополита московскаго пишет. Иже над болящею ордынскою царицею, сице моляшеся. Исцели Господи недуг болящия сея неверныя царицы, и прочее. Такожде егда малороссияне бяху под областию королей польских латынския веры, и тогда обычное о благочестивых службою о них не моляху. но за своих князей и панов на оных местех моляхуся. Из псалтыри острожской печати. 1598-го [на утрени, тропарь]. Спаси Господи люди своя. [ниже], победы князем нашим на супротивныя даруй, и прочее. Сице же и егда турки взяша Царь град. и тогда православныя греки, за турскаго султана, обычное о благочестивых службою не моляху. Но в гранографе пишет, егда патриарх прият книги от султана. тогда став на молитву, сице токмо моляшеся, обрати Господи неверных, ко святей своей вере, и прочее. Обычное же о благочестивых службою за московских благоверных царей [а не за турских] моляху. О чесом в соборном деянии, гречестии патриарси пишут [Скрижаль, лист 33]. Уставляем да благочестивый царь московский, имать память во святых предложениях, и во священных памянниках, такожде и в начале ексапсалмов, и прочее. Симеона Фесалоницкаго [глава 94]. О приношаемых частицах, о архиереи и о верных царех поборающих о благочестии, и о всякой души християн православных. [ниже]: и несть места неверным, ниже иномудрствующим, кое бо причастие свету ко тме, зане и возмут рече нечестивых, посреде праведных ангели. [ниже]: Зриши ли, како синапти глаголется. всех собирает воедино, якоже Спаситель молися, с людьми убо и царей совокупи и князи и воинство. но понеже о обществе подвизающиися суть сии, и особно сих поминает, благочестивых токмо сущих. [ниже]: тем же и царие воспроповедаются благочестивыя; а не яко невернии, ниже иномудрствующии. [ниже]: о милости всех и верных царей, иерей обычныя молитвы о людех, и Божии наследии творя, во еже спастися ему, и християнскому нашему возвыситися рогу. Спаси Господи вопия люди Твоя, и прочия общия молитвы, Господи помилуй воспевается, и о царех молится, яко предстоящих и благочестивых, и о вере подвизающихся. Яко [книга О вере, лист 198] папежеве ис помяновенных книг, в сообщении благочестия заглажени суть, и никогда же поминаются в восточных церквах. Катихисис Большой [глава 57]. Святии отцы много трудишася о сем, еже обличаху римлян, но не могуще обратити их: и сего ради конечно отсекоша поминовение папино; и всех неправомудрствующих, от свитка православия извергоша, и конечным проклятием прокляша их. Из истории печатной во Иверском монастыре. Егда во Афонской горе, в Ксиропотамском монастыре, по ухищрению дияволю, купно соединение с латыны сотвориша; и по оглашении их, о архиепископе нашем иже в Риме, и о благочестивом царе. О страшному чюдеси, Бог с небесе презирает с яростию своею на преступники. [ниже] абие стены монастырския, с прочими иже в них распадошася, и прочее. В книзе Захария Копестинскаго, о том же пишет [глава 28]. Егда диякон стал поминати имя папежево, и царя отступнаго. на том часе, земля тряслася. и палися снагла все стены церковныя и монастырския, и прочее. Понеже в таковых о благочестивых царех молениях, возглашаются высочайшия титулы, благоверия и благочестия. и похвала за благочестие их приписуется; и купное с ними моление, молящихся извествуется; якоже в тропаре блаженному Максиму. Днесь мы ныне чтем [август, 13] честных мощей обретение. вкупе с благочестивым царем, и прочее. В книзе Захария Копестинскаго пишет [глава 5]. Яко еретики не могут привращати себе благочестивых, правды титулов. И в житии прподобнаго Феодосия Печерскаго пишет. Глагола преподобный Феодосий. аще кто будет еретическую веру хвалити, таковый обретается свою хуля, или начнет непрестанно хвалити чюжия веры, отрекся есть от православнаго християнства. И в Потребнике, в чине проклятия ересей люторских. Проклинаем и всех прилагающихся им, и хвалящих их. Кормчая [святых апостол, прав. 10 и 45]. Аще кто молится с еретики, да отлучится. И сих ради и прежде бывшия наши отцы, за иноверных властей, таковаго богомолия не употребляху. но на благочестивыя лица оно склоняху. Тем же в Соборнике, во многосложном свитке пишет. Проклят всяк разоряяй уставы отеческия, и непременныя уставы церковныя. И в Кормчей пишет [от собора Соединения, лист 641]. Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения, святых и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И святый Афанасий Великий глаголет [в толковании притчей]. Ересь есть, еже избрати что свое, и тому последовати. и еже не тожде со святыми отцы мудрствовати, беда велия, и ересь есть.
Lev Grigorevich: Игорь Кузьмин ,о чём тут в двух словах?.... О том что можно или не можно?..)
андрей: Игорь Кузьмин Вопрос был о Филиппе и филипповцах, якобы как невеждах (по суждению Андрея) неразобравшихся в церковном учении о молении за властей. Я предоставил материалы и ссылки (в них) Андрею, которые показывают что он в вопросе сем сам не разобрался.Вообще то вопрос был о конфликте Филиппа и Денисовых и правомочность раздирать Церковь из за того, что в молении назвали царя благочестивым. Я указал как надо поступать по Евангелию (обличи, пригласи двух и обличи, повеждь церкви.) Чего вы на меня стрелки переводите..... надо было написать что Денисовы были невеждами (по вашему так и получается, что они или невежды или лукавы....) Исследовательское сочинение Гурьяновой я привел для того чтобы показать Андрею насколько этот вопрос глубоко от различных древних источников прорабатывался, прежде чем он явился основанием для законного разделения филипповцев.Простой логический вывод, что в начале отделение было незаконным, т.к. тогда этот вопрос еще не проработался... на что и я указывал, что надо как полагается отделяться.... разобрали бы соборно, глядишь неправая сторона вразумилась бы и поправилась.... и не было бы никакого раздора.Вы против что так надо поступать?
Ден: ищущий пишет: андрей пишет: цитата: А труд Денисовых и до сих пор никто из никониан опровергнуть не может. Он сказал, "поехали"! итак, руд денисовых, это тот самый неуловимый Джо о котором упомянали раньше в загорской духовной семинарии и отмечали что их церковь выше полемики с раскольниками. для непонятливых--пишите что хотите, нам до ваших проблем дела нет. Это чисто для опускания витающих в облаках непогрешимости древлего благочестия. андрей пишет: Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; ты это, осторожнее! Историю Церкви что-ли не знаешь? Когда такое было?! САП пишет: андрей о самоумерщвлении за благочестие: 3 примера за 1600лет церковной истории. Это меньше математической погрешности и погрешности точности измерений. Т.е. данные примеры только доказывают отсутствие в дораскольной церкви практики самоумервщлений. Спроси у жены математика про ничтожность этих цифр!(с) САП пишет: alexis кто ж отменит Пидалион составленный Никодимом Святогорцем Сергий! Все греки с детства учат именно эту фразу из Пидалиона, правда мы вынуждены принимать её перевод на веру ибо не имеем ни сей книги ни современного перевода, но это мелочи, главное что все греки (а свято следуют Пидалиону по сей день!Пы.сы. интересно а что там написано про бороду, даже дикие деревенские греки сейчас бритые... Я так понял (немного переписался с алексисом) что он спрашивает про перевод из современного издания а не лохматого века серые сканы. Игорь Кузьмин Вы не внимательно читаете что Вам пишут. Начинающий поповец вам правильно сказал, что ссылки которые Вы даете для поповца просто ничтожны что бы там не понаписали отцы безпоповства, кого бы они не процитировали. Вам же не указ книга армянина Татеваци о греческих ересях после Халкидона? Или книга пророка Мормона? Не рассматриваете их? Вот и нормальный поповец не будет читать доказательства притянуьые безпоповскими идеологами. Возвращайтесь на общее поле или играйте сами с собой. андрей пишет: надо было написать что Денисовы были невеждами (по вашему так и получается, что они или невежды или лукавы....) лни же МГУ не закончили, лекции проф. Дугина не слушали, да, лингвистическую экспертизу провели умело, но давайте всё-же определимся, --они не богословы и не дали богословского обоснования расколу Церкви, весь их труд свёлся к тому, что хотим дожить как привыкли молиться как умеем, мы старые и слабые, отъе... отстаньте а мы вам отдадим натуральным продуктом. И напоследок Глубокоуважаемый Игорь Кузьмин, от лица поповцев делаю Вам предложение--прежде чем продолжить Вашу учительскую деятельность, изучите труд Петра Дамаскина Преподобный Петр Дамаскин. - О том, что слово Божие не есть многословие. И людям станет проще Вас читать.
андрей: Ден они не богословы и не дали богословского обоснования расколу Церкви, Зато показали где правда, и эту правду никто из никониан не опроверг. Ну а богословское обоснование конечно надо искать в другом месте. Хотя для не богослова и этого достаточно. Кстати, кто прочел поморские ответы и не уверился в правоте староверов, у того просто лукавство внутри сидит....
Ден: андрей пишет: Зато показали где правда, и эту правду никто из никониан не опроверг Андрей! Раз никонияне молчат, я от их имени тебе сообщаю что и неуловимого Джо никто не поймал, потому что он на икс игрек и ещё одну букву никому не нужен, так и с поморскими ответами. Искусство полемики только начало зарождаться, как случилась революция. асейчас, а после разницы между нами и никониянами для людей никакой.
ищущий: Ден пишет: а после разницы между нами и никониянами для людей никакой. Это точно.Я тоже кстати не вижу.Разве только обрядами,попов себе из тех же самых никониан ставили
андрей: Ден а после разницы между нами и никониянами для людей никакой.да я не про людей, а про тех кто ищет и хочет разобраться кто был прав тогда ищущий Это точно.Я тоже кстати не вижу.Разве только обрядами,Ну маленькое отличие есть. Никониани - приняли ложь (что ложь, см. те же поморские ответы), а староверы - нет. Ну а в остальном кто знает Разве только обрядами,правильно говорить - преданием..... а обряд (как свидетельствует никонианин, составитель полного церковно-словянского словаря Дьяченко)= убор, наряд (все, больше ничего нет) А про нарушение предания и правила Вс. соборов есть..... так что не все так безобидно..... это типа как убийство - обозвали абортом, ну а аборт вроде уже не так страшно....это сейчас когда внушают что аборт обозначает, кто то стал задумываться.... также и обряд - означает предание.... вот и думайте попов себе из тех же самых никониан ставили Так имели право по святоподобию. А вот почему надо много времени потратить чтобы разобраться.
ищущий: андрей пишет: Никониани - приняли ложь ,а старообрядцы-поповцы-лж попов от них андрей пишет: правильно говорить - преданием Нет,поповцы-исключительно обрядами,да и то не со всеми: Ден пишет: зайдите к единоверцам, и не узрите никакой разницы. андрей пишет: Так имели право по святоподобию Во как И попов покупали тоже по этой причине?
андрей: ищущий Разберитесь сначала как принимали раскольников, а потом смейтесь. А то над Вс. соборами смеетесь....
Павел Владимирович: андрей пишет: ищущий Разберитесь сначала как принимали раскольников, а потом смейтесь Анонимусам-троллям пофиг, над кем или чем смеяться, лишь бы потроллить. Особенно, когда вопрос о Церкви стоит. Я вот и внимания на такое уже не обращаю, ибо стоит ли размениваться на подобное анонимное создание, стыдящееся собственного имени?
ищущий: Павел Владимирович пишет: Особенно, когда вопрос о Церкви стоит. Для меня ваша религиозная организация отнюдь не Церковь.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Вообще то вопрос был о конфликте Филиппа и Денисовых и правомочность раздирать Церковь из за того, что в молении назвали царя благочестивым. Я указал как надо поступать по Евангелию (обличи, пригласи двух и обличи, повеждь церкви.) Чего вы на меня стрелки переводите..... надо было написать что Денисовы были невеждами (по вашему так и получается, что они или невежды или лукавы....) андрей пишет: Простой логический вывод, что в начале отделение было незаконным, т.к. тогда этот вопрос еще не проработался... на что и я указывал, что надо как полагается отделяться.... разобрали бы соборно, глядишь неправая сторона вразумилась бы и поправилась.... и не было бы никакого раздора.Вы против что так надо поступать? Я Вам подал материалы для логических выводов. А Вы не желаете читать. Догмат немоления за неверных властей в божественной службе в тропаре кресту, был изначально до раскола. Такой догмат не пременила и соловецкая обитель, таков догмат непременно содержали и все первобытных остальцы и ревнители древняго благочестия, от коих и выговская обитель получила начало. И сей догмат на Выгу неукоснительно соблюдался. Первый кто покусился на сей догмат, как указует Гурьянова – был А. Денисов. Она приводит и апологетику его, которую он составил к рассмотрению на соборе выговских отцов. Но Выговские отцы соборным решением отвергли такое новшество. Дальнейшие же события привели к тому, что Выг разделился и в угоду своего материального благополучия пременили свое же предание. Филипповцы правда отрицают принадлежность А. Денисову сей апологетики. Здесь самих текстов вроде как не сохранилось, но уже только приписание А. Денисову некой апологетики в защиту моления тропаря за неверных было от отступников-тропарьщиков. Посему и в сей части доказательность от позднейших выговцев, не тверда. И в ранних полемиках с филипповцами они на А. Денисова, как апологета моления за неверных как благочестивых, не ссылались. Ну это дело дальнейших исследований, и обретения достоверных источников. А вот то что предание Выга было – немоления тропаря за неверных – это никакими исследователями не отрицается. И то что премена произошла уже только после смерти А. Денисова, пред приездом Самаринской команды в 1739 г. Об этом и отступник Круглый доносил в Синод, что Выг Бога за царя не молит. «Еще в XVII в. первые расколоучители решали вопрос, молить или не молить за государя-никонианина2. Во время Соловецкого восстания на этапе вооруженной борьбы с государственной властью черный собор монастыря постановил, чтобы «великаго государя имени в службах не поминать и Бога не молить»3. Соловецкие монахи решительно провозгласили догмат немоления. В начале XVIII в. эту традицию восприняли и продолжили основные беспоповские согласия — поморское и фодосеевское, хотя они и не противостояли правительству так открыто. На протяжении всего XVIII и даже в XIX в. этот догмат будет служить раскольникам своеобразным символом, отражающим их оппозицию государственной власти. Догмат немоления, судя по старообрядческим сочинениям, посвященным этой теме, означал неупоминание имени государя в службе, в частности изымался или изменялся Тропарь кресту «Спаси Господи люди своя...», включающий моление за здравие, спасение и победу царствующего монарха. Кроме того, отменялись обязательные молебны в «табельные дни». Догмат немоления не был единым. Каждая группировка, в зависимости от степени радикальности и конкретных социально-экономических причин, решала для себя вопрос о том, в какой форме не молить за государя. Факт сознательного немоления за правящего монарха можно рассматривать как своеобразное проявление оппозиционных настроении по отношению к государственной власти. Об этом свидетельствуют старообрядческие сочинения, посвященные различным вопросам, связанным с догматом немоления, а также резкая правительственная реакция на практику следования этому догмату. Традиция немоления за государя в поморском согласии уже в начале 1720-х гг. вступает в противоречие с соглашательской линией поведения руководителей Выговской пустыни. Противоречие разрешается в конце 1730-х гг. отменой догмата немоления. В связи с введением на Выге богомолия за правящего императора появляются сочинения, посвященные защите догмата немоления или доказывающие возможность и необходимость моления за высочайшую власть. Анализ подобных сочинений позволяет уяснить позиции двух направлений русского старообрядчества — радикального и умеренного, их отношение к государственной власти. Особенно ярко эти два направления проявляются в беспоповщине после 1739 г., когда из-за доноса Ивана Круглого в Синод о том, что Выговская пустынь за государя Бога не молит, была учреждена специальная комиссия во главе с Квашниным-Самариным. Но Выг начал обсуждать вопрос о молении за государя гораздо раньше. В 1722 г., возможно в связи с предстоящим приездом на Выг для диспута иеромонаха Неофита, перед выговскими «большаками», не желавшими острого конфликта с властями, встал вопрос о необходимости моления за государя. В июне 1722 г. А. Денисов предложил выговскому собору «10 вин», позволявших назвать императора Петра I благочестивым4. Среди них основными были: происхождение Петра I от «благочестиваго царскаго корени» и «милостивое» отношение его к старообрядцам, в частности к выговцам. Собор отклонил предложение А. Денисова5. Тезис о благочестии государя был «ключом» для решения вопроса моления за царя. По мнению противников моления, в церковной службе можно было молить только за благочестивого и благоверного царя, каким, разумеется, не был в представлении старообрядцев император-никонианин. Поэтому предложение А. Денисова о возможности именовать Петра Великого благочестивым свидетельствует о существовании в среде выговских «большаков» тенденции к отмене догмата немоления. Эту тему А. Денисов продолжил в сочинении «Толкование российскаго речения: благочестие»6, написанном в том же 1722 г. Возможность назвать императора-никонианина благочестивым он попытался аргументировать не только происхождением и поведением по отношению к старообрядцам, но и соответствием духу христианского вероучения. «Самая же сущность прилагательнаго онаго имени (благочестивый. — Н. Г.), — читаем в этом сочинении, — якоже предпоказася, состоит совершенно в добродетелех. Кто есть милостив, человеколюбив, правдив, постоянен, кроток, долготерпелив, сии по оным качествам могут нарещися благочестивым, хотя б он был и неправыя веры» (л. 209—209 об.), т. е., по мнению автора «Толкования...», в некоторых случаях можно и никонианина назвать благочестивым. Далее А. Денисов, ссылаясь на авторитет священного писания, подчеркивал, что «...достоинство властительское есть благое, понеже по апостолу всякая власть от Бога есть» (л. 210 об.). Подобное утверждение позволило ему сделать следующий вывод: «Властительское достоинство по оному рассуждению может случаем для предпочтения благочестивым нарещися» (л. 210 об.). Совершенно оче¬видно, что автор пытался обосновать возможность называть императора-никонианина благочестивым. Это было определенным шагом на пути к отмене Выгом догмата немоления. В старообрядческой среде создавались также сочинения, продолжавшие традицию немоления за государя. В них доказывалось неблаговерие и неблагочестие правящего императора и на этом основании отрицалась возможность моления за него. Примером может служить сочинение «Чесо ради ныне мнози нарицают время достойное плача...»7, где о благочестии государя говорится так: «Ибо от лет 1666 сотворися падение всемирное, а не частное... Не имеем мы с того времени над собою власти благочестивыя ни духовныя, ни гражданския. Несть у нас ни царя благоверного, ни патриарха святейшаго, ни князя православнаго, ни инаго кого от начальствующих, но вси пребываем под рукою хульников благочестия и ругателей креста Христова» (л. 469). Автор излагает точку зрения на вопрос о молении за государственную власть прямо противоположную той, которой придерживались выговские «большаки». К 1722 г. наметилась явная тенденция руководителей Выга избавиться от ненужного и мешающего дальнейшему процветанию Выговской общины догмата немоления. А. Денисов, возглавивший написание «Поморских ответов», на 52-й вопрос Неофита: считают ли выговцы благочестивого императора Петра Великого православным — дал очень нечеткий ответ: «Мы, аще о внесенных от Никона новопреданиих сомневаемся, но не сомневаемся о богопоставленьнем самодержавствии богохранимаго и богопомазаннаго самодержца... всепресветлейшаго императора Петра Великаго, отца Отечествия, богохранимаго самодержца, всемилостивейшаго нашего государя всеговейно почитаем и всеусердно прославляем и всежеланно благодарствуем и благодарствовати и почитати когда не престанем. Мы его государскаго благочестия не истязуем, но Господа Бога за его милосердое величество молим...»8, т. е. выговцы уверяли, что они, «не истязуя государскаго благочестия», молят Бога об императоре. На самом деле в то время они еще придерживались догмата немоления. Несмотря на заведомую ложность этого ответа, а также проявленную осторожность (благочестивым Петра I все-таки не назвали), он был еще одним шагом на пути к отмене немоления за государя. Позднее радикальное крыло русского старообрядчества будет считать 52-й ответ «Поморских ответов» началом отступления Выга от линии основателей киновии и традиций, воспринятых от Соловецкого монастыря. Особенно четко сформулируют это обвинение в конце XVIII — начале XIX в. авторы-бегуны. Так, например, в сибирском бегунском сочинении первой половины XIX в. «Ответ християн на присланныя тетради ис Помории» о вине А. Денисова говорится так: «...