Форум » Полемики » Граница православия » Ответить
Граница православия
Ден: Пока ещё не ведаю, что понаписали за сутки в теме про то что даеёт староверие, но очень хочется определить границу классической православной веры. Что входит в понятие православия, это только внешние формы отправления культа, это только тексты и правильное написание имён, это некий набор произвольно выбранных традиций при реконструкции оных , это некое церковно-политическое учение подкрепленное решениями Соборов или все вместе и ещё многое не упомянутое? Как отличить православного от неправославного?
Игорь Кузьмин: андрей пишет: И Св. отцы подтверждают ваше понимание Алек. (да и мое тоже, и Дена и др.) " "Опять стоял Иоанн и сказал: вот Агнец Божий". Христос ничего не говорит, а все Креститель. Так бывает с женихом. Не сам он тотчас начинает говорить с невестою, но стоит в молчании, и другие указывают его и вручают ему невесту; и когда она является, он не сам по себе принимает ее и уводит, но другой ему передает ее. Когда же примет из рук других, то уже так располагает ее к себе, что она не вспоминает и сочетавших ее с ним. Так было и со Христом. Пришел Он обручить себе Церковь, - и вначале ничего не говорил сам, а только предстоял; друг же Его Иоанн подал Ему десницу этой невесты, вручив Ему через свое слово души людей. Но, приняв их, Христос так расположил их к себе, что они уже не возвращались к тому, кто вручил их.(И.Златоуст толк. на Иоанна) андрей пишет: "1. Беспечна природа человеческая и легко увлекается к погибели не от того, что она так создана, а от произвольного нерадения.... И прежде всего, предлагаемое учение не легко напечатлевается в душе, потому что в ней много окаменелости, она объята бесчисленным тернием, а кроме того много наветников, которые похищают эти семена. .. Обрати внимание и на следующее: когда Иоанн говорил: "Он-то Идущий за мною, но Который стал впереди меня", и: "я недостоин развязать ремень у обуви Его", то не уловил никого; как же скоро стал беседовать об устроении нашего спасения и беседовать словом более простым, то ученики его последовали за Христом. Но не это одно надлежит взять во внимание, а и то, что не столь многие приводятся (ко Христу) тогда, когда говорят им о Боге что-нибудь великое и возвышенное, как тогда, когда говорят о благости, человеколюбии Его и о том, что относится ко спасению слушающих. Вот услышали, что Он берет грехи мира, - и тотчас поспешили к Нему. Если можно, говорят они, омыть свои грехи, - для чего же медлить? Вот предстоит Тот, кто освободит нас от них без труда. Не крайне ли безрассудно отлагать до другого времени такой дар? Да слышат это оглашенные, отлагающие свое спасение до последнего издыхания. (И.Златоуст) А вы даже не оглашенный, так, философ возомнивший что постиг разум св. отец. Дела ваши показывают и обличают вас. А ведь ничего не ответили, ибо лукава ваша позиция, и противоречит Златоусту Вы просто невнимательно читаете мои ответы Вам, но ищете только того, в чем бы уловить. Я Вам отвечал, что свв. отцы увещевали ко крещению. И Вы мне приводите подобное увещевание. Разве я сего отрицался? Но сие никак не творит тех кто скоро не крестилися (из тех кого Церковь сотворила християнами или оглашенными) – отступниками и неверными. Посему если я не отвечаю, значит уже ответил. Читайте внимательнее мои посты. А ублажать Вашу агрессивную невнимательность я не желаю. Разве Златоуст по-Вашему разуму здесь противоречит Кормчей? «в первыи день творим сия христианы: и во вторыи оглашены: таже в третии заклинанием их, еже дунути трижды налица их, и воуши: и тако оглашаем их и творим коснети в церкви, и слушати писания, и тогда тех крещаем» [Кормчая, лист 635]. Или Златоуст определяет в разряд неверных, и отступников от веры, тех кто не крестится сразу? Я же Вам уже писал, что свв. отцы только увещевали не отлагать крещение. И есть некое различие в трудности принятия сего решения, во времена благочестия или во времена гонительные. Во времена гонительные сами християны сокрывались от гонителей у благодетелей. Далеко не все християны готовы были к отрытому мученичеству. Увещевание в таковые времена не отлагать крещение, значит подставить своих благодетелей из бывших язычников перед выбором мученичества, и себя лишить укрывательства. Всякое время приносит свои трудности. Одно дело когда откладывают во времена благочестия, когда нет никаких препятствий со стороны гражданских властей для открытого исповедования догматов, и другое когда времена гонительные и обстоятельства принуждаемые к большему подвижничеству.
НиколаИмярек: А я соглашусь , пожалуй , с администратором Михаилом . Если судить по плодам а не по доктрине , как предлагалось выше ... Игорь ведёт полемику достойно . Вежливо , сдержанно , ничем не оскорбляя своих оппонентов . Да если бы на меня так набросились , то я бы уже до бана развонялся .
Наталия: НиколаИмярек пишет: А я соглашусь , пожалуй , с администратором Михаилом . Если судить по плодам а не по доктрине , как предлагалось выше ... Игорь ведёт полемику достойно . Вежливо , сдержанно , ничем не оскорбляя своих оппонентов . И я соглашусь.
