Форум » Полемики » Граница православия » Ответить
Граница православия
Ден: Пока ещё не ведаю, что понаписали за сутки в теме про то что даеёт староверие, но очень хочется определить границу классической православной веры. Что входит в понятие православия, это только внешние формы отправления культа, это только тексты и правильное написание имён, это некий набор произвольно выбранных традиций при реконструкции оных , это некое церковно-политическое учение подкрепленное решениями Соборов или все вместе и ещё многое не упомянутое? Как отличить православного от неправославного?
Игорь Кузьмин: Если кратко сказать по своему грубоумию, то православие - есть согласие своего разума разуму (можно применить и в значении заложенного в писании смысла, если кому непонятно) св. писания. Мне вот нравится на сей счет определение инока Евфимия (ИПХс). «Но аще и зело грешен есмь пред Богом, токмо поминая реченная святыми: «Деръжитеся,— рече,— предания старец, яко тии навыкоша от отец своих». Но обаче же и развраты, и расколы церковныя не ино что по святых писанию судятся быти — точию не соглашатися в Писании реченным силе, но о себе инако шататися и отцем в последовании не соединятися. Но аще же и со всею Вселенною мирны есмы будем пребывающе, аще и со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем, к Богу же и святым Его приразившеся несогласием — то сущыя таковии расколницы и раздранцы церковныя от Бога судими будут, понеже тело церковное раздраша несоединением и со отцы неединомыслием. Слышите пророка, о согласии церковнаго мира вопиюща, сице глаголя: «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Неединомысленых же Дом Божии никако же приемлет и вечнаго живота со святыми наслаждатися тем не определяет» [инок Евфимий]. http://starajavera.narod.ru/evfimiyobosnovanie.html Если пребывать в парадигме християнства, то устроение природы человека настроено на согласии разума со Словом Божием. Посему всяк человек сколь немного он не прикасался к писанию и истолкованию его премудрыми древними отцами и учителями, то находит в своем разуме согласие и непротиворечие сему их соборному разуму. Посему и следует за рассуждением таковых учителей, с самого малого воспринимаемого уровня смысла (разума) св. писания и толкований древлецерковных учителей. Для учителей разум должно насыщать большим познанием св. писания, на что свв. древние отцы и учители и посвящали свое учительское делание, потому как им требуется отражать различные кривотолкования еретиков непротиворечивого смысла (разума) св. писания. В парадигме християнства истина всегда себя может защитить (данным нам от Бога инструментом здравомыслия, сиречь логики) и показать ее искажение. Как напр. неправильная доказательность некоей теоремы обличается правильной.
андрей: Игорь Кузьмин Мне вот нравится на сей счет определение инока Евфимия (ИПХс). «Но аще и зело грешен есмь пред Богом, токмо поминая реченная святыми: «Деръжитеся,— рече,— предания старец, яко тии навыкоша от отец своих». Но обаче же и развраты, и расколы церковныя не ино что по святых писанию судятся быти — точию не соглашатися в Писании реченным силе, но о себе инако шататися и отцем в последовании не соединятися. Но аще же и со всею Вселенною мирны есмы будем пребывающе, аще и со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем, к Богу же и святым Его приразившеся несогласием — то сущыя таковии расколницы и раздранцы церковныя от Бога судими будут, понеже тело церковное раздраша несоединением и со отцы неединомыслием. Слышите пророка, о согласии церковнаго мира вопиюща, сице глаголя: «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Неединомысленых же Дом Божии никако же приемлет и вечнаго живота со святыми наслаждатися тем не определяет» [инок Евфимий]. Интересная цитата. Вот это место: "аще и со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем," заставляет задуматься. Чтобы достичь такой любви, без Бога это невозможно. Потому что: 1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. 2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. 3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. 4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6 не радуется неправде, а сорадуется истине; 7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. 8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. И вот человек, который достиг такой любви оказывается может быть: "к Богу же и святым Его приразившеся несогласием " Вобщем там и дальше настолько тонко подмена происходит.... любовь в конечном итоге уступает место единомыслию.... тех кто не имеет любви
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Интересная цитата. Вот это место: "аще и со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем," заставляет задуматься. Чтобы достичь такой любви, без Бога это невозможно. Потому что: ... ... И вот человек, который достиг такой любви оказывается может быть: "к Богу же и святым Его приразившеся несогласием " Вобщем там и дальше настолько тонко подмена происходит.... любовь в конечном итоге уступает место единомыслию.... тех кто не имеет любви Здесь по общей мысли тезиса понятно, что речь у Евфимия о любви в человеческом токмо значении, как вида, рода, семьи. Просто крайне сложно подобрать в языке иное какое слово. А Вы вот ищете свое (к чему бы придраться), посему и не замечаете сущего.
андрей: Игорь Кузьмин Здесь по общей мысли тезиса понятно, что речь у Евфимия о любви в человеческом токмо значении, как вида, рода, семьи. А есть такие которые смогли полюбить всех по человечески? Всех врагов и.т.д.? Это возможно без божественной любви? Не говорите чушь. Напомню цитату: "аще и со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем," Не стоит юлить, говорится обо всех!!!!
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: то православие - есть согласие своего разума разуму (можно применить и в значении заложенного в писании смысла, если кому непонятно) св. писания. Православие-следование воле Божьей. Разум в этом играет минимальную роль.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Православие-следование воле Божьей. Разум в этом играет минимальную роль. Интересно, а чрез что познает человек волю Божию, дабы ей правильно, сиречь православно, следовать? Чем и по чему он распознает именно православие? Вы полагаете что здесь минимальная роль? Покажите тогда чем и как Вы различаете волю Божие и само православие.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Интересно, а чрез что познает человек волю Божию, дабы ей правильно, сиречь православно, следовать? Через то же что и всегда, собственный дух-через совесть(сообразно с вестью),сознание которые используют принцип любви в общении с Духом Святым. Игорь Кузьмин пишет: Чем и по чему он распознает именно православие? Духом своим познаёт. Распознают по голосу Духа. 4 И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его. 5 За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса. Игорь Кузьмин пишет: Вы полагаете что здесь минимальная роль? Факты говорят об этом. Потому что все те дела что делаются по воле Господней вне разума. Немые говорят, больные исцеляются в миг, мёртвые оживают и т.д. Вся роль тут сводится к тому чтобы только осознать что произошло, но я не считаю это каким-то великим достижением разума. Вижу в этом минимум соучастия разума и то только лишь в идентификации происшедшего, состоящего в осмыслении того, что именно произошло и что явилось причиной происшедшего, но для этого не нужно быть "семи пядей во лбу", иначе спасение было бы доступно не всем, а лишь ученым и мудрецам. Игорь Кузьмин пишет: Покажите тогда чем и как Вы различаете волю Божие и само православие. Разве они отделимы друг от друга? Если в ваших намерениях нет любви то и Бога в них нет. Это коротко насколько можно ответить. Потому что вопрос который вы затронули слишком обширный чтоб ответ на него уместить в нескольких фразах. И в большей степени он лежит в плоскости повседневной жизненной практики поступков чем в философских дебатах.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Через то же что и всегда, собственный дух-через совесть(сообразно с вестью),сознание которые используют принцип любви в общении с Духом Святым. Если человек всегда в общении с Духом Святым чрез совесть, то зачем Писание и воплощение Христа? Зачем апостолам необходимо научаться от Христа богопознанию чрез вопрошание о Писании и явлении Мессии и Его Божественной сущности? А Христу разъяснять им от Писаний, что Он и есть ожидаемый Мессия и Бог? Если роль Писаний, познаваемых чрез разум невелика, то апостолы (и все человеки) по-Вам обязаны были сразу же увидеть в Христе явленного Бога, кроме всякого исследования Писания и вопросов. Разве они (я уж не говорю про всех остальных человеков) были лишены сознания? Алек. пишет: Разве они отделимы друг от друга? Если в ваших намерениях нет любви то и Бога в них нет. Они для меня как раз не отделимы. Но вопрос был в другом, чем Вы познали, что в православии и положена воля Божия, а например не в иных конфессиях, или религиях? Чем Вы проверите намерения в любви тех, кто православие не приемлет (не пребывает в его законах и уставлениях), почитая его как ересь или раскол? А если пытаться измерять любовь уставлениями Писания, то можно даже и не обрести такого человека. Здесь же для каждого может быть все субьективно.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Если человек всегда в общении с Духом Святым чрез совесть, то зачем Писание и воплощение Христа? Усыновлённый да. Не усыновлённый нет. Общение возможно только если Дух пребывает на человеке. Писания для того что бы удостоверить законность жертвы Христа пришедшему исполнить закон 15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное. 16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя, 17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив. 18 Почему и первый завет был утвержден не без крови Игорь Кузьмин пишет: Зачем апостолам необходимо научаться от Христа богопознанию чрез вопрошание о Писании и явлении Мессии и Его Божественной сущности? Где это место в Писаниях? Он иудеям говорил про Писания, про апостолов не вспомню что то, Христос конечно учил Богопознанию, для этого и пришел, но непосредственно Сам. А учил, потому что знание этого общения было людьми подменено исполнением ритуалов. Игорь Кузьмин пишет: Если роль Писаний, познаваемых чрез разум невелика, то апостолы (и все человеки) по-Вам обязаны были сразу же увидеть в Христе явленного Бога, кроме всякого исследования Писания и вопросов. Разве они (я уж не говорю про всех остальных человеков) были лишены сознания? Вот про это и пишу что если человек не изменится и не повернётся лицом к Богу то толку от этого разума невелика,как и от сознания, вы вспомните много людей через разум Писаний приняли Христа? Очень показателен пример с Савлом, пока Христос принудительно не развернул Савла лицом к Себе(образно) и непосредственно не вступил в общение с ним. толку от разума Савла было ноль, если не сказать вообще с отрицательным направлением. Игорь Кузьмин пишет: Но вопрос был в другом, чем Вы познали, что в православии и положена воля Божия, а например не в иных конфессиях, или религиях? Совестью. Сознанием. В других есть противоречия. Нужно также заметить что сам термин "православие" у нас с вами разный. Вы видите его одним, я другим. Игорь Кузьмин пишет: Чем Вы проверите намерения в любви тех, кто православие не приемлет (не пребывает в его законах и уставлениях), почитая его как ересь или раскол? Здесь ничем нельзя проверить как только самой практикой, если нет прямых противоречий с заповедями Господними, а если уже в словах пошло различие то и проверять смысла нет никакого. Игорь Кузьмин пишет: А если пытаться измерять любовь уставлениями Писания, то можно даже и не обрести такого человека. Любовь проверяется практикой, а не установлениями. А для чего обретать? Не понял мысли. Игорь Кузьмин пишет: Здесь же для каждого может быть все субьективно. Разумеется. Пока разные люди не повернутся в одну сторону(лицом к Богу), то слышать то они может и будут, но видеть(воспринимать) будут всё каждый со своей "колокольни"(то стороны в которую обращён будет взор) и никогда к единому прийти не смогут, так как трактовка у каждого будет своя.
Наталия: Алек. пишет: Общение возможно только если Дух пребывает на человеке. Каким образом тогда человек к вере приходит ?
Алек.: Наталия пишет: Каким образом тогда человек к вере приходит ? Человек не приходит сам, Бог его призывает. Но каждого по разному.
андрей: Алек. Человек не приходит сам, Бог его призывает. Но каждого по разному. Ну Бог всегда призывает: " Се, стою у двери и стучу: " человеку надо услышить и отворит дверь: "если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною." А так конечно я с вами согласен.
Алек.: андрей пишет: Ну Бог всегда призывает: " Се, стою у двери и стучу: " человеку надо услышить и отворит дверь: "если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною." андрей не всегда и не всех. Для этого нужно быть хотя бы искренним для начала, не иметь лукавства в сердце от таких Бог отворачивает своё лицо. А вообще я рад за вас, видел с каким упорством вы стояли на своём и с каким легким сердцем признали что ошибались, не держа зла, не каждый способен на это.
андрей: Алек. не всегда и не всехНо тогда получится что кем то Он пренебрег. Для этого нужно быть хотя бы искренним для начала, не иметь лукавства в сердце от таких Бог отворачивает своё лицо.Ну, все правильно. Вы показали главное препятствие из - за которого люди не слышат и не открывают - это лукавство. "И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду" (ст. 10–12). Все равно без выбора человека не обходится. Человек выбирает ложь и Бог как бы отворачивается от него. Он же не может насильно заставить принять правду. В общем человек сам выбирает себе господина и служит ему.
Федька: андрей, а вот безпоповцы или к примеру никониане какого себе господина выбрали и служат кому? Христу?
андрей: Федька Хотите открыть второй раунд? А вообще я поостерегусь судить, я не сердцеведец. Бог же не будет всех скопом судить, а каждый ответит за себя.
Федька: андрей пишет: Бог же не будет всех скопом судить, а каждый ответит за себя. То есть у людей не пребывающих в Церкви есть шанс спастись?
андрей: Федька То есть у людей не пребывающих в Церкви есть шанс спастись?Нет. А вот начинать кто в Церкви а кто нет не хочется. Да и судится будут те же беспоповцы , например какие жили в 18, 19 в. и нынешние, мне думается по разному.
Федька: андрей пишет: А вот начинать кто в Церкви а кто нет не хочется. Так тема то про это. Про границы православия. Вы же не будете спорить, что православие только в границах одной Церкви? А что не православно то лукавство. Как по Вашему?
андрей: Федька Так тема то про это. Про границы православия. Верно. Вы же не будете спорить, что православие только в границах одной Церкви? Как по Вашему?Не буду. Но православие каждого конкретного человека внутри Церкви, точно определит Бог, когда будет отделять пшеницу от плевелов.
Федька: андрей пишет: Но православие каждого конкретного человека внутри Церкви, точно определит Бог Здесь не про это.
андрей: Федька Здесь не про это.Ну а если про то, то граница для каждого должна быть в пределах его конфессии. Если человек мыслит, что и за пределами, то это не православно. В этом вопросе православно тут большинство мыслит
Федька: андрей, Вы почти от каждого моего вопроса зависаете и перезагружаетесь
Ден: Федька пишет: То есть у людей не пребывающих в Церкви есть шанс спастись? конечно, достаточно соблюдать общечеловеческие заповеди и не грешить. Не все же люди зна планете знают ЦСЯ и про постановления Стоглава о двуперстии, как-то Церковь Русская не озаботилась довести до всего мира свои гениальные решения. Следовательно мир не виноват что его не просветили. Федька пишет: Вы же не будете спорить, что православие только в границах одной Церкви? я буду спорить ибо Церквей изначально много(См. апокалипсис где они перечислены), кто-то из них ближе к истиной Церкви ИПХА БОЮЛ, кто-то дальше, кто-то вообще отошел от кафоличности в католичность Федька пишет: зависаете и перезагружаетесь да ладно тебе! когда нас проектировали, процессоры были большие, работали медленно, перефирия была полупроводниковой, но часто использовали и лампы. Это сейчас пошли двух-трёх процессорные системы. Нам осталось дотянуть до утилизации, пусть и с зависаниями и перезагрузками.
андрей: Ден Нам осталось дотянуть до утилизации, пусть и с зависаниями и перезагрузками. Молодые наверно не поймут.
андрей: Ден конечно, достаточно соблюдать общечеловеческие заповеди и не грешить. Не все же люди зна планете знают ЦСЯ и про постановления Стоглава о двуперстии,Это да. Однако про погружательное крещение любой сможет узнать, да и о многом другом.... если захочет..... но не хотят.
Федька: Ден пишет: конечно, достаточно соблюдать Твою точку зрения, Ваше Величие, я знаю. Мне интересно Андрюху попытать! Андрюха, еретик те в ухо! У него забавное представление о православности, впрочем обычное на Рогожке, но разбавленное о. Андреем Марченко-сан и нетипичным даже для его концессии!
Ден: Федька пишет: но разбавленное о. Андреем Марченко-сан вот он и попался! Вступил значит наш Андрей в связь почтовую с тезкою своим о.Андреем... Федька пишет: я знаю. да я знаю что ты знаешь, я ж не читаю всю тему, а отвечаю по мере прочтения, подумалось, вдруг никт не пркмментирвал, а тут я ересь напишу, все кинутся обличать :)
андрей: Федька Мне интересно Андрюху попытать! Андрюха,Скрытый текст еретик те в ухо! Вот не было такого, ты мне в ухо не разу не бил
Алек.: Наталия пишет: А призыв- это не общение ? )) Ну если призыв принять как общение, то тогда общение. Федька пишет: То есть у людей не пребывающих в Церкви есть шанс спастись? Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами. 39 Исус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня. 40 Ибо кто не против вас, тот за вас.