он во ответной своей книге, во ответе 52-м возвеличил и ублажил священною титлою явившагося по числу своему 666-му сына погибельнаго, помазанника сатанина, царя жидовскаго, превозносима паче всех глаголемых богов и чтилищ, лживаго христа, адскаго пса, двоеглаваго змия, восхитившаго на себе царскую и святительскую власть, противника Христова и богоборца Петра Великаго...»9. Другой бегунский автор XIX в. полагал, что Выговская обитель «неизменно православную христианскую веру соблюдающе до лет... 1722» и что далее последовало «невольное падение»: «Во ответословии ересепоследующему скипетродержавцу, во ответословии и синклиту и всему российскому народу титлу благочестия уступиша, яко православных похвалиша»10. Бегунские авторы явно трактовали упомянутый выше 52 ответ как отступление Выга от первоначально существовавшей линии поведения по отношению к государственной власти. Подобным образом, только при этом положительно оценивая «отступление» выговских «большаков», воспринимали 52-й ответ и защитники моления. Так, например, поморский автор Д. Матвеев, написавший первое фундаментальное сочинение в защиту моления, в 1772 г., отвечая на 2-й пункт «запросов», представленных от федосеевского согласия о том, почему неблагочестивого государя поморцы в молении называют благочестивым и благоверным и т. п., привел 52-й ответ. При этом он написал о нем так: «Сия форма, си есть образец учтивый, есть и вышеписанным по нам доказаниям к нашему увещанию союзный. Да вообразится в сердцах ваших к честной и богоугодной учтивости почитанию богоданных и богохранимых властей»11. Д. Матвеев считал 52-й ответ аргументом, который наряду с текстами священного писания и примерами из священной истории должен был убедить противников в необходимости «почитания властей». Последующая линия поведения выговских «большаков» подтверждает справедливость такого восприятия 52-го ответа. В 1727 г. по случаю вступления на престол Петра II выговский собор определил: «Понеже ныне его величество наследный государь Петр Вторый император и самодержец всероссийский на престол дедов и прадедов своих законне седе, и должно нам Господа Бога молити, да даст его императорскому величеству здравие и мир, и благощастную долготу дней, и устроение»12. В 1731 г., в правление Анны Иоанновны, это определение было подтверждено. Выг шел к отмене догмата немоления. Донос И. Круглого и учреждение упомянутой выше комиссии было только поводом для окончательного решения вопроса об отмене догмата немоления. По сообщению выговского историка Ивана Филиппова13, выговцы, узнав о доносе И. Круглого и учреждении этой комиссии, стали обсуждать, как им поступить в создавшейся ситуации: «И собрашася со всего суземка лучшие люди во общежительство, начаша думати, что сотворити, овии и ко страданию глаголаше готовитися, как и отцы прежнии в Палеостровском монастыре и в прочих местах огню предавалися, а которыя не хотят страдати, тем разбежатися, и в руки им не втатися, кои еще хотяху пожити, а овии лучшии люди о сем начаша от писания разсуждати и препятствовати, что страдати не за что... и положиша что в тропарех, кондаках и в стихах как где напечатано в книгах ея императорское величество поминать везде по нынешнему обыкновению»14. Немного по-другому звучит рассказ о принятии моления за государя Выгом в филипповском сочинении: «Прибыл он (Самарин. — Н. Г.) в поморской Данилов монастырь и принуди за царя Бога молить и обяза начальствующих подпискою, что выполнит требуемое. И никако не могли поморския отцы Данилова монастыря от сего избавится и даша Самарину подписку о богомолении царстем. Чего ради в монастыре велие в братие сотворилося несогласие и раздор. Инии начаша о богомолии царстем оправдати и говорити, что подобает по апостолу за царя невернаго Бога молить и за войско его, а друзии инако начаша толковати, тогда достопочтенный старец Филипп, видя таковую в братии смуту и подписание о богомолии царстем, изыде с шестию сот некоею братию из монастыря»15. Обе версии отмечают существование при обсуждении вопроса о молении за государя двух партий: одна активно отрицала возможность совершения моления за правящего императора, другая считала отмену догмата немоления единственным и естественным выходом из создавшегося положения. Только поморский автор относит это обсуждение ко времени, предшествующему отмене догмата немоления, а по филипповской версии, сначала Выг начал молить за государя, а потом происходило обсуждение этого вопроса среди «братии». Для нас важно, что оба автора говорят об отмене в конце 1730-х гг. центром поморского согласия догмата немоления и о наличии в то время на Выге двух «лагерей», по-разному относящихся к проблеме моления за государя. В 1739 г. Выг начал молить за царствующего императора16. Это означало, что победила соглашательская линия поведения по отношению к государственной власти. Радикально настроенная часть поморского согласия, в основном крестьянская, во главе со старцем Филиппом, протестуя против такого решения проблемы, покинула монастырь. Образовалось новое согласие — филипповское. Объявив себя продолжателями традиций Соловецкого монастыря и первых поморских отцов, филипповцы, действительно, не только сохранили, но и усилили дух антигосударственного, антимонархического протеста, характерный для первоначальной истории Выговского общежительства, создававшегося как оплот старой веры в мире «антихриста»». http://starajavera.narod.ru/guriynovaProtest.html
андрей: Игорь Кузьмин Я Вам подал материалы для логических выводов. А Вы не желаете читать. Догмат немоления за неверных властей в божественной службе в тропаре кресту, был изначально до раскола. Это вы не читаете что вам пишут: "Вообще то вопрос был о конфликте Филиппа и Денисовых и правомочность раздирать Церковь из за того, что в молении назвали царя благочестивым. Я указал как надо поступать по Евангелию (обличи, пригласи двух и обличи, повеждь церкви.) Чего вы на меня стрелки переводите..... надо было написать что Денисовы были невеждами (по вашему так и получается, что они или невежды или лукавы....) Так и напишите, что Денисовы были невеждами, а Филипп был прав когда не стал с этими невеждами даже разговаривать, а предпочел разодрать церковь..... про любовь Филиппа к согрешающим (с его точки зрения) вообще говорить не приходится..... Ваши странники круче ДЦХБИ в своей непогрешимости..... А вы - идеолог этому. В упор не видите об чем вам толдычат.....
Федька: андрей пишет: В упор не видите об чем вам толдычат..... Я тебе год талдычил про пустые горшки
Ден: Федька пишет: Андрей, это какие ВС. Соборы велели принимать лжепопов лжепопами И ты, Брут?! Лжепопа от безблагодатного сообщества принимает бывший безблагодатный лжесообщнический поп, а ныне свяшенноиерей Единой,Святой, и т.д. Федька пишет: Я тебе год талдычил про пустые горшки вот поэтому ты лишен радость посещать Рогожское! Вера твоя ослабла, поддался ересям и полунаполненные горшки, сиречь сосуды ты считаешь ошибочно полупустыми! А они полунаполненные!
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Это вы не читаете что вам пишут: "Вообще то вопрос был о конфликте Филиппа и Денисовых и правомочность раздирать Церковь из за того, что в молении назвали царя благочестивым. Я указал как надо поступать по Евангелию (обличи, пригласи двух и обличи, повеждь церкви.) Чего вы на меня стрелки переводите..... надо было написать что Денисовы были невеждами (по вашему так и получается, что они или невежды или лукавы....) Так и напишите, что Денисовы были невеждами, а Филипп был прав когда не стал с этими невеждами даже разговаривать, а предпочел разодрать церковь..... про любовь Филиппа к согрешающим (с его точки зрения) вообще говорить не приходится..... Ваши странники круче ДЦХБИ в своей непогрешимости..... А вы - идеолог этому. В упор не видите об чем вам толдычат..... Ну это обычное оправдание всех отступников от предания своих отцов, еже неправомочности следующих преждебывшему преданию отцев "раздирать" церковь. Ну то есть все должны по таковому ложному суждения покарятися всем новшеством и принимать их, ни в чем не уклоняясь. В сем мы с Вами разделяемся, разделяются с Вами в сем и все старообрядцы. Так толдычить о сем можете сколь угодно, себя токмо ублажая. Токмо вот Вам удобнее с такой "философией" не у старообрядцев "истину" искать, но у новолюбцев. Не только филипповцы, но и все внешние исследователи согласно свидетельствуют, что введение тропаря, яко за благочестивого царя императора, было самостоятельным решением начальствующих в то время (после кончины уже А. Денисова). Филипп отказался у себя в скиту такое пременение ввести, но последовал прежде бывшей практике. Начальствующие увещевали его, указуя что такое состояние временное, к приезду комисссии Самарина. Филипп же не стал покорятися, полагая в сем лукавство. И как видно было далее только в 1742 годы Даниилом Матвеевым было составлено первое на Выгу теоретическое оправдание сего моления. А то что прежде сего никакого оправдания и согласия собора выговцев не было к сему подтверждают и примиретельные встречи выговцев с федосеевцами в 1927 году при А. Денисове. Даниил Матвеев же встречался с федосеевцами (во время приезда комиссии Самарина), которые также заставляли его покаяться в сем новшестве (которого они не ведали прежде при своих встречах с А. Денисовым), еже принятии моления в тропаре яко за благочестивого императора. И он обещался им, что этот вопрос выговцы обсудят соборно, или временное состояние прекратят или составят оправдательное сочинение в защиту моления. Все это подтверждает, что начальствующие после А. Денисова самочинно стали вводить моление за императора как за благочестивого, без всякого подтверждения своих действий ни от прежде бывшего предания ни от собора выговских отцов. Вы вот не разобравшись в источниках начали тут какие то обоснования невежества А. Денисова требовать?! Ну почитайте историю по источникам у исследователей, когда ввели новый тропарь, и когда скончался А. Денисов. Вся история сия с тропарем очевидна, и устроена была к приезду комиссии, для показания своей лояльности начальствущими в то время на Выгу. Что и привело к множайшим возмущениям и разделениям, которые не прекратились и после оправдательных сочинений Даниила Матвеева. Почему и тропарь то дальше меняли как угодно, всяк по своему. Что показует сущее лукавство тех выговцев против филипповцев и федосеевцев в сем вопросе. «Свидетельство первой четверти ХVIII века гласит, что по вопросу о молитве за царя замечалась разница между поповщиною и безпоповщиною. «Безпоповщина, — писал епископ Питирим императору Петру I, — твое царскаго пресветлаго величества, в молитвах и тропарях, имя, где прилучится, не поминают. А поповщина поминает — точию благородным, а благочестивым и благоверным не именуют». Отрицали молитву за царя тогда не только безпоповцы-федосеевцы, как ревнители «древняго» благочестия более резкие, но и безпоповцы-поморцы: в выговских «Обиходниках» писалось с изменением, — место «победы благоверному императору» они читали «победы благоверным рабом своим». Был случай, — в 1722 году, — «предложения» со стороны Выговскаго архиктитора Андрея Денисова Выговскому «собору» называть императора Петра I «благочестивым». Но так как «благочестие» Петра, понимаемое в «старообрядческом» смысле слова, не было доказано Денисовым, то «соборная братия», выслушав речь Денисова, «сотворити на сие не соизволиша, боящеся безвременнаго от братии колебания». Тем более не могли принять молитвы за царя те безпоповцы, которые в лице Петра вытолковывали самого последняго антихриста18. Поэтому, когда в 1738 году колодник Круглый, долгое время живший в Выговской пустыни, донес на выговцев, что они не молятся за предержащую власть, то донос его был вполне справедлив и не даром кончился чрезвычайными последствиями для выговцев... Сохранилось «Слово увещательное о раздоре церковном», писанное Семеном Денисовым к Филиппу на Умбу27. «Ныне, — говорилось здесь, — у вашего доброревностнаго боголюбия случившееся распрение о вещех недоумительных, о вещех, подлежащих обысканию, о вещех, требующих общесоборнаго разсуждения... наши сердца печальным симслухом, яко презостренными стрелами, лютейше поразивше, — многоболезненно, тяжко и многосетовательно о сем к вашему боголюбезному братолюбию писати понуждает».Денисов разумел, конечно, распрение филипповцев по вопросу о молитве за царя. «Не о сем болезнуем, ниже о сем уязвляемся горце, яко распрестеся, яко человецы, — сие бо присвойственно есть человеком, человеческим подлежащим немощем. Но о сем печалуемся крепце и слезим без утешения, яко кроме известнаго и подлиннаго обыскания, кроме терпетельнаго пождения, кроме общебратскаго церковнаго совета, раздрасте церковный, спасительный мир, расколосте богоподражательное, братолюбное соединение, разсекосте на части Христовы возжеленные уды, за них же дражайшая Господня кровь излияся?» Почему это особенно безпокоит выговцев? Потому, что «раздоры разсекают единение боголюбезное, отгоняют мир, рождают свары, произносят вражды, плодят брани; расколы умножают, спасение отдаляют, благодать Божию прогоняют, и духовное благодатное состояние в плотское и неполезное превращают». Изобразивши, далее, разныя последствия «свар» и «раздоров», Денисов так обращался к увещеваемым: «Предражайшие и прелюбезнейшие друзи! вся вражды сия и раздоры о недоумительных вещех отринувше; всякия разсечения и распри поплевавши; всякое мнение и самосмышление за индианы и ефиопы прогнавши; возлюбим благое, и братолюбивое, душеполезное общесоветие; возгласим вкупообщне и другосоветне испытовати и разсмотряти божественная Писания, зане во мнозе совете спасение созидается. Аще ли кое недоумение, аще кое сомнение, аще кия нашедшия мраки покрывают наши светлоумные зраки: прибегнем к превысочайшему разума Источнику, притецем к любодаровитому Владыке, вопросим со всяким смирением и долготерпетельным пожданием... Притецем единогласия отеческаго и братскаго ко общему собору, прибегнем к общесоветию церковному, и яже недоуметельная и сомнение рождающая всесмиренне предложим вкупосоветному собранию отец и братий; пождем долготерпетельно и вселюбезно общеразсмотрительнаго и всесоборнаго уставления». Нет сомнения, что Семен Денисов говорил именно о введенной на Выге молитве за царя, — введенной временно, в силу нужды и крайних обстоятельств. Он не называетпредмет спора прямо, боясь нападения «внешних», которых могли призвать увещаваемые им, и хорошо зная, что и без подобнаго и прямого указания увещаваемые легко поймут, очем речь идет. Он называет спорный вопрос «вещью недоумительною», подлежащею «соборному» обсуждению, конечно, потому, что хотя выговцы и ввели молитву за царя, но сделали это временно, в силу нужды, последствия которой еще подлежат обсуждению «собора»... Последователи старца Филиппа, когда он был жив, «живяху самым нужным пустынным житием», в небольшом количестве; потом «не по многом времени, начаша собиратися к нему самые нищие, бездомовные, крыющиеся от начальства; он же приимаше их: овых в свое братство, а овых особь; а иже на своем пропитании живущие, тем поставляше малыя нужныя хизины; а овии, поживше малое время, отхождаху от него; бе бо место самое нудное, пустое, поблизу никаковой хлебопашни распространити, болот ради, невозможно, и попросити у христолюбцев, ни купити ни у кого, понеже жителей поблизу не имелося; еще кто со сторон что принесет, то и яст. Многие суземские обитатели со скитов к нему хождаху, грехи своя исповедающе, он же приимаше их на покаяние и в свое согласие укрепляше; а овых попущаше, по их прошению, со всеми монастырскими быти в согласии». Очевидно, Семен Денисов хорошо понимал все вредныя последствия возникшаго на Выге раздора, и потому всячески старался прекратить начавшуюся распрю. Однако, увещания не подействовали на филипповцев. Тогда выговцы навели воинскую команду на скит Филиппа. Последняго предупредили о грозящей опасности. Но Филипп так ответил вестнику: «давно готовы» и, собрав братию в часовню, стал готовить всех к смерти. И как только послышался снаружи стук в запертыя двери, филипповцы, учинив на скоро прощальный плач, «подпустили огня» и все, числом до 70-ти, сгорели. Это было в 1743 году. Выговцы разграбили кельи филипповцев, но не могли извести всех своих противников. «После кончины инока Филиппа осташася его согласия два старца: Терентий и Матвей, с прочими: и собраша из своего согласия собор, и на оном начаша определяти: как монастырскаго согласия христиан приимати в их филипповское согласие; и не бяше в них единогласнаго разсуждения, от чего вышепоименовании старцы между собою разгласишася». Сначала Терентий и Матвей ревноваху вторицею от монастыря крестити», что и совершили над двумя выговцами. Однако, скоро, «усумневшеся в том», стали принимать иначе: «самострига» Терентий «начат определяти, чтоб от монастырскаго согласия приходящих с шестинедельным постом непременно приимати; Матвей же сему весьма сопротивляшеся, глаголаше бо: отнюдь сие не следует, а должно с единым началом приимати, якоже о. Филипп приимаше». Выговцы, не терпя своих противников, скоро с ними расправились: на Терентия они также навели солдат и заставили его сжечься, — с 98 лицами обоего пола. Это было в 1747 году, а в 1750 году добровольно погиб в пламени и старец Матвей, — с десятками последователей28. __________ По вопросу о молитве за царя споры с поморцами ведя и федосеевцы, отрицавшие таковую молитву так же, как и филипповцы. Живший долгое время в Выговской пустынибезпоповец Григорий Яковлев, когда был в Москве, то вел препирательства по данному вопросу с федосеевцами. «Во время жития моего в Москве, — говорит Григорий Яковлев, —возъимелось у нас, раскольников, между собою распрение, чрез показание от других раскольников, именуемых федосеевых, о молении в тропарях за Царское Величество... о чесом я возъимел неусыпное рачение в то время, изыскуя и испытуя усердно во всех книгах церковных: понеже тогда прилучися собранию книгам быть в том доме ради продания, — всех ту, в доме, было книг ста на три и более»29. В 1744 году был спор о том же в той же Москве между выговцем Даниилом Матвеевым и приехавшим из Польши федосеевским наставником Игнатием Трофимовым. Когда Игнатий требовал от Даниила «положить начало», то Даниил, долго отказывавшийся, наконец сказал так: «я без совету своих стариков начало класть не буду того ради, что ныне у нас комиссия стоит, что никак невозможно миновать, чтобы тропарь не говорить. Когда де от нас тоя комиссия съедет, тогда у нас будетиное». Очевидно, все выговцы были того убеждения, что молитва за царя на Выге введена временно и что не далек тот час, когда новое распоряжение об этом будет отменено. Услыхав такия слова Даниила Матвеева, Игнатий Трофимов успокоился. «И на сем слове Даниила Матвеева и мир стал. И в том начале Даниилу Матвееву Игнатий уступил. И все,— нас было пять человек, — стали пред образом Божиим задостойник петь: Радуйся, царице. Тоже начало общее вси положили и друг к другу простились. И потом миром оную беседу окончили»30. Таким образом, вопрос о молитве за царя, препирательства из-за котораго начались в расколе очень рано, кончился не только разногласием поповщины с безпоповщиною, но повел к разделению и саму безпоповщину, сопровождаясь разделением самой Выговской пустыни, претендовавшей руководить всею безпоповщиною и действительно руководившей ею во многих местах ея поселения.» http://starajavera.narod.ru/smirnov2.html «Филипповцы, отвечая на вопрос федосеевцев, замечают: «Между Андреем Дионисьевичем и Федором Калинтьевичем, настоятелем ярославских стран, от страны же полския почтеннейшим настоятелем Егнатием Трофимовичем учинен вечный мир в лето 1727 августа 5 дне»4. В сочинении указана дата примирения. Реальность этого события и его дату подтверждает так же историческое сочинение конца XIX в. «Собрание от церковной истории древлеправославных християн, именуемых феодосеевых и филипповых и о их некоем междуусобном несогласии»; «... 