Алек.: Специально для товарища НиколаИмярек и для тех кто не видит манипулирования, либо не хочет его видеть. Вот слова Кузьмина Игорь Кузьмин пишет: Знания, как я Вам показал в примере с Никодимом, могут быть с правильным пониманием заложенного в источнике смысла, а могут быть с неправильным. Посему и невозможно в точном смысле назвать знающим (имеющим знание по тексту) того, кто неверно понимает источник. К таковым можно приложить не знание, но чтение. Знающий тот кто может наставить поистинне в какой либо познанной им вещи. В которых он по неведомой причине и обоснованию уравнивает учителя Израелева Никодима не со знающим, а всего лишь читающим Писания. Оставим в стороне обоснованость этих домыслов и их аргументацию, обращу ваше внимание только на то что это было сделано самим Кузьминым. А теперь внимание следующий абзац. Игорь Кузьмин пишет: Я по мере своего грубоумия разъясняю, показывая, в чем у нас различие. Вы знание приравняли в сей полемике к чтению. и вуаля неуловимым движением мысли, то что вывел сам Кузьмин становится ,"ловким движением рук"(и никакого мошенничества)(с) мыслью его оппонента После чего мне остаётся либо опровергать это вязываясь в новый виток споров, но уже совсем на другую тему, либо оставлять это без внимания обсуждая основной вопрос. Но смысл сего фокуса для непосвящённых в форумных баталиях состоит в том что, то что оппонент не оспаривает то признаёт. Это по вам НиколаИмярек пишет: Игорь ведёт полемику достойно . Вежливо , сдержанно , ничем не оскорбляя своих оппонентов . или все таки Ден пишет: 4) он постоянно извращает слова собеседника втягивая того в непрерывную цепь оправданий что этого не писал, того не говорил, так не думал. достойный христианский приёмчик, да? Или людей уже перестали интересовать методы, готовы любому внимать кто будет в изобилии сыпать цитатами с.отец к месту и не к месту? И предлагаю вам найти в моих постах применение аналогичных приёмов, так просто для сравнения.
андрей: Алек. и вуаля неуловимым движением мысли, то что вывел сам Кузьмин становится ,"ловким движением рук"(и никакого мошенничества)(с) мыслью его оппонента О!!! Тут он мастер, № 1 !!! Одному с ним справиться - это дохлый номер, может только сообща удастся... один увидит одно, другой - другое... но все равно мне кажется, что не признает... хотя например в вопросе про ап. правило и 6Вс. уже всем наверно видно, что он не прав. После чего мне остаётся либо опровергать это вязываясь в новый виток споров, но уже совсем на другую тему, либо оставлять это без внимания обсуждая основной вопрос. А так как передергиваний много, то разоблачить все просто физически невозможно. Одно дело поставить двумя словами штамп, другое дело отмыться от несправедливого штампа...
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Специально для товарища НиколаИмярек и для тех кто не видит манипулирования, либо не хочет его видеть. Вот слова Кузьмина Игорь Кузьмин пишет: цитата: Знания, как я Вам показал в примере с Никодимом, могут быть с правильным пониманием заложенного в источнике смысла, а могут быть с неправильным. Посему и невозможно в точном смысле назвать знающим (имеющим знание по тексту) того, кто неверно понимает источник. К таковым можно приложить не знание, но чтение. Знающий тот кто может наставить поистинне в какой либо познанной им вещи. В которых он по неведомой причине и обоснованию уравнивает учителя Израелева Никодима не со знающим, а всего лишь читающим Писания. Оставим в стороне обоснованость этих домыслов и их аргументацию, обращу ваше внимание только на то что это было сделано самим Кузьминым. А теперь внимание следующий абзац. Игорь Кузьмин пишет: цитата: Я по мере своего грубоумия разъясняю, показывая, в чем у нас различие. Вы знание приравняли в сей полемике к чтению. и вуаля неуловимым движением мысли, то что вывел сам Кузьмин становится ,"ловким движением рук"(и никакого мошенничества)(с) мыслью его оппонента Алек. так это Вы или Господь присвоил Никодиму «знание» Писания? Здесь мошенничество, если уж желаете использовать такой термин против оппонента, - именно Ваше. Господь обвиняет Никодима, что он не знал то, что должен был знать как учитель. Такой укор обличает учителя в незнании. А Вы утверждаете противное Господу, что Никодим – знал. Здесь или непонимание у Вас значения слова «знание» (соотносительно с Господним и общечеловеческим), или то что Вы сами именовали – мошенничество.