Форум » Полемики » Граница православия » Ответить
Граница православия
Ден: Пока ещё не ведаю, что понаписали за сутки в теме про то что даеёт староверие, но очень хочется определить границу классической православной веры. Что входит в понятие православия, это только внешние формы отправления культа, это только тексты и правильное написание имён, это некий набор произвольно выбранных традиций при реконструкции оных , это некое церковно-политическое учение подкрепленное решениями Соборов или все вместе и ещё многое не упомянутое? Как отличить православного от неправославного?
андрей: Игорь Кузьмин Я Вам подал пространный ответ, только Вы говорите что это не для Вас. Ну насильно мил не будешь. Я Вам даже привел большую подборку в подтверждение сего тезиса. Почему Писание полезно, и без ведения его человек слеп.Алек. 16 Все Писание Богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности 2 Тим 3 Игорь Кузьмин Вы не слышите других, и часто грешите приписывая людям то, чего нет.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Игорь Кузьмин Вы не слышите других, и часто грешите приписывая людям то, чего нет. Алек. пишет: Вам был предоставлен факт неприятия законниками знающими все Писания, пришествия Христа и тем самым показана безполезность этого пути. Вы настаиваете что такой путь все равно необходим и спасителен, ну чтож это действительно ваше право не принимать факты. Кому что нравится. Дело действительно личное и личных предпочтений.
андрей: Игорь Кузьмин Ай-яй-яй. Выдернули из разговора. Ведь перед этим Алек. писал: Вот про это и пишу что если человек не изменится и не повернётся лицом к Богу то толку от этого разума невелика,как и от сознания, вы вспомните много людей через разум Писаний приняли Христа? Очень показателен пример с Савлом, пока Христос принудительно не развернул Савла лицом к Себе(образно) и непосредственно не вступил в общение с ним. толку от разума Савла было ноль, если не сказать вообще с отрицательным направлением.Игорь Кузьмин Прежде чем меняться и поворачиваться «лицом» к Богу, надо знать что это означает конкретно. А без ведения сего куда повернешься (и надо ли вообще куда-то «поворачиваться»), и лицом к кому? И это знание всем людям необходимо. Иначе слепой слепого поворачивать будет, и куда «повернет»? Вобщем вы не поняли, что Вам сказал Алек.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Ай-яй-яй. Выдернули из разговора. Не выдернул, а указал Алек. на существенную ошибку в его апологетике. Из его тезиса выходит, что знание св. писания не приводит к познанию, а значит и принятию Христа, и посему бесполезно. Для кого тогда подано было Писание, если о Христе оно ведения не подает? Разве такой тезис о бесполезности писания – это Православие? И вторая ошибка Алек. Он почему-то не разделяет имени «книжник» от дел ведения. Имя «книжник» в писании – для него ведающий писания. Но в Православии это не так. Не всякий тот, который именуется кем-либо, «книжник», верно знает Писание, и не всякий именуемый «богослов» истинно ведает Богословие. Посему Алек. здесь не различил имени от действа, и потому породил неверный тезис. Что книжники не принявшие Христа знали Писание. Здесь как с еретиками. Можно ли утверждать, что знание писания привело их к отвержению Православия, сиречь и Христа? И что же, разве можно утверждать из сего их «знания», разве может зависеть от него полезность Писания?
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Не выдернул, а указал Алек. на существенную ошибку в его апологетике. Из его тезиса выходит, что знание св. писания не приводит к познанию, а значит и принятию Христа, и посему бесполезно. Для кого тогда подано было Писание, если о Христе оно ведения не подает? Разве такой тезис о бесполезности писания – это Православие? И вторая ошибка Алек. Он почему-то не разделяет имени «книжник» от дел ведения. Имя «книжник» в писании – для него ведающий писания. Но в Православии это не так. Не всякий тот, который именуется кем-либо, «книжник», верно знает Писание, и не всякий именуемый «богослов» истинно ведает Богословие. Посему Алек. здесь не различил имени от действа, и потому породил неверный тезис. Что книжники не принявшие Христа знали Писание. Здесь как с еретиками. Можно ли утверждать, что знание писания привело их к отвержению Православия, сиречь и Христа? И что же, разве можно утверждать из сего их «знания», разве может зависеть от него полезность Писания? Лихо вы искажаете написаное другим человеком, и после этог вы вы ещё утверждаете что христианство исповедуете? Без подачи собственной ложной трактовки написанного другим человеком вижу у вас ничего и опровергнуть то не получается. во -первых мной уже дважды это все пояснялось, и говорили мы о минимальном значении разума в деле веры, а не о принятии или непринятии писаний вообще. во-вторых вы не смогли привести хотя бы одного факта когда знания привели к Христу из Писаний, в подтверждение своих слов. в-третьих никакого тезиса о безполезности Писания мной не приводилось это явная ложь выдуманная вами. Мной лишь говорилось о правильном его применении и предназначении для пастырей церкви, а не изучении простыми мирянами тем болеее вообще церкви не принадлежащими. В практике православия храмовое обучение и вам этого никак не оспорить. Ни по одному из трёх пунктов вы не сможете привести доказательств и примеров своей "парадигмы". П.С. Хотя вы как обычно видимо постараетесь сначала привести собственное искажённое толкование моих слов удобное вам.