Форум » Полемики » Об «крещении руси» » Ответить
Об «крещении руси»
полбоедъ: Св. апосmолы кресmили ли кого-mо при помощи угроз и воздейсmвия на человеческие слабосmи? почему володимѣр свѧmославич в определенных кругах счеmаеmся равноапосmольным?
Ответов - 79, стр:
1 2 All
mihail: Дорогой полбоедъ , хорошо бы слова - Русь и Крещение, писать с заглавной буквы.
Ден: mihail пишет: хорошо бы слова - Русь и Крещение, писать с заглавной буквы. Это послениконова ересь! Вернёмся к истокам!
ПВ: полбоедъ пишет: Св. апосmолы кресmили ли кого-mо при помощи угроз и воздейсmвия на человеческие слабосmи? "да крестится каждый из вас во имя Исуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа"... Абсолютно никакого воздействия на человеческие слабости, разве что на любовь к халяве
полбоедъ: а накрытыя столы с выпывкай?
ПВ: полбоедъ Вы точно без ошибок свой никнейм написали? А то судя по последнему вопросу, первая буква в никнейме должна быть "д", а предпоследняя "б".
mihail: ПВ пишет: Вы точно без ошибок свой никнейм написали? А то судя по последнему вопросу, первая буква в никнейме должна быть "д", а предпоследняя "б". Давно хотел спросить... но не могу... на службе!
Михаил_А: ПВ пишет: первая буква в никнейме должна быть "д", а предпоследняя "б". хахаха) развеселил, Павел Григорьевич!)) Федька пишет: бывший оленевод оне бывшими не бывают
Федька: полбоедъ пишет: в определенных кругах счеmаеmся равноапосmольным? Дорогой бывший оленевод, а широки ли круги где не счЕтается?
CCAA: Федька пишет: Дорогой бывший оленевод Как? Вот это прозорливость!
Виктор Казакевич: Федька пишет: Дорогой бывший оленевод Неужто это ненец-оленевод из Хулимсунта Ептунай Лапцуй?
Игорь Вячеславович: полбоедъ пишет: Св. апосmолы кресmили ли кого-mо при помощи угроз и воздейсmвия на человеческие слабосmи? ПВ пишет: Абсолютно никакого воздействия на человеческие слабости, разве что на любовь к халяве Зато Русь крестили огнём, мечом, да княжеским указом. Впрочем, не только Русь. Распространение идей "всеобщей любви" многим стоило жизни.
Ден: Игорь Вячеславович пишет: Распространение идей "всеобщей любви" многим стоило жизни. а потом спорят что марксизм мол, не порождение христианской цивилизации
Игорь Вячеславович: Ден пишет: что марксизм мол, не порождение христианской цивилизации Как говорят в "железном" спорте - "нет боли - нет результата", в истории человечества никак без крови не обходится, разница только в том, своя это кровь или чужая.
Михаил_А: Идеи Ден пишет: "всеобщей любви" Будто про хиппи
Ден: Михаил_А пишет: Идеи Ден пишет: это не я писал
Игорь Вячеславович: Ден пишет: это не я писал В самом деле - не он. Михаил_А пишет: Будто про хиппи Вот они-то как раз и были ярыми противниками "огня и меча", в отличии от властителей, пожелавших принести христианство своим народам.
CCAA: Игорь Вячеславович пишет: Впрочем, не только Русь. Франки саксов крестили сим образом.
ПВ: CCAA пишет: Франки саксов крестили сим образом. Саксы успешно переняв опыт аналогично крестили прибалтов.
Jora: полбоедъ
Ден: И вообще, когда у нас русский язык выучат? О крещении..., но никак не Об крещении... так меня учили в школе, что если об то следущее слово начинается на гласную "об окнах" а если "о" то след.слово начинается на...(кто угадал, тому приз)
ПВ: Ден пишет: если об то следущее слово начинается на гласную "об окнах" а если "о" то след.слово начинается на Начинаю подозревать, что проблемы с "за единым азом" начались с забытых исключений в правиле. Предлог "о" перед словами на гласные Е,Ё,Ю,Я
CCAA: Ден пишет: когда у нас русский язык выучат? Я уже давно рукой махнул, но как посмотрю на твою ревность, самому ревновать хочется.