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Вы вот кичитесь имением Духа, В чём это выражается по вам? В том что некоторые приведённые факты из Писаний противоречат некой доктрине? Игорь Кузьмин пишет: а не познав разума св. отец не познали и Духа. Обманываетесь, не ведая разума Св. Писания. Кто говорит что не имеет Духа, который привел его в Церковь, тот в Церковь Христову не обрел. Так по логике если я духа не имею то и не кичусь, ибо нечем в виду отсутствия То есть по вашей логике сначала Дух на человека сходит, потом Он его в церковь приводит? Игорь Кузьмин пишет: А о пустых Ваших разглагольствиях о бесполезности знаний Писания не имею больше желания продолжать беседу. Верьте во что хощете. Это понимать как отказ озвучить критерий по которому знающий определяет где истина, а где нет? Игорь Кузьмин пишет: Мне нет дела до Вашей протестантской доктрины (харизматиков). О, а пошто сразу "харизматики"? Люди вам тамошние не нравятся? Или с украинскими событиями какие то ассоциации? Странный выбор, тем более не нравятся они мне Игорь Кузьмин пишет: Я последую Преданию и учительству свв. отец, сущность которого отчасти можете узреть в дорасколькном учительном Предисловии в Грамматике. Вы ж снова забыли, я отрицаю познание "сущности" через написанное, то бишь знания Игорь Кузьмин пишет: не имею больше желания продолжать беседу Чтож хозяин барин, воля ваша.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Это я то противлюсь? Тот кто призывает к тому, что истина познаваема только через Дух, противится Ему? Интересно в каком конкретно моменте вы видите нас "ратниками" друг другу? В том где Вы разделяете Дух от познания Писания. Дух наставляет исследовать Писания. Для кого познание Писаний бесполезно, Духу противник. Алек. пишет: цитата: А если бы сих даров Духа не было, то никто бы Бога не искал. Дары Св. Духа действуют в тех, кто с чистым сердцем ищет Бога. Вне всякого сомнения, но действуют только после крещения и принятия Духа. Наше различие в тезисах догматов веры: Дары Св. Духа подаются для того, чтобы действовать. Если Податель запретил им действовать, то вины человека в сем нет. Он не познает Бога и Церковь. И вина будет на Творце. Вы Бога противником человеков творите. Потому как полагаете что действенные дары Св. Духа, сиречь и ведения Истины, Он подает только после крещения, а до крещения Бог даров Духа помощи ведения Его не открывает в ищущем. Без помощи Бога, сиречь Духа, человек слеп, и Богу угодить никак не может. Алек. пишет: цитата: Дух наставляет ищущего спасения обратиться к Писанию. Согласен, но посредством того кто уже под Духом. Апостолы, свв. отцы, составившее Предание (письменное и устное) разве не были под Духом? Значит и чрез всех учителей наставляет Дух. Алек. пишет: То есть по вашей логике сначала Дух на человека сходит, потом Он его в церковь приводит? Так и есть. И не только по мне, но и по свв. отцам. Поищите сами в учительных писаниях Православной Церкви (полезно будет познать Православие, которое Вы не знаете), о приводящей к вере во Христа и к Церкви благодати Св. Духа. Алек. пишет: цитата: А о пустых Ваших разглагольствиях о бесполезности знаний Писания не имею больше желания продолжать беседу. Верьте во что хощете. Это понимать как отказ озвучить критерий по которому знающий определяет где истина, а где нет? Я критерии не раз озвучивал. В чем Ваше различие с Православием свв. отцов. А Ваше личное знание «истины» и учительство мне неинтересно. Мне уже достаточно встреч с протестантами, чтобы насытиться сполна их личными определениями «истины», без следования Преданию апостоли свв. отцов. И мне жалко времени на сие. У меня есть другие учителя, авторитетные для Православия. Алек. пишет: О, а пошто сразу "харизматики"? Люди вам тамошние не нравятся? Да люди везде одинаковые. Много их слов о «духе» писания в приложении к себе не нравится, а когда вопросишь о следовании Преданию свв. отцов - молчок. Алек. пишет: цитата: Я последую Преданию и учительству свв. отец, сущность которого отчасти можете узреть в дорасколькном учительном Предисловии в Грамматике. Вы ж снова забыли, я отрицаю познание "сущности" через написанное, то бишь знания Простите, не заметил прежде сего Вашего тезиса. Если бы заметил, то не писал бы здесь столько бесполезных для Вас букв. Вот Федька оказался в сем более внимателен и чуток, и вовремя заметил :-)
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Алек. так это Вы или Господь присвоил Никодиму «знание» Писания? Вы все таки решились продолжить. Господь естественно ведь он назвал Никодима учителем Израелевым. Игорь Кузьмин пишет: Здесь мошенничество, если уж желаете использовать такой термин против оппонента, - именно Ваше. Господь обвиняет Никодима, что он не знал то, что должен был знать как учитель. Такой укор обличает учителя в незнании. А Вы утверждаете противное Господу, что Никодим – знал. Здесь или непонимание у Вас значения слова «знание» (соотносительно с Господним и общечеловеческим), или то что Вы сами именовали – мошенничество. Вот именно мошенничество и подмена с вашей стороны. Так вы называете незнающим Писаний, того кого Господь называет учителем Израелевым, а тот факт что знания не приводят к истине вам с самого начала и писал. А подмена ваша заключается в том что вы по собственному усмотрению по незнанию этим учителем Израелевым какого то момента, переносите его из разряда знающих Писания в в разрял читающих. Вторая же ваша подмена состоит в том что мы изначально речь вели о людях знающих именно тексты Писаний, то есть обладающих знаниями что написано в них, вы же уже в этом своём абзаце стали говорить о каком