Форум » Полемики » Граница православия » Ответить
Граница православия
Ден: Пока ещё не ведаю, что понаписали за сутки в теме про то что даеёт староверие, но очень хочется определить границу классической православной веры. Что входит в понятие православия, это только внешние формы отправления культа, это только тексты и правильное написание имён, это некий набор произвольно выбранных традиций при реконструкции оных , это некое церковно-политическое учение подкрепленное решениями Соборов или все вместе и ещё многое не упомянутое? Как отличить православного от неправославного?
Павел Владимирович: андрей пишет: Понятно, его больше нет с нами Таких клоунов полно всегда и везде, особенно у нас Заходят такие умники в храм, например, а ему - стоять!!! А вот прорвался он, к примеру, дальше притвора, облобызать икону возжелал, а ему - стой, бл.., куда?! И это правильно! Ибо нефиг с немытыми руками за стол садиться
Дмитрий Вячеславович: А вот все же ж Вселенские соборы -- это столбы или забор, кто как думает?
Алек.: андрей 37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне; 38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем. 65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. 66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним. 67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти? Иоанна 6 23 Исус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. Иоанна 14
андрей: Алек. 67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти? Иоанна 6 68 Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни: 69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго.
Федька: Так и Игорь Кузмин так же!
андрей: Федька Так и Игорь Кузмин так же! Не-е-е, он благодаря своему умищу , а остальное - второстепенное.
Алек.: В каждом случае смотреть отдельно нужно и это соборное должно быть решение, но в принципе в том контексте в котором это рассматривается 1 пр. это люди крещёные в церкви, но отшедшие от неё, то есть находящиеся вне. Это из самого текста правила следует.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вы никоим образом не можете познать таким образом мои догматы, ибо мной указываются только противоречия вашим слова и словам Писаний. Вы ошибаетесь. Это очень даже возможно. Для ведущих научения и толкования свв. отец этого достаточно. То что Вы указуете, как противоречие Писанию, отцы указуют как непротиворечивую истину. Для желающего пребывать в единомыслии со святыми отцами, сиречь в Православии, таким образом Ваши догматы (в понимании того или иного места Писания) распознаются простым сравнением. Догматы – это и вера в свое правильное толкование. Если Вы считаете, что Ваше толкование правильное, сиречь есть истина, то это уже - догматы Вашей веры. Другое дело – проверка на истинность. Здесь много возможно критериев. Я просто назвал общий – именем Предание, как его нам предали свв. отцы. Ваше право не принимать их в авторитет, но следовать по своему разуму. Но тогда и у церкви будут у Вас с отцами разные. Потому как «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Алек. пишет: Вы по сути и есть самый что не на есть блестящий с точки зрения аргументации факт. Ибо переработав и пересмотрев кучу документов, как я понял из слов на форуме, вы так нигде и не оказались. А я и не скрывал, в отличие от Вас, в каком сообществе я вижу християн, пребывавшим неуклонно в Предании дораскольном и свв. отец. И прилагаюсь к их вере. Это ИПХс. Крещение же это только последняя стадия соединения со Христом. И во все времена християны не насиловали волю, в какое время креститися. Увещевали токмо не откладывать до последнего момента смертельного часа. Алек. пишет: А факты я просил привести из жизни первых времён церкви, ибо никаких знаний про которые вы писали и обязательное наличие которых по вашей парадигме требуется чтобы найти Бога в то время простонесуществовало и быть не могло. Сам символ веры был сформирован спустя столетия и то не сразу. Само явление Христианства было новым в мире, какие знания вы о чём? Кто ими мог обладать за столетия до появления символа веры? P.S. Как верно заметил андрей вы застряли в средних веках и более ничего ни видеть ни рассматривать не желаете. Ну, эта песня протестанская мне зело знакомо, печально только что и Андрей молчит на то что Вы его записали в свои ряды обновленцев и реформаторов. Ну если для вас обоих тяжко пребывать со свв. отцами в средних веках, то поистине сами откровенно зде и признались, в чуждости своей к Православия и свв. отцам. Потому как чужды для Вас средние века, откуда Вы можете по истинне ведать более ранние, как не от тех же средних веков. Тот кому нечто чуждо, он и не прилагает усилия к познанию сего. Если бы терпеливы были в познании свв. отцов, то познали бы откуда и против кого появилось определение т. н. символа веры, и другое Предание свв. отцов. Символ веры положен свв. отцами на сущем Предании апостольском (устном и письменном) против нововозникших еретик, пытающих по своему исказить разум Писания в угоду своих ересей.