Форум » Полемики » Граница православия » Ответить
Граница православия
Ден: Пока ещё не ведаю, что понаписали за сутки в теме про то что даеёт староверие, но очень хочется определить границу классической православной веры. Что входит в понятие православия, это только внешние формы отправления культа, это только тексты и правильное написание имён, это некий набор произвольно выбранных традиций при реконструкции оных , это некое церковно-политическое учение подкрепленное решениями Соборов или все вместе и ещё многое не упомянутое? Как отличить православного от неправославного?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: 18 Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. 19 Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир. 20 Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше. Вы привели цитату из писания, без комментариев. Посему из нее можно и такой вывод сделать о Вашем сообществе. Правильно я понимаю, что Ваши учителя (сообщество) всегда было по истории тайным, и ни к каким церковным организациям, именующих себя церквями, которыми соборы собирались вс. и др., не относила, потому как гонимы были ими? Так? Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Так я вроде все и рассказал о Церкви, веру от которой получил. Начало и причину сокрытия от властей ИПХс. Что Вам еще недостает? А что вы рассказали? Какие-то буквы ИПХс , некие "парадигмы" с цитатами с.отец., где то скрываются какие то люди, откуда появились, чем занимаются, все только ваши слова. Мне это никакой информации не даёт. Я же дописал. «Чего Вам недостает?» Спрашивайте какая информация Вам еще необходима? Информации много на моем сайте. http://starajavera.narod.ru/ Вот свидетельства очевидцев общения с ИПХс, если Вам сие нужно. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-0-00002392-000-10001-0-1296044832 http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-11-0-00002494-000-10001-0-1297837417 Да и устанете читать сколько здесь тем про ИПХс открывалось. А вот про Вашу тайную организацию ничего никто не ведает :-) Алек. пишет: Ну некие принципы вашей церкви я узнал, учителей не знаю (хотя возможно за учителей вы писания с.отцов принимаете), да и то непонятно что было от вас ,что от них, САП уже отмечал что вы озвучивали как потом выяснилось собственные наработки. Так что чему верить? Так Церковь не только предлагает учителей сущих, научающих к вере приходящих, но и указует на прежде бывших, которым она непреклонно последует, чрез их учительные писания. По сему приходящий познает непрерывность сохраняемого Предания. И по самому Преданию (писанному) способен различать правда ли что учителя следуют (исповедуют те же догматы) вере преждебывшим свв. отцам. Алек. пишет: Вот этому и призываю придерживаться. Ну так и скажите что нибудь о земных границах Вашего тайного сообщества, и есть ли они вообще у него? Алек. пишет: А почему я обязан следовать вам? Упрёки то от вас идут, а не от меня мол вот вы какие открытые так это ваше дело каким вам быть, или вы вновь пытаетесь собственные просьбы как мои подать. Я этой темы не начинал замечу. Я не заставляю Вас следовать мне. Просто не стоит обвинять собеседника в закрытости, если сами не желает открываться. Алек. пишет: Это от того что термин аргументы вы вновь приняли по своему, мной же в него включаются фактические события, а не логические выводы. Не понял. Как соотносится здесь Ваше предложение обратиться к Писанию с «фактическими событиями»? Или Вы теперь собрались цитировать мне Писание без всяких своих выводов :-) Алек. пишет: Я вовсе не против вашей организации и даже буду рекомендовать вас другим с подобными взглядами кто про вас ещё не слышал и не знает. Все таки вы выполняете важную социальную функцию в государстве. Надеюсь что эти рекомендации будут обращены не к соответствующим гос. органам :-)