7235 году было примирение московских стран феодосеевых христиан в поморском монастыре при бытности Даниила Викуловича и А. Д. и прочих. И тако до приятия монастырцами тропаря (т. е. моления за государя: — Н. Г.), феодосеевы христианы с поморскими были согласны»5. Судя по примирительному письму6, благодаря частичным компромиссам с обеих сторон была достигнута договоренность относительно основных спорных вопросов. В конце 1730-х гг., как сообщается в тех же сочинениях, установившийся между согласиями мир был нарушен. Причиной этого называют начавшееся на Выге моление за государя. Как повествует поморский автор второй половины XVI в. в сочинении «О начале раздора феодосиевых с Выгорецким общежительством и о причине того, чего ради оный бысть», сразу после отмены выговцами догмата немоления федосеевцы и поморцы собрались, чтобы обсудить возникшее разногласие: «И собрашася в Преображенское, в дом некоего Сергея Мартынова, и быша многие разговоры о происходящем несогласии. Между тем Игнатий Трофимов Даниилу нача глаголати, чтоб ему положил начало и проститися. Даниил же потребова у него причины, чесо ради ему прощатися. Игнатий же предложи в причину тогда в Помории начавшееся богомолие и нарицание прилагательнаго имени»7. Судя по этому сообщению, явного разрыва не произошло. Главa федосеевцев Игнатий Трофимов заявил, что мир может продолжаться только в случае отмены выговцами моления за государя. Даниил же Матвеев, представлявший выговцев, ответил неоднозначно; он допускал возможность для своего согласия двух выходов из создавшейся ситуации: после окончания работы комиссии Самарина либо прекратить моление, либо представить федосеевцам доказательства возможности и необходимости подобного моления. Автор сочинения «О начале раздора...» отмечает, что собравшиеся «в том намерении согласишеся, начало общее положиша... в мирном и союзном соединении радостно разыдошася кийждо во свояси» (с. 32). Таким образом, федосеевцы и поморцы оставались в мирных и союзных отношениях, которые продолжали сохраняться некоторое время и после того, как Д. Матвеев в 1742 г. написал сочинение в защиту моления за государя. Об этом свидетельствует письмо Д. Матвеева от 11 февраля 1745 г. в ответ на послание федосеевцев8». http://starajavera.narod.ru/guriynovaProtest.html «Автор послания — поморец, состоявший в переписке с Д. Матвеевым и ранее: «Благодарствую вас, моего государя, — обращается он к Д. Матвееву в начале послания, — за премногую милость, что нас смиренных еще не забываешь и своим посланием благоприветным присещаеш и к себе на общий совет призываеш» (л. 361). Сочинение написано после прочтения сочинения Д. Матвеева, теоретически обосновывающего начавшееся на Выге моление за правящего императора. Неизвестный автор послания пытается опровергнуть систему доказательства Д. Матвеевым необходимости отмены догмата немоления за государя. Прежде всего отмечается, что аргумент Д. Матвеева о необходимости молитвы «за вся человеки, а именно: еллины, кумирослужители, еретики, неверные и враги» свидетельствует совсем не в пользу моления за императора — еретика, каким был в представлении старообрядцев государь-никонианин. Автор послания подчеркивает, что «еретики Бог проклинает, а за благочестивых оных не почитают и дверей церковных оным не отворяет, и с верными таковых не сщисляют, и в тропарех чести оным никакой не вызнавает, и особныя молебны звоном сим не определяет и веcма конечно гласа церковнаго таковым в честь не произносит» (л. 362—362 об.), т. е., по его мнению, нельзя в церковной службе молить Бога за императора-никонианина как за благоверного царя. Он считает это возможным только в одном случае: «Аще не прежде, обещается и с присягою нечестия своего отрицается и к Богу чистою верою обещевается и при котором многих обет с верными приглашается» (л. 363 об.), т. е. если государь-никонианин станет искренним старообрядцем. «Откуду в вас сия продерзость привниде, — восклицает автор, — что нечестивых почитаете за благочестивых, некрещенных за крещенных, неверных за верных» (л. 371 об.). В послании отклоняется ссылка на то, что при А. Денисове на Выге молили за государя: «...у прежних наших блаженной памяти отец настоятелей и предводителей сея нашия киновии и общия обители Андрея Деонисьевичя такожде купно и Даниила Викулича, что при которых сего отнюдь не было. А кто будет в сем тропаре47 ошибется, по печати речет48, и они таковаго от братии или от сестр запрещали и наказовали впредь тако не говорить...» (л. 374). Автор послания отвергает и аргу¬мент, что в конце 1730-х гг. принять моление за императора «нужда позвала». Заметив, что при А. Денисове «нужда еще большая была», но несмотря на это, при А. Денисове выговцы «в тропаре сем молебне о властех и в их отитлованных честех не употребляли» (л. 374 об.). В послании защищается догмат немоления и явно осуждается принятое Выговской пустынью моление и его оправдание, сделанное Д. Матвеевым. Следовательно, и после выделения радикально настроенной части согласия в самостоятельное внутри поморщины продолжались споры по поводу принятия моления за государя, только теперь дискутировался вопрос не о том, молить или не молить за государя, а о форме этого моления. Еще в 1748 г. Григорий Яковлев в своем сочинении отмечал, что на Выге, хотя и отменили (в связи с приездом комиссии Самарина) догмат немоления, но совершают моление за правящую императрицу не совсем по форме, принятой в официальной православной церкви: По приезде комиссии, «оставиша богопротивное свое прежнее мудрование нечитания за царей, но начаша глаголати в тропарях: благоверной императрицы нашей, токмо на праздник Рожества Христова и поныне еще не читают, не поют о ея величестве... и многая лета ея императорскому величеству стыдятся возгласити или хотя чтением прочести. Так и во всех часовнях и по сие число»49.» http://starajavera.narod.ru/guriynovaProtest.html
ищущий: Ден пишет: итак, руд денисовых, это тот самый неуловимый Джо о котором упомянали раньше в загорской духовной семинарии и отмечали что их церковь выше полемики с раскольниками. для непонятливых--пишите что хотите, нам до ваших проблем дела нет. Это чисто для опускания витающих в облаках непогрешимости древлего благочестия.
САП: Ден я ж токмо из дюже древних прецедентов цитату привел, чтоб простынью не утежелять тему
андрей: Ден Глубокоуважаемый Игорь Кузьмин, от лица поповцев делаю Вам предложение--прежде чем продолжить Вашу учительскую деятельность, изучите труд Петра Дамаскина Скрытый текст Преподобный Петр Дамаскин. - О том, что слово Божие не есть многословие. И людям станет проще Вас читать. А как тогда он сможет доказать (как бы), без многословия то
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: Зри статью 22 Стостатейника филипповца Алексея Яковлева О Богомолии за иноверных властей Прочитал - не убедило. Вокруг да около!
андрей: Konstantin Прочитал - не убедило. Вокруг да около! Я тут мороженное заработал, т.к. не могу получить, передаю тебе (напомни там Дену с Михаилом) - это за трезвость мышления
Ден: андрей пишет: т.к. не могу получить ну пойди, купи себе эскимо, а потмо в МСК я тебе отдам!
САП: Ден ты попросишь меня найти Пидалион Никодима Святогорца? Я сейчас не в Мск. хожу в инет по 3G с айпада, мне искать неудобно.
alexis: САП пишет: САП пишет: САП пишет: не выделяется проПидалион цитата. Я не нашел в сети достоверных материалов, только ссылки на Ф.Е. Мельникова . И еше вопрос. А действует ли сейчас та версия Пидалиона где идет речь о двуперстии и прочих орядах совместных русской, болгарской, сербской и др. Церквей?
САП: alexis кто ж отменит Пидалион составленный Никодимом Святогорцем? http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post168158632 http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post79928624
Konstantin: САП пишет: ПетрI запретил избирать патриарха а чего печаль-кручина? это же уже был не Патриарх!, а лже-патриарх Запретил избирать лже-патриарха, звучит?
Федька: Konstantin пишет: это же уже был не Патриарх!, а лже-патриарх Для поповцев все равно патриарх! Так, Андрей?
Konstantin: Федька пишет: Для поповцев все равно патриарх! раздорникъ
андрей: Konstantin Трезво мыслите.
Федька: андрей, Нерон требовал молится за себя как за христианина?
Ден: Федька пишет: (Сэмюэл Кольт) Господь создал людей, а полковник Кольт сделал их равными. Konstantin пишет: Запретил избирать лже-патриарха, звучит? Лже православный лжецарь-лжеимператор ложно запретил избирать лже-патриарха (с) САП пишет: Слыхано ли такое? а слыхано ли другое(см. всю апологетику безпоповцев про духовный приход антихриста.) и может ли быть Церковь православня без большинства таинств а чтобы оставшиеся веками, столетиями совершались мирянами и вся якобы "по нужде" ? неужто в древней православной церкви есть пример существования Церкви христовой в течении пары сотен лет без епископа? Konstantin пишет: раздорникъ ежели крещён в 3 погружения!(с) иначе--еретик поганый латынец проклятущий
Ден: САП пишет: А Денисовы О Брате! О противный еретик! Я теорию изучил, базовые версии истории тоже, поморские ответы только ленивый обрядец не прочёл. Именно их я и имел в виду когда говорил Ден пишет: может один-два проскочилитслучайно но они были как и аввакум со товарищи теоретиками, а никак не основателями конкретных толков и согласий, да, родословную подводят к ним, но можно начать и от ап.Андрея якобы подивившегося новгородским банным обычаям.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Игорь Кузьмин цитата: что на Предание вам наплевать Несправедливо. Кому не наплевать, тот познает и следует отцам и Церкви. А кто говорит, что познаваемо может быть только свв. отцами, тот от Предания отвергся, и не желает познавать, безразличным (не действенным) творит его для себя. «Но аще и зело грешен есмь пред Богом, токмо поминая реченная святыми: «Деръжитеся,— рече,— предания старец, яко тии навыкоша от отец своих». Но обаче же и развраты, и расколы церковныя не ино что по святых писанию судятся быти — точию не соглашатися в Писании реченным силе, но о себе инако шататися и отцем в последовании не соединятися. Но аще же и со всею Вселенною мирны есмы будем пребывающе, аще и со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем, к Богу же и святым Его приразившеся несогласием — то сущыя таковии расколницы и раздранцы церковныя от Бога судими будут, понеже тело церковное раздраша несоединением и со отцы неединомыслием. Слышите пророка, о согласии церковнаго мира вопиюща, сице глаголя: «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Неединомысленых же Дом Божии никако же приемлет и вечнаго живота со святыми наслаждатися тем не определяет» [инок Евфимий]. http://starajavera.narod.ru/evfimiyobosnovanie.html андрей пишет: Правильно понимать все могли только св. отцы... После такого тезиса или закончить надо Вам с поисками "Церкви", яко невыполнимое для Вас дело, или искать "св. отца" :-)
Konstantin: Глеб пишет: рассыпатся на этом форуме бисером? круто
Федька: Konstantin пишет: круто И не говори, Константин! Сразу чувствуется кроткое отношение писавшего к окружающим сви форумчанам. Как же он бедный страдает в таком обществе
САП: Денисовы об антихристе: Григорий Яковлев, сам долгое время живший на Выге и хо-рошо знакомый с учением поморцев, в сочинении «Извещение праведное о расколе беспоповщины», написанном в 1748 г., суть эсхатологического учения поморцев определил следующим образом: «Разумети и учити: ныне время самое последнее, и царство уже антихристово веровати, и страшный суд с году на год претолкующе; Илию же и Еноха (с ними и Иоанна Бо-гослова) никак не ожидати, но разумети их духовно, а не чув-ственно и антихриста последняго не чувственно же уповати»12. Автором подчеркнута острота эсхатологических ожиданий у выговцев, преобладание идеи духовного антихриста. Действительно, если обратиться к сочинениям одного из ру-ководителей Выговской пустыни Андрея Денисова3, то мы увидим справедливость подобной характеристики эсхатологиче-ского учения выговцев. Сочинение «Об антихристе»14 написано им в защиту старообрядческого эсхатологического учения в от-вет па книгу Стефана Яворского «Знамения пришествия анти-христова и кончины века». Андрей Денисов опровергает основ-ной вывод, сделанный идеологом официального православия о «последних временах». Он оспаривает один из аргументов Стефана, утверждавшего в своем сочинении, что «кончина» мира должна последовать после предсказанного в священном писании падения Римской империи, которое еще не соверши-лось, а следовательно, и не наступило царство антихриста. По мнению А. Денисова, Стефан Яворский заблуждается, поскольку неверно интерпретирует тексты священного писания. При этом старообрядческий автор предложил собственное тол-кование этих текстов. Он согласен с тезисом о приходе анти-христа после падения Римской империи. В отличие от идеоло-га официального православия, А. Денисов утверждает, что предсказанное в писании падение Рима уже совершилось. А это, с точки зрения автора, придерживающегося логики православ-ной христианской доктрины, свидетельствует о наступлении «последних времен» и воцарении антихриста. Поморский автор, казалось бы, никак не связывает эсхато-логические сюжеты с событиями в России15. А. Денисов пишет о наступлении царства духовного антихриста в мире вообще. Представление о духовном антихристе переплетается у него с понятием об антихристе в образе папы Римского. Но аргументы, приведенные автором при доказательстве антихристовой сущно-сти главы католической церкви, свидетельствуют о том, что автор явно предоставлял читателю возможность провести ана-логию между папой Римским, о котором якобы шла речь в со-чинении, и царствующим в то время в России императором Петром I. Папа Римский объявлялся в сочинении антихристом, по-скольку он «похитил на ся власть человеческую и Божию» (л. 271—274 об.). Говоря о «похищении человеческой власти», автор имел в виду «похищение» папой светской, мирской влас-ти («на ся папежове мирскую власть восприяша»). По мнению старообрядческого автора, главу католической церкви можно считать последним, самым страшным антихристом, так как он «взяв на ся не токмо престол и власть царскую, но и святи-тельскую, но и Божию... все единому себе привлачати насилует папою, хотяй назватися един и един быти церкви началом и главою... Сына Божия начало и господство низлагает» (л. 271—272 об.). Все это, заключает А. Денисов, свойственно антихри-сту: «Но сие велеречие зверю некоему свойственно быти... ежебо себе вместо Христа соборною главою нарицати яве есть... восхищая себе начало и власть Христову» (л. 272—272 об.). Обвинения в «похищении на ся» власти царской и святи-тельской, человеческой и Божьей, а также в том, что назвался «един», т. е. Первым, чем «Сына Божия начало и господство низлагает», претендуя на место Христа, направленные помор-цем якобы в адрес папы Римского, характерны для учения о Петре I — антихристе. Особенно это относится к аргументу об изменении антихристом-папой «времени и закона»: «... иже проувиде пророк, яко и времена, и закон пременити. Размысли» (л. 272 об.—273). Здесь А. Денисов явно призывает читателя соотнести пророчество священного писания об изменении вре-мени и закона во время царствования антихриста с современ-ными ему событиями — с перенесением празднования Нового года с сентября на январь («времена премени») и с огромной законодательной деятельностью первого русского императора («закон премени»). Присвоение в данном сочинении главному герою имени «па-па Римский» позволила автору использовать традиционный комплекс представлений о главе католической церкви как враге православных христиан, а также понятие о нем как об антихристе, сформулированное украинскими полемистами. При соз-дании своей эсхатологической системы поморский автор допол-нительно привлекает и политическую теорию начала XVI в. «Москва — третий Рим»16, в контексте которой появилась воз-можность более широкой трактовки понятия «папа Римский». В сочинении нет подробного пересказа теории «Москва — третий Рим». Автор явно рассчитывал на знания читателей в этой области. В тексте есть замечание о падении Ветхого Рима и Нового — Константинополя, введено понятие о Москве как третьем Риме. Постоянные ссылки на «Книгу о вере», а имен-но на главу 30, в которой изложена теория о трех отступлени-ях, по-видимому, по логике автора, должна была утвердить чи-тателя в мысли о совершившемся падении третьего Рима, а также указать место воцарения «последнего» антихриста. Подтверждением справедливости подобной интерпретации со-чинения «О антихристе» служит текст другого эсхатологическо-го сочинения А. Денисова «О Гогу и Магогу»17. По ходу тол-кования главы 20 Апокалипсиса автор делает вывод, что речь в ней идет об антихристе (Гог) и бесчисленных его полках (Магог): «Тако Гог — антихрист, Магог же — бесчисленные полки его быти показуются» (л. 141). По мнению автора, эти-ми бесчисленными полками» являются «скифские народы» (л. 141 об.), под которыми он подразумевает русских (л. 141 об.). Следовательно, в этом сочинении А. Денисов в ка-честве места появления в мире последнего антихриста называ-ет Россию. В своих сочинениях А. Денисов использовал аргументы, за-имствованные из распространенного в старообрядческой среде учения о Петре I — антихристе. Но несмотря на присутствие в эсхатологических построениях элементов теории чувственного антихриста, автор явно придерживался теории духовного ан-тихриста. Об антигосударственной направленности учения, созданного руководителями Выга в начале XVIII в., свидетельствует И. Круглый, живший долгое время в монастыре. В марте 1739 г. на допросе в канцелярии тайных Розыскных дел он объявил: «Как де он был в Выгорецком общежительстве и в то время главные раскольники ... говорили ему, Демиду18, на одине: До Никона же патриарха были патриархи, архиереи и цари благочестивые и крещеные, а после Никона патриарха уже стали патриархи, архиереи и цари неблагочестивые и некре-щеные»19. Далее доносчик акцентирует внимание на антимонар-хической направленности этих взглядов, разъяснив, что выговцы считают неблагочестивыми и некрещенными русских императо-ров, начиная с Петра I. http://starajavera.narod.ru/guriynovaProtest.html
Konstantin: И потом - учение о Петре - анчихресте - это догмат православного учения? Одно дело - признание священства от еретиков, это дело духовное. Другое дело - признание за антихриста кого то нибыло и возведение этого пункта в догмат православной веры - не новина ли это? В истории бл и фараон примучивший евреев и гонители на христиан, травившие их зверьми и тп - но в догмат это не вводили - а тут нате пожайлуста. Не главный это вопрос - мне кажется!
