Форум » Полемики » Граница православия » Ответить
Граница православия
Ден: Пока ещё не ведаю, что понаписали за сутки в теме про то что даеёт староверие, но очень хочется определить границу классической православной веры. Что входит в понятие православия, это только внешние формы отправления культа, это только тексты и правильное написание имён, это некий набор произвольно выбранных традиций при реконструкции оных , это некое церковно-политическое учение подкрепленное решениями Соборов или все вместе и ещё многое не упомянутое? Как отличить православного от неправославного?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Смысл нашей полемики с Игорем Кузьминым сводится к существовании в жизни двух точек зрения на встречу человека с Богом. 1-ая.(которой придерживаюсь и я) заключается в том, что эта встреча не зависит от знаний канонов и догматов, а как раз и представляет собой вариант веры- "осуществления ожидаемого" которое порой оказывается в противоречии всякого разума и логики с точки зрения существующих знаний мира и порождает в сознании человека вопросы о том кто был этому причиной и как это могло произойти. 2-ая (которую выражает Игорь Кузмин) состоит в том что встретить Бога можно только через знания канонов и догматов установленных преждебывшими с.отцами. основное предназначение которых состоит в Божьем домостроительстве церкви для людей призванных на эту задачу Богом и находящимся под водительством Духа. Мной не отрицаются эти догматы и каноны как пытается подать мои слова Игорь Кузьмин, я лишь высказываюсь за их правильное правоприменение в жизни. Если человек начинает пытаться через знания встретиться с Богом, то не освободившись от собственных предпочтений он будет искать в словах с.отцов только то что сам желает видеть. Мое замечание. Бог всегда открыт к встрече, и он подает «руку» помощи немощным человекам. И одна из таких помощей – догматы веры, чрез Христа и апостол преданные в Новом завете. Господь может конечно по своему усмотрению открыться и не ведущему даже сих текстов, как напр. Марии Египетской. Или иным каким простецам с чистым сердцем, но сие действо и различение токмо в руце Божией. А для Церкви предано Писание, чрез которое апостолы и свв. отцы и учители и устрояли Церковь свою, земную организацию верных человеков во всякому благочинии, научении правым догматам православной веры приходящих к Ней и желающих спасения согласно с истиной Христова Благовестия. Алек. пишет: Потому по факту и есть столько разделений, хотя по большому счёту все исповедуют на словах одни и те же тезисы на практике жизни это приводит к разным жизненным путям. Еще важное замечание, если Вы желаете идти путем православия, как оно отражено в книгах дораскольных учительных. Для Вас нет различения в разделениях в християнстве между верующими. Вы полагаете, что «все они исповедуют одни и те же тезисы». А Православие только и утвердилось на том, что всякое разделение устрояет и свои «тезисы», чем различает себя от разделившихся. И всякому желающему спастись должно различать «тезисы» согласные с Преданием и противные ему. Вы без труда обрящете сии различные тезисы во всех конфессиях. И не было таковых сообществ, которые бы устрояли свое существование без различения этих самих «тезисов» по отношению к иным. Если же Вы не различаете сущей разницы во всех «тезисах» из-за которых происходили разделения и у Вас нет желания искать согласия сих тезисов истине св. писания (которая познана свв. отцами и разъясненная для нас), то Вы еще далеки от ведения Православия. Алек. пишет: В добавок этот путь уже потерпел провал когда пришел Христос. Много ли законников знавших Писания признали его? Хотя с точки зрения 2 пути, кто как не они должны были придти к нему. Законники, те книжники, были лукавы, и посему нельзя знание Писания соединять с их лукавыми действиями. И судьи знающие Закон бывают лукавы, и в угоду себе утверждают и отрицают истину следующую из Закона. Что разве от такого лукавства Закон плох и бесполезен становится? Алек. пишет: Игорь Кузьмин я не навязываю вам своего мнения, я лишь показываю противоречия которые возникают с вашей точкой зрения. Судя по постам на форуме они понятны и видны не только мне одному. И я показываю противоречия. Но стараюсь делать это не только со своей точки зрения, но где важно привожу в подтверждение своих тезисов места писаний свв. отец. А вот по причине того, что Православие для нас различно понимаемо, Вы и не понимаете пока того, что если даже Вас кто-то здесь и поддерживает, то это не может быть приводимо в некую доказательность. На что я Вам и заметил, что если Вы желаете в полемике со мной находится в границах Православия, то необходимо в поддержку себе приводить доказательные аргументы свв. отец.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: что знание св. писания не приводит к познанию, а значит и принятию Христа, и посему бесполезно. Не скажу за всю Одессу, но таки да! На планете где-то миллиард с хвостиком христиан, а острожскую библию читали из них пара тыщ всего. Я не открою Вам глаза сказав что христиане родившиеся в христианской семье не заморачиваются чтением Писания, отцов, изучению истории конфессии и сути разделений--это они оставляют нам внешним, но интресующимся. Им не нужно это знание потому что у них есть вера. Если принимаешь Христа, то никакое знание уже веру не поколеблет. Игорь Кузьмин пишет: Еще важное замечание, если Вы желаете идти путем православия, как оно отражено в книгах дораскольных учительных. все читали одни и те же книги в результате кто-то странник, кто-то австриец, кто-то поморец, а кто-то просто погулять вышел. об этом Вы и сами говорите, но у меня вот вопрос возник кто виноват? Читатели или писатели дораскольных учительных книг? Мне видится что виноваты читатели.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Им не нужно это знание потому что у них есть вера. Если принимаешь Христа, то никакое знание уже веру не поколеблет. Все именумые себя християнами говорят что имеют веру, и приняли Христа. А судится будет их вера Писанием. «аще вы пребудете во словеси моем, воистинну ученицы мои будете, и разумеете истину, и истина свободит вы» [Ин. зач. 31]. «Сущее. Веруяи в мя, яко же рече писание [Ин. зач. 27]. Толк. евангелие. Ибо правая вера от писания есть. сего ради рече, яко веруяи в мя яко же рече писание; сеже есть, яко же свидетельствует о мне писание, яко Сын есмь Божии. яко Творец Господь всем, яко Спас миру. мнози убо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы.