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Правильно я понимаю, что Ваши учителя (сообщество) всегда было по истории тайным, и ни к каким церковным организациям, именующих себя церквями, которыми соборы собирались вс. и др., не относила, потому как гонимы были ими? Так? Вы спросили про причину и необходимость. Я уже вам говорил что у меня нет цели пиарить как допустим у вас или у кого то. Меня интересуют вопросы телогии разных согласов от простых людей их составляющих. Игорь Кузьмин пишет: Правильно я понимаю, что Ваши учителя (сообщество) всегда было по истории тайным, и ни к каким церковным организациям, именующих себя церквями, которыми соборы собирались вс. и др., не относила, потому как гонимы были ими? Так? Да не собираюсь я с вами обсуждать любую информацию, запишите это себе если забываете. во-первых я вас не знаю. во-вторых я вам не верю в-третьих мы с вами придерживаемся изначально разных взглядов. в-четвертых по вашим словам в мой адрес я вижу что вы не испытываете добрых намерений. Хотите на этом заработать какой то плюс себе, да ради Бога. Только не надо одно и тоже по кругу повторять постоянно. Я с вами эти темы обсуждать не собираюсь. Относительно догматов канонов пожалуйста. Игорь Кузьмин пишет: Я же дописал. «Чего Вам недостает?» Спрашивайте какая информация Вам еще необходима? Информации много на моем сайте. http://starajavera.narod.ru/ Вот свидетельства очевидцев общения с ИПХс, если Вам сие нужно. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-0-00002392-000-10001-0-1296044832 http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-11-0-00002494-000-10001-0-1297837417 Да и устанете читать сколько здесь тем про ИПХс открывалось. А вот про Вашу тайную организацию ничего никто не ведает :-) Дак вот как вам по-русски то ещё пояснить доступнее. Мне не то что недостаёт, меня это вообще не интересует, так как мне лично от вашей организации ничего не нужно, вы мне в этом плане совершенно безразличны. Ваши заявления что вот мол мы какие и как поступаем это сугубо ваше личное дело, как вы считаете нужным у себя так и делаете. Почему кто то иной должен всенепременно поступать, ну точно также как вы? Вы что новый эталон христианства ввели? Вы попрекаете меня собственным примером который для меня ничего не значит. Это ваше личное дело считаете вы нужным так поступать "да ради Бога". Он этот пример другим не указ. Игорь Кузьмин пишет: Так Церковь не только предлагает учителей сущих, научающих к вере приходящих, но и указует на прежде бывших, которым она непреклонно последует, чрез их учительные писания. По сему приходящий познает непрерывность сохраняемого Предания. И по самому Преданию (писанному) способен различать правда ли что учителя следуют (исповедуют те же догматы) вере преждебывшим свв. отцам. Не представляю способа проверить такую непрерывность в вашем сообществе посему эта информация никакого интереса не представляет, а наговорить и понаписать можно все что угодно, легенды у нас составлять научились. Игорь Кузьмин пишет: Ну так и скажите что нибудь о земных границах Вашего тайного сообщества, и есть ли они вообще у него? Игорь Кузьмин пишет: Я не заставляю Вас следовать мне. Просто не стоит обвинять собеседника в закрытости, если сами не желает открываться. Как не заставляете если постоянно в ответ приводите своё сообщество как некий эталон который и другим обязателен к исполнению, а я вас не обвиняю вам просто показываю что ту информацию которую вы приводите как доказательство некой открытости на самом деле никакого практического значения не имеет для посторонних, некая вывеска какой то организации вот и все. Я в подобной вывеске не вижу никакого смысла. да и от вас не прошу ничего подобного. Тем более вам нужна раскрутка своей организации, а у меня нет такой цели. Игорь Кузьмин пишет: Не понял. Как соотносится здесь Ваше предложение обратиться к Писанию с «фактическими событиями»? Или Вы теперь собрались цитировать мне Писание без всяких своих выводов :-) А я разве свои выводы приводил? Вам приводились факты событий описаных в Писаниях которые не совсем согласовались с вашими словами. вы пытались им придать иной смысл вам приводились новые факты событий. Не станете же вы утверждать что это все написано мною Игорь Кузьмин пишет: Надеюсь что эти рекомендации будут обращены не к соответствующим гос. органам :-) К каким органам? Вот этого вообще не понял, вы полагаете что по собесам пойду про вас рассказывать чтоб одиноких людей пристроить к вам?