Федька: Алек., я с Вами, свИтой человек, не разговаривал и не вправе от вашего свИтейшества ожидать ответов в стиле Билли Грэма.
Наталия: Алек. пишет: Человек не приходит сам, Бог его призывает. А призыв- это не общение ? ))
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Усыновлённый да. Не усыновлённый нет. Общение возможно только если Дух пребывает на человеке. Так об «усыновлении» прежде следует хотя бы услышать, я уже не говорю чтобы познать и уверовать что чрез некий обряд это достижимо. Алек. пишет: Где это место в Писаниях? Лк. 24, 27. Алек. пишет: Вот про это и пишу что если человек не изменится и не повернётся лицом к Богу то толку от этого разума невелика,как и от сознания, вы вспомните много людей через разум Писаний приняли Христа? Прежде чем меняться и поворачиваться «лицом» к Богу, надо знать что это означает конкретно. А без ведения сего куда повернешься (и надо ли вообще куда-то «поворачиваться»), и лицом к кому? И это знание всем людям необходимо. Иначе слепой слепого поворачивать будет, и куда «повернет»? Алек. пишет: Очень показателен пример с Савлом, пока Христос принудительно не развернул Савла лицом к Себе(образно) и непосредственно не вступил в общение с ним. толку от разума Савла было ноль, если не сказать вообще с отрицательным направлением. Про то что разум для Савла был ноль в приятии Христа – это Ваша вера. Спорить с верой бессмысленно. Писание такого не утверждает. У Савла могли быть сомнения и от того что мало кто мог тогда удобно рассказать о воплотившемся Христе. Явльшийся же Христос Савлу доставил необходимое подтверждение. А уж превосходное знание писаний отмело все могущие быть вопросы о Христе, и сотворило из него сразу же одного из первенствующих учителей. И так часто бывает поговоришь с неким человеком о его вере и не можешь вместить (логически соединить) его утверждения, а поговоришь с другим из того же сообщества, то многое проясняется. Но познание писаний не может быть бесполезно или даже вредить. Алек. пишет: Совестью. Сознанием. В других есть противоречия. Нужно также заметить что сам термин "православие" у нас с вами разный. Вы видите его одним, я другим. Ну вот сами же и подтверждаете субъективность и нетвердость своего выбора. То что приняли, тем и совесть успокоили. Многие вот тоже крестятся, не испытывая от совести никаких возражений, а потом познавая писания пременяют сообщества. И все едина совесть у таковых. И вину возлагают не на совесть, но на то что поторопился с выбором не исследовал сего вопроса более основательно. То есть, ведение писаний помогает принять осознанный выбор. А совесть как то вот не подсказывает критериев правильного выбора :-) Алек. пишет: Здесь ничем нельзя проверить как только самой практикой, если нет прямых противоречий с заповедями Господними, а если уже в словах пошло различие то и проверять смысла нет никакого. Не понял чем конкретно Вы проверять собрались напр. латинян, протестантов, униатов, никониан, старообрядцев,.. на принадлежность таковых православию? Алек. пишет: Любовь проверяется практикой, а не установлениями. А для чего обретать? Не понял мысли. Какой практикой Вы различаете любовь православного от любви неправославного (принадлежащего напр. к иной конфессии)? Алек. пишет: Пока разные люди не повернутся в одну сторону(лицом к Богу), то слышать то они может и будут, но видеть(воспринимать) будут всё каждый со своей "колокольни"(то стороны в которую обращён будет взор) и никогда к единому прийти не смогут, так как трактовка у каждого будет своя. Прежде нужны некие доказательные критерия того что и у Вас трактовка не только своя. А словах «поворота лицом к Богу» мало проку. Всяк здесь полагает, что он не в иную сторону повернулся. Чем Вы его убедите, что его сторона по отношению к Вашей неправильная? :-)
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Так об «усыновлении» прежде следует хотя бы услышать, я уже не говорю чтобы познать и уверовать что чрез некий обряд это достижимо. Только не услышать, а увидеть. Разве разбойник на кресте попавший в рай или Аглай из 40 мучеников севастийских проходили какой то общеустановленный обряд? Игорь Кузьмин пишет: Лк. 24, 27. Так я ж пояснил в предидущем посте назначение. Алек. пишет: Писания для того что бы удостоверить законность жертвы Христа пришедшему исполнить закон Что Христос и делал о чем и повествуется в этих стихах. Что не так, непонял? Игорь Кузьмин пишет: Прежде чем меняться и поворачиваться «лицом» к Богу, надо знать что это означает конкретно. А без ведения сего куда повернешься (и надо ли вообще куда-то «поворачиваться»), и лицом к кому? И это знание всем людям необходимо. Иначе слепой слепого поворачивать будет, и куда «повернет»? Так я ж про то и говорю, что без того кто под духом этого не сделать. Что снова вам не так? Игорь Кузьмин пишет: Про то что разум для Савла был ноль в приятии Христа – это Ваша вера. Спорить с верой бессмысленно. Писание такого не утверждает. Что самое интересное и я этого не утверждал. Вот прочтите повторно если не затруднит Алек. пишет: Вижу в этом минимум соучастия разума и то только лишь в идентификации происшедшего, состоящего в осмыслении того, что именно произошло и что явилось причиной происшедшего, но для этого не нужно быть "семи пядей во лбу", иначе спасение было бы доступно не всем, а лишь ученым и мудрецам. Игорь Кузьмин пишет: У Савла могли быть сомнения и от того что мало кто мог тогда удобно рассказать о воплотившемся Христе. Вот только давайте предположениями не будем оперировать. Савл гнал церковь и гнал до смерти. И нет никаких фактов подтверждающих ваше утверждение. Что есть, то написано на это и будем опираться. Игорь Кузьмин пишет: А уж превосходное знание писаний отмело все могущие быть вопросы о Христе, и сотворило из него сразу же одного из первенствующих учителей. И телегу впереди лошади тоже не будем ставить, все таки не его знания были тому причиной, а факт потери зрения и восстановления его человеком под Духом из членов церкви. Давайте все таки будем объективны. Знания никаким боком ему не помогли не уберечься от потери зрения не приобрести его вновь. Игорь Кузьмин пишет: И так часто бывает поговоришь с неким человеком о его вере и не можешь вместить (логически соединить) его утверждения, а поговоришь с другим из того же сообщества, то многое проясняется. Но познание писаний не может быть бесполезно или даже вредить. Тому кто под духом нет, тому кто не имеет духа может принести вред все зависит от усердия самого человека. Замечаю что свои фразы повторяю по второму разу. Игорь Кузьмин пишет: Ну вот сами же и подтверждаете субъективность и нетвердость своего выбора. Странный вывод и непонятный с вашей стороны.сказано вполне определённо,но повторять свои слова больше не стану перечитайте сами, ибо ответ в который раз превращается в простыню. Игорь Кузьмин пишет: То что приняли, тем и совесть успокоили. Многие вот тоже крестятся, не испытывая от совести никаких возражений, а потом познавая писания пременяют сообщества. И все едина совесть у таковых. И вину возлагают не на совесть, но на то что поторопился с выбором не исследовал сего вопроса более основательно. То есть, ведение писаний помогает принять осознанный выбор. А совесть как то вот не подсказывает критериев правильного выбора :-) Алек. пишет: Пока разные люди не повернутся в одну сторону(лицом к Богу), то слышать то они может и будут, но видеть(воспринимать) будут всё каждый со своей "колокольни"(то стороны в которую обращён будет взор) и никогда к единому прийти не смогут, так как трактовка у каждого будет своя. Игорь Кузьмин пишет: Не понял чем конкретно Вы проверять собрались напр. латинян, протестантов, униатов, никониан, старообрядцев,.. на принадлежность таковых православию? Алек. пишет: Здесь ничем нельзя проверить как только самой практикой, если нет прямых противоречий с заповедями Господними, а если уже в словах пошло различие то и проверять смысла нет никакого. Игорь Кузьмин пишет: Какой практикой Вы различаете любовь православного от любви неправославного (принадлежащего напр. к иной конфессии)? Впервые слышу что любовь имеет конфессиональные различия. Любовь одна на всех и все времена. Какой практикой её можно проверить, кроме как жизненных ситуаций и реакцией на них? Игорь Кузьмин пишет: Прежде нужны некие доказательные критерия того что и у Вас трактовка не только своя. А словах «поворота лицом к Богу» мало проку. Всяк здесь полагает, что он не в иную сторону повернулся. Чем Вы его убедите, что его сторона по отношению к Вашей неправильная? :-) Предложу обратиться к Богу и Бог ответит человеку. После такого общения он сам поймёт в ту он сторону повернулся или нет, так как увидит "осуществление ожидаемого", т.е. вера его получит подтверждение.
андрей: Алек. Что не так, непонял? Что снова вам не так? Наверно что вы это сказали а не он. Вот я еще ни разу не помню чтобы он с кем нибудь согласился (может пропустил? Кто нибудь помнит?) Там только один вариант - его понимание, остальное все не правильно.
Ден: САП пишет: война с регулярном армией во враждебном окружении требует гибкости и хитрости а я думал быстрых ног... андрей пишет: Там только один вариант - его понимание, остальное все не правильно. это точно, до маразма доходит, но не может признать свою ошибку, честно сказать--я ошибся. Раньше меня это раздражало, а теперь прикалывает, ибо пусть люди смотрят на извивающегося апологета и понимают какова им защищаемая и пропагандируемая концессия.
САП: Ден несясь сломя голову можно растяжку не заметить, после нее бегать будешь токмо в качестве параолимпийца
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Тому кто под духом нет, тому кто не имеет духа может принести вред все зависит от усердия самого человека. Замечаю что свои фразы повторяю по второму разу. Алек. пишет: Любовь одна на всех и все времена. Какой практикой её можно проверить, кроме как жизненных ситуаций и реакцией на них? Ну, собственно по вопросам для меня прояснилась Ваша позиция, еже о выборе веры и Церкви, и не вижу смысла в повторениях. Просто для меня слишком отвлеченная эта тема Ваших рассуждений еже о «духе» и «любви», и жалко тратить на нее время, которого у меня сейчас и так крайне мало. Конечно Ваше право так веровать и действовать. Еже выбирать веру и верных по Духу, открываемого лично Вам, и наличию любви. То это свое личное восприятие ощущений «любви» и «духа» сотворять мерой таких важных для спасения человека вещей, определяя кто со Христом, а кто вне, еже судить о различных конфессиях. Для меня такие критерии не тверды (совершенно субъективны), и таковых критериев выбора веры и Церкви православная Церковь и святые отцы не передавали. Но выбор полагали на следовании Преданию от Христа и апостол уставленному и свв. отцами разъясненному и утвержденному. И критерий здесь прост. Кто не следует Преданию, тот не имеет ни Духа ни любви. Предание же определено в догматах и установлениях церковных в Кормчей. Значит если Вы, или кто иной, не следует Преданию Церкви, или находится вне собрания верных, следующих сему Преданию, тот не имеет ни Духа ни любви Христовой. А их личные утверждения о наличии Духа и любви не имеют никакого значения. Пусть они сим только себя удовлетворяют. Церковь там где следуют Преданию, сохраняя преемство по вере и благочестию от прежде бывших отцев. Вот ниже приведу список подобранных цитат из авторитетных для Церкви свв. отец и церковных православных учительных книг, по которым Вы можете познать происхождение моей позиции, еже об истинной Церкви, и Преданиии. Св. Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21. «Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию]. Другий же Максим Грек, премудрый богослов, явственно показует, како и от чего апостольское величество и область состоится и познавается, яко же глаголет сице: "Не бо (рече) от град и престолов апостольское величество и область состоится, но от догмат правых веры и сожития божественнаго, апостольскими и отеческими учительствы управляемо и есть и познавается". Кирилова, лист 371, слово Максима Грека О святем Дусе. Златоуст к лицу развращающаго народы диявола, что есть церковь, взывая глаголет: "Нечистый (рече) ты и скверный дияволе, стенам не можеше одолети, или церкви надеешися соодолети. еда мниши стенами церковь сущу, но паче народом верных есть церкве. видиши колицеми столпы утвержена, не железы связани, но верою утвержена". Житие Златоустово, лист 116. И бл. Феофилакт, что есть церковь, глаголет: "Церковь именуете (рече), идеже множество верных, яко пищу заповеди приемлюще спасаются". Благовестник, от Луки зач. 45, лист 87. В Великом же Катихисисе вопросоответствует сице: "Что есть церковь Божия. Церковь Божия есть (глаголет) собрание верных Божиих, иже непоколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимо". Глава 7. Сице и во Псалтыри толковой пишет: "Церковь глаголется, и еже по домох собрание благочестивых. сего ради и Павел глаголет: целуйте Прискилу и Акилу, и яже в дому их собрание церковь". Толкование Исихиево на псалом 67. «Церковь бо ничтоже ино есть, но разве нашими душами созданный дом» [Беседы апост. к ефес. гл. 4, бес. 10, зач. 224]. «Зри, яко добре глаголет Златоуст: церковь не стены, но народ благочестивых людии, яко да не начнут человеци точию о церквах величатися, делы же Бога прогневати» [Просветитель преп. Иосифа Волоцк., сл. 7]. «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134]. «Поэтому напоминаю, как наименьший брат и сын, не будем молчать, чтобы у нас не произошел вопль содомский, не будем жалеть дольняго, чтобы нам не потерять горняго, не будем подавать соблазна церкви Божией, которая может состоять и из троих православных, по определению святых, чтобы нам не быть осужденными судом Господним» [преп. Феодор Студит, письмо 39, к Феофилу игумену] «Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть? Ответ. Познати бо имут истинное учение о вере от церкви Христовы, и от учителей церковных. Аще последуют преданию святых отец, вселенских седьми соборов, и евангельскую проповедь и апостольское учение право сказуют, без прилогов еретических и латинских обычаев. еще же и от дел веры да явятся таковии. от плода бо древо познано будет. якоже Матфей, в 47-м зачале глаголет. тако убо разумеем о сих» [Б. Катихизис, лис. 18 об.]. В Великом же Катихисисе вопросоответствует сице: "Что есть церковь Божия. Церковь Божия есть (глаголет) собрание верных Божиих, иже непоколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимо". Глава 7. «От того времени егда ереси церковь возмущати начаша, ни единаго инаго истиннаго христианскаго прибежища иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут… Ниже: Прежде бо многия образы быша к познанию истинныя Христовы церкве и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне никаковым иным образом познати можем кая бяше истинная церковь, разве от писания… Ниже: Хотяй же познати кто кая была истинная церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний " [Б. Катихизис]. «"Шествующе же непрелестныи и живоносныи путь, око убо да извержем не чувственное, но умное, сиречь, аще епископ, или презвитер, сущеи очи церковныя, неподобне живут и соблажняют люди, подобает изврещи их. Уне есть им без них собиратися в храм молитвенныи, неже с ними воврещися, якоже с Анною и Каиафою, в геену огненую. Подобне же и рука, еже есть диякон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, аще зле течет во лжу к приятию имении по Гиезии, подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмыслена человека, да церковь собираема без соблазна хранится" [свт. Афанасий Александрийский]. «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Или: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». Или: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». Или: «Держись образца здраваго учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Iсусе». Или всемерно подтверждаемый во многих правилах вс. соборов тезис: «Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.]. «Чуждуся, яко тако скоро прелагаете ся от звавшаго вас благодатию Христовою, во ино благовествование» (Апостол зач. 199). «Яко же в царских цатах [златицах] иже мало что от образа пресек всю цату непотребну содела. сице иже здравыя веры, и малейшую часть превратив все погубляет на горшая происходя от начала. и паки той же о превращающих помало благовествование Христово, глаголет [Беседы апост. к галатам гл. 1, в толк. на ст. 6, лист 1473]: иже бо прельщати их хотящии, не внезапу сие творяху. но тихо прелагающе их от вещей. от имен не прелагаху. таковая бо диаволя прелесть не нагия предлагати лщения. аще бо убо рекли быша. отступити от Христа. яко лестьцов и губителей хранили бы ся. ныне же оставльше их в вере еще. и прелести благовествования имя возложивше, со многим дерзновением прокоповаху здание. реченных яве, яко же некоими стенопрокопателей. понеже убо благовествование нарицаху свою прелесть [ниже, лист 1477], тем же и Павел не рече аще противная возвестят или превратят все. но аще и мало нечто благовествуют. паче еже благовестихом аще и худое что подвигнут. анафема да будут». дозде Златоуст. «Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]. «Смеющих же прочее, инако мудрстовати, или по мерзских еретик, церковная предания презирати, нова же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, евангелие, или знамение креста, или восписания икон святых. (ниже) аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем. аще ли же иноцы суть, или белцы, от причащения да отлучаются, святый (седьмыи) собор сия предал есть» [Евангелие поучит. в неделю православ. слово 5]. «Неудержимые распространители этого новшества не могли поклонить своей шеи под церковное предание. Они отвергли благочестивое предание и не могли утолить жажды из потока удовольствия, так как он не мог быть в них источником воды, текущей в жизнь вечную. Вместо этого, орошаясь водою, взятою из зараженных луж, они произращают стебли зловонные, имеющие плодом своим горкую желчь, прилагая ложь ко лжи» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 261, изд. 1891 г.]. «Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Там же, стр. 301]. "Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, или превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.]. «Мнози бо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы (на поле: Не по писанию верующии вси еретики)» [Благовестник от Ин. зач. 27]. «Мнози бо мняху веровати, но не право, ни яко же рече писание и понеже они своим ересем последоваша, того ради и погибоша» [Евангелие учительное, слово в неделю 50].