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Ни по одному из трёх пунктов вы не сможете привести доказательств и примеров своей "парадигмы". Нет у меня никакого желания пререканиям предаваться, еже обсуждать прежде сказанное, по очередному кругу. Посему обращу свое внимание только к одному месту, которое считаю самым ключевым в нашей полемике. И это о значении ведения Писаний для православных християн, дабы поистине в православии пребывать и не уклоняться от преданных Христом и апостолами законов веры Христовой. «Когда Он говорил это, многие уверовали в Него. Тогда сказал Исус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными». [Ин. 8, 30-31]. Толк. бл. Феофилакта. «Я сказал, что слушатели смиренными речами более увлекались. На это намекает и евангелист. Когда Он говорил это, замечает он, то многие уверовали; говорил "это", то есть речи смиренные и как бы недостойные Его славы. Посему, когда слышишь, что Он говорит о Самом Себе нечто малое и несовершенное, ни в каком случае не смущайся, ибо Он говорит это для слушателей, которые не могут понять что-нибудь высшее и тотчас приходят в ярость. Чего бы не случилось с ними, не могущими постигнуть глубины богословского таинства, когда высота Его славы осталась непостижимою и для христиан, познавших Его силу и спасенных Им? Когда слышишь, что многие уверовали, понимай так, что уверовали просто и как случилось, а не как должно было, уверовали потому, что им понравилось смирение в речах. А что они не были верующими в точном смысле, это очевидно. Ибо Он к уверовавшим иудеям говорил: "если пребудете в слове Моем". Сим показывает, что хотя они уверовали, но поверхностно, и потому не останутся в вере. Обличая же их в этом, показывает, что Он знает сердца их и есть Бог. А как некоторые из прежних мнимых учеников Его удалились, посему к уверовавшим теперь Он говорит: хотя те удалились, но если вы пребудете в Моем слове и вере, то "познаете истину", то есть Меня, ибо Я есмь Истина (Ин. 14, 6). Ныне же вы не знаете истины, потому что закон, блюстителями которого вы себя почитаете, не есть истина, но образ и тень. Если познаете Меня, Который истинен, то "истина освободит вас", то есть Я освобожу вас от грехов. Ибо кто верует во Вземлющего грех мира, тот, без сомнения, свободен от грехов. Как неверующим Он сказал, что "умрете во грехах своих". (Ин. 8, 21), так тем, которые пребудут в вере, обещает свободу от грехов. Ибо законные жертвы и окропления, как образы, не освобождали от грехов, а жертва духовная и истинная чрез веру и познание освобождает (от грехов) нас, которые уже не остаемся рабами, но соделываемся сынами Божиими». Есть и послание ап. Павла к галатам, гл. 1, ст. 6-9. Также свидетельствующее о важном значении ведения текста Писания преданного апостолами. Но собственно мне вот желательно остановиться на таком месте писания, которое очень сильно показывает различие духа православия свв. отец от тех, кто без помощи оных пытается познавать писание. И что происходит с теми, кто такому духу трудолюбия в познания писания свв. отец не приобщился. И тем самом не открыл великого разума св. писания, и не доставил в переводе большого научения всем православным, которое зравомысленно положили авторы славянского текста. Вот на сие место. И текст русского перевода (с прилож парал. мест) Ин. 7, 38. «В последний же великий день праздника стоял Исус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей. Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой (Ис. 12, 3; Иоил. 3, 18).» А вот текст ц.-славянский того же места Писания. «В последнии же день великии праздника, стояше Исус, и зваше глаголя, аще кто жаждет, да приидет ко Мне, и пиет. веруяи в Мя, якоже рече Писание, реки от чрева его истекут воды живы». «церк. слав. текст с дораскол. Еванг.» [Ин. зач. 27] Зде речь о букве Писания. Зрите на различие мест: «якоже рече Писание» - в славянском, и «как сказано в Писании» - в русском. У первого текста по смыслу состава предложения, «как сказано в Писании» должно относить к фразе - «из чрева потекут реки воды живой». То есть здесь явный отсыл к тексту Писания, которое должно явно утверждать сей момент истечения воды живой из веровавших. И здесь же указаны в русском переводе полагаемые места из пророков. А в славянском мысль фразы несколько иная, и указует на то, что если кто будет веровать не просто во Христа, но так как сказано в Писании, то Господь подаст истечение воды живой от таковых. И нет отсыла к текстам пророков. Теперь почему важно читать свв. отцов, и что это нам подает. Вот толкование на сие место из Благовестника бл. Феофилакта. «В последний же великий день праздника стоял Исус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей. Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой (Ис. 12, 3; Иоил. 3, 18).» Толк бл. Феофилакта. «Первый день праздника и последний или седьмой называли великими, потому что и Закон последний день праздника называл нарочитым, святым (Лев. 23, 35. 36). Следуя сему, и евангелист называет последний день великим. - Справедливо Он обращается с речью к народу в последний день и тем как бы напутствует его на обратный путь домой. Ибо говорить тем, которые среди дня предавались увеселениям, было бы неблаговременно. Они не стали бы слушать. - Исус возгласил громко частью для того, чтобы быть услышану, частью для того, чтобы показать смелость, что Он не боится никого. Что же говорит Он? "Кто верует в Меня, как сказано в Писании". Здесь должно остановиться, потом снова читать: "реки потекут из чрева его". Многие веровали по причине знамений. Он показывает, что веровать должно не столько на основании чудес, сколько на основании Писания. Ибо правая вера от Писания. Посему Он говорит: кто верует в Меня, "как сказано в Писании", то есть, как Писание свидетельствует обо Мне, именно: что Я Сын Божий, Творец, Господь всего, Спаситель мира. Ибо многие, по-видимому, веровали, но не так, как сказано в Писании, а как им хотелось. Таковы все еретики. - Сказал, что у такого верующего потекут реки из чрева. Чревом в переносном смысле Он называет сердце, как и Давид: "и закон Твой