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Вы ошибаетесь. Это очень даже возможно. Ошибаетесь вы, так как никаких фактов этому вы предоставить не можете. Практика критерий познания истины(дела человека). Мало ли чего человек может исповедовать на бумаге или на словах. Возможно для вас критерием истинности и является сказаннное человеком или написанное на бумаге, мой жизненный опыт говорит о том что смотреть нужно на дела, а не на то что он говорит или пишет. В этом мы видимо никогда не сойдёмся во взглядах. И если мне предоставится случаем выбирать между опытом и знаниями, я выберу опыт. Игорь Кузьмин пишет: А я и не скрывал, в отличие от Вас, в каком сообществе я вижу християн, пребывавшим неуклонно в Предании дораскольном и свв. отец. И прилагаюсь к их вере. Это ИПХс. А я в свою очередь также не скрывал что не имею намерения пропаганды какой то конкретной РО, пусть люди к Богу обращают своё внимание и "внутренний" взгляд. А там кого куда он сочтёт нужным "привести и вывести" человека это воля Божья. Моё дело по большому счёту показать направление в котором нужно двигаться. К тому же эти виртуальные буквы ИПХ, ИПХА и т.д. мне ни о чём не говорят, да ещё вдобавок вы и сами говорите что только полны намерений в их отношении, а дойдет до дела или нет, этого пока никто не знает. Возможно вы перемените своё мнение и всё. Поэтому и других не спрашиваю про это и сам не говорю,для меня это пустая информация, смысла в этом нет, так как вся слава Богу принадлежит у христиан и на всё его воля и усмотрение. Игорь Кузьмин пишет: Крещение же это только последняя стадия соединения со Христом. Вот видите, а для меня это только начало соединения с Христом и с Духом, ибо никакого соединения до крещения я не мыслю, да его и нет и быть в принципе не может. Может быть только общение. Вот здесь я признаю что вы познали от меня некий "мой" догмат веры, только опять же он никакой не "мой", но так свидетельствуют Писания. Игорь Кузьмин пишет: И во все времена християны не насиловали волю, в какое время креститися. Увещевали токмо не откладывать до последнего момента смертельного часа. Ну да, "свежо предание, да верится с трудом"(с). Игорь Кузьмин пишет: Ну, эта песня протестанская мне зело знакомо, Это не песня протестансткая, это констатация исторических фактов известных всему миру. Они конечно вам не по нраву, так как находится в прямом противоречии с вашей "парадигмой", и остаётся один вариант дискредитировать их приписав "протестантскому" взгляду. Только вот незадача, факты они не имеют религиозной окраски, они или есть или их нет. Игорь Кузьмин пишет: печально только что и Андрей молчит на то что Вы его записали в свои ряды обновленцев и реформаторов. Я никуда его не записывал и не старался, но не скрою что я рад изменениям происшедшим с ним. Так как мне почему то виделось что человек он искренний, но не было у него в то время одной важной вещи способности оценить свои взгляды беспристрастно со стороны, он также спорил с фактами невзирая ни на что, смотря на них только с одной точки зрения. Я вижу что человек признает, там где заблуждался и не держит за это ни на кого зла, относится к своим ошибкам с иронией. Думаю этот опыт для него был очень важен. Я этому рад Игорь Кузьмин и рад за человека, что он хоть немного прозрел. И не вижу в этой своей радости ничего постыдного для себя. Игорь Кузьмин пишет: Ну если для вас обоих тяжко пребывать со свв. отцами в средних веках, то поистине сами откровенно зде и признались, в чуждости своей к Православия и свв. отцам. Ну зачем вы придумываете какие то ахинеи про какие то признания? Мало того что вы необъективны, вы ещё и новую необъективность выдумываете. Игорь Кузьмин пишет: Если бы терпеливы были в познании свв. отцов, Вами в достаточной мере был предоставлен образ "терпеливого", да упаси меня Бог от подобного. Хотя я не отрицаю полностью изменений в вашем мировосприятии. Пути господни неисповедимы. На всё Его воля.