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Ну, собственно по вопросам для меня прояснилась Ваша позиция, еже о выборе веры и Церкви, и не вижу смысла в повторениях. Для меня ваша позиция уже давно прояснена, невзирая на приведённые места из Писаний, вы упорно все будете сводить к какому то личному пониманию собеседника "ваша"," вашей", "вам" и т.д. .Приём довольно банальный и старый направленный только на одно, выдать приведённый фактический материал как личный взгляд собеседника. К тому же сколько полемизирую с вами вы постоянно стремитесь исказить слова вам написанные, вкладывая в них другой смысл "удобный" для вас. Это ваше право, только кого вы пытаетесь ввести в заблуждения и зачем? Судя по отзывам на ваши посты многим это очевидно и интереса не представляет. Игорь Кузьмин пишет: Для меня такие критерии не тверды (совершенно субъективны), и таковых критериев выбора веры и Церкви православная Церковь и святые отцы не передавали. Но выбор полагали на следовании Преданию от Христа и апостол уставленному и свв. отцами разъясненному и утвержденному. И критерий здесь прост. Кто не следует Преданию, тот не имеет ни Духа ни любви. Предание же определено в догматах и установлениях церковных в Кормчей. Значит если Вы, или кто иной, не следует Преданию Церкви, или находится вне собрания верных, следующих сему Преданию, тот не имеет ни Духа ни любви Христовой. А их личные утверждения о наличии Духа и любви не имеют никакого значения. Пусть они сим только себя удовлетворяют. Как я уже понял вашего комментария, относительно причины нашей беседы я так и не дождусь. Вы отошли от неё. Вам был предоставлен факт неприятия законниками знающими все Писания, пришествия Христа и тем самым показана безполезность этого пути. Вы настаиваете что такой путь все равно необходим и спасителен, ну чтож это действительно ваше право не принимать факты. Кому что нравится. Дело действительно личное и личных предпочтений. Игорь Кузьмин пишет: Церковь там где следуют Преданию, сохраняя преемство по вере и благочестию от прежде бывших отцев. Церковь там где пребывает Дух, ибо без Него никакого спасения невозможно. А вот без знания Преданий возможно и примеров тому масса. И вообще мы уже обсуждали этот момент, Предания для домостроительства Божия и тех кто на это призван Богом, то есть пастырей церкви в этом их назначение. Игорь Кузьмин пишет: Вот ниже приведу список подобранных цитат из авторитетных для Церкви свв. отец и церковных православных учительных книг, по которым Вы можете познать происхождение моей позиции, еже об истинной Церкви, и Преданиии. Если для меня то напрасный труд, я не читаю ваших выборок, так как в принципе не приемлю этот метод "вырывания из общего" взятый на вооружение протестантами и используемый ими для искажения основного смысла Писаний. Сам привожу иногда места из Писаний ввиду того нужны прямые слова для подтверждения сказаного. 16 Все Писание Богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности 2 Тим 3 Если эти выборки для других то "ради Бога", пусть читают кого привлекает. Меня же интересуют ответы на вопросы которых от вас нет. Читать на другую тему мне неинтересно. Игорь Кузьмин пишет: по которым Вы можете познать происхождение моей позиции, О собственной позиции человека я предпочитаю узнавать из собственных слов человека, а не набора заготовленых заранее фраз. А если он внятно своими словами выразить не в состоянии, во что верует и как это на практике находит применение, то и отношение соответствующее к нему. Таковы упоминавшиеся уже СИ. Так что факт приведённый вам так и остался без ответа.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Как я уже понял вашего комментария, относительно причины нашей беседы я так и не дождусь. Вы отошли от неё. Вам был предоставлен факт неприятия законниками знающими все Писания, пришествия Христа и тем самым показана безполезность этого пути. Вы настаиваете что такой путь все равно необходим и спасителен, ну чтож это действительно ваше право не принимать факты. Кому что нравится. Дело действительно личное и личных предпочтений. Я Вам подал пространный ответ, только Вы говорите что это не для Вас. Ну насильно мил не будешь. Я Вам даже привел большую подборку в подтверждение сего тезиса. Почему Писание полезно, и без ведения его человек слеп. Именно ведение св. писания сотворило для Церкви свв. отец, которые прояснили и показали нам удобный путь ко спасению, еже есть и православие. Они учители, верно истолкующие темные места св. писания, и указующие нам истинный путь ко спасению. Для Вас таковии законники, или простецы не знающие писание. Посему если их труды познания и ведения св. писания для Вас бесполезны (яко от законник), то и далеко Вы отстоите еще от православия, и нечего себя тешить своей «любовью» и «духом». Здесь речь о сущем православии, как его всегда понимала древняя и современная церкви. А вот Ваше понимание св. писания, которое не согласно со свв. отцами, мне безразлично, чтобы Вы о себе не утверждали, как о «православном». Если желаете стать православным, то идите путем православия, сиречь свв. отец научению (еже о Предании), а еже ли воспринимаете их как законников, труды которых бесполезны для Вас, то значит у Вас иной путь, православия чужд.
андрей: Игорь Кузьмин Я Вам подал пространный ответ, только Вы говорите что это не для Вас. Ну насильно мил не будешь. Я Вам даже привел большую подборку в подтверждение сего тезиса. Почему Писание полезно, и без ведения его человек слеп.Алек. 16 Все Писание Богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности 2 Тим 3 Игорь Кузьмин Вы не слышите других, и часто грешите приписывая людям то, чего нет.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Игорь Кузьмин Вы не слышите других, и часто грешите приписывая людям то, чего нет. Алек. пишет: Вам был предоставлен факт неприятия законниками знающими все Писания, пришествия Христа и тем самым показана безполезность этого пути. Вы настаиваете что такой путь все равно необходим и спасителен, ну чтож это действительно ваше право не принимать факты. Кому что нравится. Дело действительно личное и личных предпочтений.
андрей: Игорь Кузьмин Ай-яй-яй. Выдернули из разговора. Ведь перед этим Алек. писал: Вот про это и пишу что если человек не изменится и не повернётся лицом к Богу то толку от этого разума невелика,как и от сознания, вы вспомните много людей через разум Писаний приняли Христа? Очень показателен пример с Савлом, пока Христос принудительно не развернул Савла лицом к Себе(образно) и непосредственно не вступил в общение с ним. толку от разума Савла было ноль, если не сказать вообще с отрицательным направлением.Игорь Кузьмин Прежде чем меняться и поворачиваться «лицом» к Богу, надо знать что это означает конкретно. А без ведения сего куда повернешься (и надо ли вообще куда-то «поворачиваться»), и лицом к кому? И это знание всем людям необходимо. Иначе слепой слепого поворачивать будет, и куда «повернет»? Вобщем вы не поняли, что Вам сказал Алек.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Ай-яй-яй. Выдернули из разговора. Не выдернул, а указал Алек. на существенную ошибку в его апологетике. Из его тезиса выходит, что знание св. писания не приводит к познанию, а значит и принятию Христа, и посему бесполезно. Для кого тогда подано было Писание, если о Христе оно ведения не подает? Разве такой тезис о бесполезности писания – это Православие? И вторая ошибка Алек. Он почему-то не разделяет имени «книжник» от дел ведения. Имя «книжник» в писании – для него ведающий писания. Но в Православии это не так. Не всякий тот, который именуется кем-либо, «книжник», верно знает Писание, и не всякий именуемый «богослов» истинно ведает Богословие. Посему Алек. здесь не различил имени от действа, и потому породил неверный тезис. Что книжники не принявшие Христа знали Писание. Здесь как с еретиками. Можно ли утверждать, что знание писания привело их к отвержению Православия, сиречь и Христа? И что же, разве можно утверждать из сего их «знания», разве может зависеть от него полезность Писания?
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Не выдернул, а указал Алек. на существенную ошибку в его апологетике. Из его тезиса выходит, что знание св. писания не приводит к познанию, а значит и принятию Христа, и посему бесполезно. Для кого тогда подано было Писание, если о Христе оно ведения не подает? Разве такой тезис о бесполезности писания – это Православие? И вторая ошибка Алек. Он почему-то не разделяет имени «книжник» от дел ведения. Имя «книжник» в писании – для него ведающий писания. Но в Православии это не так. Не всякий тот, который именуется кем-либо, «книжник», верно знает Писание, и не всякий именуемый «богослов» истинно ведает Богословие. Посему Алек. здесь не различил имени от действа, и потому породил неверный тезис. Что книжники не принявшие Христа знали Писание. Здесь как с еретиками. Можно ли утверждать, что знание писания привело их к отвержению Православия, сиречь и Христа? И что же, разве можно утверждать из сего их «знания», разве может зависеть от него полезность Писания? Лихо вы искажаете написаное другим человеком, и после этог вы вы ещё утверждаете что христианство исповедуете? Без подачи собственной ложной трактовки написанного другим человеком вижу у вас ничего и опровергнуть то не получается. во -первых мной уже дважды это все пояснялось, и говорили мы о минимальном значении разума в деле веры, а не о принятии или непринятии писаний вообще. во-вторых вы не смогли привести хотя бы одного факта когда знания привели к Христу из Писаний, в подтверждение своих слов. в-третьих никакого тезиса о безполезности Писания мной не приводилось это явная ложь выдуманная вами. Мной лишь говорилось о правильном его применении и предназначении для пастырей церкви, а не изучении простыми мирянами тем болеее вообще церкви не принадлежащими. В практике православия храмовое обучение и вам этого никак не оспорить. Ни по одному из трёх пунктов вы не сможете привести доказательств и примеров своей "парадигмы". П.С. Хотя вы как обычно видимо постараетесь сначала привести собственное искажённое толкование моих слов удобное вам.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Ни по одному из трёх пунктов вы не сможете привести доказательств и примеров своей "парадигмы". Нет у меня никакого желания пререканиям предаваться, еже обсуждать прежде сказанное, по очередному кругу. Посему обращу свое внимание только к одному месту, которое считаю самым ключевым в нашей полемике. И это о значении ведения Писаний для православных християн, дабы поистине в православии пребывать и не уклоняться от преданных Христом и апостолами законов веры Христовой. «Когда Он говорил это, многие уверовали в Него. Тогда сказал Исус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными». [Ин. 8, 30-31]. Толк. бл. Феофилакта. «Я сказал, что слушатели смиренными речами более увлекались. На это намекает и евангелист. Когда Он говорил это, замечает он, то многие уверовали; говорил "это", то есть речи смиренные и как бы недостойные Его славы. Посему, когда слышишь, что Он говорит о Самом Себе нечто малое и несовершенное, ни в каком случае не смущайся, ибо Он говорит это для слушателей, которые не могут понять что-нибудь высшее и тотчас приходят в ярость. Чего бы не случилось с ними, не могущими постигнуть глубины богословского таинства, когда высота Его славы осталась непостижимою и для христиан, познавших Его силу и спасенных Им? Когда слышишь, что многие уверовали, понимай так, что уверовали просто и как случилось, а не как должно было, уверовали потому, что им понравилось смирение в речах. А что они не были верующими в точном смысле, это очевидно. Ибо Он к уверовавшим иудеям говорил: "если пребудете в слове Моем". Сим показывает, что хотя они уверовали, но поверхностно, и потому не останутся в вере. Обличая же их в этом, показывает, что Он знает сердца их и есть Бог. А как некоторые из прежних мнимых учеников Его удалились, посему к уверовавшим теперь Он говорит: хотя те удалились, но если вы пребудете в Моем слове и вере, то "познаете истину", то есть Меня, ибо Я есмь Истина (Ин. 14, 6). Ныне же вы не знаете истины, потому что закон, блюстителями которого вы себя почитаете, не есть истина, но образ и тень. Если познаете Меня, Который истинен, то "истина освободит вас", то есть Я освобожу вас от грехов. Ибо кто верует во Вземлющего грех мира, тот, без сомнения, свободен от грехов. Как неверующим Он сказал, что "умрете во грехах своих". (Ин. 8, 21), так тем, которые пребудут в вере, обещает свободу от грехов. Ибо законные жертвы и окропления, как образы, не освобождали от грехов, а жертва духовная и истинная чрез веру и познание освобождает (от грехов) нас, которые уже не остаемся рабами, но соделываемся сынами Божиими». Есть и послание ап. Павла к галатам, гл. 1, ст. 6-9. Также свидетельствующее о важном значении ведения текста Писания преданного апостолами. Но собственно мне вот желательно остановиться на таком месте писания, которое очень сильно показывает различие духа православия свв. отец от тех, кто без помощи оных пытается познавать писание. И что происходит с теми, кто такому духу трудолюбия в познания писания свв. отец не приобщился. И тем самом не открыл великого разума св. писания, и не доставил в переводе большого научения всем православным, которое зравомысленно положили авторы славянского текста. Вот на сие место. И текст русского перевода (с прилож парал. мест) Ин. 7, 38. «В последний же великий день праздника стоял Исус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей. Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой (Ис. 12, 3; Иоил. 3, 18).» А вот текст ц.-славянский того же места Писания. «В последнии же день великии праздника, стояше Исус, и зваше глаголя, аще кто жаждет, да приидет ко Мне, и пиет. веруяи в Мя, якоже рече Писание, реки от чрева его истекут воды живы». «церк. слав. текст с дораскол. Еванг.» [Ин. зач. 27] Зде речь о букве Писания. Зрите на различие мест: «якоже рече Писание» - в славянском, и «как сказано в Писании» - в русском. У первого текста по смыслу состава предложения, «как сказано в Писании» должно относить к фразе - «из чрева потекут реки воды живой». То есть здесь явный отсыл к тексту Писания, которое должно явно утверждать сей момент истечения воды живой из веровавших. И здесь же указаны в русском переводе полагаемые места из пророков. А в славянском мысль фразы несколько иная, и указует на то, что если кто будет веровать не просто во Христа, но так как сказано в Писании, то Господь подаст истечение воды живой от таковых. И нет отсыла к текстам пророков. Теперь почему важно читать свв. отцов, и что это нам подает. Вот толкование на сие место из Благовестника бл. Феофилакта. «В последний же великий день праздника стоял Исус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей. Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой (Ис. 12, 3; Иоил. 3, 18).» Толк бл. Феофилакта. «Первый день праздника и последний или седьмой называли великими, потому что и Закон последний день праздника называл нарочитым, святым (Лев. 23, 35. 36). Следуя сему, и евангелист называет последний день великим. - Справедливо Он обращается с речью к народу в последний день и тем как бы напутствует его на обратный путь домой. Ибо говорить тем, которые среди дня предавались увеселениям, было бы неблаговременно. Они не стали бы слушать. - Исус возгласил громко частью для того, чтобы быть услышану, частью для того, чтобы показать смелость, что Он не боится никого. Что же говорит Он? "Кто верует в Меня, как сказано в Писании". Здесь должно остановиться, потом снова читать: "реки потекут из чрева его". Многие веровали по причине знамений. Он показывает, что веровать должно не столько на основании чудес, сколько на основании Писания. Ибо правая вера от Писания. Посему Он говорит: кто верует в Меня, "как сказано в Писании", то есть, как Писание свидетельствует обо Мне, именно: что Я Сын Божий, Творец, Господь всего, Спаситель мира. Ибо многие, по-видимому, веровали, но не так, как сказано в Писании, а как им хотелось. Таковы все еретики. - Сказал, что у такого верующего потекут реки из чрева. Чревом в переносном смысле Он называет сердце, как и Давид: "и закон Твой у меня в сердце" (Пс. 39, 9). - Сказал, что потекут "реки" воды живой, а не река. Сим указывает на обилие и щедрость благодати Духа. Ибо Дух таков, что в чью душу войдет и утвердится в ней, Он заставляет ее течь обильнее всякого источника. Как у верующего, по Писанию, из чрева текут реки, сие всякий может узнать, когда обратит внимание на язык Петра, на стремительность Павла и мудрость Стефана. Слов их ничто не останавливало, но они всех увлекали вслед за собою, как реки какие, неудержимым течением своим». Зрите какое значение сей православный св. отец придает вот так совокупленной фразе «Кто верует в Меня, как сказано в Писании». Вот какую важную сущность сего места Писания открывает сей св. отец. Только тому кто верует во Христа так как указует Писание, чрез такого, потекут реки воды живой. А не просто от всякого некако уверовавшего по своему во Христа. И значит и просто уверовавших некако еще никакие реки воды живой не потекут. Хотя логически вытекает из русского текста, что о знании Писания вроде как и речи нет. А Златоуст еще подробнее останавливается на таком моменте, еже где это указывается в Писании, что из уверовавших потекут реки. И не находит такого места, и даже утверждает что такого нигде нет в Писании. И посему важно понимать текст Писания правильно. Значит только Господь (и только чрез сии слова Евангельские) подаст истечение рек тому, кто правильно согласно Писания уверует в Него. «А чтобы показать, что Он говорит о питии духовном, присовокупляет: "кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой". Чревом называет здесь сердце, подобно тому, как и в другом месте говорится: "и закон Твой у меня в сердце" (Пс.39:9). Но где сказано в Писании: "у того из чрева потекут реки воды живой"? Нигде. Что же значат слова: "кто верует в Меня, как сказано в Писании"? Здесь надобно поставить точку, так чтобы слова – "у того из чрева потекут реки" – были изречением самого Христа. Так как многие говорили: "это Христос" (ст.41), и еще: "когда придет Христос, неужели сотворит больше знамений" (ст.31), то Он показывает, что должно иметь правое познание и убеждаться не столько чудесами, сколько Писанием. Действительно, многие, хотя и видели Его чудодействовавшим, однако же не принимали за Христа, а напротив готовы были сказать "не сказано ли в Писании, что Христос придет от семени Давидова" (Иоан.7:42)? Поэтому Христос весьма часто обращался к Писанию, желая показать, что не избегает доказательств от Писания; Поэтому же и теперь отсылает их к Писаниям. Итак, выше Он говорил: "исследуйте Писания" (Иоан.5:39), и еще: "у пророков написано: и будут все научены Богом" (Иоан.6:45), также: "есть на вас обвинитель Моисей" (Иоан.5:45). Равным образом и здесь говорит: "у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки", указывая этими словами на богатство и изобилие благодати. Это же самое Он и в другом месте выражает словами: "сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную" (Иоан.4:14), т.е. (верующий в Него) будет иметь великую благодать». [Златоуст, беседа 51, толк на Ин. 7, 37-38] . http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z08_1/Z08_1_51.htm Вот зрите как важно в Православии свв. отцами по благодати Божией приемших великую премудрость, и нас научивших истинно ведать сущий разум св. Писания, и не поколебатися от буквы. А вот авторы русского текста не приняли во внимание сего важного свв. отеческого замечания, и посему перевели по букве, а не по духу. Почему и противоречие такое сотворили источника с толкованиями свв. отец. Получается из их перевода, что отцы в угоду своему толкованию «искажают» контекст писания.