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: И потом - учение о Петре - анчихресте - это догмат православного учения? Одно дело - признание священства от еретиков, это дело духовное. Другое дело - признание за антихриста кого то нибыло и возведение этого пункта в догмат православной веры - не новина ли это? В истории бл и фараон примучивший евреев и гонители на христиан, травившие их зверьми и тп - но в догмат это не вводили - а тут нате пожайлуста. Да у християн догматы токмо Христовы. Антихристовых догматов - нет. А именовать владык земных антихристами, яко гонителей християн и отступников от Христа, увлекающих в погибель множество народа, уподобляясь в сем диаволу, не противно есть разуму св. писания. И Господь наименовал Петра сатаной, ради одной мысли лукавой, что желал как себе угодно, а не Господу. «Отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что́ Божие, но что́ человеческое» (Мф 16:23; ср. Мк 8:33 и Лк 4:8).
андрей: Игорь Кузьмин И Господь наименовал Петра сатаной, ради одной мысли лукавой, что желал как себе угодно, а не Господу. А что, мне понравилось. Оказывается и апостол Петр имел лукавые мысли. Но себе автор таких строк, такие мысли не допускает!!! Вот это вера!!! Вот это непогрешимость!!!!
Konstantin: Опять же - Выговская община (о ней же разговор?) - это в любом случае собрание мирян. Кто то молился, кто то не молился. Кто то из мирских их начальников (священства то нет ) - принял на себя такой грех, или не принял а по хитрости и стал молиться за царя-ирода - но это частные люди, как это влияет то на веру?
САП: Konstantin с отступниками, пусть и мирянами, молиться и сам отступником станешь.
Konstantin: САП пишет: с отступниками отступниками от чего? от догмата Церкви Христовой? или просто человек по природе своей слаб, вон Петр - три! раза отрекся от Христа! Он еретик по твоему? Это все мешать в одну мешанину не надоть! имхо такое!
ищущий: Мальцев А. И в своем исследовании "Старообрядческие безпоповские согласия в 18-нач.19 века" указывает на то,что уход Филиппа был связан с его личными амбициями и претензиями на власть,а вовсе не с введением "царского богомолия",введение молитвы за царя лишь усугубило конфликт. Он осознал свою вину и готов был примириться с выговцами,однако его сторонники не позволили этого сделать и "крепце Филиппа удержаща,рекуще,якоже,старче,нас здесь собрал еси,с нами и умреши".
андрей: ищущий Мальцев А. И в своем исследовании "Старообрядческие безпоповские согласия в 18-нач.19 века" указывает на то,что уход Филиппа был связан с его личными амбициями и претензиями на власть,а вовсе не с введением "царского богомолия",введение молитвы за царя лишь усугубило конфликт. Он осознал свою вину и готов был примириться с выговцами,однако его сторонники не позволили этого сделать и "крепце Филиппа удержаща,рекуще,якоже,старче,нас здесь собрал еси,с нами и умреши". Я только предположил это, оказывается есть и подтверждение.....
САП: ищущий Мальцева кстати поезд зарезал.
андрей: САП ищущий Мальцева кстати поезд зарезал.Знает свое дело лукавый Убирает свидетелей своих ляпов (это про отделение, которое шито белыми нитками.)
САП: андрей думаете за Филиппа и семьдесят мучеников, что сгорели с ним?
андрей: САП андрей думаете за Филиппа и семьдесят мучеников, что сгорели с ним? А вы думаете за Денисовых? Возвеличивая одних, хаете других? Что сделали для оправдания старой веры эти мученики? Навеяли тень своим самосожжением. А труд Денисовых и до сих пор никто из никониан опровергнуть не может. У вас кроме веры в их праведность ничего нет. Почему надо верить вашей личной вере, не подкрепленной ничем. Вы так и не смогли ничего привести, что они поступили по христиански (обличи, призови, повеждь церкви). Раздорники и есть. Что это за мученичество - самосожжение? Первые христиане так поступали? Убивали сами себя чтобы не свидетельствовать истину?
САП: андрей о самоумерщвлении за благочестие: Сентября в 3 день, в житии священномученика Анфима, епископа Никомидийскаго, пишет: в тоже время, к тягчайшей скорби христианом, вещь прилучися сицева: неведомо откуда зажгошася палаты царския и велика часть их сгоре, еже злочестивии на христиан возложиша, глаголюще: яко христиане от ненависти запалиша; тогда ярость царева распалися зело и паче зверя люта возрыка, пожирая христианы, их же великия громады мечами посецаеми бяху, онии огнем зажигаеми; но и сами от верных мнози Христовою любовию разжегшеся, яко в некую прохладу, во огнь себе вметаху. Октября в 4-й день в Пролозе пишет: святыя мученицы Домнины и дщерей ея Киринеи и Проскудии; сия жены, божественною ревностию подвигшеся, и оставльше домы и сродствия, в землю чужу преидоша, и тако бежавше, достигоша Едес; и тамо ходящим тем, внезапу ста муж и отец, воины имуще, к зачало вратом доспевше и яша я, и доидоша в Ераполь. Река же течаше путем, им же идяху; они же, утаившеся от воин, ядущим им хлеб, и молитву сотворше, наскоре внидоша в реку, вдашася струям водным, и тако скончашася, — разсудивше, яко любве ради Христовы лучше есть водою утопитися, нежели беззаконным в руце вдатися. Марта в 22 день, в Прологе, святыя мученицы Дросиды, дщери Трояна царя, тако пишет: Таковому же повелению изшедшу, и слышавша сия раба Божия Дросида, яко кождо от христиан, веры ради и любви Христовы, вревают сами себе в пещь, — и прочее чти, иже да тамо смотрит пространнее.
ищущий: андрей пишет: А труд Денисовых и до сих пор никто из никониан опровергнуть не может.
андрей: А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; (Матф.5:39) Вот три отрока - это образец. А самосожжение - нет. Во втором случае даже не позволили чтобы ударили их.... предпочли покончить жизнь самоубийством....Как можно первых мучеников равнять со вторыми? А тут чуть ли их не выше всех ставят..... типа хранители веры..... гордятся что последователи их.... Что то пустозерские узники сами на себя руки не накладывали....
андрей: Ден у меня руки опустились. Чтобы разоблачить эти статейки необходимо богословскую диссертацию написать.... Может признать что мы не такие праведники как они, а соответственно ничего не понимаем, да и дело с концом?(кстати подскажи что за св. отцы которых привел Кузьмин? А то я по скудоумию не знаю таких) Главное хороший ход. Ничего конкретно по нашим аргументам...... всбрасываются цитаты длиннее моих..... я правда помнится Златоуста цитировал, а тут Зри статью 22 Стостатейника филипповца Алексея Яковлева О Богомолии за иноверных властей http://starajavera.narod.ru/stostatejnik.htmlИсторическое исследование Н. С. Гурьяновой из полемического сочинения филипповца начала 20 в.,Конечно по качеству уступает Златоусту, зато по количеству........вне конкуренции. В общем куда нам с филлиповцами тягаться? Больше все равно не напишем.
Konstantin: Обычное же о благочестивых службою за московских благоверных царей [а не за турских] моляху. Пример из 22 статьи! а не "обычно же"? как то хитро написано .....
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Зри статью 22 Стостатейника филипповца Алексея Яковлева О Богомолии за иноверных властей Прочитал - не убедило. Вокруг да около! Konstantin пишет: Пример из 22 статьи! а не "обычно же"? как то хитро написано ..... Ну о предании, в тезисах - убедительно/неубедительно, бессмысленно спорить. Для латин вот тоже защита предания православными неубедительна, такожде и для протестантов. У автора апологетики речь составлена к тем, кто следует преданию православному, сиречь и дораскольной российской церкви. Ему не убеждать необходимо было старообрядцев в правильности предания, но в том, что оно таково. «О приношаемых частицах, о архиереи и о верных царех поборающих о благочестии, и о всякой души християн православных [гл. 94]. [ниже гл. 94]: и несть места неверным, ниже иномудрствующим, кое бо причастие свету ко тме, зане и возмут рече нечестивых, посреде праведных ангели. [ниже гл. 332]: Зриши ли, како синапти глаголется. всех собирает воедино, якоже Спаситель молися, с людьми убо и царей совокупи и князи и воинство. но понеже о обществе подвизающиися суть сии, и особно сих поминает, благочестивых токмо сущих. обаче зри яко и зде в таинственных молитвах священнодейства, и в диптихах, и в конечной молитве, яже заамвонная глаголется, предполагает церковь, архиереи же и иереи, и весь клир. Таже наносит цари. и сие законно божественно свыше. подаяй бо яже священия предчистейший свящаемых есть, меньшее бо от большаго благословляется. но невем како внекиих. яже чина весма изменишася, и мирских священии в меньшем многащи показуются чине, не подмаленнаго чина суще, но насильствуеми, яко и во иных и зде о некиих божественных пренебрежением употребляющих. молится убо церковь, добре Павлов закон блюдущи: о царех же и сущих в преимуществе, и наипаче ныне сущих сих верных, и о еже способствовати им Богу, и покорити же им ратовательныя да и мы тихое и безмолвное житие поживем яже благочестия в честности соблюдающе. ельма же и предхранения треба нам. яко и о хранящых начальницех, и охранящем молимся граде, и залюбовь: и о прочем всяком граде, еще же стране всякой: зане не во градех токмо, но и в весех обитаем. ельма же мысль еже градом пребывати ради обитающих, и верою глаголет живущих в них зане недостоит о нечестивых молитися. [ниже]: тем же и царие воспроповедаются благочестивыя; а не яко невернии, ниже иномудрствующии. [ниже]: о милости всех и верных царей, иерей обычныя молитвы о людех, и Божии наследии творя, во еже спастися ему, и християнскому нашему возвыситися рогу. Спаси Господи вопия люди Твоя, и прочия общия молитвы, Господи помилуй воспевается, и о царех молится, яко предстоящих и благочестивых, и о вере подвизающихся.» [Книга бл. Симеона Фессалоникийскаго. Изъяснение божественной литургии.].
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: Ну о предании, в тезисах - убедительно/неубедительно, бессмысленно спорить. Для латин вот тоже защита предания православными неубедительна, такожде и для протестантов. А что эта 22 статья это Предание? Или спорный (мягко говоря!!!) подбор разных цитат из предания??? У Вас концептуально подход того, слабоват. А потом что же вы на Денисова ополчились? Он кто - патриарх, пророк, царь? Человек-простец. В этом и есть смысл - каждый сам решает - не надо скопом всех обвинять. Да и это по сути не догматичное нарушение, если таковое и было. Это скорее к совести и силе веры, или к целесообразности или нет - нужно отнести. Не надо мешать теплое и мягкое!
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: А что эта 22 статья это Предание? Или спорный (мягко говоря!!!) подбор разных цитат из предания??? А в чем спорный? Там разделены для различения цитаты из свв. отец, которые говорят о необходимости моления за всех человеков, от тех где указуется в богослужении церковном моление памяти токмо православных. К чему и тропарь Кресту относится. Дабы читающий смог различать когда и как (в богослужении церковном) должно правильно (согласно Преданию) молится. В тех местах богослужения, где память совершается о православных християнах, невозможно иноверных и еретиков поминать. О чем и цитаты дополнительные свидетельствуют, кто поминать так стал (не различая смысла богослужебного действа, положенного древними), то Бог наказует таковых. Konstantin пишет: У Вас концептуально подход того, слабоват. А как Вы его себе представляете? Может он у нас с Вами просто разный? Если бы Вы указали на некий авторитетный для православия (свв. отцов), тогда смысл был бы сравнить. Konstantin пишет: А потом что же вы на Денисова ополчились? Он кто - патриарх, пророк, царь? Человек-простец. В этом и есть смысл - каждый сам решает - не надо скопом всех обвинять. Здесь, мне зрится, Вы перепутали, кто ополчился :-) андрей пишет: Это вы не читаете что вам пишут: "Вообще то вопрос был о конфликте Филиппа и Денисовых и правомочность раздирать Церковь из за того, что в молении назвали царя благочестивым. Я указал как надо поступать по Евангелию (обличи, пригласи двух и обличи, повеждь церкви.) Чего вы на меня стрелки переводите..... надо было написать что Денисовы были невеждами (по вашему так и получается, что они или невежды или лукавы....) Так и напишите, что Денисовы были невеждами, а Филипп был прав когда не стал с этими невеждами даже разговаривать, а предпочел разодрать церковь..... Это Андрей несколько последних постов требует от меня, чтобы я Денисова невеждой показал :-) А я по мере своего грубоумия пытался показать, что не в этом дело. И надо внимательно изучать историю происходящих событий и источники обеих разделившихся сторон. Konstantin пишет: Да и это по сути не догматичное нарушение, если таковое и было. Новообрядцы тоже вот полагают, что новины Никона – не догматическое, и обвиняют разделившихся с ними в учинении раздора (раскола). А латины – всех православных. Здесь уж удобнее Вам самим разобраться что Вы включаете в «догматическое нарушение», и что древняя церковь включала. Догматы веры християнской для древней церкви – это установления апостольские и церковные (благочестивых святителей и учителей), которые или прямо из писания выводимы, или опосредованно. Таковые были защищаемы на соборах против сущих тогда новых еретиков, и составлялись к этим древним догматам (Преданию) только соборные определения против тех, кто пытался на ложном толковании мест писания или древних отец построить свои новые догматы, отвергнув прежде бывших отец Предание, яко бы неразумно следовавших неутвержденным (по их мнению) древних обычаях. И эти соборные определения о вере, также составляют догматы (сиречь уставления веры православной). Не новое творят что соборы древние православные, но древнее поновляют, в едином непротиворечивом разуме апостольского и свв. отеческого Предания (писанного и устного). Konstantin пишет: Это скорее к совести и силе веры, или к целесообразности или нет - нужно отнести. Не надо мешать теплое и мягкое! Покажите прежде что для Вас является в вышесказанном мной «теплым», а что «мягким». А без сего цель беседы неопределенна. «Теплое» и «мягкое» не богословские (догматические) и юридические (канонические) определения, что бы чрез таковые беседующие понимали друг друга :-)
Ден: Федька пишет: Что значит шибко грамошный человек! А ты чё, сопромат не изучал?! Игорь Кузьмин пишет: Здесь уж удобнее Вам самим разобраться что Вы включаете в «догматическое нарушение», и что древняя церковь включала. а вот здесь вы лукавите, с Вами совершенно безполезно обсуждать эту тему, Вы её заболтаете в один момент. Пример: ДОГМАТ ПЕРЕДАННЫЙ САМИМ ГОСПОДОМ Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку. Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад. докажите что православные именно так поступают все 2000 лет. А нарушения этих догматов просто всеми осужденные исключения которых 1-3 в истории Церкви.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Пример: ДОГМАТ ПЕРЕДАННЫЙ САМИМ ГОСПОДОМ цитата: Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку. Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад. докажите что православные именно так поступают все 2000 лет. А нарушения этих догматов просто всеми осужденные исключения которых 1-3 в истории Церкви. Это не нарушение «догмата», в том смысле что не закона, преступив который человек лишается звания християнина, яко пременив догматы Христовы и апостольские на противные писанию. Но нравственный образ стремления к совершенству всем християнам. И к тому же не только по буквальному исполнению, хотя не отвергается и такой подвиг. И Господь указал именно на духовную сущность сего нравственного образа, а не на буквальное прямо исполнение всем. На стяжание духа кротости и терпения против вражды и злобы к християнам. Что и свв. отцы разъясняют. Если бы было указание на исполнение буквы, сиречь отдаяние одежды и подставлению щеки, то и сам Господь не подал примера сему (нет сведений сему делу, как исполнению некоего закона), и апостолы.