Алексей: А Русь крестили в добровольно-принудительном порядке.
андрей: Алексей А Русь крестили в добровольно-принудительном порядке. Как младенцев.
Игорь Вячеславович: Алексей пишет: в добровольно-принудительном порядке А иначе - никак. Ну представьте себе - жили народы, много столетий верили в какого-нибудь Перуна, молились на него, почитали, боялись, дары приносили. Из поколения в поколение. Веками. И тут приходят мрачные люди, при оружии и их много, и говорят - дескать, всё во что верили вы сами, ваши предки, отцы и деды - в печь, вот вам распятие, в лучшем случае, рассказали в 2-х словах про Троицу, Христа, Богородицу и велели теперь так верить. Безо всяких "справ" и ересей, "весомо, грубо, зримо". И что? Все тут же отказались от вековой веры своего народа и давай весело креститься и молиться "еврейскому" Богу? Да они и народа-то такого никогда не слышали, с чего бы это "их" Богу поклоняться бы стали. А вот здесь вступили "в дело" крепкие беркутовцы мужички с оружием - и ведь убедили-таки, уверовали русские люди во Христа, снизошла на них Божья благодать, потому - ну как тут не уверуешь, при таких "аргументах".
CCAA: Игорь Вячеславович пишет: и молиться "еврейскому" Богу? Да ладно. В то время о евреях и речи не было. Христианству несколько веков было.
Ден: ПВ пишет: Предлог "о" перед словами на гласные Е,Ё,Ю,Я хоть бы основное выучили, потом перейдём к исключениям. CCAA пишет: Я уже давно рукой махнул, но как посмотрю на твою ревность, самому ревновать хочется. одно дело внутри темы, там ещё и акцент у нас церковно-славянский пробуждается иногда, но уж заголовок-то... в соседней ветке исправили "о имени..." было "об имени..." надеюсь и тута исправят Игорь Вячеславович пишет: ну как тут не уверуешь, при таких "аргументах". кстати, навеяло, а правда что на Руси до раскола отсутствовало богословие как наука, дисциплина иль как бы попроще назвать? Т.е. не было дискуссий, не было диспутов ибо одна из старон всегда была намного сильнее второй и быстро её укорачивала на головы и языки? Единственный сбой произошел при расколе, всех не удалось перевешать и пожечь и никонияне начали развивать богословие, а наши начётничество. Кто просветит?
Игорь Вячеславович: САП пишет: о наших благочестивых предках худо думаете Это почему же -худо? Я ж писал: Игорь Вячеславович пишет: Ну представьте себе - жили народы, много столетий верили в какого-нибудь Перуна, молились на него, почитали, боялись, дары приносили. Из поколения в поколение. Веками. ... И что? Все тут же отказались от вековой веры своего народа и давай весело креститься и молиться "еврейскому" Богу? Как раз те, что уподобляют предков наших баранам, которым всё равно куда ведёт их пастух - они-то и думают о нашем народе худо! Не стоит полагать народ русский за тех, кто, по указу князя, готов моментально оставить веру предков и молиться "как начальницы велят".
САП: Федька а то ты чина крещения не видел, попам нужно было всю дорогу в воде по грудь стоять? Игорь Вячеславович летопись повествует о чуде принятия целым народом Святой Православной Веры
Федька: САП пишет: всю дорогу Всю не надо. Но ведь и про не всю нет.
Игорь Вячеславович: САП пишет: летопись повествует о чуде Ну это-то понятно, история пишется победителями. Однако ж - из летописи всё же более явствует, что "врагом" князя никому не захотелось становиться и никаких при этом "чуде" не было видимых и слышимых "явлений", ну типа того, что были явлены народу иудейскому на горе Сион. Так что - больше, всё ж таки, похоже на ситуацию, когда выбор был или делай что велено князем - или записывайся в его враги, со всеми вытекающими.