андрей: Игорь Кузьмин «В последний же великий день праздника стоял Исус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей. Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой (Ис. 12, 3; Иоил. 3, 18).» А вот текст ц.-славянский того же места Писания. «В последнии же день великии праздника, стояше Исус, и зваше глаголя, аще кто жаждет, да приидет ко Мне, и пиет. веруяи в Мя, якоже рече Писание, реки от чрева его истекут воды живы». «церк. слав. текст с дораскол. Еванг.» [Ин. зач. 27] Зде речь о букве Писания. Вот те раз, заговорили про букву когда себя надо оправдать. В другом месте когда буква не подходила - то у вас только духовное понимание. Кстати вы примитивно поняли это место которое привели. В первой цитате основное "кто жаждет, иди ко Мне и пей." - т.е. приходишь к Нему и пьешь, что подтверждается и 2-ой цитатой (где вы также примитивно поняли исходя из того что вам надо было оправдать) «В последнии же день великии праздника, стояше Исус, и зваше глаголя, аще кто жаждет, да приидет ко Мне, и пиет. веруяи в Мя, якоже рече Писание, реки от чрева его истекут воды живы». «церк. слав. текст с дораскол. Еванг.» [Ин. зач. 27] Кстати а кому он это говорил? И кого он звал? Не тех ли которые знали Писания? И вооще вам тут многно раз намекали, что вы не пришли еще к Нему в его Церковь (туда где вы думаете что это церковь), однако при этом позиционируете себя как уже испившим, что противоречит вашим же цитатам..., где сначала приходят к Нему, а потом пьют.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Вот те раз, заговорили про букву когда себя надо оправдать. В другом месте когда буква не подходила - то у вас только духовное понимание. Кстати вы примитивно поняли это место которое привели. В первой цитате основное "кто жаждет, иди ко Мне и пей." - т.е. приходишь к Нему и пьешь, что подтверждается и 2-ой цитатой (где вы также примитивно поняли исходя из того что вам надо было оправдать) Ну что ж, может вот так будет понятней Вам то о чем был мой этот пост. Вы к кому приходили и пили все это время? Или Вы не исполнили такое простое для себя повеление Господа. В чем причина, что воды живой у Вас не было?
андрей: Игорь Кузьмин Ну что ж, может вот так будет понятней Вам то о чем был мой этот пост. Вы к кому приходили и пили все это время?Ох, к кому только не приходил Или Вы не исполнили такое простое для себя повеление Господа.Ох не исполнил, но искренне хотел исполнить В чем причина, что воды живой у Вас не было?Да таже причина что и у Вас. Только я не утверждаю что обладаю живой водой, а Вас послушать, так вы обладаете.... Ну хоть не стали спорить что неправильно растолковали, и то хорошо.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Игорь Кузьмин цитата: Ну что ж, может вот так будет понятней Вам то о чем был мой этот пост. Вы к кому приходили и пили все это время? Ох, к кому только не приходил цитата: Или Вы не исполнили такое простое для себя повеление Господа. Ох не исполнил, но искренне хотел исполнить В чем же здесь у Вас искренность? Сами меня поучаете к кому надо приходить: андрей пишет: Кстати вы примитивно поняли это место которое привели. В первой цитате основное "кто жаждет, иди ко Мне и пей." - т.е. приходишь к Нему и пьешь, что подтверждается и 2-ой цитатой (где вы также примитивно поняли исходя из того что вам надо было оправдать) а приходили и вновь идете все к человекам. Что же Вы к Нему то все не идете и не пьете воду живую? Идите как мне указали. ПолучИте духа, и пейте. И будете как Алек. тогда здесь поучать других, как следует действовать всем ищущим спасения. Кроме различения догматов, имея уверенность что получил духа. андрей пишет: Да таже причина что и у Вас. Только я не утверждаю что обладаю живой водой, а Вас послушать, так вы обладаете.... Не выдумывайте. Познание сущей Церкви на земле Господь подал всем. Благая весть обращена ко всем. Если у Вы желаете определять истечение живой воды кроме познания Писания, то зачем Вам беседы о Писании с теми, кого Вы полагаете неспособными к познанию его. Идите к Источнику, зачем Вам человеки, о которых Вы так ничего и не получили. Алек. Вам в помощь. андрей пишет: Ну хоть не стали спорить что неправильно растолковали, и то хорошо. С Вами не стал. Потому как пока Вы лично меня судите, а не пытаетесь разобраться в сущности того что я предложил к опасному рассмотрению в различие перевода русского и славянского текста Писания и истолкование его свв. отцами. Оставьте автора поста, попробуйте приложить написанный мною текст в уста иного (кто Вам удобен), и может тогда и появится у Вас конструктивная критика составленного текста.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Нет у меня никакого желания пререканиям предаваться, еже обсуждать прежде сказанное, по очередному кругу. Нет желания и у меня к чему и вас призываю, так как инициатором этих с позволения сказать "кругов" являетесь вы сами. Вам был подана всего одна просьба на фактических примерах показать правдивость вашей "парадигмы", что через знания законоустановлений приходят к Богу. Вы не привели не одного примера из НЗ и последующих времён. Более того вы зачем то исказили смысл моей фразы перетрактовав её уже по своему и по вам я уже прошу не факты привести, а какой то тезис словесный отстаиваю вообще о безполезности писаний. К чему эта игра в подтасовки? Вы высказали тезис, а фактические материалы по нему подтверждающие вашу мысль не привели (пытаясь увести разговор от фактов в сторону философских рассуждений по цитатам с.отцов). По вам что, не одного знающего человека во времена Христа не существовало? А если существовало, то кто они пришедшие путём знаний и почему не они были первые кто пошёл за Христом, а простые люди? Я уж не говорю о такой практике церкви как "оглашение". Кого и в чем тогда оглашать если приходят уже через знания? Вы временами призываете обращаться к здравомыслию и в этом вас поддерживаю. Давайте тогда прекратим этот ненужный диалог, ибо многим очевидно, что вы будете отстаивать свою точку зрения несмотря ни на какие факты и противоречия, так как приход к Богу через знания это основа вашей "парадигмы", ибо никаким другим путём к вам попасть просто невозможно, вы ведь скрыты от мира посредством тех кто укрывает, и посему остаётся только один возможный путь, логически вычислить ваше существование путем глубинной переработки множества посланий с.отцов и соборных постановлений. Это ваш выбор и вы имеете на него полное право. Бог рассудит. Ходить кругами желания также нет.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Нет желания и у меня к чему и вас призываю, так как инициатором этих с позволения сказать "кругов" являетесь вы сами. Я не против бесед о вере и догматах православия. О «кругах» просто оставим излишние пререкания, без поиска «первых». Алек. пишет: Вам был подана всего одна просьба на фактических примерах показать правдивость вашей "парадигмы", что через знания законоустановлений приходят к Богу. Вы не привели не одного примера из НЗ и последующих времён. Более того вы зачем то исказили смысл моей фразы перетрактовав её уже по своему и по вам я уже прошу не факты привести, а какой то тезис словесный отстаиваю вообще о безполезности писаний. К чему эта игра в подтасовки? Вы высказали тезис, а фактические материалы по нему подтверждающие вашу мысль не привели (пытаясь увести разговор от фактов в сторону философских рассуждений по цитатам с.отцов). По вам что, не одного знающего человека во времена Христа не существовало? А если существовало, то кто они пришедшие путём знаний и почему не они были первые кто пошёл за Христом, а простые люди? Я уж не говорю о такой практике церкви как "оглашение". Кого и в чем тогда оглашать если приходят уже через знания? Здесь у Вас новый «круг». Я ответы Вам подал. Они Вас не убеждают. Оставайтесь при тех убеждениях какие Вам угодны. Спорить с убеждениями бессмысленно. Аргументы все высказали и сего достаточно, чтобы увидеть разномыслие в той силе обоснованности, какую пожелала каждая сторона. Чего Вам еще угодно?
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Я ответы Вам подал. Они Вас не убеждают. Меня убеждают факты, а у вас их полное отсутствие. Игорь Кузьмин пишет: Они Вас не убеждают. Оставайтесь при тех убеждениях какие Вам угодны. Спорить с убеждениями бессмысленно. Аргументы все высказали и сего достаточно, чтобы увидеть разномыслие в той силе обоснованности, какую пожелала каждая сторона. Меня не интересуют слова, а более вы ничего предоставить не смогли. Чего Вам еще угодно? От вас нужны были факты. Более ничего. Теперь вообще ничего не нужно.
андрей: Алек. Игорь Кузьмин пишет: цитата: Я ответы Вам подал. Они Вас не убеждают. Меня убеждают факты, а у вас их полное отсутствие.Так у него за факты идут его "опасные" утверждения. Игорь Кузьмин Аргументы все высказали и сего достаточно, чтобы увидеть разномыслие в той силе обоснованности, какую пожелала каждая сторона. Да мы тут все и увидели что свои логические выкладки неподкрепленые ничем кроме выдергивания цитат из контекста у вас нет. Алек. привел факт в защиту своей позиции Очень показателен пример с Савлом, пока Христос принудительно не развернул Савла лицом к Себе(образно) и непосредственно не вступил в общение с ним. толку от разума Савла было ноль, если не сказать вообще с отрицательным направлением. Добавлю от себя, что знание Писаний - это не значит правильное их понимание и разумение. Возьмем факт - апостолы. Они изучали учение не сами, а Сам Бог их наставлял и что? 12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. 13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. 14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.(Ин. 16) Да и в других местах видно что апостолы не все понимали как надо. А вот разуметь как надо они стали в день пятидесятницы: "1 При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. 2 И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились. 3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. 4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.... 14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:..... 38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа...... 47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Меня не интересуют слова, А меня интересуют в устной беседе слова. От слов Ваших только я и познаю догматы Вашей веры. Алек. пишет: От вас нужны были факты. Более ничего. Мои ответы Вам – факты. Они реально зафиксированы на листах сего форума.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: А меня интересуют в устной беседе слова. От слов Ваших только я и познаю догматы Вашей веры. Вы никоим образом не можете познать таким образом мои догматы, ибо мной указываются только противоречия вашим слова и словам Писаний. Хотя похоже это действительно безполезно пытаться вам что то объяснить. Игорь Кузьмин пишет: Мои ответы Вам – факты. Они реально зафиксированы на листах сего форума. Вы по сути и есть самый что не на есть блестящий с точки зрения аргументации факт. Ибо переработав и пересмотрев кучу документов, как я понял из слов на форуме, вы так нигде и не оказались. А факты я просил привести из жизни первых времён церкви, ибо никаких знаний про которые вы писали и обязательное наличие которых по вашей парадигме требуется чтобы найти Бога в то время просто несуществовало и быть не могло. Сам символ веры был сформирован спустя столетия и то не сразу. Само явление Христианства было новым в мире, какие знания вы о чём? Кто ими мог обладать за столетия до появления символа веры? P.S. Как верно заметил андрей вы застряли в средних веках и более ничего ни видеть ни рассматривать не желаете.
андрей: Игорь Кузьмин Кто думает, что познал и правильно толкует все Писание и св. отец находясь вне Церкви (что имеет место в вашем случае), тот или лукавит, или в прелести. Можно выйти конечно на уровень апостолов до пятидесятницы, но на уровень после пятидесятницы (в Церкви миропомазание), нельзя. Почему на Вас так ополчились? Потому что вы преподаете себя и свои расуждения и толкования как единственно правильные. Никогда не согласились что в чем то были не правы (меня в этом не получится объвинить ). А не имея Духа, который подается только в Церкви (прошу не путать Духа которого имеют все, от Духа подаваемого только в Церкви) как можете быть так тупо уверены в своем понимании? Вам уже носом тычат в Ваши противоречия, а вы вместо того чтобы признать (ну да тут я чего то не то сморозил), начинаете упражняться в словесной эквилибристике (тут вы мастер, снимаю шляпу) Простите что не так. " обличай мудрого, и он возлюбит тебя» (Прит.9:8)
Федька: андрей, у тебя та же логика: находясь вне Истины тщится определить где Истина где ложь. Согласно твоей логике прозреть и сделать правильный выбор вообще нельзя без воздействия Духа, а Дух то в Церкви. Или нет? Витает там где хочет?