андрей: Игорь Кузьмин Все именумые себя християнами говорят что имеют веру, и приняли Христа. А судится будет их вера Писанием.Точно. (кстати спастись по Писанию можно разными путями, помню Златоуст штук пять путей указал) Кстати, а как будут судится дораскольные русские мужики? (думаю мало кто был силен в Писаниях и св. отец)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Кстати, а как будут судится дораскольные русские мужики? (думаю мало кто был силен в Писаниях и св. отец) Дораскольные будут судиться так же как и современные. Предание православное положено свв. отцами как практическое воплощение Писания. Кто последовал благочестивым отцам в следовании и сохранении Предания, тот и оправдан будет.
андрей: Игорь Кузьмин Дораскольные будут судиться так же как и современные. Предание православное положено свв. отцами как практическое воплощение Писания. Кто последовал благочестивым отцам в следовании и сохранении Предания, тот и оправдан будет.А кто последовал преданию, а не последовал Писанию (типа не убий и.т.д.). У Вас получился однобокий ответ, как и в других местах вы пишите однобоко....(конечно не во всех) Кстати, так дораскольные все следовали, значит все спаслись?
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А кто последовал преданию, а не последовал Писанию (типа не убий и.т.д.). Нераскаянный грешник тоже судится будет. Но причем здесь грешник находящийся в Церкви (которая имеет спасительные таинства, в том числе и очистительное покаяние), и не приобщенный к Церкви? От еретик, преступников Предания, бежать только возможно. Слепые слепых ведут.
андрей: Игорь Кузьмин Нераскаянный грешник тоже судится будет. Ну да.Но причем здесь грешник находящийся в Церкви (которая имеет спасительные таинства, Не причем, когда находится в Церкви, которая имеет спасительные таинства От еретик, преступников Предания, бежать только возможно. Слепые слепых ведут.Это точно! Кстати, а в чем поповцы отступили от предания? (только про царство антихриста не говорите, это новина чисто беспоповская, для оправдания передела собственности, когда наставники незаконно заняли места священников)
Ден: Игорь Кузьмин пишет: А судится будет их вера Писанием. а я думал Господом, ещё и дела будут учитывать. а как нассчёт второго вопроса? Ден пишет: но у меня вот вопрос возник кто виноват? Читатели или писатели дораскольных учительных книг?
Игорь Кузьмин: Ден пишет: а я думал Господом, ещё и дела будут учитывать. И дела учитывать будет Господь. Однако делам то спасительным Писание научает. Какие же дела будет творить человек не наученный Словом Божием? «Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя» [Иак. 1, 22]. «Не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут» [Рим. 2, 13]. Ден пишет: все читали одни и те же книги в результате кто-то странник, кто-то австриец, кто-то поморец, а кто-то просто погулять вышел. об этом Вы и сами говорите, но у меня вот вопрос возник кто виноват? Читатели или писатели дораскольных учительных книг? Мне видится что виноваты читатели. Разве Писание виновато, что нецые (от иудеев времен апостол до всевозможных еретик) различные выводы из него производят? У всех одно, а вера (догматы) разная. Не невозможно дело для человеков Господь положил, чтобы различать истину от лжи и лукавства. Всегда возможно различить кто следует Преданию дораскольных отцев, а кто лукавством подменяет разум книг дораскольных. Если для человек познание веры дело первостепенной важности, то и времени на сие не пожалеет. А если безразлично и дело ..дцатое, тогда может и никогда не научится, хоть сколько книг и учителей не приводи.