САП: Ден в религии по другому нельзя, я ж тебе много раз это писал, религии чужд наукообразный подход Игорь Вячеславович друг миру - враг Божий, это Божья заповедь, фундамент християнства.
Михаил_А: САП пишет: религии чужд наукообразный подход полностью согласен САП пишет: а то ты чина крещения не видел, попам нужно было всю дорогу в воде по грудь стоять? наш наставник раньше так и крестил. А потом где-то прочитал, что нужно с берега, моста или лодки, щас так и делает
Игорь Вячеславович: САП пишет: друг миру - враг Божий А кто князю друг - тот и Богу тож (комментарий к летописи).
CCAA: Игорь Вячеславович пишет: на горе Сион. Синай, дорогой Игорь Вячеславович, Синай.
Ден: Игорь Вячеславович пишет: Ден Вы, брат Игорь Вячеславович сами виноваты, всё что я мог бы и хотел сказать, взяли и сказали моими словами Но я как Толстой Л.Н. не могу молчать! Вот и напал на возлюбленного администратора, теперь самому стыдно. САП пишет: Ден в религии по другому нельзя, я ж тебе много раз это писал, религии чужд наукообразный подход но я всегда говорю что земной версией религиозных конфессий руководят люди и создали все разделения по согласиям именно люди, потому что они просто люди как и мы со страстями, пороками, желаниями. И принимая идеологию какой либо конфессии (РПсЦ) я не могу вдруг проникнуться неземной святостью м. Амвросия, и тем что действующий епископ может быть женат, а другой может щупать прихожанок, и что лгун и подлец может быть попом, т.е. ореол святости над ними мне упорно не виден. Так же как и над сделавшим хитрый политический выбор князем Владимиром.
Игорь Вячеславович: Ден пишет: сами виноваты Я не специально , видимо наш с Вами жизненный опыт (пусть и совершенно различный) привёл нас к одинаковым выводам. Ден пишет: Так же как и над сделавшим хитрый политический выбор князем Владимиром. Вот и я о том же.
САП: Ден про все согласия согласен, только одна Православная вера беспорочна. На этом вся религия стоит.
Федька: САП пишет: только одна Православная вера беспорочна. И у каждого она своя бэзпорочная!
Ден: Федька пишет: И у каждого она своя бэзпорочная! Это как анекдот про улицу портных в Бердичеве. Первый дом и вывеска--лучший портной в квартале, следущий--лучший портной в районе, следущий--лучший портной в городе, дальше--лучший портной в империи, дальше--лучший портной европы, следущий лучший портной планеты, предпоследняя--лучший портной вселенной(естественно каждая вывеска краше предыдущей) и самая последняя, простенькая такая табличка у двери--лучший портной на этой улице. т.е. наша версия православия самая безпорочная из всех безпорочных.
Ден: Игорь Вячеславович пишет: Как раз те, что уподобляют предков наших баранам, которым всё равно куда ведёт их пастух - они-то и думают о нашем народе худо! САП в религиозных вопросах мыслит в очерченных наставниками его текущего согласия границах. Зато во всех остальных "отрывается" в думанье по полной. Мне так кажется. отсюда прямо Ф.Е. Мельниковский слог возвышенный полубылинный. Лубочные картинки древних странников уходящих с котомками в солнечную даль а слева и справа среди русских берёзок пасутся коровки вологодскомасляной породы.
Игорь Вячеславович: Ден
Михаил_А: Ден пишет: мыслит в очерченных наставниками его текущего согласия границах. Зато во всех остальных "отрывается" в думанье по полной. Мне так кажется. отсюда прямо Ф.Е. Мельниковский слог возвышенный полубылинный. Лубочные картинки древних странников уходящих с котомками в солнечную даль а слева и справа среди русских берёзок пасутся коровки вологодскомасляной породы. какой слог!