андрей: Федька андрей, у тебя та же логика: находясь вне Истины тщится определить где Истина где ложь.Ну, определить например какое перстосложение истинное на это большой логики не надо, достаточно элементарной порядочности и отсутствия лукавства.... и так далее по цепочке. Согласно твоей логике прозреть и сделать правильный выбор вообще нельзя без воздействия Духа,44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня;(Иоанн 6,44)а Дух то в ЦерквиЯ же просил (прошу не путать Духа которого имеют все, от Духа подаваемого только в Церкви)
Федька: андрей пишет: Я же просил Я про Св. Духа, ты Андрей чего то путаешь. андрей пишет: Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня;(Иоанн 6,44) Так это только к тебе относится? А как же Игорь Кузьмин. Ему ты отказываешь? Ай-я-яй! андрей пишет: и так далее по цепочке. Это тоже (цепочка) только тебе можно, а Игорю низя?
андрей: Федька Я про Св. Духа, ты Андрей чего то путаешь. А что Св. Дух только в Церкви действует, а в жизни других не участвует? Бог не промышляет о всех? Или промысел его без Св. Духа обходится? Я когда писал: (прошу не путать Духа которого имеют все, от Духа подаваемого только в Церкви), то под вторым подразумевал такие дары: 4 Дары различны, но Дух один и тот же; 5 и служения различны, а Господь один и тот же; 6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех. 7 Но каждому дается проявление Духа на пользу. 8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. 11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. (1 Кор. 12) Не стоит путать с промыслом Божиим о всех: "26. Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их? (Мф. 6,26) Или думаете Св. Дух в этом не участвует? Так это только к тебе относится? А как же Игорь Кузьмин. Ему ты отказываешь? Ай-я-яй! Ай-я-яй. С чего это ты взял? Кого привлек, кого не привлек узнаем только на Суде наверно. Это тоже (цепочка) только тебе можно, а Игорю низя?Почему? Да и Бог всех по разному привлекает, кому что больше подходит.... Он же сердцеведец а не мы.
Федька: андрей пишет: А что Св. Дух только в Церкви действует, а в жизни других не участвует? А я тебе чего толкую? Ты то вон поди истинную Церковь не без помощи Духа разглядел? А?
андрей: Федька А я тебе чего толкую? А я чего, возражаю? А? Ага.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Игорь Кузьмин Кто думает, что познал и правильно толкует все Писание и св. отец находясь вне Церкви (что имеет место в вашем случае), тот или лукавит, или в прелести. Если Вам мои разъяснения не нравятся о Писании, ищите другого собеседника. Не вем даже чем еще могу обратить Вас к здравомыслию, дабы познать Вам нелепость подобных выводов к мне грубоумию. Но обращусь еще раз к Вашему же сознанию. Может чрез себя восприимете нелепость того, что пытаетесь выше отнести ко мне. Вот Вы сами свидетельствуете, что пребывали длительное время в заблуждении относительно Церкви. Однако же в то время спорили о сущем Предании православном, и приводили в защиту онаго святых отец. Теперь что же все то чем Вы определяли Православие в свидетельствах свв. отец, теперь обращается для всех в лукавство и прелесть. И все цитаты свв. отец становятся лукавы и прелестны? Вы же пребывали по своему же свидетельству вне Церкви. Значит неправильно толковали все Писание и свв. отец. Так по-Вам получается. И то что Вы сейчас пишете и судите меня также не твердо. Потому как кто знает, где Вы завтра окажетесь. И от всего что говорили откажетесь, утверждая что были вне Церкви и опять лукавили во всем, неправильно толкуя слова писания и свв. отец, пребывая в прелести. Ну, хватит уже дурачиться, обратитесь к здравомыслию. Ну думайте же над своими выводами, и умозаключениями.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Не вем даже чем еще могу обратить Вас к здравомыслию, дабы познать Вам нелепость подобных выводов к мне грубоумию. Но обращусь еще раз к Вашему же сознанию. Может чрез себя восприимете нелепость того, что пытаетесь выше отнести ко мне. Андрею хорошо, он даже черногорский язык понимает а эти фразы что означают в переводе со страннического языка?
андрей: Игорь Кузьмин Вот Вы сами свидетельствуете, что пребывали длительное время в заблуждении относительно Церкви. Однако же в то время спорили о сущем Предании православном, и приводили в защиту онаго святых отец. Было дело. Так и вы сейчас этим занимаетесь вместе со мною, да и раньше также занимались.Теперь что же все то чем Вы определяли Православие в свидетельствах свв. отец, теперь обращается для всех в лукавство и прелесть. И все цитаты свв. отец становятся лукавы и прелестны?Нет. Этот вывод ВАШЕЙ лукавой логики, не боле того. Если еретик приводит цитаты - это не значит что цитаты лукавы. Лукав еретик который этим цитатам придает другой смысл. Вы же пребывали по своему же свидетельству вне Церкви. Значит неправильно толковали все Писание и свв. отец. Так по-Вам получается.Про все сказать нельзя, т.к. и апостолы пока не получили Даров Духа в день пятидесятницы, не все понимали как надо. Что касается меня то да, много мест понимал неправильно (думаю и сейчас много пробелов есть). Я то могу это признать, а Вам что то мешает.... Вы, не понятно с какого перепугу, присвоили себе безошибочное знание и безоговорочно правильное понимание всего Писания и всех Св. отец. Но со стороны то видно (не только мне) как вы криво толкуете во многих местах (конечно же не во всех). Так по-Вам получается. Выше объяснил лукавство такого вывода. И то что Вы сейчас пишете и судите меня также не твердо.Конечно. Ведь человеку свойственно меняться и фарисей всегда может превратиться в мытаря, а мытарь в фарисея. Потому как кто знает, где Вы завтра окажетесь. И от всего что говорили откажетесь,Ну зачем вы применяете нечистоплотные приемы? Разве я от всех своих суждений отказывался? Только от тех которые неправильными были. Али не знаете что раскольники и самочинное сборище по многим вопросам мыслят православно? "раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом."(из 1 пр. Василия Великого) Ну, хватит уже дурачиться, обратитесь к здравомыслию. Ну думайте же над своими выводами, и умозаключениями.Самокритично, уважаю.
mihail: андрей пишет: Этот вывод ВАШЕЙ лукавой логики андрей пишет: как вы криво толкуете во многих местах андрей пишет: Выше объяснил лукавство такого вывода. андрей пишет: и фарисей всегда может андрей пишет: вы применяете нечистоплотные приемы андрей Ну что ето такое? Юрич, на пол тона ниже давай! Что вы кучей навалились и с такой злобой накинулись на человека? Беседуйте с християнской любовью... Вы ж об етом толкуете.
андрей: mihail андрей Ну что ето такое? Юрич, на пол тона ниже давай! Согласен, за последнюю мою реплику можно табличку вывесить. Другие вроде по делу. Что вы кучей навалились и с такой злобой накинулись на человека?Да вроде нет злобы, думаю всеми движет чувство - вразумить.... Он нас вразумляет, мы его
Алек.: андрей пишет: Было дело. Так и вы сейчас этим занимаетесь вместе со мною, да и раньше также занимались Потому что в основу поиска положен один и тот же принцип, исследование по словам. андрей пишет: Про все сказать нельзя, т.к. и апостолы пока не получили Даров Духа в день пятидесятницы, не все понимали как надо. Что касается меня то да, много мест понимал неправильно (думаю и сейчас много пробелов есть). Я то могу это признать, а Вам что то мешает.... Вы, не понятно с какого перепугу, присвоили себе безошибочное знание и безоговорочно правильное понимание всего Писания и всех Св. отец. Но со стороны то видно (не только мне) как вы криво толкуете во многих местах (конечно же не во всех). андрей не так немного вы поняли мои слова о праве научения и понимания Писаний и с.отцов только теми кто под Духом. Это говорилось о тех кто в церкви, те кто вне её познать истинных могут только по делам которые можно совершить только Духом, ибо никто этих дел без Духа совершить не сможет( не говоря уж про еретиков). Хотя и примеры исполнения Духом, кто вне церкви также известны. Кстати вот фактический пример для Кузьмина о тех кто знания Писаний имел и их понимание Христа. 1 Между фарисеями был некто, именем Никодим, один из начальников Иудейских. 8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. 9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть? 10 Исус отвечал и сказал ему: ты — учитель Израилев, и этого ли не знаешь?
андрей: Алек. андрей пишет: цитата: Было дело. Так и вы сейчас этим занимаетесь вместе со мною, да и раньше также занимались Потому что в основу поиска положен один и тот же принцип, исследование по словам. Ну, когда мы начинали исследование, то вначале смотрели и на дела (староверы - никониане, дела никониан показывали их ложность). А вот потом раслабились и переключились на слова.... и только недавно я стал обращать внимание и на дела. Это говорилось о тех кто в церкви,В связи с этим вопрос: раскольники и самочинное сборище - в Церкви? Можно однозначно сказать что они вне Церкви? "крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви. (1 пр. В.Великого)
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Кстати вот фактический пример для Кузьмина о тех кто знания Писаний имел и их понимание Христа. 1 Между фарисеями был некто, именем Никодим, один из начальников Иудейских. 8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. 9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть? 10 Исус отвечал и сказал ему: ты — учитель Израилев, и этого ли не знаешь? В этом примере Господь обличает Никодима в том что он должен был бы знать, но Никодим не уделил сему познанию должного внимания. Уклонил свой разум от премудрости праотцев, писание ветхозаветное составивших к научению о Христе грядущем, и рождения от Духа. А Церковь чрез свв. отец сие ветхозаветное писание включила в поучения на Праздники, дабы християне не уклонялись к преданию старцев, поставляя его выше познания сущей Истины. Которую и ветхий завет дает возможность познать, и ожидать сбытия вещей. Яко напр. Симеон с Анною.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: В этом примере Господь обличает Никодима в том что он должен был бы знать, но Никодим не уделил сему познанию должного внимания. Уклонил свой разум от премудрости праотцев, писание ветхозаветное составивших к научению о Христе грядущем, и рождения от Духа. А я вовсе и не собирался рассматривать вопрос от том по каким таким причинам наученый законоустановлениям не может придти к Богу, познанию истины посредством собственной логики из написаного в Писаниях. Это вы признав правоту приведённого факта стали искать оправдание, а оно меня совершенно не интересует. Мною говорилось о самой возможности. Игорь Кузьмин пишет: Которую и ветхий завет дает возможность познать, и ожидать сбытия вещей. Яко напр. Симеон с Анною. Вы оказывается вдобавок ко всему ещё и Писания не знаете Симеону было предсказано Духом, при чём тут Писания? 26 Ему было предсказано Духом Святым, что он не увидит смерти, доколе не увидит Христа Господня. Анна была пророчицей, той устами которой также Дух говорил.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Кстати вот фактический пример для Кузьмина о тех кто знания Писаний имел и их понимание Христа. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: В этом примере Господь обличает Никодима в том что он должен был бы знать, но Никодим не уделил сему познанию должного внимания. Уклонил свой разум от премудрости праотцев, писание ветхозаветное составивших к научению о Христе грядущем, и рождения от Духа. А я вовсе и не собирался рассматривать вопрос от том по каким таким причинам наученyый законоустановлениям не может придти к Богу, познанию истины посредством собственной логики из написанyого в Писаниях. Вы искажаете смысл текста писания. Ради разоблачения Вашего кривотолкования только я и подробно разобрал предложенный Вами текст. Вы утверждали, что Никодим знал писания и Христа. А сам Господь обличает в тексте Писания, что Никодим не так знал писания, как должен был знать учитель своего народа. И этим Господь подтверждает полезность ведения Писания. Потому как без нее, и без учителей, народ пребудет ненаученный Истине. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Которую и ветхий завет дает возможность познать, и ожидать сбытия вещей. Яко напр. Симеон с Анною. Вы оказывается вдобавок ко всему ещё и Писания не знаете Симеону было предсказано Духом, при чём тут Писания? 26 Ему было предсказано Духом Святым, что он не увидит смерти, доколе не увидит Христа Господня. Анна была пророчицей, той устами которой также Дух говорил. Нет, это Вы невнимательно читаете мои посты. И Симеон и Анна ведали чрез Писание, что должен явиться Христос. И кроме них множество иудеев, ведали. Это доказывает и разговор Филиппа с Нафанаилом. «Филипп находит Нафанаила, и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Исуса, сына Иосифова, из Назарета» [Ин. 1, 45]. И из сего видно, что это многие читали Писания (или слышали их от учителей) и ожидали Христа. Так и Самуил с Анною ведали Писание о Христе. И ожидали. А Духом открыто только то, что при их жизни сие произойдет.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Вы утверждали, что Никодим знал писания и Христа. Вы хотите сказать что фарисей, учитель Израилев не знал Писания? Игорь Кузьмин пишет: И Симеон и Анна ведали чрез Писание, что должен явиться Христос. И кроме них множество иудеев, ведали.И из сего видно, что это многие читали Писания (или слышали их от учителей) и ожидали Христа. Ага, а учителя ихние не знали этого. Всё это занимательные предположения, без доказательств. Игорь Кузьмин пишет: Это доказывает и разговор Филиппа с Нафанаилом. «Филипп находит Нафанаила, и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Исуса, сына Иосифова, из Назарета» [Ин. 1, 45]. Ну от Иоанна узнали 40 Один из двух, слышавших от Иоанна об Исусе и последовавших за Ним, был Андрей, брат Симона Петра. 41 Он первый находит брата своего Симона и говорит ему: мы нашли Мессию, что значит: Христос; 42 и привел его к Исусу. Исус же, взглянув на него, сказал: ты — Симон, сын Ионин; ты наречешься Кифа, что значит: камень (Петр). 43 На другой день Иисус восхотел идти в Галилею, и находит Филиппа и говорит ему: иди за Мною. 44 Филипп же был из Вифсаиды, из одного города с Андреем и Петром. 45 Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета. Снова вы ошибаетесь и пытаетесь других запутать.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вы хотите сказать что фарисей, учитель Израилев не знал Писания? А что Вас в сем удивляет? Ориген, Арий, или Аполлинарий были сильнейшими (посвятившие изучению Писанию многие годы) учителями в знаменитых столицах. Но вот Церковь (свв. отцы) различила их «незнание». Алек. пишет: Ну от Иоанна узнали Я об этом и говорил. Или от Писания, или от учителей можно было узнать о Моисее, пророческих писаниях, по которым Мессия должен придти.
андрей: Игорь Кузьмин Алек. пишет: цитата: Вы хотите сказать что фарисей, учитель Израилев не знал Писания? А что Вас в сем удивляет? Ориген, Арий, или Аполлинарий были сильнейшими (посвятившие изучению Писанию многие годы) учителями в знаменитых столицах. Но вот Церковь (свв. отцы) различила их «незнание». Вы отрицаете что по букве они знали? Многие из них знали наизусть даже. Однако знание текстов еще не говорит о знании того что в этих текстах говорится. Вот у вас например таже песня: вы знаете тексты, только не знаете о чем они.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Вы отрицаете что по букве они знали? Многие из них знали наизусть даже. Однако знание текстов еще не говорит о знании того что в этих текстах говорится. Господь укорил Никодима не в таком знании, сиречь по-Вам чтении. И свв. отцы укорили сих учителей не за такое знание. А вот за какое незнание подумайте сами. андрей пишет: Вот у вас например таже песня: вы знаете тексты, только не знаете о чем они. По чему Вы судите, что я не знаю? Покажите истинное знание.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Господь укорил Никодима не в таком знании, сиречь по-Вам чтении. И свв. отцы укорили сих учителей не за такое знание. А вот за какое незнание подумайте сами. Дак вы выразитесь уже более ясно, по вам знал Никодим Писания или всё же нет? А то у вас ответ двухсмысленный: вроде как знал, но не так как нужно было для положительного результата.