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: А в чем спорный? А в том что дается цитата св.Отца - цитата общая не конкретная по конкретному вопросу, потом даются некие ссылки на тропари и тп - это что мнение св.Отцов? книги не понятно какие - "старого письма" - их много, давайте посмотрим ети книги а не "ссылки"на них, это не ссылки а так отсылки к тому чего никто не видел. Что же вы такими оперируете непроверенными ссылками, оперируйте реальными книгами старого письма. И в житии святаго Алексия митрополита московскаго пишет. Иже над болящею ордынскою царицею, сице моляшеся. Исцели Господи недуг болящия сея неверныя царицы, и прочее. Его вызвали в Орду как колдуна вуду, о чем эта цитата? к чему ее автор привел? на сколько достоверно житие, в плане точной передачи слов молитвы митрополита? Выговские тоже молитвами царя лечили? Такожде егда малороссияне бяху под областию королей польских латынския веры, и тогда обычное о благочестивых службою о них не моляху. но за своих князей и панов на оных местех моляхуся. Из псалтыри острожской печати. 1598-го [на утрени, тропарь]. Спаси Господи люди своя. [ниже], победы князем нашим на супротивныя даруй, и прочее. А это о чем? какие малороссияне? какие князья? Вот такую цитату нашел "Воздвижение Честнаго Креста Тропарь, глас 1 Спаси Господи люди Своя, и благослови достояние Свое, победы православным християном на супротивныя даруй, и Своя сохраняя Крестом люди." Нет там никаких князей. Все это видимо или имело много вариантов или вообще полемист "переделал" Цитата кстати с федосеевского сайта! Что то у Вас не так!
Ден: Konstantin пишет: книги не понятно какие - "старого письма" - их много, давайте посмотрим ети книги а не "ссылки"на них, это не ссылки а так отсылки к тому чего никто не видел. Что же вы такими оперируете непроверенными ссылками, оперируйте реальными книгами старого письма. Ещё один напал на предпоследнего странника! Да как тебе не стыдно, отвратительный первочинный еретик! Он тебе ссылку даёт на свой собственный сайт( как и мне давал) а ты не веришь! (Я вот тоже не верил) Короче злой ты и бабушки странницы за тебя не споют!(с)
Ден: пишет: Из псалтыри острожской печати Он попался! А Петром Могилой составленную книжицу почто не цитирует?! Просто для подтверждения своей гениальной мысли хороши любые, абсолютно любые приёмы, и чем больше их будет, тем больше людей поймёт что не может быть правой та вера, в которой лгут во всем её теоретики.(с) каждый раз мне становится жалко нашего форумчанина попавшего в эти драные сети! Как в них можно запутаться???
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: А в том что дается цитата св.Отца - цитата общая не конкретная по конкретному вопросу, потом даются некие ссылки на тропари и тп - это что мнение св.Отцов? Подождите, Константин, давайте пока не будем торопиться с выводами. Вы видимо не понимаете пока сущность разногласия спорящих сторон. Это и понятно, потому как здесь только часть обширной полемики внутри «безпоповства» о тропаре. Стостатейник филипповца Яковлева, только вкратце подает информацию о всех разгласиях со своими оппонентами. И на конечном этапе уже сформировавших суждений. А первоначально вопрос стоял между теми кто ввел новый тропарь и теми кто был против так: Новвоводники утверждали, что в сем тропаре без разницы кого поминать. И если есть указания древних отец что необходимо молиться за всех, то и в сем тропаре без разницы кого поминать, и кому желать победы на своих супротивников, призывая силу Креста Господня. Из сего тезиса и следует, что именно следовало показать оппонентам, дабы разрушить такой новосотворенный «догмат» моления Кресту Господню. Посему и цитаты подбирались, что никогда такого разума, еже и неверным желать победы силою Креста Господня на супротивныя не было в Предании Церкви. Ссылки на тексты тропаря из различных древних книг, когда даже и под властью еретических и иноверных владык были християне, подтверждают правоту отвергших такой лукавый разум нововводителей. Богослужебные книги, это разум всех тех, кто по ним молился, в том числе и всех святых, и святителей благочестивых и учителей. Разве это не весомый аргумент, против пременения разума тропаря, положенного древней Церковью? Konstantin пишет: книги не понятно какие - "старого письма" - их много, давайте посмотрим ети книги а не "ссылки"на них, это не ссылки а так отсылки к тому чего никто не видел. Смотрите и проверяйте, если желаете по существу разобраться в сем историческом споре. Ищите книги. Те кому важно было сие все тщательно сверили и посмотрели. Полемика то многолетняя была. То что Вы много чего не видели, это не значит что оппоненты тех времен не видели. Если бы книги какой не обреталось, то ответная сторона бы не замкнула в молчании о сем свой протест. Изучайте полемику, если Вам это важно, обрящете и много источников, которых до сего не видели. Мне когда было что нужно, так я из рукописных отделов питерских библиотек не вылезал. В 90-е годы тогда вообще ничего еще не было, о староверии то практически никакой литературы не было, что там говорить об источниках дораскольных. Сейчас у Вас значительно больше возможностей не выходя из дому получить информацию. Konstantin пишет: Что же вы такими оперируете непроверенными ссылками, оперируйте реальными книгами старого письма. А мне зачем и против кого? Тропарьщиков тех выговских (с их апологетикой) уже давно нет. Konstantin пишет: Его вызвали в Орду как колдуна вуду, о чем эта цитата? к чему ее автор привел? на сколько достоверно житие, в плане точной передачи слов молитвы митрополита? Выговские тоже молитвами царя лечили? Автор ее привел к тому, чтобы показать, что ежели молились за неверных царей, то их так неверными в молитвах и прозывали благочестивые древние святители, а не благоверными и благочестивыми, как нововводители на Выгу. Достоверность древних источников не отвергается сомнению до тех пор пока не будет для сего серьезных оснований. На этом и вся историческая наука лежит. Если же подвергать всякий источник сомнению, или должно прежде найти неопровержимое какое подверждение источнику дабы его принять как достовернейшее. То такая последовательность порождать может только фоменковщину. Неразумно зело отвергать древние источники, если кроме них ничего другого по искомому предмету нет. Не оппоненты же (выговцев) их составляли или переделывали молитвы удобными для оправдания своих тезисов :-) Konstantin пишет: А это о чем? какие малороссияне? какие князья? Это о том, что когда Малороссия была под властью польских королей, то православные общины в тропаре сем Кресту Господню поминали не королей польских (латынскую веру исповедовавших), но князей благочестивых, к коим относился напр. князь Константин Острожский. Konstantin пишет: от такую цитату нашел "Воздвижение Честнаго Креста Тропарь, глас 1 Спаси Господи люди Своя, и благослови достояние Свое, победы православным християном на супротивныя даруй, и Своя сохраняя Крестом люди." Нет там никаких князей. Все это видимо или имело много вариантов или вообще полемист "переделал" Цитата кстати с федосеевского сайта! Что то у Вас не так! У меня все так :-) Это феодосиевская (ими премененная) версия тропаря. Когда не осталось православных князей во власти сущих, то и поминать кроме православных християн уже некого. Остался духовный смысл тропаря, который как полагают составители его не вредится таковым исправлением. Теперь найдите сами дораскольный тропарь Кресту, и узрите его изначальную формулировку и смысл.
САП: Георгий Флоровский "Пути русского богословия": Выгов-ское «всепустынное собрание» было действительно большим культурным очагом, особенно при жизни Андрея Дени-сова, этого самого тонкого и культурного изо всех писате-лей или богословов раннего Раскола, «хитрого и сладостного словом». Денисов весь в Апокалипсисе (срв. его «плачевное» слово «О невесте Христовой», т. е. о Церкви, сущей в странствии и в скорбях). Но он не теряет от того ясности мысли, у него чувствуется большой умствен-ный темперамент. Денисов был не только начетчиком. Его нужно признать богословом. «Поморские Ответы» — богословская книга, и умная книга. На Выгу была хорошо подобранная и богатая библиотека. Здесь изучали Писание, отцов, «словесные науки». Сам Андрей Денисов «сократил Романдолюллия философию и богословие» (очень ходкая книга, если судить по числу сохранившихся списков). Осо-бенно интересно, что братья Денисовы, Андрей и Семен, взялись усердно за переработку Четьих-Миней, чтобы про-тивопоставить свой новый свод агиографическому труду Димитрия Ростовского, который слишком многое брал с западных книг. Работали на Выгу и над богослужебными книгами. Здесь были иконные и другие мастерские... Всего меньше можно говорить о «дебелом невежестве» Выгорецких раскольников. У них в пустыне был культур-ный уголок. И, однако, это было только убежище, где укрывались до времени, от пришедшего гнева, в нетерпеливом ожидании последнего срока. И вся деловитость, и весь этот «религиозно-демократический пафос» здесь от покинутости. В безблагодатной оставленности беспоповец знает, что зависит он сам от себя, и должен потому стать самонадеянным... http://www.vehi.net/florovsky/puti/03.html
Ден: ищущий а Вы что хотели? чтобы весь мир восторгался поморскими ответами? Я тоже восторгался, пока с одним авторитетным попом РПЦ , преподавателем семинарии, за одним столом не повстречался и не начал обличать... хорошо он был вежливый, а то был бы как я, облил бы публично фекалиями. С тех пор я стал много осторожнее приписывая новообрядцам то чего у них нет. САП пишет: Ден ты попросишь меня найти Пидалион Никодима Святогорца САП, я не прошу, алексис мне так написал. Я тебе честно скажу что у нас никто книг не читает, а у греков и подавно, тем более одну строчку. Что бы я заморачивался их якобы знанием? ищущий пишет: .Разве только обрядами зайдите к единоверцам, и не узрите никакой разницы. А зайдите в Студенцы и с безпоповцами не найдёте разницы, хоть и поп служит САП пишет: Георгий Флоровский "Пути русского богословия": Ты уже апологетику никониян взялся цитировать? Или из всей книги одна цитата подошла к нашей теме?!
САП: Ден ну да, цитата в тему. А относительно Студенцов, хоть Петр и у феодосеевых учился служить, а все не то (с их слов, поют народно не уставно, горлом), хотя он и запрещает своим к никониянам ходить, потому как там не так как у нас
андрей: Ден Я тоже восторгался, пока с одним авторитетным попом РПЦ , преподавателем семинарии, за одним столом не повстречался и не начал обличать... хорошо он был вежливый, а то был бы как я, облил бы публично фекалиями.Неужто сумел доказать что апостолы заповедали креститься тремя перстами? Или что каждый апостол крестился по своему?
Ден: андрей пишет: Неужто сумел доказать что апостолы заповедали креститься тремя перстами? Или что каждый апостол крестился по своему? Нет, не помню точно, но после очередной бутыли чего-то мы с ним всех осеняли он двуперстием я малаксой и пели "боже царя храни" и "постой паровоз, не стучите колёса", договорились объединить наши церкви но вот не помнню на каких условиях... А такие мелочи как сложение пальцев неизвестно когда вошли в церковный обиход, известно только что изначально часть крестилась слева направо, а часть справа налево и обе эти конфликтующие части ссылались на апостолов., мол, те их так научили. а на иконах просто ораторские жесты привлекающие внимание к тому что будет сказано.
Konstantin: Флоровский цветисто пишет Читал его труд о хлыстах и скопцах.
САП: Ден хотя для тебя как почитателя богослужебного театра разницы нет старообрядцы или единоверцы изображают действие?
Федька: андрей пишет: А то над Вс. соборами смеетесь.... Андрей, это какие ВС. Соборы велели принимать лжепопов лжепопами?
ищущий: Федька пишет: Андрей, это какие ВС. Соборы велели принимать лжепопов лжепопами? И я про то же.
андрей: Федька пишет: цитата: Андрей, это какие ВС. Соборы велели принимать лжепопов лжепопами? А что, священники старого поставления, которые приняли из никониан, у вас лжепопы? А которых приняли, так лжепопами и остались? ищущий И я про то же.
ищущий: андрей пишет: А что, священники старого поставления, которые приняли из никониан, у вас лжепопы? А как вообще священники могут принимать священников? Да еще в отсутствии епископа? И как священники могут ослушаться своего епископа и уйти из Церкви?
Ден: ищущий пишет: А как вообще священники могут принимать священников? Для протокола--Да Вы, батенька, еретик-с!(с) Объясняю. есть такое понятие как корпоративная солидарность. Вот уйдет сейчас поп от скажем, эфиопов, приедет сюда на Рогожское в РПЦ МП и попросится служить, потому что он познал истину именно русского православия и лично патрирха. Думаете отправят его на завод слесарем? Нет конечно, возьмут в сущем сане и приходик дадут. А вот если слесарь придет к слесарю, тот его тоже к себе устраивать будет слесарем, а не замполитом. Так что всё нормально. ищущий пишет: Да еще в отсутствии епископа? Да Вы, батенька, еретик-с-с!(с) По нужде ходили? Вот и в данном случае, раз вышеизложенное понятно, то и без епископа можно если все оплачено теми кто заказывает музыку. А кто платит, тот Церковь и строит. ищущий пишет: И как священники могут ослушаться своего епископа и уйти из Церкви? легко, достаточно объявить его еретиком а Церковь еретическим безблагодатным сборищем. вообще, всё это есть в теме про Уганду, как они прониклись (в очередной раз) древлеверием и посолонью и покинули (очередное) безблагодатное сообщество.
андрей: ищущий А как вообще священники могут принимать священников? Да еще в отсутствии епископа? Хотите сказать что священники не могут принять покояние согрешающих? (ересь такой же грех. или не грех?)И как священники могут ослушаться своего епископа и уйти из Церкви? 15 пр. двукратного собора: 15. Что определено о пресвитерах и епископах и митрополитах, то самое, и наипаче, приличествует патриархам. Посему, аще который пресвитер, или епископ, или митрополит, дерзнет отсупити от общения со своим патриархом, и не будет возносити имя его, по определенному и установленному чину, в Божественном тайнодействии, но прежде соборанго оглашения и совершеннаго осуждения его, учинит раскол: таковому святый собор определил быти совершенно чужду всякаго священства, аще токмо обличен будет в сем беззаконии. Впрочем сие определено и утверждено о тех, кои, под прдлогом некоторых обвинений, отступают от своих предстоятелей, и творят расколы, и расторгают единство Церкви. Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденныя святыми соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборнаго разсмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранити церковь от расколов и разделений. или по 3пр. 3 Вс. "3. Если же некоторым из принадлежащих к клиру в каждом граде, или селе, Несторием и его сообщниками, возбранено священство за православное мудрствование: таковым мы дали право восприяти свою степень. Вообще повелеваем, чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия епископам.
Федька: андрей пишет: аще который пресвитер, или епископ, или митрополит, дерзнет отсупити от общения со своим патриархом, Андрей, ты делаешь вид или правда не понимаешь про каких попов тут говорится? андрей пишет: Хотите сказать что священники не могут принять покояние согрешающих? Конечно могут принять согрешающих. А что могут еще и ставленную грамоту дать?
андрей: Федька Конечно могут принять согрешающих. Вот и славно.А что могут еще и ставленную грамоту дать?Для еретиков не могут, а раскольникам чего давать то?
Lev Grigorevich: Нда.Результаты исторических споров молениянемоления показывают всю природную неестественность духовного сепаратизма.И нежизнеспособность обществ-носителей сего печального явления. Хорошо если все не идет дальше теории,а жизнь все естественно рихтует ближе к природе... О каких границах речь?.. О той,что пролегает на уровне субьективного понимания каждым простой естественности? Говоря:царь неблагочестив,за него нельзя молится ты создаешь качество обьекта сдесь и сейчас,даже оперируя историческими обьектами(аутентичность и обьективность письменных источников очень боьшой вопрос!это вопрос веры,опять же субьективный) Таким образом выводы,какими бы они ценными не были,дальше субьекта их породивших,не идут. Это касается неестественных,сепаратистких проэкций,конфликтующих с естественными единящими законами природы. Впрочем для таковых есть шанс в виде инструмента соборности.И он обязательно используется обществами где разделение,отделение главная задача. А работает он так:собирается группа единомышленников.Она проэцирует для своих последователей форму реальности,в которой они хлтят существовать.Утверждают ее законадательно.И все!Это общество существует в ЭТОЙ реальности... Но что бы эта реальность стала реальностью для всего человечества нужен соборный(сборный!) инструмент глабального уровня. (Это конешно сми.)А такового у старообрядца нет. Впрочем есть еще инструмент глобального обьединения:инстинкт единения. Опыт японских ученых под названием "эффект 100й обзьяны",где опыт выживания вида передавался мгновенно,невербально,за тысячи километров. Важно,что сработал этот глабальный эффект после 99 случаев ошибки в вопросе выживания. Интересно,на какой ступени данного эффекта стоят старообрядческие общества?..)))
Игорь Кузьмин: Lev Grigorevich пишет: Интересно,на какой ступени данного эффекта стоят старообрядческие общества?..))) «Господь присовокупляет: "Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" вопросительной речью показывая, что мало найдется тогда верующих. Ибо сын беззакония будет иметь тогда такую силу, что прельстил бы и избранных, если б можно было (Мф. 24, 24)» [толк. Ев. Лк. 18,8].
Федька: Lev Grigorevich пишет: качество обьекта сдесь Она проэцирует сепаратистких проэкций Lev Grigorevich пишет: Опыт японских ученых под названием "эффект 100й обзьяны",где опыт выживания вида передавался мгновенно,невербально,за тысячи километров. Что значит шибко грамошный человек! Мне с семью классами образования ни за что не поспеть за энтим чудным полетом мысли. Мне грубоумному хоть проэкцируй, хоть не проэкцируй, хоть сдеся, хоть тама, а далеко до людей вученых. Кстати, опыт то не британских ученых?