у меня в сердце" (Пс. 39, 9). - Сказал, что потекут "реки" воды живой, а не река. Сим указывает на обилие и щедрость благодати Духа. Ибо Дух таков, что в чью душу войдет и утвердится в ней, Он заставляет ее течь обильнее всякого источника. Как у верующего, по Писанию, из чрева текут реки, сие всякий может узнать, когда обратит внимание на язык Петра, на стремительность Павла и мудрость Стефана. Слов их ничто не останавливало, но они всех увлекали вслед за собою, как реки какие, неудержимым течением своим». Зрите какое значение сей православный св. отец придает вот так совокупленной фразе «Кто верует в Меня, как сказано в Писании». Вот какую важную сущность сего места Писания открывает сей св. отец. Только тому кто верует во Христа так как указует Писание, чрез такого, потекут реки воды живой. А не просто от всякого некако уверовавшего по своему во Христа. И значит и просто уверовавших некако еще никакие реки воды живой не потекут. Хотя логически вытекает из русского текста, что о знании Писания вроде как и речи нет. А Златоуст еще подробнее останавливается на таком моменте, еже где это указывается в Писании, что из уверовавших потекут реки. И не находит такого места, и даже утверждает что такого нигде нет в Писании. И посему важно понимать текст Писания правильно. Значит только Господь (и только чрез сии слова Евангельские) подаст истечение рек тому, кто правильно согласно Писания уверует в Него. «А чтобы показать, что Он говорит о питии духовном, присовокупляет: "кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой". Чревом называет здесь сердце, подобно тому, как и в другом месте говорится: "и закон Твой у меня в сердце" (Пс.39:9). Но где сказано в Писании: "у того из чрева потекут реки воды живой"? Нигде. Что же значат слова: "кто верует в Меня, как сказано в Писании"? Здесь надобно поставить точку, так чтобы слова – "у того из чрева потекут реки" – были изречением самого Христа. Так как многие говорили: "это Христос" (ст.41), и еще: "когда придет Христос, неужели сотворит больше знамений" (ст.31), то Он показывает, что должно иметь правое познание и убеждаться не столько чудесами, сколько Писанием. Действительно, многие, хотя и видели Его чудодействовавшим, однако же не принимали за Христа, а напротив готовы были сказать "не сказано ли в Писании, что Христос придет от семени Давидова" (Иоан.7:42)? Поэтому Христос весьма часто обращался к Писанию, желая показать, что не избегает доказательств от Писания; Поэтому же и теперь отсылает их к Писаниям. Итак, выше Он говорил: "исследуйте Писания" (Иоан.5:39), и еще: "у пророков написано: и будут все научены Богом" (Иоан.6:45), также: "есть на вас обвинитель Моисей" (Иоан.5:45). Равным образом и здесь говорит: "у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки", указывая этими словами на богатство и изобилие благодати. Это же самое Он и в другом месте выражает словами: "сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную" (Иоан.4:14), т.е. (верующий в Него) будет иметь великую благодать». [Златоуст, беседа 51, толк на Ин. 7, 37-38] . http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z08_1/Z08_1_51.htm Вот зрите как важно в Православии свв. отцами по благодати Божией приемших великую премудрость, и нас научивших истинно ведать сущий разум св. Писания, и не поколебатися от буквы. А вот авторы русского текста не приняли во внимание сего важного свв. отеческого замечания, и посему перевели по букве, а не по духу. Почему и противоречие такое сотворили источника с толкованиями свв. отец. Получается из их перевода, что отцы в угоду своему толкованию «искажают» контекст писания.
андрей: Игорь Кузьмин «В последний же великий день праздника стоял Исус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей. Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой (Ис. 12, 3; Иоил. 3, 18).» А вот текст ц.-славянский того же места Писания. «В последнии же день великии праздника, стояше Исус, и зваше глаголя, аще кто жаждет, да приидет ко Мне, и пиет. веруяи в Мя, якоже рече Писание, реки от чрева его истекут воды живы». «церк. слав. текст с дораскол. Еванг.» [Ин. зач. 27] Зде речь о букве Писания. Вот те раз, заговорили про букву когда себя надо оправдать. В другом месте когда буква не подходила - то у вас только духовное понимание. Кстати вы примитивно поняли это место которое привели. В первой цитате основное "кто жаждет, иди ко Мне и пей." - т.е. приходишь к Нему и пьешь, что подтверждается и 2-ой цитатой (где вы также примитивно поняли исходя из того что вам надо было оправдать) «В последнии же день великии праздника, стояше Исус, и зваше глаголя, аще кто жаждет, да приидет ко Мне, и пиет. веруяи в Мя, якоже рече Писание, реки от чрева его истекут воды живы». «церк. слав. текст с дораскол. Еванг.» [Ин. зач. 27] Кстати а кому он это говорил? И кого он звал? Не тех ли которые знали Писания? И вооще вам тут многно раз намекали, что вы не пришли еще к Нему в его Церковь (туда где вы думаете что это церковь), однако при этом позиционируете себя как уже испившим, что противоречит вашим же цитатам..., где сначала приходят к Нему, а потом пьют.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Вот те раз, заговорили про букву когда себя надо оправдать. В другом месте когда буква не подходила - то у вас только духовное понимание. Кстати вы примитивно поняли это место которое привели. В первой цитате основное "кто жаждет, иди ко Мне и пей." - т.е. приходишь к Нему и пьешь, что подтверждается и 2-ой цитатой (где вы также примитивно поняли исходя из того что вам надо было оправдать) Ну что ж, может вот так будет понятней Вам то о чем был мой этот пост. Вы к кому приходили и пили все это время? Или Вы не исполнили такое простое для себя повеление Господа. В чем причина, что воды живой у Вас не было?