CCAA: Игорь Вячеславович пишет: Как раз те, что уподобляют предков наших баранам, которым всё равно куда ведёт их пастух - они-то и думают о нашем народе худо! Не стоит полагать народ русский за тех, кто, по указу князя, готов моментально оставить веру предков и молиться "как начальницы велят". Как раз к тому моменту на Руси христиане были, и церкви были. Просто в какой-то момент понадобился миф о Константине Владимире (а чем мы хуже греков?). Но если б вера на Руси насаждалась только огнем и мечом, то со временем исчезла б без следов. Нельзя отрицать и того, что некая часть пошла за князем, по послушанию, которое паче поста и молитвы, не так ли? Не князь и не власть были основой веры, а смиренное монашество. Но баснолюбцам хочется величия. Что ж, не запретишь!
Ден: CCAA пишет: Но если б вера на Руси насаждалась только огнем и мечом, то со временем исчезла б без следов Без следов она исчезла только в северной африке, хотя там её уничтожали огнём и мечом, а вот католичество насаждаемое именно этими предметами по всей лат. америке там господствует. Так что не всё однозначно. Христианство удобно на стадии раннефеодальной развития производственных отношений. Но не позже, дальше оно начинает трансформироваться в форму "лайт"
полбоедъ: Шmо вы прiдергаеmесь? буду mады со ўсеми ўами на mарашкевiцэ гуmорimь!
Алексей: Ден, богословие у никониан - на латинской основе.
Ден: Алексей пишет: Ден, богословие у никониан - на латинской основе. а у нас никакого нет, может это и лучше, только Церковь как объединение людей должна куда-то двигаться в современном мире, и кто-то должен нам объяснить куда именно. Стагнация ведет к вырождению, это диалектика современной жизни. Вы согласны с этим тезисом?
CCAA: Никак не могу найти литературное произведение начала 20 века, кажется, 20-х годов. Там сюжет: ссорятся на коммунальной кухне две соседки, одна из них, пытаясь уязвить другую, говорит, что у нее муж такой-сякой, на что оппонентка отвечает: "А у Вас и вовсе мужа нет".
полбоедъ: говорат не былобы "72 ("17") века", неб ыло быі "25 ("17") года". а мож ежэлі бы не володзімер святославіч і традзіцыі "руской церкві" то небылобы і тэх собыціев 72 века?
Федька: Он.
Виктор Казакевич: Федька пишет: Он. Да уж, с ним форум не соскучится!
Алексей: А что, оленевод вас развеселил?
Михаил_А: Алексей пишет: оленевод -Где наша не пропадала?-Наша пропадала везде.
Алексей: Ден, я точно не знаю (если Вы имеете в виду свою Церковь). Зависит от того, что больше - оттоку от РПсЦ или притоку в неё. Нужно нести внешным проповедь истины Православия. А ведётся ли, не знаю. Для этого в Вашей Церкви должен функционировать Миссионерский Отдел. Но его нет.
Ден: Алексей пишет: Зависит от того, что больше - оттоку от РПсЦ или притоку в неё. Нужно нести внешным проповедь истины Православия При чем здесь миссионерство?! Я говорю об отсутствии богословского осмысления Церковью событий и соблазнов нашего (да и прошедших) времен. У Вас тоже богословие не народилось, с миссией это вообще никак не связано.
Алексей: А-а, богословие. Ну тогда оно должно быть. Для того и функционирует Духовное Училище в Вашей Церкви, чтоб преподовать его (богословие).
САП: Какое еще насилие? Затем послал Владимир по всему городу сказать: — Если не придет кто завтра на реку креститься — будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, — будет мне врагом. Услышав это, с радостью пошли люди, говоря: — Если бы не было это хорошим, не приняли бы этого князь и бояре. Наутро вышел Владимир с попами царицыными и с корсунскими на Днепр, и собралось там людей без числа. Вошли в воду и стояли одни по шею, а другие по грудь, молодые у берега, иные держали младенцев, а совершенные летами бродили по воде, попы же стояли и совершали молитвы.