то Господнем знании речи о котором мы не вели, отодвинув в сторону так неудобный вам факт необходимости знаний Писаний учителем Израелевым. Игорь Кузьмин пишет: А Вы утверждаете противное Господу, что Никодим – знал Мною утверждалось что он как учитель Израелев обязан был знать что написано в Писаниях, и Господь также назвал его учителем. А то чего он не знал касается понимания написаного, а не знания что написано. Вот этими двумя разными категориями вы и пытаетесь жонглировать. Игорь Кузьмин пишет: В том где Вы разделяете Дух от познания Писания. Дух наставляет исследовать Писания. Для кого познание Писаний бесполезно, Духу противник. Во-первых Дух никак по моим словам не может быть отделён от познания истины так как мной утверждается что через Дух познаётся истина. Во-вторых я это изначально утверждал для тех кто под Духом. Вы ведь берётесь утверждать что человек получает Духа ещё до крещения и с помощью Его уже познает через знания истину, что не соответствует действительности ибо Духа можно получить только в церкви. А ещё не пришедший в церковь Духа не имеет. Я это категорически отрицаю, так как этого нет в учении Церкви. Игорь Кузьмин пишет: Наше различие в тезисах догматов веры: Наше различие не в тезисах,но в самой сути веры. Игорь Кузьмин пишет: Дары Св. Духа подаются для того, чтобы действовать. После крещения. Игорь Кузьмин пишет: Если Податель запретил им действовать, то вины человека в сем нет. Есть и скорее не запрет а невозможность совместного бытия чистого и нечистого. "Запрет" возможен только если человек сделается нечист для Духа через грех. И в этом прямая вина человека. Игорь Кузьмин пишет: Он не познает Бога и Церковь. Кто? Тот кто в поиске? Я не верую в получение Духа тем кто вне церкви. Игорь Кузьмин пишет: И вина будет на Творце. С какой стати, если у человека свобода воли в этом вопросе? Вина человека а не Бога. Игорь Кузьмин пишет: Вы Бога противником человеков творите. Творите вы в своём собственном воображении, мне такое не под силу. Игорь Кузьмин пишет: Потому как полагаете что действенные дары Св. Духа, сиречь и ведения Истины, Он подает только после крещения, а до крещения Бог даров Духа помощи ведения Его не открывает в ищущем. Совершенно верно. Дух и его дары подаются только после крещения. Игорь Кузьмин пишет: Без помощи Бога, сиречь Духа, человек слеп, и Богу угодить никак не может. Насчёт слепоты да, ибо про таких сказано "слепой ведёт слепого". Угодить может ибо заповеди не требуют знаний, они требуют исполнения. Игорь Кузьмин пишет: Апостолы, свв. отцы, составившее Предание (письменное и устное) разве не были под Духом? Значит и чрез всех учителей наставляет Дух. Были. Да я это утверждал ранее и сейчас согласен. Игорь Кузьмин пишет: Так и есть. И не только по мне, но и по свв. отцам. Поищите сами в учительных писаниях Православной Церкви (полезно будет познать Православие, которое Вы не знаете), о приводящей к вере во Христа и к Церкви благодати Св. Духа. Ищите сами это вы утверждаете, не я. У меня нет желания искать того, чего быть не может. А именно о схождении Духа до крещения для познания истины. Игорь Кузьмин пишет: Я критерии не раз озвучивал. В чем Ваше различие с Православием свв. отцов. А Ваше личное знание «истины» и учительство мне неинтересно. Непонимаю при чём тут я и выдуманое вами самому себе какоето моё различие. Напомню вам суть раговора у нас шла и идёт о человеке решившем путем знаний найти истину. Если вы желаете обсуждать какие-то другие темы то давайте закончим с начатой и на чем то уже определимся, а потом если будет время можно поговорить о моих различиях которые вам привиделись. Никаких новых критериев вы не озвучивали для человека ищущего истину по знаниям Писаний, в частности непонятно каким образом он может узнать о истинности следования если сами утверждаете, что многое ему недоступно до вхождения в церковь. По тем же что озвучивали уже был дан ответ. Игорь Кузьмин пишет: Мне уже достаточно встреч с протестантами, чтобы насытиться сполна их личными определениями «истины», без следования Преданию апостоли свв. отцов. И мне жалко времени на сие. Ну это ваши личные отношения с ними, я к ним никакого отношения не имею и иметь не хочу. Игорь Кузьмин пишет: У меня есть другие учителя, авторитетные для Православия. Рад за вас. Игорь Кузьмин пишет: Да люди везде одинаковые. Много их слов о «духе» писания в приложении к себе не нравится, а когда вопросишь о следовании Преданию свв. отцов - молчок. А я то тут при чем? Игорь Кузьмин пишет: Вот Федька оказался в сем более внимателен и чуток, и вовремя заметил :-) Давайте оставим его в покое.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вы ж снова забыли, я отрицаю познание "сущности" через написанное