андрей: Игорь Кузьмин Ну что ж, может вот так будет понятней Вам то о чем был мой этот пост. Вы к кому приходили и пили все это время?Ох, к кому только не приходил Или Вы не исполнили такое простое для себя повеление Господа.Ох не исполнил, но искренне хотел исполнить В чем причина, что воды живой у Вас не было?Да таже причина что и у Вас. Только я не утверждаю что обладаю живой водой, а Вас послушать, так вы обладаете.... Ну хоть не стали спорить что неправильно растолковали, и то хорошо.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Игорь Кузьмин цитата: Ну что ж, может вот так будет понятней Вам то о чем был мой этот пост. Вы к кому приходили и пили все это время? Ох, к кому только не приходил цитата: Или Вы не исполнили такое простое для себя повеление Господа. Ох не исполнил, но искренне хотел исполнить В чем же здесь у Вас искренность? Сами меня поучаете к кому надо приходить: андрей пишет: Кстати вы примитивно поняли это место которое привели. В первой цитате основное "кто жаждет, иди ко Мне и пей." - т.е. приходишь к Нему и пьешь, что подтверждается и 2-ой цитатой (где вы также примитивно поняли исходя из того что вам надо было оправдать) а приходили и вновь идете все к человекам. Что же Вы к Нему то все не идете и не пьете воду живую? Идите как мне указали. ПолучИте духа, и пейте. И будете как Алек. тогда здесь поучать других, как следует действовать всем ищущим спасения. Кроме различения догматов, имея уверенность что получил духа. андрей пишет: Да таже причина что и у Вас. Только я не утверждаю что обладаю живой водой, а Вас послушать, так вы обладаете.... Не выдумывайте. Познание сущей Церкви на земле Господь подал всем. Благая весть обращена ко всем. Если у Вы желаете определять истечение живой воды кроме познания Писания, то зачем Вам беседы о Писании с теми, кого Вы полагаете неспособными к познанию его. Идите к Источнику, зачем Вам человеки, о которых Вы так ничего и не получили. Алек. Вам в помощь. андрей пишет: Ну хоть не стали спорить что неправильно растолковали, и то хорошо. С Вами не стал. Потому как пока Вы лично меня судите, а не пытаетесь разобраться в сущности того что я предложил к опасному рассмотрению в различие перевода русского и славянского текста Писания и истолкование его свв. отцами. Оставьте автора поста, попробуйте приложить написанный мною текст в уста иного (кто Вам удобен), и может тогда и появится у Вас конструктивная критика составленного текста.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Нет у меня никакого желания пререканиям предаваться, еже обсуждать прежде сказанное, по очередному кругу. Нет желания и у меня к чему и вас призываю, так как инициатором этих с позволения сказать "кругов" являетесь вы сами. Вам был подана всего одна просьба на фактических примерах показать правдивость вашей "парадигмы", что через знания законоустановлений приходят к Богу. Вы не привели не одного примера из НЗ и последующих времён. Более того вы зачем то исказили смысл моей фразы перетрактовав её уже по своему и по вам я уже прошу не факты привести, а какой то тезис словесный отстаиваю вообще о безполезности писаний. К чему эта игра в подтасовки? Вы высказали тезис, а фактические материалы по нему подтверждающие вашу мысль не привели (пытаясь увести разговор от фактов в сторону философских рассуждений по цитатам с.отцов). По вам что, не одного знающего человека во времена Христа не существовало? А если существовало, то кто они пришедшие путём знаний и почему не они были первые кто пошёл за Христом, а простые люди? Я уж не говорю о такой практике церкви как "оглашение". Кого и в чем тогда оглашать если приходят уже через знания? Вы временами призываете обращаться к здравомыслию и в этом вас поддерживаю. Давайте тогда прекратим этот ненужный диалог, ибо многим очевидно, что вы будете отстаивать свою точку зрения несмотря ни на какие факты и противоречия, так как приход к Богу через знания это основа вашей "парадигмы", ибо никаким другим путём к вам попасть просто невозможно, вы ведь скрыты от мира посредством тех кто укрывает, и посему остаётся только один возможный путь, логически вычислить ваше существование путем глубинной переработки множества посланий с.отцов и соборных постановлений. Это ваш выбор и вы имеете на него полное право. Бог рассудит. Ходить кругами желания также нет.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Нет желания и у меня к чему и вас призываю, так как инициатором этих с позволения сказать "кругов" являетесь вы сами. Я не против бесед о вере и догматах православия. О «кругах» просто оставим излишние пререкания, без поиска «первых». Алек. пишет: Вам был подана всего одна просьба на фактических примерах показать правдивость вашей "парадигмы", что через знания законоустановлений приходят к Богу. Вы не привели не одного примера из НЗ и последующих времён. Более того вы зачем то исказили смысл моей фразы перетрактовав её уже по своему и по вам я уже прошу не факты привести, а какой то тезис словесный отстаиваю вообще о безполезности писаний. К чему эта игра в подтасовки? Вы высказали тезис, а фактические материалы по нему подтверждающие вашу мысль не привели (пытаясь увести разговор от фактов в сторону философских рассуждений по цитатам с.отцов). По вам что, не одного знающего человека во времена Христа не существовало? А если существовало, то кто они пришедшие путём знаний и почему не они были первые кто пошёл за Христом, а простые люди? Я уж не говорю о такой практике церкви как "оглашение". Кого и в чем тогда оглашать если приходят уже через знания? Здесь у Вас новый «круг». Я ответы Вам подал. Они Вас не убеждают. Оставайтесь при тех убеждениях какие Вам угодны. Спорить с убеждениями бессмысленно. Аргументы все высказали и сего достаточно, чтобы увидеть разномыслие в той силе обоснованности, какую пожелала каждая сторона. Чего Вам еще угодно?