андрей: Игорь Кузьмин Крещение же это только последняя стадия соединения со Христом. Алек. Вот видите, а для меня это только начало соединения с Христом и с Духом, ибо никакого соединения до крещения я не мыслю,И Св. отцы подтверждают ваше понимание Алек. (да и мое тоже, и Дена и др.) " "Опять стоял Иоанн и сказал: вот Агнец Божий". Христос ничего не говорит, а все Креститель. Так бывает с женихом. Не сам он тотчас начинает говорить с невестою, но стоит в молчании, и другие указывают его и вручают ему невесту; и когда она является, он не сам по себе принимает ее и уводит, но другой ему передает ее. Когда же примет из рук других, то уже так располагает ее к себе, что она не вспоминает и сочетавших ее с ним. Так было и со Христом. Пришел Он обручить себе Церковь, - и вначале ничего не говорил сам, а только предстоял; друг же Его Иоанн подал Ему десницу этой невесты, вручив Ему через свое слово души людей. Но, приняв их, Христос так расположил их к себе, что они уже не возвращались к тому, кто вручил их.(И.Златоуст толк. на Иоанна) И во все времена християны не насиловали волю, в какое время креститися. Однако св. отцы (которым вы якобы следуете) указывали "1. Беспечна природа человеческая и легко увлекается к погибели не от того, что она так создана, а от произвольного нерадения.... И прежде всего, предлагаемое учение не легко напечатлевается в душе, потому что в ней много окаменелости, она объята бесчисленным тернием, а кроме того много наветников, которые похищают эти семена. .. Обрати внимание и на следующее: когда Иоанн говорил: "Он-то Идущий за мною, но Который стал впереди меня", и: "я недостоин развязать ремень у обуви Его", то не уловил никого; как же скоро стал беседовать об устроении нашего спасения и беседовать словом более простым, то ученики его последовали за Христом. Но не это одно надлежит взять во внимание, а и то, что не столь многие приводятся (ко Христу) тогда, когда говорят им о Боге что-нибудь великое и возвышенное, как тогда, когда говорят о благости, человеколюбии Его и о том, что относится ко спасению слушающих. Вот услышали, что Он берет грехи мира, - и тотчас поспешили к Нему. Если можно, говорят они, омыть свои грехи, - для чего же медлить? Вот предстоит Тот, кто освободит нас от них без труда. Не крайне ли безрассудно отлагать до другого времени такой дар? Да слышат это оглашенные, отлагающие свое спасение до последнего издыхания. (И.Златоуст) А вы даже не оглашенный, так, философ возомнивший что постиг разум св. отец. Дела ваши показывают и обличают вас.
Алек.: андрей пишет: А вы даже не оглашенный, так, философ возомнивший что постиг разум св. отец. Дела ваши показывают и обличают вас. Не судим и судим не будешь.(с)
андрей: Алек. Не судим и судим не будешь.(с) Это да. Надо осуждать его неправильные мнения, а не его самого. Правда Бог не запрещает обличать. "1. Что ж? Ужели не должно обвинять согрешающих? Да; и Павел то же самое говорит, или - лучше - Христос через Павла: “А ты что осуждаешь брата твоего?” Или: “И ты, что унижаешь брата твоего? Кто ты, осуждающий чужого раба?” (Рим. 14:10,4)? И опять: “Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь” (1 Кор. 4:5). Каким же образом тот же апостол в другом месте говорит: “Обличай, запрещай, увещевай” (2 Тим. 4:2)? И еще: “Согрешающих обличай перед всеми” (1 Тим. 5:20)? .... Для имеющих здравый ум Спаситель хорошо изъяснил уже силу данного закона в следующих дальнейших словах: “И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь” (Мф. 7:3)? Если же для многих, не так сообразительных, изречение Христово кажется все еще недовольно ясным, то я снова постараюсь изъяснить его. Именно - здесь, как мне кажется, Спаситель не все вообще грехи повелевает не судить и не всем без исключения запрещает это делать, но тем только, которые, сами будучи исполнены бесчисленных грехов, порицают других за маловажные какие-нибудь поступки. Мне кажется также, что Христос указывает здесь и на иудеев, которые, будучи злыми обвинителями своих ближних в каких-нибудь маловажных и ничтожных поступках, сами бессовестно творили великие грехи. За это Господь порицал их и под конец (Своего служения), говоря: связуете “бремена тяжелые и … а сами не хотят и перстом двинуть их”. И еще: “Даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру” (Мф. 23:4,23). Итак, можно думать, что Христос указывал и на них, желая предварительно упрекнуть их в том, в чем они, впоследствии времени, порицали учеников. Хотя последние ни в чем подобном не согрешили, но иудеям казалось грехом, например, что они не соблюдали субботы, ели неумытыми руками, возлежали с мытарями, о чем Спаситель и в другом месте говорит: “Оцеживающие комара, а верблюда поглощающие” (Мф. 23:24). Впрочем, Христос полагает здесь и общий закон о неосуждении. И Павел в послании к коринфянам запретил не вообще судить, но судить только высших, в виду неизвестности дела; равным образом, не вообще запрещает исправлять согрешающих. Он упрекал и тогда не всех без различия, а укорял, во-первых, учеников, которые так поступали в рассуждении своих учителей, и во-вторых, тех людей, которые, сами будучи виновны в бесчисленных согрешениях, клеветали на неповинных. То же самое дает разуметь и Христос в данном месте, и не просто дает разуметь, но еще внушает великий страх, и угрожает неизбежным наказанием: “Ибо каким судом судите, - говорит Он, - [таким] будете судимы” (Мф. 7:2). Ты осуждаешь, говорит Он, не ближнего, но себя самого, и себя самого подвергаешь страшному суду и строгому истязанию. Подобно тому, следовательно, как в отпущении грехов начало зависит от нас самих, так и в этом суде мы же полагаем известную меру нашего осуждения. Итак, должно не порицать, не поносить, но вразумлять; не обвинять, но советовать; не с гордостью нападать, но с любовью исправлять, - потому что не ближнего, но себя самого предашь ты жесточайшему наказанию, когда не пощадишь его, произнося твой приговор о его прегрешениях. (И.Златоуст) В этом отрывке говорится о личных грехах, которые судить может только наделенный этой властью (Кому отпустите грехи, тому отпустятся). Это не касается когда человек начинает проповедовать какое нибудь ложное учение. Вопрос: Предостеречь других от ложного учителя и название такового открытым текстом - это как? Вынесение суда или ревность по вере? Как думаете? Может есть какой третий вариант?