андрей: Алек. Дак вы выразитесь уже более ясно, по вам знал Никодим Писания или всё же нет? А то у вас ответ двухсмысленный: вроде как знал, но не так как нужно было для положительного результата. Никогда он не ответит однозначно да или нет (как учил Христос) (буду рад если ошибься), потому что все у него от лукавого.... и если ответит да или нет, то откроется его лукавство.... Там и ребенок сможет разобраться в его несостыковках..... Поэтому приходится прибегать к куче цитат (не по теме), чтобы запудрить мозги тем, кто ничего не читал. Кто читал - видят его некомпетентность по многим вопросам (конечно не по всем, например в споре с никонианами такой человек незаменим)
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Отсутствие фактов и логики в ваших аргументах. Логика и факты у меня средневековые (сиречь, святоотеческие), в котором, как Вы выразились, я застрял. А Вы себе ищете какие хощете и у кого хощете. Алек. пишет: Хороший пример безполезности обширных знаний. Я уже пришел к выводу что никто лучше вас самого против вас же не свидетельствует. Ну Церковь, в противность Вам, судила их не за обширность познаний Писания. А вот имеющих познание в Писании ставила учителями и Катехизаторами. Для научения догматам православной веры новоначальных. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Или от Писания, или от учителей можно было узнать о Моисее, пророческих писаниях, по которым Мессия должен придти. Никто кроме Иоанна этого не мог сказать и засвидетельствовать. Чего не могли засвидетельствовать? Того что Писание научает ожидать Мессию? Обращайте внимание и на мои посты, когда составляете свои тезисы. Иоанна вопрошали фарисеи, священники и левиты, не выдает ли он себя за пришедшего Христа, потому что крестит. [Ин. 1, 19-25]. Зрите там, множество знало о Мессии и его пришествии, от Писания, а не только от Иоанна. Понимали по жидовски сей приход, но здесь не писание виновато, а их превозношение, лишавшее их разума истинного ведения. http://azbyka.ru/otechnik/?Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-ioanna=1 Алек. пишет: Дак вы выразитесь уже более ясно, по вам знал Никодим Писания или всё же нет? А то у вас ответ двухсмысленный: вроде как знал, но не так как нужно было для положительного результата. Почему же двусмысленный? Понимал Никодим то в чем его укорил Господь не так как должно для учителя народа Божиего. Иначе бы и не было укора.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Логика и факты у меня средневековые ага, только согласие самое новое, эпохи перехода капитализма в империализм, созданное в середине 19 века. Связь где? остальное подлежит только нецензурному комментированию ибо это безконечная сказка на тему " я один умный, а вы все дураки"
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Логика и факты у меня средневековые (сиречь, святоотеческие), в котором, как Вы выразились, я застрял. Ну я бы не стал столь категорично отождествлять одно с другим, не всегда одно однозначно означает другое. Выразился не я, а андрей я лишь выразил согласие. Игорь Кузьмин пишет: А Вы себе ищете какие хощете и у кого хощете. Вообщето я приводил цитаты только Писания, вы меня укоряете в этом? Как понять "у кого хощете"? Вами Писания не признаются что ли? Игорь Кузьмин пишет: Ну Церковь, в противность Вам, судила их не за обширность познаний Писания. Так и я не сужу, просто заметил вам что вы привели хороший пример наличия знаний и их безполезности обладающих ими в поисках истины. Игорь Кузьмин пишет: Чего не могли засвидетельствовать? Того что Писание научает ожидать Мессию? Не помогли им знания в этом ожидании и определении кто Он и вы в очередной раз свидетельствуете об этом Игорь Кузьмин пишет: Иоанна вопрошали фарисеи, священники и левиты, не выдает ли он себя за пришедшего Христа, потому что крестит. Люди обладающие всеми знаниями не могли определить мессия ли Иоанн, и сами вопрошали его об этом, потому что факт крещения сбил их с толку. Мне всего то требуется приводить ваши же слова против вас же. Игорь Кузьмин пишет: Зрите там, множество знало о Мессии и его пришествии, от Писания, а не только от Иоанна. Так я вам про это же и пишу, знать то они знали, а толку от этих знаний? Если это даже понять им не помогло, кто есть кто. Ну и не аргумент ли это очередной в мою пользу? Игорь Кузьмин пишет: Обращайте внимание и на мои посты, когда составляете свои тезисы. Давно это делаю. Вы разве не заметили что в опровержение вам приводятся ваши же посты и вы с некоторого времени стали спорить сами с собой? Я даже стараюсь не мешать вам в этом, и пояснил почему. Игорь Кузьмин пишет: Почему же двусмысленный? Понимал Никодим то в чем его укорил Господь не так как должно для учителя народа Божиего. Иначе бы и не было укора. Потому что вы в который раз уклоняетесь от простого вопроса знал Никодим Писания или нет. В попали в "цуцванг"(с), в котором любой ваш ответ будет снова свидетельствовать против ваших же тезисов. "Да" вам ответить нельзя, ибо это подтвердит мои утверждения, "нет" вам тоже нельзя ответить, ибо неграмотный не мог стать учителем Израелевым. Вам ничего другого не остаётся как дать двусмысленный ответ который можно трактовать и как "да" и как "нет". Это возможно в формате полемики, это невозможно на практике. Так же вы проигнорировали вопрос наличия оглашения в практике церкви, ибо по вашей "парадигме" оно получается безсмыслено раз пришли уже все знающие. Кого и в чём оглашать, если человек путём знаний уже изучил вопрос и сделал осознанный выбор?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Ну Церковь, в противность Вам, судила их не за обширность познаний Писания. Так и я не сужу, просто заметил вам что вы привели хороший пример наличия знаний и их безполезности обладающих ими в поисках истины. Не смешивайте свои выводы с выводами, следующими из моего текста. Мой пример не только не подтверждает Вашего вывода, но наоборот он его опровергает. Потому как Церковь именно знающих Писание поставляла в учителя и катихизаторы. А то что и таковые могли соблазниться, то познание Писаний здесь вовсе не причем. Это ложная парадигма Ваша лично, и никоим образом ни свв. отец и Церкви. Алек. пишет: Люди обладающие всеми знаниями не могли определить мессия ли Иоанн, и сами вопрошали его об этом, потому что факт крещения сбил их с толку. Мне всего то требуется приводить ваши же слова против вас же. А Иоанн разъяснил им сомнения, потому как ведал Писания поистинне, рожден то был в семье первосвященника Захарии, который в истинном благочестии и ведении Писания пребывал. Знания, как я Вам показал в примере с Никодимом, могут быть с правильным пониманием заложенного в источнике смысла, а могут быть с неправильным. Посему и невозможно в точном смысле назвать знающим (имеющим знание по тексту) того, кто неверно понимает источник. К таковым можно приложить не знание, но чтение. Знающий тот кто может наставить поистинне в какой либо познанной им вещи. Алек. пишет: Потому что вы в который раз уклоняетесь от простого вопроса знал Никодим Писания или нет. В попали в "цуцванг"(с), в котором любой ваш ответ будет снова свидетельствовать против ваших же тезисов. Я по мере своего грубоумия разъясняю, показывая, в чем у нас различие. Вы знание приравняли в сей полемике к чтению. А для Писания знание=правильное понимание. Если правильного понимания источника нет, то и знание по меньшей мере несовершенно. А если какой учитель превращает истинное понимание Писания на ложное и сему учит, то бежать надо от такого учителя. И побег этот не от знания Писания, но от лукавого учителя. Господь же всем желающим познать Истину – подает такое знание. И всем Господь подает дары Духа, кто желает от чистого сердца познать Писание, свидетельствущее об Истине. Алек. пишет: Так же вы проигнорировали вопрос наличия оглашения в практике церкви, ибо по вашей "парадигме" оно получается безсмыслено раз пришли уже все знающие. Кого и в чём оглашать, если человек путём знаний уже изучил вопрос и сделал осознанный выбор? Это какой вопрос наличия оглашения я проигнорировал? Оглашая подает Церковь иные дары Духа, которые необходимы для понимания молитвенной практики Церкви и таинств церковных. Здесь должно пребывать с християнами и утверждать свое новое познание вещей, которые вне собрания верных (Церкви) недоступны. А третья степень, когда чрез сами таинства Церковные человек получает сущее познание и уверение от практики. И это также недоступно не принявшим их. Здесь новое познание от принятого опыта, и чрез подаяние новых даров Св. Духа.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Не смешивайте свои выводы с выводами, следующими из моего текста. Там не выводы, там факт обращения людей имеющих знания с вопросом который показывает их незнание. Что вам удалось иного рассмотреть в этом факте обращения? Люди знали, но определиться используя свои знания не смогли. Игорь Кузьмин пишет: Мой пример не только не подтверждает Вашего вывода, но наоборот он его опровергает. Каким образом? Ведь результат их знаний зависел от ответа посторонего им человека, это ладно он честный был, а если бы на его месте другой был и тот другой допустим соврал? Кого в таком случае они приняли бы за мессию? Цена таким глубоким познаниям результативность которых зависит от честности ответа того человека к которому обращаются, сами наверно понимаете какая. Игорь Кузьмин пишет: Потому как Церковь именно знающих Писание поставляла в учителя и катихизаторы. А то что и таковые могли соблазниться, то познание Писаний здесь вовсе не причем. Этот то момент вы зачем настойчиво пытаетесь прикрутить к рассматриваемому вопросу. Мы ведь разговаривали о знаниях человека который вне церкви занялся поиском истины, а не заниях те кто уже в церкви и под Духом. А этот написаный вами тезис никто и не оспаривал, наоборот я даже настаивал на нём. Игорь Кузьмин пишет: Это ложная парадигма Ваша лично, и никоим образом ни свв. отец и Церкви. Ложь опровергается фактами, вы пока ничего убедительного не предоставили в защиту своего тезиса. Игорь Кузьмин пишет: А Иоанн разъяснил им сомнения, потому как ведал Писания поистинне, рожден то был в семье первосвященника Захарии, который в истинном благочестии и ведении Писания пребывал. Ну во-первых ответить на их вопрос никаких знаний и не требовалось требовалось честность, уж он то сам про себя в любом случае знал что он не мессия, ибо ничему он кроме призыва к покаянию не призывал. А во-вторых к Христу кто посылал с вопросом Он это или ожидать другого? Снова знания ничего не дали? Игорь Кузьмин пишет: Знания, как я Вам показал в примере с Никодимом, могут быть с правильным пониманием заложенного в источнике смысла, а могут быть с неправильным. Посему и невозможно в точном смысле назвать знающим (имеющим знание по тексту) того, кто неверно понимает источник. Может вы озвучите тогда критерий по которому вы это определяете? Ведь вне всякого сомнения вы обладаете знаниями которые могут привести к истине(по крайней мере вы так берётесь утверждать). Так каков же критерий по которому вы это решаете? Игорь Кузьмин пишет: Знающий тот кто может наставить поистинне в какой либо познанной им вещи. То есть на практике. Так я про это и говорил, что только через дела. Игорь Кузьмин пишет: Я по мере своего грубоумия разъясняю, показывая, в чем у нас различие. Вы знание приравняли в сей полемике к чтению. А для Писания знание=правильное понимание. Это ваш личный вывод и вымысел который вы логически подготовили в предидущем абзаце. Но опять вы не угадали, не писал я таких утверждений по причине того что не считаю так. Игорь Кузьмин пишет: Если правильного понимания источника нет, то и знание по меньшей мере несовершенно. А если какой учитель превращает истинное понимание Писания на ложное и сему учит, то бежать надо от такого учителя. И побег этот не от знания Писания, но от лукавого учителя. Ещё раз по каким критериям вы можете определить? По делам? Так я это и утверждал. Игорь Кузьмин пишет: Господь же всем желающим познать Истину – подает такое знание. И всем Господь подает дары Духа, кто желает от чистого сердца познать Писание, свидетельствущее об Истине. Оооо так все таки через Дух. Это вы достойное отступление готовите для себя с занимаемых позиций? Игорь Кузьмин пишет: Оглашая подает Церковь иные дары Духа, которые необходимы для понимания молитвенной практики Церкви и таинств церковных. Здесь должно пребывать с християнами и утверждать свое новое познание вещей, которые вне собрания верных (Церкви) недоступны. А третья степень, когда чрез сами таинства Церковные человек получает сущее познание и уверение от практики. И это также недоступно не принявшим их. Здесь новое познание от принятого опыта, и чрез подаяние новых даров Св. Духа. То есть найдя истину путем знаний они тем не менее не понимают, не молитвенных практик церкви ни таинств церковных, и вдобавок сущее познание и уверение приходит только в церкви. Тогда все тот же вопрос по какому критерию они удостоверяются что пришли к истине, а не к чему то иному? Игорь Кузьмин пишет: Здесь новое познание от принятого опыта, и чрез подаяние новых даров Св. Духа. Так все таки через Дух.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Оглашая подает Церковь иные дары Духа, которые необходимы для понимания молитвенной практики Церкви и таинств церковных. Здесь должно пребывать с християнами и утверждать свое новое познание вещей, которые вне собрания верных (Церкви) недоступны. А третья степень, когда чрез сами таинства Церковные человек получает сущее познание и уверение от практики. И это также недоступно не принявшим их. Здесь новое познание от принятого опыта, и чрез подаяние новых даров Св. Духа. То есть найдя истину путем знаний они тем не менее не понимают, не молитвенных практик церкви ни таинств церковных, и вдобавок сущее познание и уверение приходит только в церкви. Тогда все тот же вопрос по какому критерию они удостоверяются что пришли к истине, а не к чему то иному? Игорь Кузьмин пишет: цитата: Здесь новое познание от принятого опыта, и чрез подаяние новых даров Св. Духа. Так все таки через Дух. Конечно, все угодное Богу деется через Дух. Только вот Вы Духу противитесь, потому как не верите, что дары Св. Духа подаются и до крещения, и сими дарами Св. Духа таковии познают и Писание и верных и Церковь Христову. А если бы сих даров Духа не было, то никто бы Бога не искал. Дары Св. Духа действуют в тех, кто с чистым сердцем ищет Бога. Дух наставляет ищущего спасения обратиться к Писанию. Свои (следующая ступень) дары Св. Духа подаются и оглашенным, и вся полнота даров в таинствах церковных, для совершенства. Собственно, эта мысль у меня уже неоднократно звучала в моих постах. Только вот здесь я на ней и остановлюсь показывая наше различие в познании даров Св. Дух, а значит и в различении проявленного действия Его. Вы вот кичитесь имением Духа, а не познав разума св. отец не познали и Духа. Обманываетесь, не ведая разума Св. Писания. Кто говорит что не имеет Духа, который привел его в Церковь, тот в Церковь Христову не обрел. А о пустых Ваших разглагольствиях о бесполезности знаний Писания не имею больше желания продолжать беседу. Верьте во что хощете. Мне нет дела до Вашей протестантской доктрины (харизматиков). Я последую Преданию и учительству свв. отец, сущность которого отчасти можете узреть в дорасколькном учительном Предисловии в Грамматике. http://starajavera.narod.ru/grammatika.html
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Конечно, все угодное Богу деется через Дух. Знания уже не входят в список? Игорь Кузьмин пишет: Только вот Вы Духу противитесь, потому как не верите, что дары Св. Духа подаются и до крещения, и сими дарами Св. Духа таковии познают и Писание и верных и Церковь Христову. А если бы сих даров Духа не было, то никто бы Бога не искал. Это я то противлюсь? Тот кто призывает к тому, что истина познаваема только через Дух, противится Ему? Интересно в каком конкретно моменте вы видите нас "ратниками" друг другу? Игорь Кузьмин пишет: А если бы сих даров Духа не было, то никто бы Бога не искал. Дары Св. Духа действуют в тех, кто с чистым сердцем ищет Бога. Вне всякого сомнения, но действуют только после крещения и принятия Духа. Игорь Кузьмин пишет: Дух наставляет ищущего спасения обратиться к Писанию. Согласен, но посредством того кто уже под Духом. Игорь Кузьмин пишет: и вся полнота даров в таинствах церковных, для совершенства. Собственно, эта мысль у меня уже неоднократно звучала в моих постах. Да, это истиное учение церкви озвученое вами. П.С Отвечу позже на ваш пост полностью, прошу прощения дела
Алек.: Наталия пишет: Эт Вы от кого такое откровение получили ? Игорь Кузьмин пишет: Кто говорит что не имеет Духа, который привел его в Церковь, тот в Церковь Христову не обрел.