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Я ответы Вам подал. Они Вас не убеждают. Меня убеждают факты, а у вас их полное отсутствие. Игорь Кузьмин пишет: Они Вас не убеждают. Оставайтесь при тех убеждениях какие Вам угодны. Спорить с убеждениями бессмысленно. Аргументы все высказали и сего достаточно, чтобы увидеть разномыслие в той силе обоснованности, какую пожелала каждая сторона. Меня не интересуют слова, а более вы ничего предоставить не смогли. Чего Вам еще угодно? От вас нужны были факты. Более ничего. Теперь вообще ничего не нужно.
андрей: Алек. Игорь Кузьмин пишет: цитата: Я ответы Вам подал. Они Вас не убеждают. Меня убеждают факты, а у вас их полное отсутствие.Так у него за факты идут его "опасные" утверждения. Игорь Кузьмин Аргументы все высказали и сего достаточно, чтобы увидеть разномыслие в той силе обоснованности, какую пожелала каждая сторона. Да мы тут все и увидели что свои логические выкладки неподкрепленые ничем кроме выдергивания цитат из контекста у вас нет. Алек. привел факт в защиту своей позиции Очень показателен пример с Савлом, пока Христос принудительно не развернул Савла лицом к Себе(образно) и непосредственно не вступил в общение с ним. толку от разума Савла было ноль, если не сказать вообще с отрицательным направлением. Добавлю от себя, что знание Писаний - это не значит правильное их понимание и разумение. Возьмем факт - апостолы. Они изучали учение не сами, а Сам Бог их наставлял и что? 12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. 13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. 14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.(Ин. 16) Да и в других местах видно что апостолы не все понимали как надо. А вот разуметь как надо они стали в день пятидесятницы: "1 При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. 2 И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились. 3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. 4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.... 14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:..... 38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа...... 47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Меня не интересуют слова, А меня интересуют в устной беседе слова. От слов Ваших только я и познаю догматы Вашей веры. Алек. пишет: От вас нужны были факты. Более ничего. Мои ответы Вам – факты. Они реально зафиксированы на листах сего форума.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: А меня интересуют в устной беседе слова. От слов Ваших только я и познаю догматы Вашей веры. Вы никоим образом не можете познать таким образом мои догматы, ибо мной указываются только противоречия вашим слова и словам Писаний. Хотя похоже это действительно безполезно пытаться вам что то объяснить. Игорь Кузьмин пишет: Мои ответы Вам – факты. Они реально зафиксированы на листах сего форума. Вы по сути и есть самый что не на есть блестящий с точки зрения аргументации факт. Ибо переработав и пересмотрев кучу документов, как я понял из слов на форуме, вы так нигде и не оказались. А факты я просил привести из жизни первых времён церкви, ибо никаких знаний про которые вы писали и обязательное наличие которых по вашей парадигме требуется чтобы найти Бога в то время просто несуществовало и быть не могло. Сам символ веры был сформирован спустя столетия и то не сразу. Само явление Христианства было новым в мире, какие знания вы о чём? Кто ими мог обладать за столетия до появления символа веры? P.S. Как верно заметил андрей вы застряли в средних веках и более ничего ни видеть ни рассматривать не желаете.
андрей: Игорь Кузьмин Кто думает, что познал и правильно толкует все Писание и св. отец находясь вне Церкви (что имеет место в вашем случае), тот или лукавит, или в прелести. Можно выйти конечно на уровень апостолов до пятидесятницы, но на уровень после пятидесятницы (в Церкви миропомазание), нельзя. Почему на Вас так ополчились? Потому что вы преподаете себя и свои расуждения и толкования как единственно правильные. Никогда не согласились что в чем то были не правы (меня в этом не получится объвинить ). А не имея Духа, который подается только в Церкви (прошу не путать Духа которого имеют все, от Духа подаваемого только в Церкви) как можете быть так тупо уверены в своем понимании? Вам уже носом тычат в Ваши противоречия, а вы вместо того чтобы признать (ну да тут я чего то не то сморозил), начинаете упражняться в словесной эквилибристике (тут вы мастер, снимаю шляпу) Простите что не так. " обличай мудрого, и он возлюбит тебя» (Прит.9:8)
Федька: андрей, у тебя та же логика: находясь вне Истины тщится определить где Истина где ложь. Согласно твоей логике прозреть и сделать правильный выбор вообще нельзя без воздействия Духа, а Дух то в Церкви. Или нет? Витает там где хочет?
андрей: Федька андрей, у тебя та же логика: находясь вне Истины тщится определить где Истина где ложь.Ну, определить например какое перстосложение истинное на это большой логики не надо, достаточно элементарной порядочности и отсутствия лукавства.... и так далее по цепочке. Согласно твоей логике прозреть и сделать правильный выбор вообще нельзя без воздействия Духа,44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня;(Иоанн 6,44)а Дух то в ЦерквиЯ же просил (прошу не путать Духа которого имеют все, от Духа подаваемого только в Церкви)
Федька: андрей пишет: Я же просил Я про Св. Духа, ты Андрей чего то путаешь. андрей пишет: Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня;(Иоанн 6,44) Так это только к тебе относится? А как же Игорь Кузьмин. Ему ты отказываешь? Ай-я-яй! андрей пишет: и так далее по цепочке. Это тоже (цепочка) только тебе можно, а Игорю низя?