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: цитата: Или Златоуст определяет в разряд неверных, и отступников от веры, тех кто не крестится сразу? Смешали два разных понятия неверный (некрещенный) и отступник от веры (крещенный и отступивший), поэтому ваше предположение про Златоуста мягко говоря неверное. Вы снова не различаете установлений Церковных. Зрите еще раз цитату и Кормчей. Не может Церковь своими действиями творить «неверных». Если некая церковь по-Вам творит «неверных» християн, и неверных оглашенных, то каков в ней дух? Ну подумайте опасно что утверждаете в приложении к Кормчей. Вспомнился п.4 Ден а: "4) он постоянно извращает слова собеседника втягивая того в непрерывную цепь оправданий что этого не писал, того не говорил, так не думал. достойный христианский приёмчик, да? " Разберем по полочкам пост Игорь Кузьмин ]Не может Церковь своими действиями творить «неверных».Это типа намек, что я утверждал что может. и далее конкретное лживое обвинение Если некая церковьпо-Вамтворит «неверных» християн, и неверных оглашенных, то каков в ней дух? Тогда как по мне: Церковь из неверных делает верными сначала оглашая (оглашеный это еще не верный, зри Златоуста: Оглашенный чужд верному. Он не имеет ни одной и той же с ним главы, ни одного и того же отца, ни того же города, ни пищи, ни одежды, ни дома; но все у них разделено. У одного все на земле; у другого – на небесах. У этого царь – Христос; у того – грех и дьявол. У этого пища – Христос; у того – гниль и тление. Да и одежда у этого – Владыка ангелов; у того – дело червей. У этого город – небо; у того – земля. А если у нас нет с неверными ничего общего, то скажи мне, в чем же нам иметь общение (с ними)? Прошли и мы через те же муки рождения и произошли из одного чрева? Но и этого недостаточно для ближайшего родства. Итак постараемся сделаться гражданами горнего града. Доколе нам оставаться в чужой земле, тогда как следует нам получить снова древнее отечество? Здесь опасность касается не маловажных дел. Если случится, чего не дай Бог, что постигнет нас нечаянная смерть, и мы отойдем отсюда без просвещения[2], то, хотя бы мы имели здесь тысячи благ, нас ожидает не что другое, как геенна, червь ядовитый, огонь неугасимый и узы неразрешимые. Но не дай Бог кому-либо из слушающих испытать это наказание! (И.Златоуст т.5 стр.242) Затем крестя. И только после Крещения человек становится верным.
Lev Grigorevich: Игорь Кузьмин пишет: Мне уже достаточно встреч с протестантами, чтобы насытиться сполна их личными определениями «истины», без следования Преданию апостоли свв. отцов. И мне жалко времени на сие. У меня есть другие учителя, авторитетные для Православия. А вот вопрос:что ждёт человека нарушившего Закон Божий?...
Игорь Кузьмин: Lev Grigorevich пишет: А вот вопрос:что ждёт человека нарушившего Закон Божий?... Духовная смерть, если не примирится с Богом.
андрей: Игорь Кузьмин Lev Grigorevich пишет: цитата: А вот вопрос:что ждёт человека нарушившего Закон Божий?... Духовная смерть, если не примирится с Богом.Это точно. Кстати вспомнилось: "Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2) кто не повинуется начальнику, тот противится Богу, узаконившему это. И он везде старается внушать это, т.е., что мы не дарим властям повиновение, но исполняем долг. Такими наставлениями (апостол) и верующих побуждал к повиновению Итак, не стыдись такого повиновения, говорит (апостол). Этот закон дал Бог, Который грозно и отмщает тем, которые нарушают его. Если ты ослушаешься Его, то Он накажет тебя не случайным наказанием, а самым строгим, и никакие отговорки не спасут тебя,"(И.Златоуст)
Алек.: Но, вы не забывайте что это не единственно возможный метод
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Ну так значит Вы признали в сем тезисе, что Господь подает Духа всем с чистым сердцем ищущим истину. Разумеется, это истинное учение церкви и я его не только признаю, но и говорил вам про это с самого начала дискуссии. Подаёт, но только в церкви(ибо истинное покаяние возможно только пришедшим в церковь) и от церкви(ибо получить духа можно только в ограде церкви). Игорь Кузьмин пишет: Значит и иудеи обратившиеся к вере во Христа и множество язычников уверовавших во Христа, и сейчас те которые с чистым сердцем желают познания истины (сиречь Церкви Христовой), все на таковое познание получают Духа. Ещё раз Дух получают в церкви и от церкви.Получили, если покаяние было в истине и плод покаяния был достойным, то есть если совершено было всё в ограде церковной, но вне церкви это невозможно. Поэтому всякий кто думает что он сам по себе может очиститься и через это прийти к познанию Истины, заблуждается. Игорь Кузьмин пишет: А вот кто вопреки учительского познания свв. отец пытается проникнуть во двор овчий, тому Духа познания истины не подается. Я не ведаю какой смысл вкладывается вами в тезис "учительского познания свв. отец" поэтому немогу ничего ответить вам на ваши слова. Игорь Кузьмин пишет: Ну так и соображайте согласно разуму Писания. А если не будете соображать, так как Господь учил Никодима, то и не уверуете по истинне, отвергнувся Духа истинного познания. Это завуалированно, вроде как все что пишется мною-ложь? Игорь Кузьмин пишет: Человек имеет волю отвергнуться Духа по своему лжемудрованию. И Дух попускает таковому идти своим