андрей: Игорь Кузьмин Алек. пишет: цитата: Хороший пример безполезности обширных знаний. Я уже пришел к выводу что никто лучше вас самого против вас же не свидетельствует. Ну Церковь, в противность Вам, судила их не за обширность познаний Писания. А вот имеющих познание в Писании ставила учителями и Катехизаторами. Для научения догматам православной веры новоначальных.Вот здорово у вас получается все с ног на голову поставить. Церковь конечно осудила их не за обширность познаний Писания, а за неправую веру. А учителями и Катехизаторами ставила тех, кто имел ито и другое. Вы про веру, которая дается Богом, постоянно забываете. " И еще: "блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это" (Матф.16:17). Здесь смысл почти такой: вера в Меня – дело не маловажное, но для нее нужно внушение свыше. И это Христос утверждает повсюду, показывая, что для этой веры нужна душа, истинно доблестная и привлекаемая Богом. Но, быть может, скажет кто-нибудь: если все, что дает Отец, приходит к Тебе, и (если приходят) те, которых только Он привлечет, и никто не может придти к Тебе, если не будет дано ему свыше, то кому Отец не дает, те свободны от всякой вины и осуждения. Это – пустые слова и одна отговорка. Без сомнения мы имеем нужду и в собственной воле, потому что поучаться и веровать – дело воли. Здесь же словами: "что дает Мне Отец" Он означает не другое что, как следующее: веровать в Меня – дело не маловажное, и для того нужны не умствования человеческие, но откровение свыше и душа, с благодарностью принимающая откровение. А слова: идущий ко Мне спасен будет – значат: будет пользоваться великим попечением." (И.Златоуст беседа 45 на Иоанна) В общем прекрасно видно, что Алек в вашем споре прав. Знания без веры - ничто.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: цитата: Разве Златоуст по-Вашему разуму здесь противоречит Кормчей? Конечно нет, где вы увидели противоречия Златоуста и кормчей? Противоречия возникают только когда вы начинаете трактовать по своему. Я то как раз и не вижу. Статус християн и оглашенных от наставления Златоуста не пременяется. Господь не судит пришедшего к Нему в последний час, относительно пришедшего первым. А уже венцы каждый сам себе творит. андрей пишет: цитата: Или Златоуст определяет в разряд неверных, и отступников от веры, тех кто не крестится сразу? Смешали два разных понятия неверный (некрещенный) и отступник от веры (крещенный и отступивший), поэтому ваше предположение про Златоуста мягко говоря неверное. Вы снова не различаете установлений Церковных. Зрите еще раз цитату и Кормчей. Не может Церковь своими действиями творить «неверных». Если некая церковь по-Вам творит «неверных» християн, и неверных оглашенных, то каков в ней дух? Ну подумайте опасно что утверждаете в приложении к Кормчей. андрей пишет: А что сейчас странников гонят? Да никому никакого дела нет до них. Они сами себя гонят неизвестно куда. Отступники от Христа уставляют законы, пребывание в которых неудобно для християн. Такова сущность отступников во власти. андрей пишет: цитата: Одно дело когда откладывают во времена благочестия, когда нет никаких препятствий со стороны гражданских властей для открытого исповедования догматов, и другое когда времена гонительные и обстоятельства принуждаемые к большему подвижничеству. Это какие догматы странникам препятствуют исповедывать сейчас гражданские власти? И какие вообще догматы у странников? Не принятия документов добровольного вписания себя в гражданство отступников от Христа, следующих своим гражданским отступническим от Христа законам. Собственно исповедывать открыто то, чем сущие власти гражданские и являются – антихристовыми, и не вписывать себя в их отступническое сообщество, которому они уставили таковые законы. Догматы у ИПХс те же, что и у апостол и свв. отец. андрей пишет: Вот здорово у вас получается все с ног на голову поставить. Церковь конечно осудила их не за обширность познаний Писания, а за неправую веру. А учителями и Катехизаторами ставила тех, кто имел ито и другое. Вы про веру, которая дается Богом, постоянно забываете. Принесите цитату, где бы я утверждал, что вера не имеет значения? Только вот по-видимому Вы с Алек. не верно различаете то, что Церковь вкладывала в сие понятие. Вот Вам вопросы на испытание понимания смысла православного значения определения веры. Во что именно должен веровать человека, чтобы получить ту веру, которая дается Богом? И всем ли подается Богом вера? :-)
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Отступники от Христа уставляют законы, пребывание в которых неудобно для християн. Приведите пожалуйста какой росийский закон неудобен для христиан. Текст в студию!
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Приведите пожалуйста какой росийский закон неудобен для христиан. Текст в студию! Да много их было. И запись в раскол по закону, и в старообрядство с запрещением писаться православными, и законы призывающие идти к новым духовным ценностям, коммунистическим и демократическим. Если Вы о последнем законе желаете иметь представление, с чем Вы согласие заключаете в получении прав в обмен на обязанности гражданские. То вот вот они новые духовные ценности российских граждан, хотя бы зри ниже. Гражданский долг всех на олтарь сего государства. Прежде засвидетельствуй свой дар новому идолу, а потом верь во что хочешь. «Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле, утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие, сохраняя исторически сложившееся государственное единство, исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов, чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость, возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы, стремясь обеспечить благополучие и процветание России, исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества, принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. Статья 2 Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства. Статья 15 1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации. 2. Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы. Статья 17 1. В Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с настоящей Конституцией. 2. Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения. 3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц. Статья 29 1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова. 2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
Федька: Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Отступники от Христа уставляют законы, пребывание в которых неудобно для християн. Приведите пожалуйста какой росийский закон неудобен для христиан. Текст в студию! Игорь Кузьмин пишет: Да много их было. И запись в раскол по закону, и в старообрядство с запрещением писаться православными, и законы призывающие идти к новым духовным ценностям, коммунистическим и демократическим. Если Вы о последнем законе желаете иметь представление, с чем Вы согласие заключаете в получении прав в обмен на обязанности гражданские. То вот вот они новые духовные ценности российских граждан, хотя бы зри ниже. Гражданский долг всех на олтарь сего государства. Прежде засвидетельствуй свой дар новому идолу, а потом верь во что хочешь. «Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле, утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие, сохраняя исторически сложившееся государственное единство, исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов, чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость, возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы, стремясь обеспечить благополучие и процветание России, исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества, принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. Статья 2 Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства. Статья 15 1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации. 2. Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы. Статья 17 1. В Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с настоящей Конституцией. 2. Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения. 3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц. Статья 29 1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова. 2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства. Большая просьба администраторам сделать это отдельной темой.
Ден: Федька пишет: Большая просьба администраторам сделать это отдельной темой. У нас самообслуживание!(с)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Тогда как по мне: Церковь из неверных делает верными сначала оглашая (оглашеный это еще не верный, зри Златоуста: Оглашенный чужд верному... (И.Златоуст т.5 стр.242) Затем крестя. И только после Крещения человек становится верным. С Златоустом согласен. По отношению к крещенному в Церкви – все неверные. И если в таком разуме, как Златоуст различает крещенного в Церкви от некрещенного, то невозможно этот термин «верный» относить ни к кому кроме крещенного в Церкви. Простите мое грубоумие, если я соблазнил Вас недостаточным разъяснением сего момента, еже по букве употребляемого термина. Но Церковь подает и свои звания, для различения внешних (еретиков, язычников, атеистов и проч.) от приходящих к Ней. Християнин, оглашенный. И сим разделяет последних от первых. Посему если приложить сказанное к нашей беседе, то точнее надо сказать так. Церковь не подает звание верного еще не крещенному, но подает звание християнина и оглашенного. Чем и различает таковых от внешних. Таковые християне (уверовавшие поистинне во Христа) до крещения познают поистинне Писания от Церковных учителей, очищаются от ложных сомнений и суеверий, еретических прилогов. Ведают поистинне ереси и отступничество, от которых им предстоит отрицаться в крещении. Получая чрез поучения Церковные меч духовный для ведения и поражения супротивных Христу. Как о сем указует свт. Кирилл Иеросалимский в Предисловии к своим Огласительным поучениям. «8. Бог ничего от нас другого не требует, как только благого произволения. Не говори, как очистятся грехи мои? Хотением и верованием, я тебе сказываю. Что короче сего? Впрочем, если уста твои говорят, что ты желаешь сего, а сердце не говорит, то Сердцеведец есть судяй. С сего времени удержись от всякого злого дела; да не произносит язык твой бесчинных слов, да не согрешает око твое, и да не блуждает по предметам бесполезным, 9. Ноги твои да поспешают на поучения огласительные. Заклинания принимай с благоговением, и дуют ли на тебя, заклинают ли, почитай действия сии для себя спасением. Из грубого золота и подделанного, смешанного с различными веществами, с медью, оловом, железом и свинцом, когда хотим получить одно золото; то без огня золото не может быть очищено от посторонних примесей; так и душа не может очиститься без заклинаний. Они Божественны, из Божественных Писаний извлечены. Закрыто бывает лице твое, чтобы ум свободен был; чтоб очи, скитаясь, и сердце не заставили скитаться; закрывание же очей ни мало не препятствует слуху внимать спасительному учению. Как золотых дел художники, посредством небольших некоторых орудий, огнь раздувая, и положенное в горниле золото расплавляя, пламень усиливая, находят, чего ищут; так и заклинатели, когда Духом Божиим производят в человеке страх, и в теле, будто в горниле, душу разогревают; тогда убегает диавол; а остается спасение, надежда вечной жизни, и наконец душа, очищенная от грехов, получает спасение. Пребудем убо, братия, тверды во уповании, и предав оному самих себя, да уповаем; чтобы Бог, Владыка всего, увидя наше произволение, очистил нас от грехов; чтобы подал нам благую надежду вещей, и даровал спасительное покаяние. Бог призвал тебя, а ты призванный. 10. Не уклоняйся от огласительных поучений: сколько бы ни продолжительно они говорены были, дабы мысль твоя не ослабела когда. Ибо оружие ты получаешь против сил сопротивных, против еретиков, иудеев, самарян и язычников. Много у тебя врагов, много и оружия иметь старайся, во многих мещешь стрелы, так и надобно знать тебе, как поражать ими эллина, как сражаться с еретиком, иудеем и самарянином. И вот уже оружие готово, и меч духовный еще готовее. Надлежит при том тебе благим произволением и десную руку простирать, дабы вести брань Господню, дабы преодолеть противные». [Поучение предогласительное, или предисловие к огласительным поучениям Святого Отца нашего Кирилла, Архиепископа Иерусалимского.] http://azbyka.ru/otechnik/?Kirill_Ierusalimskij/oglasit=0#sel=38:1,40:96
Ден: Алек. пишет: Дак вы выразитесь уже более ясно, по вам знал Никодим Писания или всё же нет? А то у вас ответ двухсмысленный: вроде как знал, но не так как нужно было для положительного результата. А вот вопрос могущий вызвать зависание процессора--знал ли Никодим что Имя Господне пишется с одной буквой И под титлой?!
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: А что Вас в сем удивляет? Отсутствие фактов и логики в ваших аргументах. Игорь Кузьмин пишет: Ориген, Арий, или Аполлинарий были сильнейшими (посвятившие изучению Писанию многие годы) учителями в знаменитых столицах. Но вот Церковь (свв. отцы) различила их «незнание». Хороший пример безполезности обширных знаний. Я уже пришел к выводу что никто лучше вас самого против вас же не свидетельствует. Моё "грубоумие" вам тут даже не соперник. Игорь Кузьмин пишет: Я об этом и говорил. Нет не об этом. Игорь Кузьмин пишет: Или от Писания, или от учителей можно было узнать о Моисее, пророческих писаниях, по которым Мессия должен придти. Никто кроме Иоанна этого не мог сказать и засвидетельствовать. И даже он сомневался и спрашивал Христа Он ли это или ждать другого? На что ему было указано свидетельство свершаемых дел, а не отослан он был изучить Писания и через них получить ответ на свой вопрос. Какие доказательства вам ещё требуются?
Ден: Алек. пишет: Хороший пример безполезности обширных знаний. Я уже пришел к выводу что никто лучше вас самого против вас же не свидетельствует. Моё "грубоумие" вам тут даже не соперник. Восхитительно сказано!(с) Даже мне нечего добавить!
Алек.: Ден пишет: Восхитительно сказано!(с) Даже мне нечего добавить! Ну что вы ваше императорское... Ученик не выше своего учителя, а я лишь изредка достигаю ваших высот
андрей: Алек. Я правильно понял, что вы отстаиваете позицию, что знание Писаний и св. отец - если Бог не вразумит, остануться бесполезными знаниями? Игорь Кузьмин Я правильно понял вас, что человек может самостоятельно, изучая Писания м св. отец, познать истинное учение Христа?
Алек.: андрей пишет: Алек. Я правильно понял, что вы отстаиваете позицию, что знание Писаний и св. отец - если Бог не вразумит, остануться бесполезными знаниями? Нет вы неправильно меня поняли. Я говорю что человек не приходит к Богу и не может прийти этим путём знаний, он приходит через научение теми на ком Дух пребывает. Дорога к Богу лежит внутрь через сердце человека, а не вне через присоединение к какой то понравившейся ему "парадигме".
андрей: Алек. Нет вы неправильно меня поняли. Я говорю что человек не приходит к Богу и не может прийти этим путём знаний, он приходит через научение теми на ком Дух пребывает.Но ведь бывают и исключения, верно? (Мария Египетская) А первое и самое главное условие, чтобы Бог вразумил, является банальная жажда узнать истину. Таковым Сам Бог обещал: Ищите и обрящете... А уж как Он вразумит человека (или Сам, или посредством тех "на ком Дух пребывает") - это дело домостроительства Божия.... Верно я рассуждаю?
Алек.: андрей пишет: Но ведь бывают и исключения, верно? (Мария Египетская) Да конечно бывают, но я ответил в том ключе в котором велся весь разговор, а именно о возможности прийти через знания Писаний и с.отец. Где то у с. отцов есть пояснения (времени нет искать ), что для того чтобы человек мог верно понять написаное ему необходимо слышание слова Божия, которое(слышание) возможно только после искреннего покаяния, а без этого его восприятие написаного будет плотским, а не духовным и истину которая изложена он понять не сможет. Поэтому и Христос говорил что слышать слышут слова, а понимать не понимают о чем речь, ну и апостолы также про это говорили уже впоследствии. Поэтому многие даже после крещения Духа не слышали, тот же Симон волхв. Покаяние не было искренним. Не открыл человек свою дверь Богу. андрей пишет: А первое и самое главное условие, чтобы Бог вразумил, является банальная жажда узнать истину. Истину, любовь, счастье. андрей пишет: Бог обещал: Ищите и обрящете... А уж как Он вразумит человека (или Сам, или посредством тех "на ком Дух пребывает") - это дело домостроительства Божия.... Верно я рассуждаю? Да верно. Ищите и обрящите, стучите и отворят вам. Обратите внимание что мало ещё найти нужную дверь и оказаться перед ней, её не просто нужно открыть, а необходимо ещё постучать. То есть она закрыта. И вот открывают только тем кто ранее приготовился войти в неё достойно и подготовленным как те благоразумные девы у которых было масло в светильниках и они светили.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Игорь Кузьмин Я правильно понял вас, что человек может самостоятельно, изучая Писания м св. отец, познать истинное учение Христа? То, что предано от Бога к познанию о себе, на то и подается благодать всякому искренне желающему познания Истины. Мы уже с Вами говорили о приводящей в Церковь благодати. Нераздельно сие пребывает, всякому просящему и желающему познать учение Христово подается все потребное к сему. А кто отвергает по гордости сию руку Божией помощи, чрез Писание поданной для просвещения всех человеков, тот благодати Св. Духа отвергается. «Или мните, яко всуе Писание глаголет: к зависти желает дух, иже вселися в ны? Болшую же дает благодать; темже глаголет: Господь гордым противится, смиренным же дает благодать». [Иак. 4, 6]. Толк. бл. Феофилакта. Здесь употреблена фигура опущения - принятый обычаем оборот сокращенной речи. Апостол как бы так говорит: "Я собственными словами убеждал вас пользоваться своей мудростью правильно и неосужденно, чтобы вы по гордости не злоупотребляли ею, не подделывали и не извращали истинного учения. Если же вы желаете наставления и от Писания, то слушайте: Господь гордым противится. Если Он гордым противится (а мы противимся обыкновенно врагам), то, без сомнения, гордые должны быть причислены к врагам, ибо Писание напрасно, без основания или по зависти, не заповедует нам невозможного, но сильно желает, чтобы через его увещания вселилась в нас благодать. Поэтому если вы покорны Писанию, то смиритесь перед Богом и получите благодать через возвышение от Него. Гордость есть надменная до крайности злоба, но отлична от самомнения. Гордость воздымается над подчиненными ей, а самомнение над тем, чего вовсе не существует. Отличается и скромность от смирения[5]. Скромность или смирение, прямо противоположное гордости, есть великое благо. И так как то и другое бывает в нас по нашему произволению, то всякий, возвышающий себя по гордости, осужден уже и уничижается от Господа, тогда как того, кто сам уничижил себя по скромности, Он возвышает в свое время, ибо самое упражнение в смирении возводит приобретшего оное на духовную высоту.