андрей: Федька Я про Св. Духа, ты Андрей чего то путаешь. А что Св. Дух только в Церкви действует, а в жизни других не участвует? Бог не промышляет о всех? Или промысел его без Св. Духа обходится? Я когда писал: (прошу не путать Духа которого имеют все, от Духа подаваемого только в Церкви), то под вторым подразумевал такие дары: 4 Дары различны, но Дух один и тот же; 5 и служения различны, а Господь один и тот же; 6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех. 7 Но каждому дается проявление Духа на пользу. 8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. 11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. (1 Кор. 12) Не стоит путать с промыслом Божиим о всех: "26. Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их? (Мф. 6,26) Или думаете Св. Дух в этом не участвует? Так это только к тебе относится? А как же Игорь Кузьмин. Ему ты отказываешь? Ай-я-яй! Ай-я-яй. С чего это ты взял? Кого привлек, кого не привлек узнаем только на Суде наверно. Это тоже (цепочка) только тебе можно, а Игорю низя?Почему? Да и Бог всех по разному привлекает, кому что больше подходит.... Он же сердцеведец а не мы.
Федька: андрей пишет: А что Св. Дух только в Церкви действует, а в жизни других не участвует? А я тебе чего толкую? Ты то вон поди истинную Церковь не без помощи Духа разглядел? А?
андрей: Федька А я тебе чего толкую? А я чего, возражаю? А? Ага.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Игорь Кузьмин Кто думает, что познал и правильно толкует все Писание и св. отец находясь вне Церкви (что имеет место в вашем случае), тот или лукавит, или в прелести. Если Вам мои разъяснения не нравятся о Писании, ищите другого собеседника. Не вем даже чем еще могу обратить Вас к здравомыслию, дабы познать Вам нелепость подобных выводов к мне грубоумию. Но обращусь еще раз к Вашему же сознанию. Может чрез себя восприимете нелепость того, что пытаетесь выше отнести ко мне. Вот Вы сами свидетельствуете, что пребывали длительное время в заблуждении относительно Церкви. Однако же в то время спорили о сущем Предании православном, и приводили в защиту онаго святых отец. Теперь что же все то чем Вы определяли Православие в свидетельствах свв. отец, теперь обращается для всех в лукавство и прелесть. И все цитаты свв. отец становятся лукавы и прелестны? Вы же пребывали по своему же свидетельству вне Церкви. Значит неправильно толковали все Писание и свв. отец. Так по-Вам получается. И то что Вы сейчас пишете и судите меня также не твердо. Потому как кто знает, где Вы завтра окажетесь. И от всего что говорили откажетесь, утверждая что были вне Церкви и опять лукавили во всем, неправильно толкуя слова писания и свв. отец, пребывая в прелести. Ну, хватит уже дурачиться, обратитесь к здравомыслию. Ну думайте же над своими выводами, и умозаключениями.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Не вем даже чем еще могу обратить Вас к здравомыслию, дабы познать Вам нелепость подобных выводов к мне грубоумию. Но обращусь еще раз к Вашему же сознанию. Может чрез себя восприимете нелепость того, что пытаетесь выше отнести ко мне. Андрею хорошо, он даже черногорский язык понимает а эти фразы что означают в переводе со страннического языка?
андрей: Игорь Кузьмин Вот Вы сами свидетельствуете, что пребывали длительное время в заблуждении относительно Церкви. Однако же в то время спорили о сущем Предании православном, и приводили в защиту онаго святых отец. Было дело. Так и вы сейчас этим занимаетесь вместе со мною, да и раньше также занимались.Теперь что же все то чем Вы определяли Православие в свидетельствах свв. отец, теперь обращается для всех в лукавство и прелесть. И все цитаты свв. отец становятся лукавы и прелестны?Нет. Этот вывод ВАШЕЙ лукавой логики, не боле того. Если еретик приводит цитаты - это не значит что цитаты лукавы. Лукав еретик который этим цитатам придает другой смысл. Вы же пребывали по своему же свидетельству вне Церкви. Значит неправильно толковали все Писание и свв. отец. Так по-Вам получается.Про все сказать нельзя, т.к. и апостолы пока не получили Даров Духа в день пятидесятницы, не все понимали как надо. Что касается меня то да, много мест понимал неправильно (думаю и сейчас много пробелов есть). Я то могу это признать, а Вам что то мешает.... Вы, не понятно с какого перепугу, присвоили себе безошибочное знание и безоговорочно правильное понимание всего Писания и всех Св. отец. Но со стороны то видно (не только мне) как вы криво толкуете во многих местах (конечно же не во всех). Так по-Вам получается. Выше объяснил лукавство такого вывода. И то что Вы сейчас пишете и судите меня также не твердо.Конечно. Ведь человеку свойственно меняться и фарисей всегда может превратиться в мытаря, а мытарь в фарисея. Потому как кто знает, где Вы завтра окажетесь. И от всего что говорили откажетесь,Ну зачем вы применяете нечистоплотные приемы? Разве я от всех своих суждений отказывался? Только от тех которые неправильными были. Али не знаете что раскольники и самочинное сборище по многим вопросам мыслят православно? "раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом."(из 1 пр. Василия Великого) Ну, хватит уже дурачиться, обратитесь к здравомыслию. Ну думайте же над своими выводами, и умозаключениями.Самокритично, уважаю.
mihail: андрей пишет: Этот вывод ВАШЕЙ лукавой логики андрей пишет: как вы криво толкуете во многих местах андрей пишет: Выше объяснил лукавство такого вывода. андрей пишет: и фарисей всегда может андрей пишет: вы применяете нечистоплотные приемы андрей Ну что ето такое? Юрич, на пол тона ниже давай! Что вы кучей навалились и с такой злобой накинулись на человека? Беседуйте с християнской любовью... Вы ж об етом толкуете.