Алек.: андрей пишет: В этом отрывке говорится о личных грехах, которые судить может только наделенный этой властью (Кому отпустите грехи, тому отпустятся). Это не касается когда человек начинает проповедовать какое нибудь ложное учение. Достаточно и нескольких вразумлений, иначе вы можете уподобиться своему противнику(не о Кузьмине речь, если что),а их уже столько было, что если смысл ещё в одних? С. отцы считали споры малодейственным занятием, так как в основном они способны породить упрямство и ожесточение со стороны другого. 8 Слово это верно; и я желаю, чтобы ты подтверждал о сем, дабы уверовавшие в Бога старались быть прилежными к добрым делам: это хорошо и полезно человекам. 9 Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны. 10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, 7 Во всем показывай в себе образец добрых дел, в учительстве чистоту, степенность, неповрежденность, 8 слово здравое, неукоризненное, чтобы противник был посрамлен, не имея ничего сказать о нас худого. Тит 2.
андрей: Алек. 9 Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны. Это да. Я это давно понял. Но потворствую своим маленьким слабостям.
Алек.: андрей пишет: Вопрос: Предостеречь других от ложного учителя и название такового открытым текстом - это как? Вынесение суда или ревность по вере? Как думаете? Для этого и служат соборы, и для осуждения и для обличения при появлении разномыслия, и люди которые отвечают перед Богом за домостроительство церкви, могут и обязаны это делать. Для простого христианина важнее забота о собственных поступках чем о чужих, ведь бороться с внешним всегда легче чем с внутренним, но враг христианина внутри, а не снаружи, ибо основная его задача заслонить собою от Бога. Внешне соблазны, учения иные никогда не прекратятся, одни уйдут им на замену другие сразу придут,да ещё и умножатся и борьба с ними безсмыслена. андрей пишет: Может есть какой третий вариант? Есть. Поймите и примите что на всё воля Божья, и инному Бог допускает быть не просто так, у каждого своё назначение, даже сатана иногда того не ведая делает угодное Богу.
андрей: Алек. Есть. Поймите и примите что на всё воля Божья, и инному Бог допускает быть не просто так, у каждого своё назначение, даже сатана иногда того не ведая делает угодное Богу.Я это понял и принял уже (читая Златоуста).Для простого христианина важнее забота о собственных поступках чем о чужих, ведь бороться с внешним всегда легче чем с внутренним,Это точно. Зато уча других появляется отмазка почему сам не делаешь.... мол занят нужным делом Хотя читали: 8, 36: Ибо какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? ... 9, 25: Ибо что пользы человеку приобрести весь мир, а себя самого погубить или повредить себе?
Алек.: андрей пишет: Зато уча других появляется отмазка почему сам не делаешь.... мол занят нужным делом Эт точно
Наталия: Алек. пишет: Может быть только общение. Выше Вы в этом сомневались, помнится ))
Алек.: Наталия пишет: Выше Вы в этом сомневались, помнится )) Приведите мои слова.
Наталия: Алек. пишет: Приведите мои слова. Алек. пишет: цитата: Общение возможно только если Дух пребывает на человеке. Наталия пишет: Каким образом тогда человек к вере приходит ? Алек. пишет: цитата: Человек не приходит сам, Бог его призывает. Наталия пишет: А призыв- это не общение ? )) Алек.пишет: Ну если призыв принять как общение, то тогда общение.