Lev Grigorevich: Федька пишет: Кстати, опыт то не британских ученых? Эффект сотой обезьяны — феномен, описывающий мгновенное распространение усвоенного поведения на всю популяцию, при достижении критического числа индивидуумов, имеющих данный навык. Обобщённо он означает паранормально быстрое распространение идеи или способности по всему населению, от группы, которая слышала о новой идее или обладает новой способностью. Описание этого явления, как предполагается, было сделано Лоуренсом Блэром (Lawrence Blair) и Лайаллом Уотсоном (Lyall Watson) в середине-конце 1970-х годов, они утверждали, что эффект наблюдался японскими учёными. .[1]Эффект сотой обезьяны то есть мгновенное распространение усвоенного поведения на всю популяцию происходит по достижении критического числа индивидуумов, имеющих данный навык Патаму,то сабирались ВСИЛЕНСКИЕ соборы,где придполагалось распространение духовных принципов на критическое число индивидумов что должно было дать сигнал природе вида встроить православную идею в структуру наследствования. На самом деле истиность эффекта 100й мартышки подтверждает квантовый принцип суперпозиции,где воздействие на обьект мгновенно вызывает реакцию всех прочих обьектов вида. А по данной теме стоит панимать,что вряд ли старообрядчеству набрать кретическое число индивидумов,способных встроить в духовное ДНК "староверский ген",и что б весь вид человеческий асознал,что он в ериси разных чинов и спасения им невидать как сваих ушей. Нет не нобрать такого чесла. ну и слава Богу
Алек.: Lev Grigorevich пишет: О каких границах речь?.. О той,что пролегает на уровне субьективного понимания каждым простой естественности? Для атеиста эта граница будет выглядеть таковой.
Алек.: Lev Grigorevich пишет: Но что бы эта реальность стала реальностью для всего человечества нужен соборный(сборный!) инструмент глабального уровня. (Это конешно сми.)А такового у старообрядца нет. А что "малая закваска" уже не действует в наши времена?
Konstantin: Хотя конечно Игорь Кузьмин полемизирует в русле определенной традиции, In spiritu rustica agricolae bonis theologus.
Ден: Konstantin пишет: полемизирует нет, он не полемизирует, он доносит нам, блудящим самцам овец единственно верную трактовку учения. Все нестыковки, противоречия, подменя понятий и передергивание цитат им не замечаются, критика в этом отношении не принимается, ни разу ни в одной теме Игорь Кузьмин не признал своих ощибок или своей неправоты, что позволяет сделать однознанчный выбор о странническом догмате примата учащей Церкви над учимой. Догадайся, кто учащая?! Т.е. полемики нет есть начётничество. Он начитал, а тут хоть трава не расти. Все сидят и удивляются, к чему он это, а вот это зачем, а это откуда, а это вообще подделка малороссийская, а ему по-фиг, он на белом скакуне.
андрей: Ден нет, он не полемизирует, он доносит нам, блудящим самцам овец единственно верную трактовку учения. типа такого Все нестыковки, противоречия, подменя понятий и передергивание цитат им не замечаются, критика в этом отношении не принимается, ни разу ни в одной теме Игорь Кузьмин не признал своих ощибок или своей неправотыСлюшай, какие ошибки, какая-такая неправота? Он же что позволяет сделать однознанчный выбор о странническом догмате примата учащей Церкви над учимой. Догадайся, кто учащая?! Т.е. полемики нет есть начётничество. Он начитал, а тут хоть трава не расти. Все сидят и удивляются, к чему он это, а вот это зачем, а это откуда, а это вообще подделка малороссийская, а ему по-фиг, он на белом скакуне. Может на бледном
андрей: Ден он на белом скакуне.Типа как
Алек.: андрей пишет: Типа как Да не, не так вроде, вобщем учитель(да продлятся дни его)(с). появится пояснит сам.
андрей: Алек. Да не, не так вроде, Может так?
Ден: Алек. пишет: появится пояснит сам. Да я всё сказал раньше про Игоря Кузьмина а он только подтвердил мою правоту. т.е. извращает в своих комментариях суть, смысл дух и букву Писания. О чём с ним говорить? Если у всех странников такие взгляды на Нагорную проповедь, то они намного ближе к Свидетелям Иеговы, чем даже к пятидесятникам. Пусть живут как хотят, придут учительствовать, мы их встретим.
андрей: Ден Да я всё сказал раньше про Игоря Кузьмина а он только подтвердил мою правоту. т.е. извращает в своих комментариях суть, смысл дух и букву Писания. Было бы куда ни шло, если бы не позиционировал свое понимание за православное..... и что так думали и св. отцы.... а он типа во всем им следует. Т.е. ловким движением руки свое понимание приписал св. отцам, а себя скромно обозначил их неукоснительным последователем..... прям бесовщина в квадрате.
Алек.: Ещё могу понять когда человек "ратничает" против человека не сходясь во мнениях и взглядах, но когда против Господа идёт..... По сей "парадигме" ""возлюби ближнего""" всего лишь образ стремления к совершенству, неисполнение которого, не лишает христианской внутренней сути. Не встречался ещё ни с чем подобным.
САП: Алек. речь то идет о том, что если понимать сии слова по букве, то к примеру если у вас есть две рубашки, и вы одну из них не отдали нищему, то у вас нет надежды на спасение
Алек.: андрей пишет: Может на бледном Тут видимо подразумевалась дедушкина Белая лошадь? САП пишет: Алек. речь то идет о том, что если понимать сии слова по букве, то к примеру если у вас есть две рубашки, и вы одну из них не отдали нищему, то у вас нет надежды на спасение То есть, САП вы полагаете что если просящему не отдали, то надежда есть?
андрей: Алек. Тут видимо подразумевалась дедушкина Белая лошадь?
САП: Алек. по букве не просящему, а неимущему. Потому коли владеете двумя рубахами, то безнадежны по букве
Алек.: САП пишет: Алек. по букве не просящему, а неимущему. 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; 41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. 42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся. Мф 5 29 Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку. 30 Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад. 31 И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними. Луки 6 САП пишет: Потому коли владеете двумя рубахами, то безнадежны по букве Вопрос то по духу был, а не по букве! Алек. пишет: То есть, САП вы полагаете что если просящему не отдали, то надежда есть?
Федька: андрей пишет: а раскольникам чего давать то? И не говори, Андрей! У них же уже есть выданные в Церкви расколоучителем-епископом от имени которого они служат!
андрей: Федька И не говори, Андрей!Я знал, что ты согласишься!
Федька: Федька пишет: У них же уже есть выданные в Церкви расколоучителем-епископом от имени которого они служат! И от которого они отделились Или не совсем отделились?
андрей: Федька Спорить не охота....., да и до конца я еще не уяснил весь механизм. Может ты объяснишь чегой то на 7 Вс. принимали в сущих санах (а ведь были и такие которые и родились в ереси (пардон, в расколе))
Федька: андрей пишет: Может ты объяснишь чегой то на 7 Вс. принимали в сущих санах Попы попов?
андрей: Федька Попы попов?Ну зачем попы, когда были епископы? Главное что принимали покаяние и по новой не рукополагали. А если епископа нет, то почему священник не может принять покаяние в ереси?
Федька: андрей, десятки раз разбирали и на старом форуме, да ты только хихикал.
андрей: Федька андрей, десятки раз разбирали и на старом форуме, да ты только хихикал. Молодой был, зеленый А сейчас понял: "31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? "(Деян. 8) А что тут противлюсь Кузьмину, так он сам как тот евнух, однако мнит себя ап. Филиппом. Почему и споры..... Пытаемся тут доказать ему, что он евнух, а не апостол.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Молодой был, зеленый А сейчас понял: "31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? "(Деян. 8) И какой "апостол" Вас наставил? И какому "пониманию" (еже кто подает власть християнину, еже облачатися во священное и творить священное в олтаре) наставил, которого Вы до "сейчас понял" не имели? :-)
андрей: Игорь Кузьмин И какой "апостол" Вас наставил? Пока никакой. А вот Вас какой? Я в отличии от Вас не претендую на абсолютно верное понимание всего. У нас тут спор между дилетантами (один из которых возомнил из себя гуру православия)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Пока никакой. Вот видите, сами утверждаете, что у Вас никакого понимания по обсуждаемым вопросам - нет. А у кого нет еще понимания, то как может судить других? Вот когда "понимание" снизойдет на Вас чрез "апостола", тогда и приходите в сию тему. А так непонятно что Вы здесь делаете, если ничего не понимаете :-)
Jora: Игорь Кузьмин пишет: у Вас никакого понимания по обсуждаемым вопросам - нет Напомню читающим тему, что это говорит некрещеный человек.
САП: андрей Игорь дилетант? Таких спецов по старообрядческим рукописям по пальцам не одной руке пересчесть.
андрей: САП андрей Игорь дилетант? Дилетант в понимании, а не в знании Писания и св. отец Таких спецов по старообрядческим рукописям по пальцам не одной руке пересчесть. Могу вам привести такого спеца из Евангелия, который не все понимал как должно..... Сразу оговорюсь, что и я дилетент в понимании, т.к. даров Духа (подаваемых при Крещении в Церкви) еще не получал, хотя читал довольно много (конечно меньше Кузьмина). Не Крещенному, а следовательно не получившему Даров Духа, подаваемых при Крещении, позиционировать себя как знатока всех нюансов (что делает Игорь) по меньшей мере - глупая самонадеянность. Кстати к вам тоже относится. Я то уже это понял, а вот вы с Игорем еще нет.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Я то уже это понял, От кого, от какого"апостола"? Уж не Алек. ли наставил? :-) Я не вем какие там для Вас непознаваемые "ньюансы", но у нас речь в сей теме о "границе православия", сиречь значит и границе Церкви Христовой. Если Вам такой возможности понимания о Церкви и православии не подано в принципе от Бога, то как и чего (кого) Вы ищите, и каким образом обрящете искомое? Если все конфессии утверждают что имеют истинное познание и духа, как выбор верный сотворите, и вместо Духа Истины не примете духа лукавого?
андрей: Игорь Кузьмин Вот вы мне скажите: допускаете вы, что можете ошибаться в ваших трактовках? Да или нет? Пророчество от Андрея: Игорь скажет, что он не трактует, а выражает мысли св. отец и во всем следует им.....
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Вот вы мне скажите: допускаете вы, что можете ошибаться в ваших трактовках? Да или нет? Если в своих, то допускаю. Почему и ищу вразумления от более премудрых учителей. Если кто вразумит поистинне, согласно с разумом свв. отец, сиречь, Преданием, и в самом себе непротиворечиво, то приму такое научение.
Jora: Игорь Кузьмин пишет: Если Вам такой возможности понимания о Церкви и православии не подано в принципе от Бога, то как и чего (кого) Вы ищите, Ну да, есть люди, которым "в принципе" возможность понимания о Церкви и Православии дана от Бога (и это лишь ИПХС, конечно же), а есть такие темные людишки, кому ета возможность не дана Богом. Кальвинизьм? Высокомерие и надменность у Вас, Игорь Викторович, уж извините за прямоту. Иначе как понять, что Вы, не будучи крещены, решаете, кому что Бог дал, а кому - нет?
андрей: Jora Высокомерие и надменность у Вас, Игорь Викторович, уж извините за прямоту. Иначе как понять, что Вы, не будучи крещены, решаете, кому что Бог дал, а кому - нет?Помнится книжники и фарисеи были такие же..... тоже не крещеные, зато гонору..... Пардон, забыл. У странников кто в притворе постоит - уже освящается...... Кстати, а Игорь хоть в притворе то (волшебном) стоял
САП: андрей да, Игорь регулярно ездит к християнам.
андрей: САП андрей да, Игорь регулярно ездит к християнам. Успокоили. А кстати кто кого там вразумляет как надо понимать Писания и св. отец? Игорь или христиане его? (кстати, чтобы вразумлять Игоря..... наверно там крутые христиане....) Мне кажется что скорее Игорь их там вразумляет (не крещенный, крещенных) Хотя могу ошибаться, но тогда становится понятным откуда у него такое понимание....
САП: андрей я ж рассказывал, наши християне люди простые, говорят от Писания так как их научили преждебывшие отцы, к "старообрядцам", "древлеправославным" и каким то иным наименованиям кроме Православных ни когда себя не причисляли.
андрей: САП андрей я ж рассказывал, наши християне люди простые, говорят от Писания так как их научили преждебывшие отцы, Под преждебывшими отцами я надеюсь вы понимаете таких же простых христиан? (беспоповству св. отцы не учили)
Игорь Кузьмин: Jora пишет: Напомню читающим тему, что это говорит некрещеный человек. Напомните, напомните в сем свою далекость от православия. Это для Вас некрещенный человек полностью слеп и не может отличить истинную церковь от ложной. А для православных не так. Потому как прежде крещения он должен ведать в какую веру крещаться будет. Jora пишет: Ну да, есть люди, которым "в принципе" возможность понимания о Церкви и Православии дана от Бога (и это лишь ИПХС, конечно же), а есть такие темные людишки, кому ета возможность не дана Богом. Кальвинизьм? Высокомерие и надменность у Вас, Игорь Викторович, уж извините за прямоту. Иначе как понять, что Вы, не будучи крещены, решаете, кому что Бог дал, а кому - нет? Георгий, Вы хоть читаете посты Андрея, на которые я свои ответы составляю? Это его тезис, что Бог никому не подает понимание православия, сиречь познания истинной своей Церкви, до крещения. Я же утверждаю, что всякому желающему подает. Это Вам понятно, не будете искажать смысл моего утверждения? Не кому-то, но всем желающим Бог подает благодать познания своей Церкви.
андрей: Игорь Кузьмин Jora пишет: цитата: Напомню читающим тему, что это говорит некрещеный человек. Напомните, напомните в сем свою далекость от православия. Это для Вас некрещенный человек полностью слеп и не может отличить истинную церковь от ложной. А для православных не так. Потому как прежде крещения он должен ведать в какую веру крещаться будет. Хрен Вас собьешь с вашей узурпацией православия. Прям как никоны..... вобщем уступаем православие вам с никонами......меня от вашего православия тошнит. Как вы все передергиваете (завтра разложу по полочкам что не голословно написал) А Георгий - древлеправославный и естественно далек от вашего православия.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А Георгий - древлеправославный... Игорь Кузьмин пишет: И какой "апостол" Вас наставил? андрей пишет: Пока никакой. Я в отличии от Вас не претендую на абсолютно верное понимание всего. андрей пишет: Прям как никоны..... вобщем уступаем православие вам с никонами......меня от вашего православия тошнит. А какой "апостол" наставил Вас на то от которого не "тошнит"? Если не претендуете на верное понимание, то откуда "тошнота"?
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: А Георгий - древлеправославный... Игорь Кузьмин пишет: цитата: И какой "апостол" Вас наставил? андрей пишет: цитата: Пока никакой. Я в отличии от Вас не претендую на абсолютно верное понимание всего. Очередной грязный прием. Вы чего Георгия приплели? Если меня никто не наставлял, то как можете это про Георгия говорить? Как надоели ваши выверты.... А какой "апостол" наставил Вас на то от которого не "тошнит"? Если не претендуете на верное понимание, то откуда "тошнота"?Так оттуда, что вы претендуете незаконно на верное понимание всего. А я очень болезненно реагирую на не справедливость. Евнух - возомнил себя апостолом. (пардон, у евнуха этого и в мыслях не было: "31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? "(Деян. 8))
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Очередной грязный прием. Вы чего Георгия приплели? Если меня никто не наставлял, то как можете это про Георгия говорить? Как надоели ваши выверты.... Андрей, да чему Вы возмущаетесь? Вы не понимаете пока простой вещи. Что факт крещения в некоем сообществе еще не тождественно истинному крещению. Не понимаете Вы пока и то что в Вашей парадигме, без наставления "апостола", никак Вы не можете познать кто православный а кто нет. Православие познается от согласия свв. отцам. Если кто утверждает что он православный, а наставляет противно свв. отцам, то чуждым себя творит вере свв. отец, сиречь и православию. андрей пишет: "31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? "(Деян. 8) Евнуха в правильном разумении ветхозаветного пророчества наставил апостол. И это правильно, потому как пророчество, до времени его свершения, отчасти покрыто тайной (Златоуст разъясняет зачем). Когда свершилось исполнением явлением Христа, то апостол и смог удобно разъяснить, то что сокрыто отчасти было. Так и отцы нам разъясняют о православии в соотнесении с ересьми, и чрез них (учителей) познаем что темно было ищущим Церковь, и плохо ведающим еще сие. Отцы разоблачили ереси, и сему могут научить иных не заблуждаться относительно кривотолкования писания сущими еретиками и отступниками.
андрей: Игорь Кузьмин Андрей, да чему Вы возмущаетесь? Вы не понимаете пока простой вещи. Что факт крещения в некоем сообществе еще не тождественно истинному крещению. Вы достали уже своей клеветой! Своей ложью! Я этого не понимаю?Не понимаете Вы пока и то что в Вашей парадигме, без наставления "апостола", никак Вы не можете познать кто православный а кто нет.Опять клевета, я писал:"Когда человек ищет Церковь, то естественно Бог открывает где эта Церковь. " Православие познается от согласия свв. отцам..Вы просто нагло узурпировали себе согласие со св. отцами. Никакого согласия у странников с отцами нет.Если кто утверждает что он православный, а наставляет противно свв. отцам, то чуждым себя творит вере свв. отец, сиречь и православию.Вот это точно! Именно исходя из этого я пришел к выводу что вы не православный. Ваша идентификация с отцами, буд то бы вы ни в чем им не противоречите - ложная. Вы нагло приписываете свои мысли, выводы, суждения, отцам. Вы уже наверно и себя таким считаете.... (ни разу за много лет не сознались хотя бы в маленькой погрешности)[b]Так и отцы нам разъясняют о православии в соотнесении с ересьми, и чрез них (учителей) познаем что темно было ищущим Церковь, и плохо ведающим еще сие. Отцы разоблачили ереси, и сему могут научить иных не заблуждаться относительно кривотолкования писания сущими еретиками и отступниками.Вы кого здесь под отцами и учителями подразумеваете? Своих наставников?