андрей: mihail андрей Ну что ето такое? Юрич, на пол тона ниже давай! Согласен, за последнюю мою реплику можно табличку вывесить. Другие вроде по делу. Что вы кучей навалились и с такой злобой накинулись на человека?Да вроде нет злобы, думаю всеми движет чувство - вразумить.... Он нас вразумляет, мы его
Алек.: андрей пишет: Было дело. Так и вы сейчас этим занимаетесь вместе со мною, да и раньше также занимались Потому что в основу поиска положен один и тот же принцип, исследование по словам. андрей пишет: Про все сказать нельзя, т.к. и апостолы пока не получили Даров Духа в день пятидесятницы, не все понимали как надо. Что касается меня то да, много мест понимал неправильно (думаю и сейчас много пробелов есть). Я то могу это признать, а Вам что то мешает.... Вы, не понятно с какого перепугу, присвоили себе безошибочное знание и безоговорочно правильное понимание всего Писания и всех Св. отец. Но со стороны то видно (не только мне) как вы криво толкуете во многих местах (конечно же не во всех). андрей не так немного вы поняли мои слова о праве научения и понимания Писаний и с.отцов только теми кто под Духом. Это говорилось о тех кто в церкви, те кто вне её познать истинных могут только по делам которые можно совершить только Духом, ибо никто этих дел без Духа совершить не сможет( не говоря уж про еретиков). Хотя и примеры исполнения Духом, кто вне церкви также известны. Кстати вот фактический пример для Кузьмина о тех кто знания Писаний имел и их понимание Христа. 1 Между фарисеями был некто, именем Никодим, один из начальников Иудейских. 8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. 9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть? 10 Исус отвечал и сказал ему: ты — учитель Израилев, и этого ли не знаешь?
андрей: Алек. андрей пишет: цитата: Было дело. Так и вы сейчас этим занимаетесь вместе со мною, да и раньше также занимались Потому что в основу поиска положен один и тот же принцип, исследование по словам. Ну, когда мы начинали исследование, то вначале смотрели и на дела (староверы - никониане, дела никониан показывали их ложность). А вот потом раслабились и переключились на слова.... и только недавно я стал обращать внимание и на дела. Это говорилось о тех кто в церкви,В связи с этим вопрос: раскольники и самочинное сборище - в Церкви? Можно однозначно сказать что они вне Церкви? "крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви. (1 пр. В.Великого)
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Кстати вот фактический пример для Кузьмина о тех кто знания Писаний имел и их понимание Христа. 1 Между фарисеями был некто, именем Никодим, один из начальников Иудейских. 8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. 9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть? 10 Исус отвечал и сказал ему: ты — учитель Израилев, и этого ли не знаешь? В этом примере Господь обличает Никодима в том что он должен был бы знать, но Никодим не уделил сему познанию должного внимания. Уклонил свой разум от премудрости праотцев, писание ветхозаветное составивших к научению о Христе грядущем, и рождения от Духа. А Церковь чрез свв. отец сие ветхозаветное писание включила в поучения на Праздники, дабы християне не уклонялись к преданию старцев, поставляя его выше познания сущей Истины. Которую и ветхий завет дает возможность познать, и ожидать сбытия вещей. Яко напр. Симеон с Анною.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: В этом примере Господь обличает Никодима в том что он должен был бы знать, но Никодим не уделил сему познанию должного внимания. Уклонил свой разум от премудрости праотцев, писание ветхозаветное составивших к научению о Христе грядущем, и рождения от Духа. А я вовсе и не собирался рассматривать вопрос от том по каким таким причинам наученый законоустановлениям не может придти к Богу, познанию истины посредством собственной логики из написаного в Писаниях. Это вы признав правоту приведённого факта стали искать оправдание, а оно меня совершенно не интересует. Мною говорилось о самой возможности. Игорь Кузьмин пишет: Которую и ветхий завет дает возможность познать, и ожидать сбытия вещей. Яко напр. Симеон с Анною. Вы оказывается вдобавок ко всему ещё и Писания не знаете Симеону было предсказано Духом, при чём тут Писания? 26 Ему было предсказано Духом Святым, что он не увидит смерти, доколе не увидит Христа Господня. Анна была пророчицей, той устами которой также Дух говорил.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Кстати вот фактический пример для Кузьмина о тех кто знания Писаний имел и их понимание Христа. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: В этом примере Господь обличает Никодима в том что он должен был бы знать, но Никодим не уделил сему познанию должного внимания. Уклонил свой разум от премудрости праотцев, писание ветхозаветное составивших к научению о Христе грядущем, и рождения от Духа. А я вовсе и не собирался рассматривать вопрос от том по каким таким причинам наученyый законоустановлениям не может придти к Богу, познанию истины посредством собственной логики из написанyого в Писаниях. Вы искажаете смысл текста писания. Ради разоблачения Вашего кривотолкования только я и подробно разобрал предложенный Вами текст. Вы утверждали, что Никодим знал писания и Христа. А сам Господь обличает в тексте Писания, что Никодим не так знал писания, как должен был знать учитель своего народа. И этим Господь подтверждает полезность ведения Писания. Потому как без нее, и без учителей, народ пребудет ненаученный Истине. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Которую и ветхий завет дает возможность познать, и ожидать сбытия вещей. Яко напр. Симеон с Анною. Вы оказывается вдобавок ко всему ещё и Писания не знаете Симеону было предсказано Духом, при чём тут Писания? 