путем. Совершенно верно. Но тогда это грех смертный. Игорь Кузьмин пишет: Это у Вас (вашего сообщества) видимо все приявшие Духа всегда духоносцы, и Духа за «раба лампы» держат, и себя мнят носителями Духа без различия что и как проповедуют. "Предположение-мать провала"(с). У вас много обсуждения предполагаемых событий и практически нет обсуждений фактических. А если по истине, то Дух никогда не отказывает в обращении к нему, а по большей части Сам настойчиво свидетельствует как "опасно" думать, а как верно. не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать, ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас. Игорь Кузьмин пишет: Ну а что тут непонятно Вам с Иоанном? Да мне то все понятно ,это вы отказываетесь признать что пришедшие к нему законники, левиты и фарисеи обладали теоретическими знаниями Писаний, то есть знали что там написано, но на практике не могли их применить и вынужденны были обратиться к Иоанну. То есть цена таким знаниям была нулевая. Игорь Кузьмин пишет: Потому как без Духа никто не может исповедовать Исуса Христа Господом и Богом. Все по истине так. Ны вы не путайте в этом моменте факт признания и факт исповедания. Ибо Пётр признавая, ещё не исповедовал. 16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живаго. 17 Тогда Исус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; И опять же не знания тому были причиной. Бесы тоже признают что Христос мессия но не исповедуют, а наоборот в борьбе. Игорь Кузьмин пишет: И таковое исповедание апостолы и все последующие уверовавшие до крещения своего засвидетельствовали. Если вы про принятие Духа апостолами до крещения то тому нет никаких свидетельств. Утешитель ещё не был послан. А апостол Пётр трижды отрёкшийся как вписывается в эту вашу новую очередную "парадигму"? Но и тут никакого противоречия нет в моих словах, так как такое свидетельство о истине они получили от того кто под Духом, через дела совершённые Им. Я вам с самого начала полемики это повторяю неоднократно. Там кстати не только апостолы были, а множество народа ходило за Ним. И многие по вере исцелялись даже язычники. Так что никаким образом это моему тезису о поиске истины, через видимые дела и посредством Духа не противоречит. Наоборот этот ваш пример показывает наглядно отсутствие каких либо знаний у уверовавших на которые вами столько надежд возлагается. Игорь Кузьмин пишет: Знание таковых о грядущем Христе по Писанию наполнилось живой верой в воплотившегося Господа, которого уведали по свершающимся событиям. А пророчества по писанию буквой не открываются, но духом свершающихся событий. Этого и не отрицалось мною, точно также как познание заповедей Христовых в НЗ помогает определить последователя их и через дела исполнителя, а не говорящего только про них. Но для этого не требуются углублённые изучения? Игорь Кузьмин пишет: Посему и кто ожидал с чистым средцем, тот и не ошибся с выбором, а кто не ожидал, тот и не принял Христа. Это вы про трёх мудрецов пришедших с дарами к Христу при рождении? Игорь Кузьмин пишет: И не одному Иоанну открыто было явление Христа, но многим, кто Его услышал, примкнув к Его ученикам. Вне всяких сомнений. Там толпы за Ним ходили.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Значит, по логике сего Вашего тезиса, никто не может ведать в Писании Истину, кроме тех кто принял крещение. И Духа. Либо познать это от того кто в церкви под Духом, то бишь от поставленных на это дело учителей Церкви. В практике православия храмовое научение народа. Алек. пишет: истину можно познать и до крещения и даже без Духа, но только через того кто под Духом, Алек. пишет: Сей Дух подаётся подаётся через покаяние, Церковью которую он основал. Алек. пишет: Разумеется, это истинное учение церкви и я его не только признаю, но и говорил вам про это с самого начала дискуссии. Подаёт, но только в церкви(ибо истинное покаяние возможно только пришедшим в церковь) и от церкви(ибо получить духа можно только в ограде церкви). Алек. пишет: Ещё раз Дух получают в церкви и от церкви. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: А вот кто вопреки учительского познания свв. отец пытается проникнуть во двор овчий, тому Духа познания истины не подается. Я не ведаю какой смысл вкладывается вами в тезис "учительского познания свв. отец" поэтому немогу ничего ответить вам на ваши слова. Сейчас уведаете. А не уведаете я дополнительно разъясню после Вашего ответа. Я не буду множить пост многократными повторениями своих тезисов, посему как мне зрится выбрал самое сущее в Ваших цитатах, чрез которые постараюсь еще более прояснить смысл сей моей последней цитаты и всей нашей полемики в целом. Значит так. 1. Истинное учение (а значит и истинную веру), человек получает в Церкви и от Церкви. 2. С учением и верой получает и Духа. Теперь перейдем от того что Вы определяете маловажной «теорией» к сущей практике. В ограде какого сообщества (именующего себя «церковь»), от каковых именно "учителей", Вы получили, как полагаете, «истинное учение», «веру Христову» и «дух»?