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вы спросили про причину и необходимость. Я уже вам говорил что у меня нет цели пиарить как допустим у вас или у кого то. Меня интересуют вопросы телогии разных согласов от простых людей их составляющих. А к чему тогда цитата из писания? Она какой Ваш тезис подтверждает? Алек. пишет: Не представляю способа проверить такую непрерывность в вашем сообществе посему эта информация никакого интереса не представляет, а наговорить и понаписать можно все что угодно, легенды у нас составлять научились. Это для каждого сообщества, которое утверждает, что оно есть Церковь Христова. Способ я указал. Приди и смотри. У всякого сообщества есть учители и соборы смотри и соотноси с преждебывшими. Легенды разоблачаются ведящими историю Церкви и писания свв. отец. Алек. пишет: Как не заставляете если постоянно в ответ приводите своё сообщество как некий эталон который и другим обязателен к исполнению, Вы сильно преувеличиваете. Где это в нашей полемике я Вам навязывал ИПХс? Алек. пишет: А я разве свои выводы приводил? А чьи, когда утверждали их на том или ином месте Писания? Алек. пишет: К каким органам? Вот этого вообще не понял, вы полагаете что по собесам пойду про вас рассказывать чтоб одиноких людей пристроить к вам? Ну есть органы, которые могут заинтересоваться откуда и почему появляются люди без документов и прописки. К таковым у гос. органов есть свой интерес (и личный и государственный) :-) А вот о пристраивании к ИПХс (бездокументным) одиноких людей через собес - этого юмора уже я не понял :-)
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: А к чему тогда цитата из писания? Она какой Ваш тезис подтверждает? То что христиане не кричат на каждом углу кто они и зачем они. Игорь Кузьмин пишет: Это для каждого сообщества, которое утверждает, что оно есть Церковь Христова. Способ я указал. Приди и смотри. У всякого сообщества есть учители и соборы смотри и соотноси с преждебывшими. Легенды разоблачаются ведящими историю Церкви и писания свв. отец. У вас каким образом это возможно проверить? Экзамен что ли проводить? Или как вы это себе мыслите? Игорь Кузьмин пишет: Вы сильно преувеличиваете. Где это в нашей полемике я Вам навязывал ИПХс? Здрасте! Вы постоянно в пример себя и свою организацию приводите. Не так что ли? Игорь Кузьмин пишет: А чьи, когда утверждали их на том или ином месте Писания? Там примеры фактов были, события которые не согласовывались с вашими трактовками. Игорь Кузьмин пишет: Ну есть органы, которые могут заинтересоваться откуда и почему появляются люди без документов и прописки. К таковым у гос. органов есть свой интерес (и личный и государственный) :-) Какие органы да вы никому не нужны, у меня знакомый в миллионом городе 20 лет прожил в квартире родителей без прописки и регистрации и никто за это время им ни разу не заинтересовался. Да и других людей знаю которые вообще паспорта ничего не имели и никому они даром не нужны были мало того они даже обращались в эти органы что типа денег нет даже на паспорт так им даже в этом помочь отказались вот совсем полгода назад было дело По моему вы сказками живете. Вами же и придумаными. или мыслите категориями окончания существования СССР. У нас гастрабайтеров не могут пересортировать, а до вас и дела то нет никакого. Отказались от пенсий сами же заработанными, по сути долг государства за проделанную ранее работу, за все платить по полной кому вы мешаете? Вы всем выгодны наоборот вы че ребят Игорь Кузьмин пишет: А вот о пристраивании к ИПХс (бездокументным) одиноких людей через собес - этого юмора уже я не понял :-) Не через собес, а как собес,ноя этим не намерен заниматься есть вот человек передам а там его проблеммы. Государству ещё лучше кто то ухаживает за пожилыми одинокими людьми экономя на домах престарелых и на пенсиях я бы на месте государства нооборот вас всячески бы продвигал, от вас одна польза ему.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Значит так. 1. Истинное учение (а значит и истинную веру), человек получает в Церкви и от Церкви. 2. С учением и верой получает и Духа. Истинно так.