Алек.: НиколаИмярек пишет: Вежливо , сдержанно , ничем не оскорбляя своих оппонентов . Сударь, ну если вы искажение слов собеседника на свой лад и постоянное выдумывание и приписывание этих выдумок другому называете достойным то ...... Вы может быть и не замечаете, но он постоянно даёт свою формулировку слов собеседника чтоб потом её блестяще опровергнуть. К примеру приведите хотя бы один раз, когда мною проделывалось такое в отношении Кузьмина. Наталия пишет: Алек. пишет: цитата: Общение возможно только если Дух пребывает на человеке. Наталия пишет: Каким образом тогда человек к вере приходит ? Алек. пишет: цитата: Человек не приходит сам, Бог его призывает. Наталия пишет: А призыв- это не общение ? )) Алек.пишет: Ну если призыв принять как общение, то тогда общение. Вот поэтому я не пользуюсь методами выдергивания цитат ибо по вашему контексту стороннему не видно о чём именно шла речь, а шла она о путях познания истины которое возможно только через Дух, то есть речь шла про конкретно определённый момент. А общение возможно и без Духа, сатана тоже общался с Богом, ну и познал он истину?
НиколаИмярек: Алек. пишет: Сударь, ну если вы Если - "сударь" , то тогда уже - "вы" - с большой буквы . Ну, это,- так , чтобы до конца выдержать высокий штиль . Алек. пишет: Вы может быть и не замечаете А Вы не допускаете , что этого , не только я один не замечаю ? Кстати предлагаю выставить на голосование 1.Замечаю 2. Не замечаю 3. Другое Вполне возможно , что и Кузьмин не замечает . А раз не замечает , то и не имеет никакого злого намерения .
Алек.: НиколаИмярек пишет: Ну, это,- так , чтобы до конца выдержать высокий штиль . Да это я так от незнания как к вам обращаться перешёл на высокое НиколаИмярек пишет: А Вы не допускаете , что этого , не только я один не замечаю ? Вполне допускаю, почему нет. НиколаИмярек пишет: Вполне возможно , что и Кузьмин не замечает . А раз не замечает , то и не имеет такого злого намерения . Если бы это было замечено только мной одним, то вы несомненно были бы правы в своих суждениях. Хотя о чём вы беспокоитесь, я не могу понять? Его же никто не неволит, отвечать кому то. Да и модераторы есть. К тому же раздел то "полемики" то есть несхожесть мнений как бы в его основе.
НиколаИмярек: Алек. пишет: Да это я так от незнания как к вам обращаться да можно просто - товарищ Алек. пишет: Если бы это было замечено только мной одним, то вы несомненно были бы правы в своих суждениях. поэтому я и предложил проголосовать Алек. пишет: Да и модераторы есть. вот я и согласился с одним из них Алек. пишет: К тому же раздел то "полемики" то есть несхожесть мнений как бы в его основе. несомненно Алек. пишет: Хотя о чём вы беспокоитесь, я не могу понять? Михаил привёл , далеко не самые яркие примеры , того , что вызывает беспокойство .
Алек.: НиколаИмярек пишет: да можно просто - товарищ Хорошо товарищ Николай НиколаИмярек пишет: поэтому я и предложил проголосовать А смысл его и конечная цель в чём? НиколаИмярек пишет: Михаил привёл , далеко не самые яркие примеры , того , что вызывает беспокойство . Где? Я возможно пропустил что то? Если относительно Андрея. Да соглашусь он иногда воспринимает все очень эмоционально. Но думаю "он без камня за пазухой"
андрей: НиколаИмярек Игорь ведёт полемику достойно . Вежливо , сдержанно , ничем не оскорбляя своих оппонентов Алек. ну если вы искажение слов собеседника на свой лад и постоянное выдумывание и приписывание этих выдумок другому называете достойным то ...... Вы может быть и не замечаете, но он постоянно даёт свою формулировку слов собеседника чтоб потом её блестяще опровергнуть.Плюс постоянно "вежливо и достойно" намекает что только он правильно все понимает, ну а оппоненты соответственно неучи. Кстати вспомнилось из какого то жития. Там в монастыре был один насельник который спокойно относился к всяческим оскорблениям. И вот святой (про кого это житие) очень удивлялся как тот может так спокойно относится к поношениям. Тогда он решил узнать как тому так удается себя достойно так вести, и спросил.... В ответ услышал типа (говоря современным языком): Да они быдло, чего на них внимание обращать... (жалко не помню откуда поэтому пришлось своими словами писать, но суть была такая) (прошу ни к кому не соотносить данный пример) Алек. Если относительно Андрея. Да соглашусь он иногда воспринимает все очень эмоционально. Но думаю "он без камня за пазухой" Ну да. Эмоциональный аз, но без камня
Ден: НиколаИмярек пишет: да можно просто - товарищ а Ваше звание, товарищ?! Насколько ж солиднее будет выглядеть обращение "Разрешите обратиться товарищ майор?!" (шутка) НиколаИмярек кратко, почему я вмешался в споры с Кузьминым Игорем, зарекшись делать это 7 лет назад 1) Он пропагандирует то, чему сам не следует. Как можно такому человеку верить? 2) Он постоянно извращает суть и смысл сказанного отцами выдёргивая цитаты для доказательств своих измышлений. Здесь никто с ним сравниться не может, можно только случайно поймать зная контекст. 3) он не говорит ни да ни нет когда просят дать простой ответ(сами знаете как называют таких говорунов) 4) он постоянно извращает слова собеседника втягивая того в непрерывную цепь оправданий что этого не писал, того не говорил, так не думал. достойный христианский приёмчик, да? 5) он не будучи православным христианином позволяет себе поучать православных христиан в их вере, что уже нонсенс! пусть сначала начнёт с себя, станет членом Церкви, пройдёт баню пакибытия, а потом уже поучает. если я несправедлив, готов извиниться.