андрей: Игорь Кузьмин 2. С учением и верой получает и Духа. У Вас получается Дух на втором месте, как приложение к учению и вере. Однако без Духа невозможно правильно понимать учение и право верить.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: У Вас получается Дух на втором месте, как приложение к учению и вере. Однако без Духа невозможно правильно понимать учение и право верить. Правильный вопрос. Когда и как получаешь Духа. Это у нас через всю полемику (я там подавал ответ) с Алек. прошло :-) А Вам вот слова Господни, как Вы их понимаете, еже в свете Вашего вопроса о порядке :-) "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа." [Мф. 28, 19].
андрей: Игорь Кузьмин А Вам вот слова Господни, как Вы их понимаете, еже в свете Вашего вопроса о порядке :-) "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа." [Мф. 28, 19].Кстати там дальше 20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. Сказал кому? Апостолам (священнослужителям Церкви). Ну это так к слову. А по вопросу, так и понимаю, что это был наказ на будущее, когда получат Дары Духа 2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал, 3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием. 4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня, 5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.(Деян.1)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Кстати там дальше Я же указал Вам соотнести с последовательностью в тезисе. Как Вы полагаете, что прежде было научение вере или подаяние Духа? Теперь (после сей цитаты из Матфея) что думаете? такой тонкий вопрос для Вас :-)
Федька: андрей пишет: Однако без Духа невозможно правильно понимать учение и право верить. А я то думаю, чего ты, Андрей, туды-сюды, то к Фитнесу, то еще куды! Знать не судьба тебе правильно понимать Вот Билли другое дело, он писал тут, мол я, в смысле он, под духом. Духа правда не указал. Но стало быть он правильно все понимат!
андрей: Федька Но стало быть он правильно все понимат! Это почему? Если Духа правда не указал.
Федька: андрей пишет: Это почему Скрывает чего-то... может шпиён анчихристов, тебя нестойкого с морковками в ушах охмурять пришел. Вишь опять увиливат, делает вид, что отвечает, мол, "истинно так", хоть об этом и не спрашивают. Учись, Андрюха!
Алек.: Федька пишет: Скрывает чего-то... может шпиён анчихристов, тебя нестойкого с морковками в ушах охмурять пришел. Федька пишет: Вишь опять увиливат, делает вид, что отвечает, мол, "истинно так", хоть об этом и не спрашивают. Обсуждали этот вопрос не раз. Повторяться не собираюсь. Федька пишет: Учись, Андрюха! Учиться, учиться и ещё раз учиться(с)
Федька: Алек. пишет: Обсуждали этот вопрос не раз А вот и раз. Один. Андрюха, видал как вывернулся?, что твой налим!
андрей: Федька Я другого имел ввиду.
Федька: андрей пишет: Я другого имел ввиду. Опять ты невнимательно читаешь! Или уже попал под воздейсвие Билла и его неведомого духа!
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Значит так. 1. Истинное учение (а значит и истинную веру), человек получает в Церкви и от Церкви. 2. С учением и верой получает и Духа. Истинно так. Да у меня вопрос то был не о подтверждении Ваших тезисов. Я их и так составил из Ваших цитат. А о сущей практике, или "делах" Ваших. Вера и дух то не лично Ваши, но церкви. Вот и откройте нам ее "лицо" (учение), в ее сущих учителях. Тогда и увидим какого Вы духа приняли. По учителям, а не по-Вам. Разве сие противно Вашим тезисам? А по составленным из Ваших цитат мною тезисам у Андрея вот вопрос был о порядке, если желаете ответьте и ему :-)
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Да у меня вопрос то был не о подтверждении Ваших тезисов. Я их просто подтвердил что не отказываюсь от них. Игорь Кузьмин пишет: Вот и откройте нам ее "лицо" (учение), в ее сущих учителях. Тогда и увидим какого Вы духа приняли. По учителям, а не по-Вам. С какой такой радости? Ни вы, ни намерения ваши мне неизвестны. Обсуждался этот вопрос не раз. Есть что Писаниям аргументировать, обсудим. Игорь Кузьмин пишет: Разве сие противно Вашим тезисам? На все воля Божья, а не моих тезисов.
Федька: Алек. пишет: С какой такой радости? Ни вы, ни намерения ваши мне неизвестны. Вот так! Только после свадьбы!
Алек.: Федька пишет: Вот так! Только после свадьбы! Как договорятся
Федька: Алек. пишет: Как договорятся Кто? Сваты? Я согласен на Вас, Билли, жанитьси! Один раз Покажите духа? Чесслово смеяться не буду! !