26 Ему было предсказано Духом Святым, что он не увидит смерти, доколе не увидит Христа Господня. Анна была пророчицей, той устами которой также Дух говорил. Нет, это Вы невнимательно читаете мои посты. И Симеон и Анна ведали чрез Писание, что должен явиться Христос. И кроме них множество иудеев, ведали. Это доказывает и разговор Филиппа с Нафанаилом. «Филипп находит Нафанаила, и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Исуса, сына Иосифова, из Назарета» [Ин. 1, 45]. И из сего видно, что это многие читали Писания (или слышали их от учителей) и ожидали Христа. Так и Самуил с Анною ведали Писание о Христе. И ожидали. А Духом открыто только то, что при их жизни сие произойдет.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Вы утверждали, что Никодим знал писания и Христа. Вы хотите сказать что фарисей, учитель Израилев не знал Писания? Игорь Кузьмин пишет: И Симеон и Анна ведали чрез Писание, что должен явиться Христос. И кроме них множество иудеев, ведали.И из сего видно, что это многие читали Писания (или слышали их от учителей) и ожидали Христа. Ага, а учителя ихние не знали этого. Всё это занимательные предположения, без доказательств. Игорь Кузьмин пишет: Это доказывает и разговор Филиппа с Нафанаилом. «Филипп находит Нафанаила, и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Исуса, сына Иосифова, из Назарета» [Ин. 1, 45]. Ну от Иоанна узнали 40 Один из двух, слышавших от Иоанна об Исусе и последовавших за Ним, был Андрей, брат Симона Петра. 41 Он первый находит брата своего Симона и говорит ему: мы нашли Мессию, что значит: Христос; 42 и привел его к Исусу. Исус же, взглянув на него, сказал: ты — Симон, сын Ионин; ты наречешься Кифа, что значит: камень (Петр). 43 На другой день Иисус восхотел идти в Галилею, и находит Филиппа и говорит ему: иди за Мною. 44 Филипп же был из Вифсаиды, из одного города с Андреем и Петром. 45 Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета. Снова вы ошибаетесь и пытаетесь других запутать.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вы хотите сказать что фарисей, учитель Израилев не знал Писания? А что Вас в сем удивляет? Ориген, Арий, или Аполлинарий были сильнейшими (посвятившие изучению Писанию многие годы) учителями в знаменитых столицах. Но вот Церковь (свв. отцы) различила их «незнание». Алек. пишет: Ну от Иоанна узнали Я об этом и говорил. Или от Писания, или от учителей можно было узнать о Моисее, пророческих писаниях, по которым Мессия должен придти.
андрей: Игорь Кузьмин Алек. пишет: цитата: Вы хотите сказать что фарисей, учитель Израилев не знал Писания? А что Вас в сем удивляет? Ориген, Арий, или Аполлинарий были сильнейшими (посвятившие изучению Писанию многие годы) учителями в знаменитых столицах. Но вот Церковь (свв. отцы) различила их «незнание». Вы отрицаете что по букве они знали? Многие из них знали наизусть даже. Однако знание текстов еще не говорит о знании того что в этих текстах говорится. Вот у вас например таже песня: вы знаете тексты, только не знаете о чем они.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Вы отрицаете что по букве они знали? Многие из них знали наизусть даже. Однако знание текстов еще не говорит о знании того что в этих текстах говорится. Господь укорил Никодима не в таком знании, сиречь по-Вам чтении. И свв. отцы укорили сих учителей не за такое знание. А вот за какое незнание подумайте сами. андрей пишет: Вот у вас например таже песня: вы знаете тексты, только не знаете о чем они. По чему Вы судите, что я не знаю? Покажите истинное знание.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Господь укорил Никодима не в таком знании, сиречь по-Вам чтении. И свв. отцы укорили сих учителей не за такое знание. А вот за какое незнание подумайте сами. Дак вы выразитесь уже более ясно, по вам знал Никодим Писания или всё же нет? А то у вас ответ двухсмысленный: вроде как знал, но не так как нужно было для положительного результата.
андрей: Алек. Дак вы выразитесь уже более ясно, по вам знал Никодим Писания или всё же нет? А то у вас ответ двухсмысленный: вроде как знал, но не так как нужно было для положительного результата. Никогда он не ответит однозначно да или нет (как учил Христос) (буду рад если ошибься), потому что все у него от лукавого.... и если ответит да или нет, то откроется его лукавство.... Там и ребенок сможет разобраться в его несостыковках..... Поэтому приходится прибегать к куче цитат (не по теме), чтобы запудрить мозги тем, кто ничего не читал. Кто читал - видят его некомпетентность по многим вопросам (конечно не по всем, например в споре с никонианами такой человек незаменим)
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Отсутствие фактов и логики в ваших аргументах. Логика и факты у меня средневековые (сиречь, святоотеческие), в котором, как Вы выразились, я застрял. А Вы себе ищете какие хощете и у кого хощете. Алек. пишет: Хороший пример безполезности обширных знаний. Я уже пришел к выводу что никто лучше вас самого против вас же не свидетельствует. Ну Церковь, в противность Вам, судила их не за обширность познаний Писания. А вот имеющих познание в Писании ставила учителями и Катехизаторами. Для научения догматам православной веры новоначальных. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Или от Писания, или от учителей можно было узнать о Моисее, пророческих писаниях, по которым Мессия должен придти. Никто кроме Иоанна этого не мог сказать и засвидетельствовать. Чего не могли засвидетельствовать? Того что Писание научает ожидать Мессию? Обращайте внимание и на мои посты, когда составляете свои тезисы. Иоанна вопрошали фарисеи, священники и левиты, не выдает ли он себя за пришедшего Христа, потому что крестит. [Ин. 1, 19-25]. Зрите там, множество знало о Мессии и его пришествии, от Писания, а не только от Иоанна. Понимали по жидовски сей приход, но здесь не писание виновато, а их превозношение, лишавшее их разума истинного ведения. http://azbyka.ru/otechnik/?Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-ioanna=1 Алек. пишет: Дак вы выразитесь уже более ясно, по вам знал Никодим Писания или всё же нет? А то у вас ответ двухсмысленный: вроде как знал, но не так как нужно было для положительного результата. Почему же двусмысленный? Понимал Никодим то в чем его укорил Господь не так как должно для учителя народа Божиего. Иначе бы и не было укора.
полная версия страницы