андрей: Игорь Кузьмин пишет Алек Конечно, все угодное Богу деется через Дух. Во, уже прогресс! Только вот Вы Духу противитесь, Это ложное утверждение, думаю Алек. объяснит почему.Вы вот кичитесь имением Духа, а не познав разума св. отец не познали и Духа.Скромный намек на себя, что вы якобы познали разум св. отец, в чем безаппелиционно отказывается оппоненту.А о пустых Ваших разглагольствиях о бесполезности знаний Писания Зачем вы клевещите на человека? Алек нигде не утверждал такого, он говорил о бесполезности знаний, если эти знания не озарены вразумлением Духа. Можно знать наизусть Писание, но это знание будет бесполезно без Духа. Вобщем прав Ден 1) Он пропагандирует то, чему сам не следует. Как можно такому человеку верить? 2) Он постоянно извращает суть и смысл сказанного отцами выдёргивая цитаты для доказательств своих измышлений. Здесь никто с ним сравниться не может, можно только случайно поймать зная контекст. 3) он не говорит ни да ни нет когда просят дать простой ответ(сами знаете как называют таких говорунов) 4) он постоянно извращает слова собеседника втягивая того в непрерывную цепь оправданий что этого не писал, того не говорил, так не думал. достойный христианский приёмчик, да? 5) он не будучи православным христианином позволяет себе поучать православных христиан в их вере, что уже нонсенс!
НиколаИмярек: Ден в обсуждении принимать участия не собираюсь , и заниматься разбором полётов тем более не хочу . Я высказался не по поводу содержания , а по поводу формы . Игорь , с моей точки зрения , не давал повода полемизировать в таком тоне . Это всё , что я имел сказать .
андрей: НиколаИмярек Я высказался не по поводу содержания , а по поводу формы .Ну по поводу формы, то и Арий наверно по сравнению с св.Николой был более сдержанным... Просто не стоило наверно форме приписывать плод... Если судить по плодам а не по доктрине , как предлагалось выше ..форма часто зависит от: один более горячий, другой более уравновешенный ., т.е. от темперамента.Все таки в данном случае плод надо смотреть по содержанию... Конечно может я что не так понял, тогда прошу прощения.
Федька: андрей пишет: Ну по поводу формы, то и Арий наверно по сравнению с св.Николой был более сдержанным... О, скромность А заодно и Ария, ой, Игоря обличил!
Ден: НиколаИмярек пишет: Игорь , с моей точки зрения , не давал повода полемизировать в таком тоне . Это всё , что я имел сказать . Как хорошо что у нас свободная страна! (с) Не знаю, почему вдруг возникла у меня ассоциация, с давним событием. Прошу прощения заранее за многословие. Лет 20 назад . Сижу аз некрёщеный где-то в сквере, покуриваю сигарету, попиваю пепси колу, перевариваю чебуреки из Дружбы, и тут ко мне подходят свидетели Иеговы(это потом я понял что они свидетели) и давай меня охмурять трое сразу! В том числе 2 симпатичные деффки. Они мне давай цитировать Писание, а я ж тоже не лыком шит, давай им в ответ другое цитировать, в конечном итоге, я им заявляю, спасибо девочки, хорошо поговорили, мне ведь всё это пофиг! Как, удивляются они, пофиг, вы же писание знаете, должны понимать(бла-бла-бла-) а я говорю, знаю, но я атеист, я даже некрещёный, мне ваша доказательная база смешна ибо Писание для меня просто историческая книга. не имеющая никакого смысла. Если бы я был на тот момент никониянином или ещё каки-мто баптистом, то их слова может и произвели бы на меня впечатление, а так, всё ушло впустую. Это я к тому, что чтобы воспринимать серьёзно аргументацию Игоря Кузьмина нужно принять догмат о том что нехристь может стать учителем Церкви и учить нас, христиан, правильной вере. Это первый пункт приняв который можно уже читать и вникать в духовный ли анчихрист пришел аль приидет человек рожденный от девицы блудодейныя из колена Данова и т.д. и ещё разсуждение о культуре вообще и степени компетентности в частности Знаете, я чуть дольше чем религией интересуюсь Китайской культурой, т.е. уже почти 40 лет, ибо в углу в который меня ставили в качестве наказания висела политическая карта мира и мордой лица я стоял прямо в карту КНР. Но мне не приходит в голову писать статьи и поучать людей китайской культуре ибо я не владею достойно языком, не был никогда на той земле ну и многое другое, хотя вижу что пишут люди знающие меньше меня. Так и достойный Игорь Кузьмин, не принадлежит к православию а поучает, даже не учит, а именно поучает других что есть истиное православие а что ложное. В какой именно форме следует отвечать на его монологи?