Алек.: Федька пишет: Кто? Сваты? Ну кто вас знает про чью вы там свадьбу Федька пишет: Я согласен на Вас, Билли, жанитьси! Это не ко мне, это в раздел "о том, о сём" или в "женския посиделки" Федька пишет: Покажите духа? Чесслово смеяться не буду! ! У вас свой есть Уже не смеётесь?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: С какой такой радости? Ни вы, ни намерения ваши мне неизвестны. Обсуждался этот вопрос не раз. Есть что Писаниям аргументировать, обсудим. Понятно. Значит дел и практики не будет. Остается у Вас одна малозначащая для Вас "теория". Ну сокрывайте свой дух и веру как Вам угодно, здесь же не инквизиция :-) Ну хотя бы понятно Вам стало какой я смысл вкладывал в сей тезис?: Игорь Кузьмин пишет: А вот кто вопреки учительского познания свв. отец пытается проникнуть во двор овчий, тому Духа познания истины не подается.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Понятно. Значит дел и практики не будет. Остается у Вас одна малозначащая для Вас "теория". Ну сокрывайте свой дух и веру как Вам угодно, здесь же не инквизиция :-) А дело тут вовсе не в какой то инквизиции, ваших ИПХС то тоже не найдёшь, с себя начните потом других к чему то призывайте. Сами то от мира прячетесь. Других к иному призываете. К тому же вы так ничего и не поняли, на все воля Божья, а не людская. Будет это нужным Богу встретите, а нет так на нет и суда нет. И если все ваши аргументы закончились и осталось только обсуждение личности, то полагаю полемика на эту тему знаний и их пользы окончена. Игорь Кузьмин пишет: Ну хотя бы понятно Вам стало какой я смысл вкладывал в сей тезис?: Совершенно непонятно, ну да это мне и не больно интересно. Можете не пояснять.
Федька: Алек. пишет: и осталось только обсуждение личности, то полагаю полемика на эту тему знаний и их пользы окончена. Ха! Обсуждать Игоря, что не имеет Духа и учит можно и даже увлекательно для Билли, но как самого коснулось, так ножки иксиком и губки бантиком
Алек.: Федька пишет: Ха! Обсуждать Игоря, что не имеет Духа и учит можно и даже увлекательно для Билли, но как самого коснулось, так ножки иксиком и губки бантиком Где это я его обсуждал? Впервые этот вопрос Кузьмин озвучил, зачем у него спрашивайте. Он неоднократно причислял меня к протестантам, видимо полагая что этим аргументированость фактов потеряет свое обоснование.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: А дело тут вовсе не в какой то инквизиции, ваших ИПХС то тоже не найдёшь, Так что Ваши учителя (церковь) тоже скрываются? Может раскроете, хоть отчасти, начало сему и причину? Алек. пишет: с себя начните потом других к чему то призывайте. Сами то от мира прячетесь. Других к иному призываете. Так я вроде все и рассказал о Церкви, веру от которой получил. Начало и причину сокрытия от властей ИПХс. Что Вам еще недостает? Вы же сами утверждаете, что вера и Дух от Церкви. Вот о сущей Церкви, в ее сущих учителях, я здесь все и поведал. Речь то в теме не обо мне, равно как и не о Вас. Но о границах Церкви. Церковь же определяется учителями, чрез которых как Вы же сами утверждаете вера и Дух. Так что не стоит упрекать собеседника в том, чему прежде сами не следуете. Алек. пишет: И если все ваши аргументы закончились и осталось только обсуждение личности, то полагаю полемика на эту тему знаний и их пользы окончена. Что характерно, окончилась она знаменательной фразой с Вашей стороны, не о духе, но о писании (сиречь, познании текста). О "теории", от которой пользы по-Вам никакой получить невозможно :-) Алек. пишет: Есть что Писаниям аргументировать, обсудим. Алек. пишет: да это мне и не больно интересно. Можете не пояснять. Понятно. Насильно мил не будешь.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Так что Ваши учителя (церковь) тоже скрываются? Может раскроете, хоть отчасти, начало сему и причину? 18 Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. 19 Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир. 20 Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше. Игорь Кузьмин пишет: Так я вроде все и рассказал о Церкви, веру от которой получил. Начало и причину сокрытия от властей ИПХс. Что Вам еще недостает? А что вы рассказали? Какие-то буквы ИПХс , некие "парадигмы" с цитатами с.отец., где то скрываются какие то люди, откуда появились, чем занимаются, все только ваши слова. Мне это никакой информации не даёт. Игорь Кузьмин пишет: Вы же сами утверждаете, что вера и Дух от Церкви. Вот о сущей Церкви, в ее сущих учителях, я здесь все и поведал. Ну некие принципы вашей церкви я узнал, учителей не знаю (хотя возможно за учителей вы писания с.отцов принимаете), да и то непонятно что было от вас ,что от них, САП уже отмечал что вы озвучивали как потом выяснилось собственные наработки. Так что чему верить? Игорь Кузьмин пишет: Речь то в теме не обо мне, равно как и не о Вас. Вот этому и призываю придерживаться. Игорь Кузьмин пишет: Так что не стоит упрекать собеседника в том, чему прежде сами не следуете. А почему я обязан следовать вам? Упрёки то от вас идут, а не от меня мол вот вы какие открытые так это ваше дело каким вам быть, или вы вновь пытаетесь собственные просьбы как мои подать. Я этой темы не начинал замечу. Игорь Кузьмин пишет: Что характерно, окончилась она знаменательной фразой с Вашей стороны, не о духе, но о писании (сиречь, познании текста). О "теории", от которой пользы по-Вам никакой получить невозможно :-) Это от того что термин аргументы вы вновь приняли по своему, мной же в него включаются фактические события, а не логические выводы. Я вовсе не против вашей организации и даже буду рекомендовать вас другим с подобными взглядами кто про вас ещё не слышал и не знает. Все таки вы выполняете важную социальную функцию в государстве.
полная версия страницы