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Однако делам то спасительным Писание научает. Какие же дела будет творить человек не наученный Словом Божием? Даже обезьяны творят разные дела как и люди, пример САП приводил, одни работают другие грабят, третьи проституцией занимаются, а ведь не заподозришь, что их Писание научает.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Какие же дела будет творить человек не наученный Словом Божием? Я точно знаю что он будет почитать старших, не будет убивать, грабить, воровать, прелюбодействовать и врать. Будет трудиться в поте лица своего а в свободное время делать детей или просто самим процессом этого дела заниматься. И никогда он не сделает другому того что бы не хотел чтобы сделали ему, как учил Лао Цзы, Кун Цзы, Чжуан Цзы и примкнувший к ним Екклезиаст. Потому что это нормально, это в природе людей, это так называемые общечеловеческие ценности.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Всегда возможно различить кто следует Преданию дораскольных отцев Ах! Как говорил мой папа родившийся и выросший в Сокольниках: "Перепиши слова"! Игорь Кузьмин пишет: а кто лукавством подменяет разум книг дораскольных Это Вы про кого? как говаривал В.С. Высоцкий "это смутно мне напоминает...!"
андрей: Ден Мне видится что виноваты читатели. Вот согласен. Теперь понятно из кого странники.
САП: андрюха ... тебе в ухо
Ден: андрей пишет: Вот согласен. Знаешь, мне попался очень мудрый преподаватель не скажу какой истории в своё время И вот на занятиях по атеизму он приводил такой пример, типа вот вы все студенты 1 го курса(обработка металлов резанием), если вас взять и привести на лекцию академика перед другими академиками по квантовой физике, а через лет 10-20 сказать--напиши, что ты узнал на той лекции. Это он говорил про то что не надо смеяться над Писанием если оно кажется наивным, надо искать зерна разумного...Что мог уловить неграмотный крестьянин весь словарный запас которого 200-300 слов в проповеди Исуса Христа?! И что он мог передать нам. Это я к тому, что книга может учить самому хорошему, но не обязательно что мы это вычитаем. Проповедь любви мы обычно пропускаем, но помним что не мир, но меч нам принёс Христос. Вот и рубимся, хорошо если словом.
андрей: САП андрюха ... тебе в ухо Без обид. Мы же с Деном с благими целями, верно Ден ? Кстати, Ден у тебя там раньше была хорошая мысля как надо поступать в экстренных случаях: полная изоляция.... и политинформация, информация, информация....
андрей: Игорь Кузьмин Значит если Вы, или кто иной, не следует Преданию Церкви, или находится вне собрания верных, следующих сему Преданию, тот не имеет ни Духа ни любви Христовой. А их личные утверждения о наличии Духа и любви не имеют никакого значения. Пусть они сим только себя удовлетворяют.Вот тут вы хорошо намекнули на себя что не имеете ни Духа ни любви Христовой.(конечно и ко мне это можно отнести)
Наталия: андрей пишет: Вот тут вы хорошо намекнули на себя что не имеете ни Духа ни любви Христовой. Эт Вы от кого такое откровение получили ?
НиколаИмярек: андрей пишет: Вот тут вы хорошо намекнули на себя что не имеете ни Духа ни любви Христовой.(конечно и ко мне это можно отнести) а можно и не отнести ? ну , если только так - с большой натяжкой
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А есть такие которые смогли полюбить всех по человечески? Всех врагов и.т.д.? Это возможно без божественной любви? Не говорите чушь. Напомню цитату: "аще и со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем," Не стоит юлить, говорится обо всех!!!! Человеческое сообщество, как вид, род и семья, и постоянно провозглашает такую цель, как стремление к миру и отрицанию вражды, религиозной, этнической, расовой и т. п. Есть и истовые проводники таковых идей. Не вем каким словом их можно наименовать (ну скажем, как понятное в СМИ – «общечеловеки»). Вот к таковым как раз и можно отнести сие «со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем». Они сей лозунг, как цель для всех, провозглашают и утверждают. Любовь здесь в значении мир со всеми и пресечение вражды внутри себя к кому-либо. Толстовство некое или пацифизм. Видимо такое состояние было и в Содоме и Гоморе. То есть в каком то состоянии такой мир возможен, еже обществовать и иметь некую любовь (как они сами ее понимают).