андрей: Игорь Кузьмин Вы просто невнимательно читаете мои ответы Вам, но ищете только того, в чем бы уловить. Это также относится на 100% и к вам.Я Вам отвечал, что свв. отцы увещевали ко крещению. И Вы мне приводите подобное увещевание. Разве я сего отрицался?Конечно не отрицаетесь на словах. Однако на деле (об чем вам здесь говорят, что слова у вас расходятся с делом) игнорируете это увещевание св. отца.Разве Златоуст по-Вашему разуму здесь противоречит Кормчей?Этакий завуалированный (обрати внимание НиколаИмярек ) несправедливый намек-утверждение, приписывание человеку того чего нет. Я всегда говорил что противоречий быть не может, могут быть неверные трактовки как у вас. Вы приводите «в первыи день творим сия христианы: и во вторыи оглашены: таже в третии заклинанием их, еже дунути трижды налица их, и воуши: и тако оглашаем их и творим коснети в церкви, и слушати писания, и тогда тех крещаем» [Кормчая, лист 635].и не понятно почему делаете вывод Разве Златоуст по-Вашему разуму здесь противоречит Кормчей?Конечно нет, где вы увидели противоречия Златоуста и кормчей? Противоречия возникают только когда вы начинаете трактовать по своему. Или Златоуст определяет в разряд неверных, и отступников от веры, тех кто не крестится сразу?Смешали два разных понятия неверный (некрещенный) и отступник от веры (крещенный и отступивший), поэтому ваше предположение про Златоуста мягко говоря неверное. И есть некое различие в трудности принятия сего решения, во времена благочестия или во времена гонительные.А что сейчас странников гонят? Да никому никакого дела нет до них. Они сами себя гонят неизвестно куда. Одно дело когда откладывают во времена благочестия, когда нет никаких препятствий со стороны гражданских властей для открытого исповедования догматов, и другое когда времена гонительные и обстоятельства принуждаемые к большему подвижничеству.Это какие догматы странникам препятствуют исповедывать сейчас гражданские власти? И какие вообще догматы у странников?
андрей: НиколаИмярек А Вы не допускаете , что этого , не только я один не замечаю ? А вы что не замечаете что он, то что я пишу прямым текстом, те же мысли про своих оппонентов пишет завуалировано? Кстати, я с Михаилом согласился что замечание мне он сделал справедливо. Вполне возможно , что и Кузьмин не замечает . А раз не замечает , то и не имеет никакого злого намерения .Да я и не сомневаюсь в этом.
Наталия: Алек. пишет: ... Поговорим позже, надо иттить ))
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Андрею хорошо, он даже черногорский язык понимает а эти фразы что означают в переводе со страннического языка? Прежде чем судить другого по неким своим логическим лекалам, прежде сам себя по ним проверь.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: прежде сам себя по ним проверь. да я как Билли Грэм могу сказать "Господи, между мною и Тобою всё хорошо!" А вот Вы, простите, ещё не сделали даже первый шаг, но поучаете других.