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Вы достали уже своей клеветой! Своей ложью! Я этого не понимаю? Это не клевета, и не ложь. То что Вы признали Георгия православным (хотя до некоторого времени он был для Вас по меньшей степени раздорник), еще не сотворяет его таковым для всех, даже здесь присутствующих. Почему и Ваше возмущение совершенно излишне. И у меня есть право на познание истинной Церкви, а значит и православия. У Вас есть свое право. Возмущение на межконфессиональном форуме, что кто-то не признает православие другого по меньшей мере смешно. андрей пишет: цитата: Не понимаете Вы пока и то что в Вашей парадигме, без наставления "апостола", никак Вы не можете познать кто православный а кто нет. Опять клевета, я писал:"Когда человек ищет Церковь, то естественно Бог открывает где эта Церковь. " Вы упустили в моей цитате указание на Ваше "наставление апостола", посему и сделали опять себе понимание смысла моего замечания к Вам темным. Это Ваш был тезис, что что без прямого наставления апостола, св. отца, невозможно познать православие, а значит и Церковь. Посему то что Вы отчасти согласны с моим тезисом, что Бог открывает ищущему Церковь (А Бог есть Дух, и открытие свое он сотворяет через Духа), все равно потребно Вам ответить: как Бог открывает где истинная Церковь? Как вот лично Вам открыто было хотя бы то, что напр. латыны или никониане не истинная Церковь? Какой "апостол" или "свв. отец" Вам явился открыть сие? андрей пишет: Вот это точно! Именно исходя из этого я пришел к выводу что вы не православный. Ваша идентификация с отцами, буд то бы вы ни в чем им не противоречите - ложная. Вы нагло приписываете свои мысли, выводы, суждения, отцам. Вы уже наверно и себя таким считаете.... (ни разу за много лет не сознались хотя бы в маленькой погрешности) Ну вот, и вся Ваша парадигма не долго продержалась :-) Значит познать, кто есть православный, а кто нет можно Вам и без личного участия "апостола" или "свв. отца". Я рад, что познание православия у Вас отодвинулось до крещения :-) Ну теперь потрудитесь и еще сотворить шаг от голословного своего суждения. Покажите где (в каком именно месте) я преступил, исказил, суждения свв. отец. андрей пишет: Вы кого здесь под отцами и учителями подразумеваете? Своих наставников? Я уже перечислял. Всех, начиная от апостол, которые в едином непротиворечивом единомысленном разуме научают Православию. Апостолы обличили первобытных отступников (и сим обличили их лукавство), отцы последующих, и так при каждом последующем отступничестве есть свои отцы обличители. Чрез них и познаем истинное непротиворечивое единомыслие всех начиная от апостол. И как правильно инок Евфимий привел место писания о сем важном единомыслии: "Слышите пророка, о согласии церковнаго мира вопиюща, сице глаголя: «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Неединомысленых же Дом Божии никако же приемлет и вечнаго живота со святыми наслаждатися тем не определяет» [инок Евфимий]. http://starajavera.narod.ru/evfimiyobosnovanie.html
андрей: Игорь Кузьмин Георгий, Вы хоть читаете посты Андрея, на которые я свои ответы составляю? Это его тезис, что Бог никому не подает понимание православия, сиречь познания истинной своей Церкви, до крещения.Сколько можно измываться? Зачем смешали понимание православия и понимание где Церковь? Когда человек ищет Церковь, то естественно Бог открывает где эта Церковь. Но это еще не значит, что этот человек постиг все учение..... Вот также вы и все трактуете..... клевещите на людей, приписываете им мысли которых нет. А потом, то что лживо и лукаво приписали, блистательно опровергаете. Тьфу, тошно. Я же утверждаю, что всякому желающему подает. Это Вам понятно, не будете искажать смысл моего утверждения?Не буду. Вы утверждаете что Бог подает одновременно и знание где Церковь и автоматом познание всего учения. А я говорю, что до крещения Бог может только вразумить где Церковь по словам: "ищите и обрящете, толцыте и отворят вам", но понять полно что такое православие можно только получив Дары Духа в Крещении: "7 Но каждому дается проявление Духа на пользу. 8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. 11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. 12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос. 13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. 14 Тело же не из одного члена, но из многих. (1 Кор. 12) Дается при Крещении!
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Сколько можно измываться? Зачем смешали понимание православия и понимание где Церковь? А в чем Вы видите "измывание"? Если человек не различает ересь от истины, то как он различит напр. латын от православных? Или Вы полагаете, что для Церкви нет в сем различия? И приходящему к Церкви нет необходимости различать православие от латынства? андрей пишет: Не буду. Вы утверждаете что Бог подает одновременно и знание где Церковь и автоматом познание всего учения. Мне не понятно, что Вы заключаете под словом "всего учения"? Мы же с Вами беседы ведем о различиях в вероучении различных конфессий в соотнесении их со свв. отцами, сиречь и Преданием. Без сего как познаешь где Церковь? Об этом познании нас и дораскольные учительные книги научают. Я стараюсь не выходить за рамки того познания к которому призывают, всех желающих обрести истинную Церковь, учительные дораскольные книги. «Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере].
Алек.: андрей пишет: У нас тут спор между дилетантами (один из которых возомнил из себя гуру православия) Не сказал бы что дилетантами, дело в пути предложенном для поиска "нужной" истины. Он по сути своей односторонен и лукав. Я уже писал про это. Вопрос изначально требующий соборного определения и решения предлагается решать самому человеку, почитавшему определённую подборку цитат из с. отец. Ну, а то что таким методом были увлечены многие думаю факты разделений говорят сами за себя. андрей пишет: Во времена гонений наверно не все как во времена мира. Вроде у Ф.Студита про это есть (лежит пара книг никак не соберусь почитать) А кстати вроде и епископы не имеют власти над другими епископами.... Я вам про что и говорю, принцип соборности церкви как был так и есть. Его никто не отменял. Одно дело личные грехи которые не повреждают веры и совсем другое ересь. Игорь Кузьмин пишет: От кого, от какого"апостола"? Уж не Алек. ли наставил? :-) А я то тут при чём? Заповеди Господни даны для всех, и смотреть кто как им в жизни следует может любой и каждый. Для этого не нужно специальных знаний, ибо заповедано смотреть по делам, это мной и ранее утверждалось. Или вы возьметесь утверждать что хананеянка которую Христос сравнил с псами и она согласилась в том, обладала какими то знаниями? Игорь Кузьмин пишет: А какой "апостол" наставил Вас на то от которого не "тошнит"? Если не претендуете на верное понимание, то откуда "тошнота"? Так вам же пояснили откуда тут знания и Дух не при чём. андрей пишет: клевещите на людей, приписываете им мысли которых нет. А потом, то что лживо и лукаво приписали, блистательно опровергаете. Тьфу, тошно.
САП: Алек. про "односторонен и лукав" не нужно обзывать оппонента Называйте, если хотите, методы дискуссии, утверждения, выводы: "односторонними и лукавыми", но не человека.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: От кого, от какого"апостола"? Уж не Алек. ли наставил? :-) А я то тут при чём? А почему бы Вам и не быть здесь «притом» :-) Андрей ищет наставления от тех кто под духом. Без такого наставления он не может иметь правильного понимания. Разве Вы такой метод познания православия и Церкви Христовой уже отрицаете? И вот судя по тому что он не открывает своих учителей и наставителей познания православия и Церкви, я и увидел здесь с Вами некое сходство, т. с. некий близкий вектор движения, обретения тайных учителей (наставителей в духе). Значит учительство Ваше для него «рулит» :-) Под «апостолом», «св. отцом» я Андрею указывал на сущие лица в церкви, как на высший авторитет для него (такой же как были апостолы для ищущих Истину, или свв. отцы для познания еретиков, где также необходимо различить Истину от лукавства). Это его же тезис, что понимание писания, а значит и православия подается только через «св. отца» в церкви сущего. Правильно понимать все могли только св. отцы..... а тут, даже некрещенные претендуют на св. отец.... нонсенс. И не замечают этого нонсенса.... Почему и все возмущение получается. То есть такой авторитет для него должен быть из сущей церкви. Вот я и жду от него, кого он таким авторитетом из лиц в сущих сообществах для себя наделит, чтобы его наставили правильно понимать православие. Почему бы отсюда не быть и вопросу про Вас. Или Вы уже отрицаете, что под духом, и посему не можете научить правильному пониманию Андрея? :-) Алек. пишет: Заповеди Господни даны для всех, и смотреть кто как им в жизни следует может любой и каждый. Для этого не нужно специальных знаний, ибо заповедано смотреть по делам, это мной и ранее утверждалось. андрей пишет: Однако без Духа невозможно правильно понимать учение и право верить. Алек. пишет: Я говорю что человек не приходит к Богу и не может прийти этим путём знаний, он приходит через научение теми на ком Дух пребывает. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Дух наставляет ищущего спасения обратиться к Писанию. Согласен, но посредством того кто уже под Духом. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Ну так значит Вы признали в сем тезисе, что Господь подает Духа всем с чистым сердцем ищущим истину. Разумеется, это истинное учение церкви и я его не только признаю, но и говорил вам про это с самого начала дискуссии. Подаёт, но только в церкви(ибо истинное покаяние возможно только пришедшим в церковь) и от церкви(ибо получить духа можно только в ограде церкви). Алек. пишет: Я говорю что человек не приходит к Богу и не может прийти этим путём знаний, он приходит через научение теми на ком Дух пребывает.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: А почему бы Вам и не быть здесь «притом» :-) Потому, что Алек. пишет: Заповеди Господни даны для всех, и смотреть кто как им в жизни следует может любой и каждый. Для этого не нужно специальных знаний, ибо заповедано смотреть по делам, это мной и ранее утверждалось. Игорь Кузьмин пишет: Андрей ищет наставления от тех кто под духом. Без такого наставления он не может иметь правильного понимания. Предлагаете ему оставить это дело и принимать наставления от тех на ком Духа нет? Или в чем тут он не прав? Не понял для себя вашей цитаты. Игорь Кузьмин пишет: И вот судя по тому что он не открывает своих учителей и наставителей познания православия и Церкви, я и увидел здесь с Вами некое сходство, т. с. некий близкий вектор движения, обретения тайных учителей (наставителей в духе). Значит учительство Ваше для него «рулит» :-) Если вами подразумевается сходство принципа смотреть не по словам, а по делам, так этот принцип заложен в заповеди Христа. Игорь Кузьмин пишет: Под «апостолом», «св. отцом» я Андрею указывал на сущие лица в церкви, как на высший авторитет для него (такой же как были апостолы для ищущих Истину, или свв. отцы для познания еретиков, где также необходимо различить Истину от лукавства). Это его же тезис, что понимание писания, а значит и православия подается только через «св. отца» в церкви сущего. Вами смешивается два разных принципа о которых мы вели речь, обретение церкви через смотрение дел и поступков, и получение неких углублённых знаний через Духа и этим путём обретения церкви. Обрести церковь он может через дела Духа, тех кто в церкви и которые доступны для внешних и соответствие их заповедей озвученых Христом и изложеных в Писаниях. Всё что для этого нужно это знакомство с данными заповедями. Ознакомиться с ними возможно всем. Игорь Кузьмин пишет: То есть такой авторитет для него должен быть из сущей церкви. Вот я и жду от него, кого он таким авторитетом из лиц в сущих сообществах для себя наделит, чтобы его наставили правильно понимать православие. Почему бы отсюда не быть и вопросу про Вас. Или Вы уже отрицаете, что под духом, и посему не можете научить правильному пониманию Андрея? :-) Конечно не могу научить, мы же незнакомы друг с другом Все что я могу лишь показать направление в котором он если пожелает может следовать. И зачем ему правильно понимать православие для обретения церкви? Не понял вашего тезиса.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: И зачем ему правильно понимать православие для обретения церкви? Действительно, зачем ему различать православие тех к кому будет обращаться за таинствами, когда вокруг так много иных добрых и приятных человеков, от которых также можно принять духа :-) Вот всё только не решается к вашим избранникам обратиться за духом. Ну не измывайтесь над человеком, чего Вы его в текст тычите, если обрели уж таковых то поделитесь именами с другими, пусть и ему дадут своего духа, и успокоят его уже, как и Вас :-) Алек. пишет: Обрести церковь он может через дела Духа, тех кто в церкви и которые доступны для внешних и соответствие их заповедей озвученых Христом и изложеных в Писаниях. Всё что для этого нужно это знакомство с данными заповедями. Ознакомиться с ними возможно всем.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Действительно, зачем ему различать православие тех к кому будет обращаться за таинствами, когда вокруг так много иных добрых и приятных человеков, от которых также можно принять духа :-) Так вы возможно не в курсе, но никто не может дел Духа совершить, не имея Духа и дела эти не нуждаются в подтверждении цитатами, а пребывание Духа возможно только с теми кто в истине. Такая вот "парадигма" изложена Писаниях. Игорь Кузьмин пишет: Вот всё только не решается к вашим избранникам обратиться за духом. Ну не измывайтесь над человеком, чего Вы его в текст тычите, если обрели уж таковых то поделитесь именами с другими, пусть и ему дадут своего духа, и успокоят его уже, как и Вас :-) Дух подаёт Христос,но не люди и получит ли его человек зависит от него самого, а не от кого то иного. Разве я над ним измывался? Он по моему мне претензий не высказывал в ближайшее времена. Вот вы интересный человек всех критикуете, а ведь сами не разу не высказали своё видение практического пути обретения церкви, кроме как озвучивания неких тезисов следования с.отец и ВС. Вы то сами как видите это практически? А то этот не прав у вас, этот думает не так, другой понимает не так. Так огласите ваш практический путь обретения? А то как то все в неведении пребывают.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Так вы возможно не в курсе, но никто не может дел Духа совершить, не имея Духа и дела эти не нуждаются в подтверждении цитатами, а пребывание Духа возможно только с теми кто в истине. Такая вот "парадигма" изложена Писаниях. Я в курсе. И также в курсе, что исповедание православия, сиречь пребывание в едином Предании со святыми отцами и неуклонными их последователями в вере, тоже есть дела Духа, и не малозначимые. По сим делам Православная Церковь судила еретиков и отступников. «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]. Алек. пишет: Дух подаёт Христос,но не люди и получит ли его человек зависит от него самого, а не от кого то иного. Надеюсь Вы не отрицаетесь сим от своего тезиса, что Дух подается чрез людей Церкви? Вот и укажите прежде на таковых. Если человек не может определиться с Церковью, то как Вы ему предлагаете получить Духа от Христа? Алек. пишет: Вот вы интересный человек всех критикуете, а ведь сами не разу не высказали своё видение практического пути обретения церкви, кроме как озвучивания неких тезисов следования с.отец и ВС. Вы то сами как видите это практически? А то этот не прав у вас, этот думает не так, другой понимает не так. Так огласите ваш практический путь обретения? Да я не раз оглашал. Первая цитата из Кормчей и нижеследующая из учительной дораскольной книги О вере указуют путь познания истинной веры и Церкви. Учителей церковных, наставителей в духе сих святых отец и благочестивых святителей, определяем по сему принципу. Кто следует Преданию (писанному и неписанному), духом святых отец и учителей благочестивых разъясненному, тот может научить и иных той же вере и благочестию, уберегая их от прилогов еретических и лукавых отступников от преданного Церковью. И всем желающим познать в последние времена смешения вер истинную веру и Церковь должно прибегать к Писанию (в широком смысле, не только книгам заветов, но писанному преданию святых отец и учителей). И чрез сие определять единомысленных в вере с отцами древними и учителями, дабы вселиться (получить спасительные дары Св. Духа) в един Дом с ними, по слову пророка. «Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере].