Алек.: Кстати вот если человек у ИПХс с общиной по каким то причинам от него независящим связь потерял и оказался в миру один? Он как должен поступить в этом случае?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Кстати вот если человек у ИПХс с общиной по каким то причинам от него независящим связь потерял и оказался в миру один? Он как должен поступить в этом случае? Если у Вас речь о християнине, имеющем крещение ИПХс. То должен сохранять себя от повреждения. Найти такое место где мог бы сохранить себя. Если по слабости отступит, примет там документы или замирщится, то должен вынести посильную епитимию, после восстановления.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Если у Вас речь о християнине, имеющем крещение ИПХс. То должен сохранять себя от повреждения. Найти такое место где мог бы сохранить себя. Если по слабости отступит, примет там документы или замирщится, то должен вынести посильную епитимию, после восстановления. То есть как он должен жить то? Документы он не принял. Живёт своим трудом в частном доме, меняет продукты со своего хозяйства на нужные ему, насчет денег чето не узнал.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: То есть как он должен жить то? Это слишком широкий вопрос. Мне не понятно что в нем важно для Вас. Алек. пишет: Документы он не принял. Живёт своим трудом в частном доме, меняет продукты со своего хозяйства на нужные ему Если сможет без документов трудиться в некоем обществе, и на вопрос внешних исповедовать себя ИПХс, не имеющим ничего в сем мире, по причине принятого мироотречничества, то думаю что повреды в сем не будет большой. Перед революцией множество ИПХс так трудились. Дома и хозяйства были записаны на странноприимцев, или благодетелей. Алек. пишет: насчет денег чето не узнал. Деньги не вредят ИПХс. Они же на лицо не указуют, как документ.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Это слишком широкий вопрос. Мне не понятно что в нем важно для Вас. Пересекался я в жизни с одним человеком походу он ваш, но связи видимо утерял и восстановить не знает как, он ничем не пользуется таким как интернет, сам уже в годах правда, ну пока шевелился бодрый был, я правда его года два не видел не знаю даже жив нет сейчас. Игорь Кузьмин пишет: Если сможет без документов трудиться в некоем обществе, и на вопрос внешних исповедовать себя ИПХс, не имеющим ничего в сем мире, по причине принятого мироотречничества, то думаю что повреды в сем не будет большой. Перед революцией множество ИПХс так трудились. Дома и хозяйства были записаны на странноприимцев, или благодетелей. Дом точно не на нём записан если только на родителях умерших, на кого не знаю, а родни у него нет вроде вообще, родители умерли. Я к тому что в годах жаль если вдруг сляжет, кто за ним ходить то будет? У вас как с этим вопросом? Игорь Кузьмин пишет: Деньги не вредят ИПХс. Они же на лицо не указуют, как документ Че и пенсии могут ваши получать? Я думал вы насовсем от мира то отвернулись?
САП: Алек. не, ни каких документов, а значит и пенсий
Алек.: САП пишет: не, ни каких документов, а значит и пенсий Ну вот да вы просто подарок для государства.
САП: Алек. ну тогда бы они не приняли законов ограничивающих в правах уклоняющихся от подчинения властям в плане пачпортности и госрегистрации
Алек.: САП пишет: ну тогда бы они не приняли законов ограничивающих в правах уклоняющихся от подчинения властям в плане пачпортности и госрегистрации Это какие статьи? Напомни. По моему мнению вы вообще выгодны государству, во-первых проблемма с пожилыми решается вы ведь их не гоните за преклонностью лет, во-вторых помогаете пенсионному фонду, в третих в медицинском плане услуги все платные то учитывая пожилой возраст так работу даёте и плотите государству выгода. Да и вообще куда не посмотри, вы выгодны государству во всех смыслах. Если криминалом конечно не промышляете, насильственно у себя не удерживаете к примеру, но это врядли.