Игорь Вячеславович: САП ну да, ну да - в точности так оно и было, причём - повсеместно Так как народ русский всегда и во всём слушался и почитал князей да бояр, поскольку был воспитан в языческих традициях, а "язычники" страсть до чего властям покорны И, что самое интересное, такая же ситуация повторилась и при расколе 17 века - весь народ, в "едином порыве" безаговорочно принял новины, так как "князь и бояре" плохого не примут, и не посоветуют. А то, что какие-то попы недовольны и народ мутят - так это ж всегда найдутся те, что вечно ропщут на царя-батюшку и всё им не так, это ж "пятая колонна" . Интересное и забавное, хоть и скабрезное местами, описание царя-батюшки Влад Алексея Михайловича - тут
CCAA: Игорь Вячеславович пишет: Интересное и забавное, хоть и скабрезное местами, описание царя-батюшки Ничего нового. После этого Соборы ВНЕЗАПНО стали собираться всё реже и реже Французские короли со временем перестали созывать Генеральные штаты. Это называется абсолютизмом или абсолютной монархией. Всё в общем историческом русле. Чем Алексей Михайлович хуже других?
Федька: САП пишет: попы же стояли и совершали молитвы. Дистанционно? Как владыка Патермуфтий?
САП: Игорь Вячеславович ,Федька вот вы о наших благочестивых предках худо думаете приписывают им того о чем нет других источников кроме этого и жития св.Владимира. По себе мериете?
Федька: САП пишет: приписывают им того Чего того? Что ты написал о том и спрашиваю.
полбоедъ:
полбоедъ: Какое "крещение руси", а "двуеверие"? (при иване грозном отучали прыгать чрез костеры и от прочих игрищ еллинскаго беснования.) митрополит Иларион признавал, что крещение в Киеве происходило по принуждению: …никто не сопротивлялся княжескому приказу, угодному Богу, и крестились если не по собственной воле, то из страха перед приказавшим, ибо его религия была связана с властью. (ц) получаитса шоб християнином быть не требуетса вера? какое можыт быть крещенье с таким отношением к крещенью и вере?
CCAA: Опять-таки, часть из последовавших по послушанию князю в последствии могла быть научена вере и хоть и позже, но присоединиться всем сердцем.
Игорь Вячеславович: CCAA пишет: Ничего нового. А чего там может быть нового? Другое дело, что описание забавное. CCAA пишет: к тому моменту на Руси христиане были, и церкви были. П Но каким образом христианство появилось на Руси? Конечно, можно предположить, что некие благочестивые люди, выучивши местный язык, пошли по "городам и весям", неся в массы новую, необычную религию, отчего же не предположить. Кстати говоря, во многих странах, например скандинавских, христианство "огнём и мечом" удалось насадить только к 16 веку, поскольку местное население не желало отказываться от веры предков в угоду заморскому учению. Только, в отличии от России, где христиане уничтожили все документы дохристианского периода, там всё, во всяком случае - многое, было бережно сохранено. CCAA пишет: только огнем и мечом Разумеется. Старинный метод "кнута и пряника" всегда давал отличные результаты. CCAA пишет: не власть были основой веры Власть была наиболее заинтересована в принятии веры, поскольку система "один Бог-один Вера-один Царь" для власть предержащих самая оптимальная и позволяет любого недовольного чем-либо выставить и врагом веры, и врагом власти, и врагом Отечества, соответственно, можно творить всё, что угодно, что и совершенно очевидно всегда имело место в истории Отечеств (да и сейчас продолжается). Церковь же, со временем, превратилась в "ведомство православного вероисповедания", которое "лоснилось жиром" на побегушках у царя, что последнего весьма устраивало, поскольку позволяло ему "решать вопросы" руками церкви. Грубо говоря (но мягко выражаясь), если бы концепция христианства относительно власти была бы ей не угодна - оно никогда бы не стало государственной религией, а так бы и осталось в виде небольших общин и, со временем, могло исчезнуть совсем. CCAA пишет: Синай Конечно, простите. CCAA пишет: могла быть научена вере и хоть и позже, но присоединиться всем сердцем. Могла быть, а могла и не быть. 8
CCAA: Игорь Вячеславович пишет: Власть была наиболее заинтересована в принятии веры, поскольку система "один Бог-один Вера-один Царь" для власть предержащих самая оптимальная и позволяет любого недовольного чем-либо выставить и врагом веры, и врагом власти, и врагом Отечества, соответственно, можно творить всё, что угодно, что и совершенно очевидно всегда имело место в истории Отечеств (да и сейчас продолжается). Полностью согласен. А вот какую картинку я в Интернете нашел! Вопрос: а староверы среди них изображены? За мусульманином, тот, который книгу держит.