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: И также в курсе, что исповедание православия, сиречь пребывание в едином Предании со святыми отцами и неуклонными их последователями в вере, тоже есть дела Духа, и не малозначимые. По сим делам Православная Церковь судила еретиков и отступников. А это мной и не отрицалось Игорь Кузьмин пишет: Надеюсь Вы не отрицаетесь сим от своего тезиса, что Дух подается чрез людей Церкви? Так я же сам вам его привёл Игорь Кузьмин пишет: Вот и укажите прежде на таковых. Все святые. Игорь Кузьмин пишет: Если человек не может определиться с Церковью, то как Вы ему предлагаете получить Духа от Христа? А вы то как? Я свой взгляд изложил уже не раз. Алек. пишет: Заповеди Господни даны для всех, и смотреть кто как им в жизни следует может любой и каждый. Для этого не нужно специальных знаний, ибо заповедано смотреть по делам, это мной и ранее утверждалось. Игорь Кузьмин пишет: Да я не раз оглашал. Алек. пишет: ведь сами не разу не высказали своё видение практического пути обретения церкви, кроме как озвучивания неких тезисов следования с.отец и ВС. Что ещё раз подтвердили своими словами Игорь Кузьмин пишет: Первая цитата из Кормчей и нижеследующая из учительной дораскольной книги О вере указуют путь познания истинной веры и Церкви. Учителей церковных, наставителей в духе сих святых отец и благочестивых святителей, определяем по сему принципу. Кто следует Преданию (писанному и неписанному), духом святых отец и учителей благочестивых разъясненному, тот может научить и иных той же вере и благочестию, уберегая их от прилогов еретических и лукавых отступников от преданного Церковью. И всем желающим познать в последние времена смешения вер истинную веру и Церковь должно прибегать к Писанию (в широком смысле, не только книгам заветов, но писанному преданию святых отец и учителей). И чрез сие определять единомысленных в вере с отцами древними и учителями, дабы вселиться (получить спасительные дары Св. Духа) в един Дом с ними, по слову пророка. Так а практически это как выглядит? Ну допустим по вам, изучил человек потратив несколько лет какой-то объём знаний творений с. отцов и канонов с правилами, допустим он положил сам в себе что этого объёма ему достаточно для определения где истинная церковь. Это все поняли. Дальше что? Каким образом вы предлагаете к кому-то приложить эти знания?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: И также в курсе, что исповедание православия, сиречь пребывание в едином Предании со святыми отцами и неуклонными их последователями в вере, тоже есть дела Духа, и не малозначимые. По сим делам Православная Церковь судила еретиков и отступников. А это мной и не отрицалось Ну вот и договорились :-) Значит к тому что Вы перечислили, как дела Духа, необходимо прибавить и сии дела исповедания и следования Преданию (писанному и неписанному). Смотреть необходимо как на первое, так и на второе. То есть знакомится следует не только с заповедями Христовыми в евангелии, но и со всем Преданием составленным апостолами, св. отцами и благочестивыми учителями против еретиков и отступников. Потому как сие также заповеди Христовы. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Надеюсь Вы не отрицаетесь сим от своего тезиса, что Дух подается чрез людей Церкви? Вот и укажите прежде на таковых. Все святые. Вы себя и учителей своих к таковым причисляете? Алек. пишет: А вы то как? Я указал, что прежде определиться с Церковью. От учителей церковных, единомысленных в вере с прежде бывшими апостолами и свв. отцами и святителями благочестивыми. Я указал на Церковь Христову и учителей в ней сущих, чрез которых я и определился с верой православной против сущих современных еретиков и отступников. Алек. пишет: Я свой взгляд изложил уже не раз. Алек. пишет: цитата: Заповеди Господни даны для всех, и смотреть кто как им в жизни следует может любой и каждый. Для этого не нужно специальных знаний, ибо заповедано смотреть по делам, это мной и ранее утверждалось. Без моего дополнения, с которым и Вы согласились (в заповеди Христовы входят и необходимость дел исповедания православия, которому Церковь Христова заповедала непременно следовать), это тезис недостаточен для познания истинной веры и Церкви, сиречь верных последователей апостол и свв. отец. Алек. пишет: Это все поняли. Дальше что? Каким образом вы предлагаете к кому-то приложить эти знания? Исполнять. Не уклоняясь от пути указанного Православной Церковью (сиречь апостолами, свв. отцами и учителями благочестия). Но прежде чем начать беседу с главных догматических вопросов мы познакомим вашу любовь о том, для чего мы, человечество, сотворены Господом Богом в настоящую маловременную жизнь. Относительно этого читаем святую книгу Златоуст в неделю 29-ю слово 107 лис. 307 /и слово 98 лис. 275/: /изум. лис. 1 об./. [Цитаты далее параллельно даются по сборнику «Изумруд», книге выписок из св. писания, истор. книг и др. источ. —ред.]. «Понеже убо тайна сия не всем откровена бысть, то многим человеком несведома, якоже Кирил философ рече:». Какая же тайна, которую знают не все? «Не того бо ради сотворени быхом, да ямы и пием, и облачимся в красная,..» Вот какая тайна, не для того мы здесь сотворены Господом Богом, чтобы только наслаждаться настоящим. А для чего же? «но да угодим Господеви, и будущая благая получим». Для этого мы здесь и существуем, чтобы поработать Господу Богу и получить за это будущее блаженство. Но почему же это люди уклоняются от этого спасительнаго и истиннаго пути? «но понеже не испытуем божественных писаний, того ради заблудихом от пути истиннаго». Вот причина, по которой люди заблуждаются и уклоняются от истиннаго и спасительнаго пути, потому что они не читают и не слушают св. писание. И так, мы узнали что все мы, человечество, созданы Господом Богом для того, чтобы получить будущее блаженство. То теперь мы должны еще узнать и о том, что же нужно первое иметь для того, чтобы получить спасение? Относительно этого читаем Благовестное Евангелие от Марка зач. 71 лис. 103 об.: /изум. лис. 4 об., ст. 2/. «И рече им, шедше в весь мир проповедите евангелие всей твари». Христос Спаситель сказал своим ученикам, идите проповедите Евангелие всему человечеству. «Иже веру имет и крестится, спасен будет. а иже не имет веры осужден будет». Это учение самого Христа Спасителя. Но так-как после Христа были его ученики апостолы, то вот св. апостол Павел простирает об этом такое же учение. Его слова положены в св. кн. Катихизисе больш. на листу 16, откуда читаем следующее: /изум. лис. 5, ст. 4/. «Вопрос. Возможно ли человеку без веры спасену быти?» Христос Спаситель сказал, что прежде всего для спасения нужно иметь правую веру. А здесь в этом вопросе и спрашивает, что нельзя ли спасение получить как-нибудь иначе, кроме правой веры? «Ответ. Невозможно.» Почему же спасение получить невозможно без правой веры? «Понеже святый апостол Павел ко евреом тако глаголет. Без веры невозможно угодити Богу». И так, вот мы узнали, что для спасения прежде всего нужно иметь правую веру, без которой никто не может получить спасение ни какими добрыми делами. Как об этом говорит и премудрый Софроний патриарх в кн. Лимонаре, гл. 26, лис. 12 об.: /изум. лис. 5 об., ст. 8, надсловие/. «Аще и вся добродетели исправит человек и неправо верит, на сие место и в таковыя муки приходит идеже Арий и Несторий и прочие еретики». Здесь св. отец засвидетельствовал ясно, что хотя бы человек и все добрыя дела сотворил, но если он не имеет правой веры, то таковый отходит на вечное мучение. Теперь мы должны еще узнать и о том, сколько же во всем свете существует правых и спасительных вер? Об этом читаем св. кн. Катихизис больш. на лис. 13 об.: /изум. лис. 6/. «Вопрос. Колико есть вер?» Здесь поставляется вопрос, сколько во всем свете правых и спасительных вер? «Ответ. Слыши Павла иже ко ефесеом во своем послании глаголюща. Един Господь, едина вера, едино крещение». Святый апостол Павел ясно сказал, что как у нас один Господь, так и одна спасительная вера. И так, если правая и спасительная вера одна во всем мире, как мы слышали от апостола Павла, то как же мы должны понимать о всех прочих верах? Относительно этого читаем св. кн. О вере лис. 1 обор.: /изум. лис. 7 об./. «Аще по апостолу, един Господь, едина вера, то иныя все не веры,..» А что же они такое? «Но ереси и раздоры». Здесь мы от апостола Павла ясно заполучили, что спасительная вера одна, а прочия уже все не веры, но ереси и раздоры. Кроме того оне называются еще и бесовскими. А что действительно это так, читаем св. кн. Катихизис больш. лис. 21: /изум. лис. 7 об., ст. 3/. «Вопрос. Иныя убо веры, их же велие множество по вселенней что они суть?». Здесь поставляется вопрос что как мы должны понимать о всех прочих верах, исключая одной спасительной. «Ответ. Веры иныя не суть православны». Т. е. не спасительны. Почему же все прочия веры есть не спасительны? «Понеже не во словеси Божии утверждаются ниже по преданию святых апостол и богоносных отец жительствуют». Вот почему все прочии веры не спасительны, потому что они не следуют по преданию святаго писания. А по каким же преданиям они пошли? «Но по волях, и по преданиях льстивых еретиков шествуют». То что же о них говорит святое писание? «Сего ради ничтоже ино глаголется о них. точию яко не сый». Т. е. таковыя считаются как вовсе не существующия на свете. Но однако как-то мы должны о них понимать? «Суетни бо и ложни и бесовския нарицаются». Из прочитаннаго святаго писания мы ясно узнали, что все прочия веры во всем мире, кроме одной правой веры, есть неспасительныя, но суетныя, ложныя и называются даже бесовскими, по этому и спастись в них никто не может. Чтобы не остаться в бесовской вере, что же должен делать каждый человек? Об этом свидетельствует нам св. кн. О вере, лис. 4, в предисл.: /изум. лис. 5, ст. 5/. «Всякому достоит ведати,..» Что же это каждый должен знать? «Колико о сем тщание показовати подобает». Т. е. сколько нужно старания об этом показать. О чем же это должен каждый постараться? «Еже познати истинную православную веру». Здесь говорит, что каждый, желающий получить спасение должен необходимо найти истинную православную, христианскую веру. Но почему же требуется необходимо найти эту истинную православную веру, а не какую-нибудь другую? Читаем ниже: «Несть бо мощно кроме правыя веры спастися». Потому что без истинной православной веры никто не может спастись. После этого, мне думается, что каждому из вас желательно быть при правой вере, то вот мы и поставим такой вопрос: От чего следует познавать в настоящее время эту спасительную веру? В силу этого мы прочитаем св. кн. О вере на лис. 215 об.: /изум. лис. 12, ст. 3/. «Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,..» Т. е. как это среди такого множества разных вер узнать истинное стадо Христово? «Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,..» Вот от чего можно познать правую веру, здесь сказано, что от частых поучений Господних. От каких же это поучений Господних? «Еже о последних временех глаголя предлагает». Не просто, говорит, от каких-нибудь, но от тех, которые сказаны на последнее время. А что действительно должны познавать правую веру от святаго писания, то об этом читаем ниже: «Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию». Т. е. кто желает быть во христианстве тот должен прибегать к св. писанию. «Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут». С того времени, как появились разные еретики, никто не может познать правую веру кроме писания. «Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь». В прежнее время, когда не было еретиков, тогда и кроме писания, от видимых предметов можно было узнать, где Христова церковь, так-как церковь истинная была в то время одна в таком виде, а остальныя были иудеи и язычники. Но в настоящее время можно ли так узнать кроме Писания церковь Христову? «А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания». Кроме писания в настоящее время никто истинную церковь познать не может. «И сие чесо деля,..» Т. е. почему это так? «Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании». Что же они имеют? «Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа». Вот почему нельзя в настоящее время познать правую веру от видимых предметов, кроме писания, потому что какия таинства имела раньше у себя и церковь Христова, то это все ныне имеют у себя и еретики. Но не подумайте, что эти таинства у еретиков истинныя. Св. писание здесь говорит, что они у них не истинныя, а только подобны истинным. И так, что же после этого? «Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании». Хотящему достигнути познания истинны, то от чего может познать ее? «Разве точию от писаний,..» Один путь к познанию истинны – святое писание. Читаем ниже. «Ведая вся сия Господь,..» Что же Господь знал? «Яко таковое будет в последния дни смятение,..» Господь наш пречистый Владыка знал, что в последнее время будет такое разноверие. То что же Он делает? «Повелевает,..» Что же Он нам повелевает? «Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию». Если, — говорит, —кто желает утвердиться действительно, а не лицемерно в христианской вере, таковый ни к чему иному не должен прибегать, как только к писанию. «Аще бо на ино что взирати будут,..» Кроме св. писания, на видимыя вещи, то что же может случиться с таковыми? «Соблазнятся и погибнут,..» Почему? «Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь». Т. е. таковые люди, которые будут познавать правую веру от видимых вещей, таковыя не узнают церковь Христову. Не только от видимых предметов, но если бы кто сотворил даже и чудеса, и то не должен от них без св. писания познавать истинную православную веру. А что действительно это так, об этом читаем поучительное Евангелие сл. 21 лис. 156 об.: /изум. лис. 12/. «Веруяи в мене якоже рече писание реки потекут от чрева его,..» Здесь Христос Спаситель сказал, что веровать в меня нужно так, как говорит обо мне св. писание. Для чего же эти слова сказал Христос Спаситель? «Понеже бо мнози вероваша чудес ради». Потому что многие веровали чудесам, а не писанию. «Сего ради и глаголет Христос яко же рече писание». Христос Спаситель сказал, что так нужно веровать, как научает нас св. писание. Что же далее говорит? «Даже научимся». Чему же это следует научиться? «Яко исправленная вера от писания есть а не от знамен. И тако подобает веровати яко от писаний». Правая вера познается от писания, но не от чудес и знамений. После этого, еще может быть недоумение среди вас, дорогие слушатели, в следующем: Что как же это от писания познавать правую веру, так-как многие читают писание. То мы в силе этого прочитаем из св. кн. Катихизиса больш. лис. 18 об.: /изум. лис. 12 об., ст. 4/. «Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть,..» Т. е. каким более удобным путем можно достигнуть познания истинны? «Ответ. Познати бо имут истинное учение о вере от церкви Христовы». От какой же это церкви Христовы можно познать истинное учение? За разрешением этого вопроса мы обратимся к преподобному Никону черныя горы, который в св. кн. Тактикон на лис. 134 говорит так: /изум. лис. 589 об./. «Соборныя бо церкви не стены суть,..» Но что же они такое? «Но правая учения и предания божественных правил и святых апостол». Вот от какой церкви, не от каменной или деревянной познавать Христову веру, а от праваго учения, т. е. от святаго писания. Но ведь писание само по себе говорить не может, то кто же это должен возвестить? Читаем далее в Катихизисе больш.: «И от учителей церковных». Но каким путем от них следует узнать истинное учение? «Аще последуют преданию святых отец, вселенских седьми соборов, и евангельскую проповедь и апостольское учение право сказуют». Чтобы они право учили по всем категориям святаго писания. И как же это право? «Без прилогов еретических и латинских обычаев». Из прочитаннаго мы узнали, как познавать истинную веру, т. е. открывать св. писание и на основании его проверять учителей, которыя учат во всем право. За таковыми то вот учителями, имеющими во всем правое учение и следует идти. А у которых, если окажутся ереси и нечестивые прилоги, за теми не только следовать, а нужно от них бежать. http://starajavera.narod.ru/strannikiBesedy.html
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Ну вот и договорились :-) Никак нет Игорь Кузьмин пишет: Значит к тому что Вы перечислили, как дела Духа, необходимо прибавить и сии дела исповедания и следования Преданию (писанному и неписанному). Смотреть необходимо как на первое, так и на второе. То есть знакомится следует не только с заповедями Христовыми в евангелии, но и со всем Преданием составленным апостолами, св. отцами и благочестивыми учителями против еретиков и отступников. Потому как сие также заповеди Христовы. Для чего? Разве дела Духа не свидетельствуют этого в достаточной мере? Или по вам Дух может пребывать с не истиной? Игорь Кузьмин пишет: Вы себя и учителей своих к таковым причисляете? Учителей да, а про себя даже апостол сомневался. Игорь Кузьмин пишет: Я указал, что прежде определиться с Церковью. От учителей церковных, единомысленных в вере с прежде бывшими апостолами и свв. отцами и святителями благочестивыми. Я указал на Церковь Христову и учителей в ней сущих, чрез которых я и определился с верой православной против сущих современных еретиков и отступников. Вы определились с теорией Алек. пишет: Это все поняли. Алек. пишет: Дальше что? Каким образом на практике вы использовали накопленые вами знания в поиске церкви. Возьмем к примеру не вас, а простого человека Игорь Кузьмин пишет: Исполнять. Ну стал он жить по добытым им знаниям, а в церковь то каким образом он попадёт? Игорь Кузьмин пишет: Без моего дополнения, с которым и Вы согласились (в заповеди Христовы входят и необходимость дел исповедания православия, которому Церковь Христова заповедала непременно следовать), это тезис недостаточен для познания истинной веры и Церкви, сиречь верных последователей апостол и свв. отец. Я с вашим дополнением не соглашался, ибо вы его применяете совсем в другом смысле, нежели я. Игорь Кузьмин пишет: Не уклоняясь от пути указанного Православной Церковью (сиречь апостолами, свв. отцами и учителями благочестия). Не нужно больше столько цитат в таком количестве, ибо к разговору они никак не относятся. Вам если потребность есть в рекламе своего сайта так лучше в профиле добавить, тогда в каждом посте будет. Добрый совет это, отнюдь не недовольство.
андрей: Игорь Кузьмин Под «апостолом», «св. отцом» я Андрею указывал на сущие лица в церкви, как на высший авторитет для него (такой же как были апостолы для ищущих Истину, или свв. отцы для познания еретиков, где также необходимо различить Истину от лукавства). Это его же тезис, что понимание писания, а значит и православия подается только через «св. отца» в церкви сущего. цитата: Правильно понимать все могли только св. отцы..... а тут, даже некрещенные претендуют на св. отец.... нонсенс. И не замечают этого нонсенса.... Почему и все возмущение получается. То есть такой авторитет для него должен быть из сущей церкви. Вот я и жду от него, кого он таким авторитетом из лиц в сущих сообществах для себя наделит, чтобы его наставили правильно понимать православие. Вообще то вы неверно поняли. Понимайте все буквально что я написал: "Правильно понимать все могли только св. отцы..... а тут, даже некрещенные претендуют на св. отец.... нонсенс. И не замечают этого нонсенса.... Почему и все возмущение получается." Не надо ваших "духовных" толкований и рассуждений. Я написал: "Правильно понимать все могли только св. отцы..", вы против? Кому Бог дал (ведь не всем же): 8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;" 9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. 11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. потом я написал"а тут, даже некрещенные претендуют на св. отец.... нонсенс. И не замечают этого нонсенса.... Почему и все возмущение получается." Тут тоже понимайте буквально прилагая к себе, это про Вас.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Вообще то вы неверно поняли. Понимайте все буквально что я написал: "Правильно понимать все могли только св. отцы..... а тут, даже некрещенные претендуют на св. отец.... нонсенс. И не замечают этого нонсенса.... Почему и все возмущение получается." А в чем у меня неправильность понимания Вашего текста? Св. отцы понимают, а некрещенные не могут понимать. Вы же сие приложили к беседе о Границах православия, а значит и Церкви. Тут выбор у понимающих Вас небогатый. Или некрещенный может различить правильно православие от ереси, а значит и уведать правильно где Церковь, или не может. Если не может, тогда таковому ищущему необходим все понимающий правильно св. отец, который и укажет ему сущее православие и сущую Церковь.
Алек.: САП пишет: Алек. про "односторонен и лукав" не нужно обзывать оппонента Называйте, если хотите, методы дискуссии, утверждения, выводы: "односторонними и лукавыми", но не человека. САП так я не человека и называл, а метод. Алек. пишет: дело в пути предложенном для поиска "нужной" истины.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А вот Вас какой? А я наставлялся от писаний свв. апостол, свв. отец, святителей благочестивых православных, остальцев древняго благочестия, их непременных последователей учителей малого остатка верных древляму благочестия предания, и от самих живых их последователей подтвержден был в верности православного понимания догматов Христовой веры.
андрей: Игорь Кузьмин А я наставлялся от писаний свв. апостол, свв. отец, святителей благочестивых православных, остальцев древняго благочестия, их непременных последователей учителей малого остатка верных древляму благочестия предания, и от самих живых их последователей подтвержден был в верности православного понимания догматов Христовой веры.Ну, то что вы наставлялись остальцами (многие из которых мало что читали) - это видно..... У вас просто превосходное знание писаний (как у книжников). Кстати, САП прошу меня не банить... а то еще приплетете ваших остальцев, будто я святых каких оскорбил..... напомню что для поповцев ваши остальцы к Церкви отношения не имеют.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: напомню что для поповцев ваши остальцы к Церкви отношения не имеют. А Вы что уже без наличия "апостола" их понимание приняли, и это без Духа-то? :-)
Алек.: андрей пишет: А если епископа нет, то почему священник не может принять покаяние в ереси? Потому что ставится епископом и получает его власть священнодействия только над своей паствой, а не вообще над всеми.
андрей: Алек. Потому что ставится епископом и получает его власть священнодействия только над своей паствой, а не вообще над всеми.Во времена гонений наверно не все как во времена мира. Вроде у Ф.Студита про это есть (лежит пара книг никак не соберусь почитать) А кстати вроде и епископы не имеют власти над другими епископами....
Алек.: Внешний может постичь только часть истины, ограниченное не в силах вместить безграничное, только Духу доступно всё понимание истины, а Он только в церкви.
Глеб: Андрей, я тебе удивляюсь. Зачем ты влезаешь в эти споры с безпоповцами? Когда тебя убеждали в сомнениях относительно белокриницкой иерархии сколько было сломано копий? Причем я , как не имеющий Духа по твоему выражению, не пытался тебя переубедить, посоветовал пообщатся с имеющими Дух. Ты же не имеющий Духа ломаешь копья переубеждая сродни тебе самому не имеющего Духа человека. Сам то не чуствуешь абсурдность? Безпокойся только о себе, своей душе. А других передай в руце Божии, он лучше управит чем ты.
Игорь Кузьмин: Глеб пишет: Причем я , как не имеющий Духа по твоему выражению, не пытался тебя переубедить, посоветовал пообщатся с имеющими Дух.
полная версия страницы