андрей: САП Я вот сейчас подумал. А если бы кто нибудь из наставников ИПХс (так сказать хранителей веры) попытался здесь на форуме проповедывать свою веру..... наверно Вам бы с Игорем стало бы стыдно за этого "хранителя веры". Защищать получается только у вас, т.к. много читали (что наверно не свойственно странникам). Но вы же даже не крещены.... А если послушать крещенных в эту веру, то наверно волосы дыбом станут....
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А если бы кто нибудь из наставников ИПХс (так сказать хранителей веры) попытался здесь на форуме проповедывать свою веру..... наверно Вам бы с Игорем стало бы стыдно за этого "хранителя веры". Защищать получается только у вас, т.к. много читали (что наверно не свойственно странникам). Те кого мы с САПом видели хорошо знают свою апологетическую литературу против еретиков и отступников. Их не провести. А как проповедники внешним конечно мало подготовлены. Времена были тяжелые, не до "университетов". Они в основном сосредоточены на внутренней духовной жизни. Тут надо сравнивать их не с миссионерами и апологетами, а с духовными отцами монастырей и их опытом. И древние духовные отцы, иноки, тоже многие будут по-Вам недостаточно подготовлены к полемикам с внешними. Но вот кто прилагается к Церкви, то ему необходим опыт духовный, как поборать свои грехи и страсти. А много ли таковых наставников Вы обрящете сейчас? Посему миссионерство необходимо (и оно по мере сил и знаний ими ведется), но духовный опыт важнее. Надо чтобы придя в Церковь желающий спасения получил исцеление от болезней. А если он не получает ожидаемого, то что пользы от богатого миссионерства.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Пересекался я в жизни с одним человеком походу он ваш, но связи видимо утерял и восстановить не знает как, он ничем не пользуется таким как интернет, сам уже в годах правда, ну пока шевелился бодрый был, я правда его года два не видел не знаю даже жив нет сейчас. Расскажите ему про ИПХс. Алек. пишет: Дом точно не на нём записан если только на родителях умерших, на кого не знаю, а родни у него нет вроде вообще, родители умерли. Я к тому что в годах жаль если вдруг сляжет, кто за ним ходить то будет? У вас как с этим вопросом? Если християнство примет, или исправу, то пристроят.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Расскажите ему про ИПХс. Да он похоже ваш, паспорт наотрез отказывался получать за это дали тюрьмы там сколько то, ещё при СССР, вышел видимо связь потерял. Могу конечно ошибаться, но передам ему при случае. Потом перестали на него внимание обращать. Игорь Кузьмин пишет: Если християнство примет, или исправу, то пристроят Ну это уж сам потом решает и связывается с вами.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Да он похоже ваш, паспорт наотрез отказывался получать за это дали тюрьмы там сколько то, Много катакомбников никониан было безпаспортников. Мотивация против коммунистического государства.
андрей: Игорь Кузьмин Если у Вас речь о християнине, имеющем крещение ИПХс. То должен сохранять себя от повреждения. Найти такое место где мог бы сохранить себя. Если по слабости отступит, примет там документы или замирщится, то должен вынести посильную епитимию, после восстановления. Это такое примитивное понятие в ИПХс? Зачем Златоуст больше 20-ти томов написал.... что то там пытался объяснить.... я смотрю в ИПХс все упростили дальше не куда... типа не замирщатся, сохранять себя от повреждения - вот и все учение.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Это такое примитивное понятие в ИПХс? Это ответ был на конкретный вопрос по ИПХс. А чему должен следовать православный християнин вообще, здесь, насколько я понимаю, вопрос у Алек. не стоял. Но лишь особенности различающие ИПХс от никонианина и старообрядца. А то что не разделяет все выполняется. Полный молитвенный круг, келейное правило и т. п.
полная версия страницы