Ден: Алексей пишет: Дайте убедительное объяснение Православия, его значения! вот же Игорь Кузьмин буквально в 3-х словах дал определение: Игорь Кузьмин пишет: Если пребывать в парадигме християнства, то устроение природы человека настроено на согласии разума со Словом Божием. Посему всяк человек сколь немного он не прикасался к писанию и истолкованию его премудрыми древними отцами и учителями, то находит в своем разуме согласие и непротиворечие сему их соборному разуму. Посему и следует за рассуждением таковых учителей, с самого малого воспринимаемого уровня смысла (разума) св. писания и толкований древлецерковных учителей. Для учителей разум должно насыщать большим познанием св. писания, на что свв. древние отцы и учители и посвящали свое учительское делание, потому как им требуется отражать различные кривотолкования еретиков непротиворечивого смысла (разума) св. писания. В парадигме християнства истина всегда себя может защитить (данным нам от Бога инструментом здравомыслия, сиречь логики) и показать ее искажение. Как напр. неправильная доказательность некоей теоремы обличается правильной.
Lev Grigorevich: я Игорь Кузьмин пишет: есть согласие своего разума разуму (можно применить и в значении заложенного в писании смысла, если кому непонятно) св. писания Да и аминь. ВСЯ право разумевающим Истину И благо-обретающим разум(св.писание) в это вся входит и разум и писание(и даже толкование)
Алексей: Дайте убедительное объяснение Православия, его значения!
САП: Ден Православие - это живая Традиция богообщения преданная нам от благочестивых предков.
Ден: САП пишет: преданная нам от благочестивых предков. Вот правдолюбец Дедушко в теме про Уганду пишет Вот читаю челобитные попов ревнителей благочестия начала 17 века, ыщо до раскола, так там они вопияли, что народ удавленнику ест, всяких неправильных зверушек, безобразие просто!... А так же по кабакам гуляют, скоморохов слушают, умных медведей с цыганами смотрят. т.е именно это православие?!
САП: Ден я ж писах от "благочестивых"...
андрей: САП Православие - это живая Традиция богообщения преданная нам от благочестивых предков. Блин, а я думал - это учение Христа, которое пытались донести до нас апостоы (в своих посланиях) и св. отцы, которые разжевали нам то, что говорили апостолы.... Наверно я ошибся.... это всего лишь живая традиция Ну спасибо тебе, вразумил невежду.
САП: андрей мое определение отвергает реформацию, а ваше допускает
Алек.: САП пишет: андрей мое определение отвергает реформацию, а ваше допускает Ничуть и это доказывают факты. Если бы все было так как вы пишите, то не было бы никаких разделений и расколов.
САП: Алек. разделения возникают из-за новин противных вере преждебывших отцов.
Алек.: САП пишет: Алек. разделения возникают из-за новин противных вере преждебывших отцов. То есть живая традиция никак не защищает от этого.
САП: Алек. живая Традиция живо и реагирует на появление новин чуждых ей, как было к примеру с никоновской реформой, а если происходит некая модернизация в духе Традиции, то сохраняется мир, не возникает расколов.
Алек.: САП пишет: живая Традиция живо и реагирует на появление новин чуждых ей Такая традиция имеет место быть только в пределах жизни человека, дальше она превращается в предание, ну и вспомните сами о том, что никоим образом эта традиция не мешала появлению ересей и расколов. Хоть там с иконоборцев начни вспоминать, хоть с разделением на запад восток ну и т.д., что даёт повод составить свой вариант видения этой традиции. Разделились же старообрядцы. Факт на лицо.
САП: Алек. я все таки склонен рассматривать жизнь традиции как жизнь человека, от младенчества к старости он видоизменяется, но нечто общее в нем остается и изменения происходят не вопреки его внутренней сущности, если же видоизменение происходит насильно, вопреки сущности, то человек ломается и перестает быть самим собой. Так и с Традицией богообщения от времен Адама до нас.
Алек.: САП пишет: Так и с Традицией богообщения от времен Адама до нас. Дак она и не изменилась ни на йоту. Это общение посредством духа. Только вот одно мне непонятно почему вы эту традицию отождествляете с формой, а веру со знанием и следованием канонам и правилам.
САП: Алек. дух без материального воплощение в нашем мире не действует. Через видимые (материально) действия он и познается.
Алек.: САП пишет: Алек. дух без материального воплощение в нашем мире не действует.. САП действует и без материального воплощения. Про внутренние соблазны и помыслы думаю не нужно пояснять. САП пишет: Через видимые (материально) действия он и познается. Каким образом? Если даже сатана может принимать вид ангела света, а человек внешне поступать формально правильно ради достижения некой своей цели которая впоследствии может оказаться совсем не тем чем подавалась другим.
САП: Алек. эти соблазны обычно материальны, видящих галлюцинации не очень много, в основном это пациенты психбольниц
Алек.: САП пишет: Алек. эти соблазны обычно материальны, видящих галлюцинации не очень много, в основном это пациенты психбольниц САП мной не галюцинации имелись в виду, а духовные соблазны. Поясните мне каким образом вам материализуется собственная лень к примеру?
полная версия страницы