Ден: CCAA пишет: А вот какую картинку я в Интернете нашел! Ах хороша картинка, так сказать, культурное наследие диктатуры пролетариата!
CCAA: Игорь Вячеславович пишет: так бы и осталось в виде небольших общин и, со временем, могло исчезнуть совсем. Прости, позволю себе с тобой не согласиться. Я считаю, что, "врата ада не одолеют", а потому не благодаря императорам и государственности религии, а вопреки всему этому. И на Руси в том числе.
CCAA: Игорь Вячеславович пишет: Могла быть, а могла и не быть Но я это высказал в виде предположения.
Игорь Вячеславович: CCAA да, я тебя понял. Я, по большей части, тоже исхожу из предположений, вполне допускаю, что не всегда верных. Занятная надпись на транспаранте - сразу вспомнился "великий кормчий". А "старовер" на Михаила одного знакомого похож
Алексей: Это только на Западе христианство трансформируется в лайт..
Ден: Алексей пишет: Это только на Западе христианство трансформируется в лайт.. А наше родное, исконно-посконное никониянство? Это облегченная версия служб. А вы думаете что у нас ничего не меняется на протяжении столетий?! Ой как меняется, никонияне служат ежедневно, утром и вечером в городах, а у нас, простите, сами знаете сколько раз в неделю. Зато облегчать не надо, можно просто меньше служить :)
Михаил_А: Ден пишет: никонияне служат ежедневно, утром и вечером в городах, а у нас, простите, сами знаете сколько раз в неделю думаю, что до раскола ежедневно служили только в крупных городах. В селах, особенно летом-для кого? Все же на работе.
полбоедъ: Столь же живучими оказались прежняя обрядность и магия. Языческая обрядность, как показывают жалобы и увещания "церковных проповедников", продолжала жить целиком в течение всего киевского периода и даже в течение удельно-феодального периода, и не только в деревне, но и в городе; напротив, "христианство" прививалась туго. Автор Начальной летописи вынужден сознаться, что люди его эпохи только «словом нарицающиеся христиане», а на деле — «поганьски живуще», на игрищах людей «многое множество», а в церквах во время службы их обретается мало. В конце 11 в. киевский "митрополит" Иоанн жаловался, что многие «жрут бесом и болотом и кладезем», а "причастия" «не принимают ни единую летом», и "венчание" соблюдается только боярами и князьями, а «простые люди» заключают браки по прежнему обычаю — «поймают жены своя с плясаньем и гуденьем и плесканьем», и некоторые «без срама» имеют по две жены. Еще проще обстояло дело в магии. Больных, в особенности детей, матери без всяких колебаний несли по-прежнему к волхвам; когда в конце 13 в. волхвы стали "исчезать", старая магическая обрядность и ее формулы продолжали сохранять свою силу, лишь с механическими добавлениями "христианского" характера. В заговорах "христианские персонажи" попросту стали рядом с дохристианскими, как бы для усиления магического действия.
Роман777: Прошу прощения что не по теме, кто-нибудь знает какого вероисповедания был Павел Третьяков основатель галереи?
САП: Роман777 никониянин, по происхождению из старообрядцев.
Ден: САП пишет: никониянин, по происхождению из старообрядцев. "мне приятель Склифософский основатель института, мне знаком товарищ Боткин он желтуху изобрёл" (Высоцкий)
полная версия страницы