Алек.: 10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. 11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: 10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. 11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня, «Бот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет». Толк. бл. Феофилакта. Здесь более ясно показывает, что Ветхий Завет отменен. Ибо вводит Бога, чрез Иеремию говорящего, что заключу новый завет(Иер.31:31-34), то есть совершенно новый: не так, как понимают евреи, что Ездра обновил Писание. Ибо Писание не стало новым, но осталось древним, хотя и было им восстановлено. «Не такой завет, какой. Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской (Иер.31:32)». Толк. бл. Феофилакта. Чтобы кто-нибудь не подумал, что отменяется тот завет, который был заключен с Авраамом, присоединил: в то время, когда взял их за руку. Ибо, говорит, Я желаю отменить завет, о котором говорится в книге Исход, завет, данный на горе Синае отцам вашим, слившим тельца, тогда как именно завет с Авраамом во Христе получил исполнение. Ибо благословятся, говорит, в семени твоем все народы(Быт.22:18), то есть во Христе. «Потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь (Иер.31:32)». Толк. бл. Феофилакта. Видишь ли, что начало зла от нас. Они, говорит, не пребыли, а потому Я пренебрег их. Напротив, блага и благодеяния получают начало от Него. Как бы оправдываясь, приводит причину, по которой Он оставляет их, именно за их непостоянство. «Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь (Иер.31:33)». Толк. бл. Феофилакта. После тех дней: каких же? Одни говорят, что это дни исхода, когда был дан Моисеев закон. А мне кажется, что он говорит о тех днях, о которых сказал выше: "се дние грядут". Таким образом, после того, как пройдут те дни, Я положу такой завет, о чем услышишь далее. «Вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их (Иер.31:33)». Толк. бл. Феофилакта. Пусть покажет это иудей, когда он получил неписаный закон. Ибо и после возвращения из Вавилона, он дан был Ездрой письменно. Апостолы же ничего не получили письменно, но приняли в свои сердца закон Духа. Посему и Христос сказал: Утешитель научит вас всему и напомнит вам все (Ин.14:26). «И буду их Богом, а они будут Моим народом (Иер.31:33)». Толк. бл. Феофилакта. Это совершено было чрез Евангелие. Ибо те, которые прежде служили идолам, ныне, признав истинного Бога, стали Его народом. «И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня (Иер.31:24)». Толк. бл. Феофилакта. Научением называет здесь наставление, сопровождающееся трудом. Ибо вот, мы видим, что нам нужно очень много слов для здравомыслящих, чтобы убедить их веровать во Христа. Так как закон иудейский содержался в одном углу вселенной, то немногие знали его: глас же апостолов распространился по всей земле (Пс.18:5). И кроме того, так как Бог жил на земле во плоти, и так как Он обожествил нашу природу чрез восприятие, то Он и возжег в душах всех свет истинного Богопознания, и благодатью была как бы вложена в человеческую природу некоторая способность к истинному познанию Бога.
андрей: Игорь Кузьмин цитата: Крещение же это только последняя стадия соединения со Христом. Алек. цитата: Вот видите, а для меня это только начало соединения с Христом и с Духом, ибо никакого соединения до крещения я не мыслю, И Св. отцы подтверждают ваше понимание Алек. (да и мое тоже, и Дена и др.) " "Опять стоял Иоанн и сказал: вот Агнец Божий". Христос ничего не говорит, а все Креститель. Так бывает с женихом. Не сам он тотчас начинает говорить с невестою, но стоит в молчании, и другие указывают его и вручают ему невесту; и когда она является, он не сам по себе принимает ее и уводит, но другой ему передает ее. Когда же примет из рук других, то уже так располагает ее к себе, что она не вспоминает и сочетавших ее с ним. Так было и со Христом. Пришел Он обручить себе Церковь, - и вначале ничего не говорил сам, а только предстоял; друг же Его Иоанн подал Ему десницу этой невесты, вручив Ему через свое слово души людей. Но, приняв их, Христос так расположил их к себе, что они уже не возвращались к тому, кто вручил их.(И.Златоуст толк. на Иоанна) И во все времена християны не насиловали волю, в какое время креститися. Однако св. отцы (которым вы якобы следуете) указывали "1. Беспечна природа человеческая и легко увлекается к погибели не от того, что она так создана, а от произвольного нерадения.... И прежде всего, предлагаемое учение не легко напечатлевается в душе, потому что в ней много окаменелости, она объята бесчисленным тернием, а кроме того много наветников, которые похищают эти семена. .. Обрати внимание и на следующее: когда Иоанн говорил: "Он-то Идущий за мною, но Который стал впереди меня", и: "я недостоин развязать ремень у обуви Его", то не уловил никого; как же скоро стал беседовать об устроении нашего спасения и беседовать словом более простым, то ученики его последовали за Христом. Но не это одно надлежит взять во внимание, а и то, что не столь многие приводятся (ко Христу) тогда, когда говорят им о Боге что-нибудь великое и возвышенное, как тогда, когда говорят о благости, человеколюбии Его и о том, что относится ко спасению слушающих. Вот услышали, что Он берет грехи мира, - и тотчас поспешили к Нему. Если можно, говорят они, омыть свои грехи, - для чего же медлить? Вот предстоит Тот, кто освободит нас от них без труда. Не крайне ли безрассудно отлагать до другого времени такой дар? Да слышат это оглашенные, отлагающие свое спасение до последнего издыхания. (И.Златоуст) А вы даже не оглашенный, так, философ возомнивший что постиг разум св. отец. Дела ваши показывают и обличают вас. А ведь ничего не ответили, ибо лукава ваша позиция, и противоречит Златоусту
полная версия страницы