Ден: андрей пишет: думаю всеми движет чувство - вразумить Лично мне жалко хорошего человека попавшегов его расставленные сети, а с другой радует, что за многие годы только 1 человек не увидел того что видят все. и Посему нельзя позволять ему вести свою пропаганду по той причине что он заманивает людей в то сообщество к которому не принадлежит. Я подозрительно отношусь к таким людям, а сообщество где необходимо отказаться от всего, семьи, имущества, документов в пользу вождя сообщества является несомненно тоталитарной сектой не относящейся к традиционным религиозным конфессиям вообще никак... Тем более рекомый господин за все годы ни разу не согласился с тем что он может ошибаться или заблуждаться. реченое им есть истина не подлежащая обсуждению Посему прежде чем обсуждать с ним теорию, пусть докажет истиность своего выбора на практике, до тех пор ему нет веры ни в чём.
андрей: Ден Вот хорошо написал, без злобы, душевно так. Посему прежде чем обсуждать с ним теорию, пусть докажет истиность своего выбора на практике, до тех пор ему нет веры ни в чём.Ну ответ возможен такой
Алек.: mihail пишет: Что вы кучей навалились и с такой злобой накинулись на человека? Беседуйте с християнской любовью... Вы ж об етом толкуете. У меня нет никакой злобы, есть некоторое непонимание того, зачем собеседник постоянно изменяет смысл написанного другими людьми искажая его как ему удобно для своего опровержения. Но это вызывает не более чем недопонимание.
mihail: андрей пишет: Он нас вразумляет, мы его Алек. пишет: Но это вызывает не более чем недопонимание.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Нет. Этот вывод ВАШЕЙ лукавой логики, не боле того. Если еретик приводит цитаты - это не значит что цитаты лукавы. Лукав еретик который этим цитатам придает другой смысл. Ну вот здесь Вы проявляете истинное здравомыслие. Значит для того чтобы определить лукавство еретика, требуется доказать что неким цитатам предается не тот смысл, который положен в Предании (устном и письменном). Значит когда докажите, тогда определиться лукавство и еретик. А если не доказали, но и кроме своего суждения ни на какого авторитетного для древней Церкви учителя опереться не можете, то и не судите «лукавство» собеседника, и не навешивайте ему ярлыков. андрей пишет: Что касается меня то да, много мест понимал неправильно (думаю и сейчас много пробелов есть). Я то могу это признать, а Вам что то мешает.... Вы, не понятно с какого перепугу, присвоили себе безошибочное знание и безоговорочно правильное понимание всего Писания и всех Св. отец. Да с чего Вы решили, что я себе что-то присвоил? И Вы что в себе критерий истины для меня устроили? Такие заявления просто бессмысленны. Прежде скажите что конкретно я утверждал неправильно, тогда и обсудим предметно. И потом Вы вот пременили свое представление по некоторым вещам относительно неких сообществ по причине своего перехода к таковым. Это понятно. Здесь есть причина для покаяние перед таковыми в своих прежних заблуждениях относительно их веры. А я то, присуствуя на сем форум в беседах с Вами никуда не переходил и суждения своего о всех сущих сообществах не пременял. Так в чем и перед кем я должен признавать свое ошибочное суждение? И Ваше признание своей неправильности пребывания в РПСЦ, чрез что и неправильность Ваша породилась, кто в РПСЦ согласиться с сим. Так что не применяйте такую мерку признания неправильности ко всем без различения. андрей пишет: Но со стороны то видно (не только мне) как вы криво толкуете во многих местах (конечно же не во всех). Ну я не вем иной «стороны» авторитетной для премены суждения кроме свв. отец. Я уже писал. Для Вас видимо пока любая «сторона» имеет значение для премены веры. Читайте тогда житие св. Максима Исповедника. Какими «сторонами» его стращали начальствующие пастыри, не в пример Вашим :-) андрей пишет: Ну зачем вы применяете нечистоплотные приемы? Разве я от всех своих суждений отказывался? Только от тех которые неправильными были. Али не знаете что раскольники и самочинное сборище по многим вопросам мыслят православно? Да я то знаю, только себя (свои прежние рассуждения) то вот пытаетесь судить согласию свв. отец (а может кого из новых своих учителей?), а меня несогласием с собою, и тем что я к Вашему сообществу не принадлежу :-)
Алек.: Смысл нашей полемики с Игорем Кузьминым сводится к существовании в жизни двух точек зрения на встречу человека с Богом. 1-ая.(которой придерживаюсь и я) заключается в том, что эта встреча не зависит от знаний канонов и догматов, а как раз и представляет собой вариант веры- "осуществления ожидаемого" которое порой оказывается в противоречии всякого разума и логики с точки зрения существующих знаний мира и порождает в сознании человека вопросы о том кто был этому причиной и как это могло произойти. 2-ая (которую выражает Игорь Кузмин) состоит в том что встретить Бога можно только через знания канонов и догматов установленных преждебывшими с.отцами. основное предназначение которых состоит в Божьем домостроительстве церкви для людей призванных на эту задачу Богом и находящимся под водительством Духа. Мной не отрицаются эти догматы и каноны как пытается подать мои слова Игорь Кузьмин, я лишь высказываюсь за их правильное правоприменение в жизни. Если человек начинает пытаться через знания встретиться с Богом, то не освободившись от собственных предпочтений он будет искать в словах с.отцов только то что сам желает видеть. Потому по факту и есть столько разделений, хотя по большому счёту все исповедуют на словах одни и те же тезисы на практике жизни это приводит к разным жизненным путям. В добавок этот путь уже потерпел провал когда пришел Христос. Много ли законников знавших Писания признали его? Хотя с точки зрения 2 пути, кто как не они должны были придти к нему. Игорь Кузьмин я не навязываю вам своего мнения, я лишь показываю противоречия которые возникают с вашей точкой зрения. Судя по постам на форуме они понятны и видны не только мне одному. А Савл несмотря на образованность признал только когда случился с ним 1 вариант "осуществление ожидаемого".
андрей: Алек. 1-ая.(которой придерживаюсь и я) заключается в том, что эта встреча не зависит от знаний канонов и догматов,Так это коню понятно. Бог привлекает кого как. Каждый может поведать как из атеиста превратился в верующего, и пути у всех разные.....(тут много кто пришел к вере из атеистического прошлого, и я в том числе)
Алек.: андрей пишет: Бог привлекает кого как. андрей практически одинаково у всех, когда человек сталкивается с тем чего нельзя понять и объяснить с точки зрения мира. андрей пишет: и пути у всех разные... Это да, тут все зависит от того как скоро человек обнаружит и устранит в себе ту преграду, что мешает ему общению с Богом.
андрей: Алек. андрей практически одинаково у всех, когда человек сталкивается с тем чего нельзя понять и объяснить с точки зрения мира.Ну меня первый раз заставила задуматься, как ни парадоксально, листовка про ИНН.... испугался, антихрист уже при дверях, а я все гуляю...., и сколько еще времени прошло пока я не стал серьезно изучать Писания, св. отец, правила.... годы...
Алек.: андрей пишет: Ну меня первый раз заставила задуматься, как ни парадоксально, листовка про ИНН.... испугался, антихрист уже при дверях, а я все гуляю...., и сколько еще времени прошло пока я не стал серьезно изучать Писания, св. отец, правила.... годы... То есть у вас не было "осуществление ожидаемого"?
андрей: Алек. То есть у вас не было "осуществление ожидаемого"?Не понял что имеете ввиду... Правда если мое предположение верно, то нет (хотя в какие то промежутки думал что да)
Алек.: андрей пишет: Не понял что имеете ввиду... Правда если мое предположение верно, то нет (хотя в какие то промежутки думал что да) Когда человек обращается с молитвой к Богу за помощью в жизненном пути или советом в трудных ситуациях. За тем что только Бог может совершить.
андрей: Алек. Когда человек обращается с молитвой к Богу за помощью в жизненном пути или советом в трудных ситуациях. За тем что только Бог может совершить.Помощь была даже без молитвы, и у каждого наверно тоже. А в жизненных вещах как то никогда помощи молитвой не просил, как то сразу понял: "7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; 8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него." и поверил этому.
Алек.: андрей пишет: А в жизненных вещах как то никогда помощи молитвой не просил, как то сразу понял: Рад за вас что не пришлось вам и вашим близким попадать в безвыходные ситуации либо в неизлечимые болезни. андрей пишет: "7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; 8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него." андрей это по большей части против ненужного многословия в молитве,либо повторения одного и того же неоднократно, общения с Богом никогда мало не бывает , Бог конечно знает о наших нуждах, но обращение к нему помогает понять что нам действительно необходимо на данный момент, к тому же сталкивался с тем что многим очень трудно один на один начать разговаривать с Богом своими словами. У очень многих первой реакцией было молчание и путание мыслей.
андрей: Алек. Я на этот уровень еще не вышел. Теоретически знаю что надо делать, а на практике лень и всяческие человеческие слабости. Но план есть как себя побороть.
Алек.: андрей пишет: Алек. Я на этот уровень еще не вышел. Теоретически знаю что надо делать, а на практике лень и всяческие человеческие слабости. Но план есть как себя побороть. Дорогу осилит идущий(с) Главное начните движение и не останавливайтесь. В этом деле постоянство важная вещь. Думаю получится у вас все.
андрей: Алек. Дорогу осилит идущий(с)Это я давно понял Главное начните движение и не останавливайтесь.Давно начал, и не останавливаюсь, вот только двигаюсь с максимальным замедлением .... перед гениральным ускорением. Думаю получится у вас все.Спаси Христос на добром слове.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Смысл нашей полемики с Игорем Кузьминым сводится к существовании в жизни двух точек зрения на встречу человека с Богом. 1-ая.(которой придерживаюсь и я) заключается в том, что эта встреча не зависит от знаний канонов и догматов, а как раз и представляет собой вариант веры- "осуществления ожидаемого" которое порой оказывается в противоречии всякого разума и логики с точки зрения существующих знаний мира и порождает в сознании человека вопросы о том кто был этому причиной и как это могло произойти. 2-ая (которую выражает Игорь Кузмин) состоит в том что встретить Бога можно только через знания канонов и догматов установленных преждебывшими с.отцами. основное предназначение которых состоит в Божьем домостроительстве церкви для людей призванных на эту задачу Богом и находящимся под водительством Духа. Мной не отрицаются эти догматы и каноны как пытается подать мои слова Игорь Кузьмин, я лишь высказываюсь за их правильное правоприменение в жизни. Если человек начинает пытаться через знания встретиться с Богом, то не освободившись от собственных предпочтений он будет искать в словах с.отцов только то что сам желает видеть. Мое замечание. Бог всегда открыт к встрече, и он подает «руку» помощи немощным человекам. И одна из таких помощей – догматы веры, чрез Христа и апостол преданные в Новом завете. Господь может конечно по своему усмотрению открыться и не ведущему даже сих текстов, как напр. Марии Египетской. Или иным каким простецам с чистым сердцем, но сие действо и различение токмо в руце Божией. А для Церкви предано Писание, чрез которое апостолы и свв. отцы и учители и устрояли Церковь свою, земную организацию верных человеков во всякому благочинии, научении правым догматам православной веры приходящих к Ней и желающих спасения согласно с истиной Христова Благовестия. Алек. пишет: Потому по факту и есть столько разделений, хотя по большому счёту все исповедуют на словах одни и те же тезисы на практике жизни это приводит к разным жизненным путям. Еще важное замечание, если Вы желаете идти путем православия, как оно отражено в книгах дораскольных учительных. Для Вас нет различения в разделениях в християнстве между верующими. Вы полагаете, что «все они исповедуют одни и те же тезисы». А Православие только и утвердилось на том, что всякое разделение устрояет и свои «тезисы», чем различает себя от разделившихся. И всякому желающему спастись должно различать «тезисы» согласные с Преданием и противные ему. Вы без труда обрящете сии различные тезисы во всех конфессиях. И не было таковых сообществ, которые бы устрояли свое существование без различения этих самих «тезисов» по отношению к иным. Если же Вы не различаете сущей разницы во всех «тезисах» из-за которых происходили разделения и у Вас нет желания искать согласия сих тезисов истине св. писания (которая познана свв. отцами и разъясненная для нас), то Вы еще далеки от ведения Православия. Алек. пишет: В добавок этот путь уже потерпел провал когда пришел Христос. Много ли законников знавших Писания признали его? Хотя с точки зрения 2 пути, кто как не они должны были придти к нему. Законники, те книжники, были лукавы, и посему нельзя знание Писания соединять с их лукавыми действиями. И судьи знающие Закон бывают лукавы, и в угоду себе утверждают и отрицают истину следующую из Закона. Что разве от такого лукавства Закон плох и бесполезен становится? Алек. пишет: Игорь Кузьмин я не навязываю вам своего мнения, я лишь показываю противоречия которые возникают с вашей точкой зрения. Судя по постам на форуме они понятны и видны не только мне одному. И я показываю противоречия. Но стараюсь делать это не только со своей точки зрения, но где важно привожу в подтверждение своих тезисов места писаний свв. отец. А вот по причине того, что Православие для нас различно понимаемо, Вы и не понимаете пока того, что если даже Вас кто-то здесь и поддерживает, то это не может быть приводимо в некую доказательность. На что я Вам и заметил, что если Вы желаете в полемике со мной находится в границах Православия, то необходимо в поддержку себе приводить доказательные аргументы свв. отец.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: что знание св. писания не приводит к познанию, а значит и принятию Христа, и посему бесполезно. Не скажу за всю Одессу, но таки да! На планете где-то миллиард с хвостиком христиан, а острожскую библию читали из них пара тыщ всего. Я не открою Вам глаза сказав что христиане родившиеся в христианской семье не заморачиваются чтением Писания, отцов, изучению истории конфессии и сути разделений--это они оставляют нам внешним, но интресующимся. Им не нужно это знание потому что у них есть вера. Если принимаешь Христа, то никакое знание уже веру не поколеблет. Игорь Кузьмин пишет: Еще важное замечание, если Вы желаете идти путем православия, как оно отражено в книгах дораскольных учительных. все читали одни и те же книги в результате кто-то странник, кто-то австриец, кто-то поморец, а кто-то просто погулять вышел. об этом Вы и сами говорите, но у меня вот вопрос возник кто виноват? Читатели или писатели дораскольных учительных книг? Мне видится что виноваты читатели.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Им не нужно это знание потому что у них есть вера. Если принимаешь Христа, то никакое знание уже веру не поколеблет. Все именумые себя християнами говорят что имеют веру, и приняли Христа. А судится будет их вера Писанием. «аще вы пребудете во словеси моем, воистинну ученицы мои будете, и разумеете истину, и истина свободит вы» [Ин. зач. 31]. «Сущее. Веруяи в мя, яко же рече писание [Ин. зач. 27]. Толк. евангелие. Ибо правая вера от писания есть. сего ради рече, яко веруяи в мя яко же рече писание; сеже есть, яко же свидетельствует о мне писание, яко Сын есмь Божии. яко Творец Господь всем, яко Спас миру. мнози убо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы.
андрей: Игорь Кузьмин Все именумые себя християнами говорят что имеют веру, и приняли Христа. А судится будет их вера Писанием.Точно. (кстати спастись по Писанию можно разными путями, помню Златоуст штук пять путей указал) Кстати, а как будут судится дораскольные русские мужики? (думаю мало кто был силен в Писаниях и св. отец)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Кстати, а как будут судится дораскольные русские мужики? (думаю мало кто был силен в Писаниях и св. отец) Дораскольные будут судиться так же как и современные. Предание православное положено свв. отцами как практическое воплощение Писания. Кто последовал благочестивым отцам в следовании и сохранении Предания, тот и оправдан будет.
андрей: Игорь Кузьмин Дораскольные будут судиться так же как и современные. Предание православное положено свв. отцами как практическое воплощение Писания. Кто последовал благочестивым отцам в следовании и сохранении Предания, тот и оправдан будет.А кто последовал преданию, а не последовал Писанию (типа не убий и.т.д.). У Вас получился однобокий ответ, как и в других местах вы пишите однобоко....(конечно не во всех) Кстати, так дораскольные все следовали, значит все спаслись?
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А кто последовал преданию, а не последовал Писанию (типа не убий и.т.д.). Нераскаянный грешник тоже судится будет. Но причем здесь грешник находящийся в Церкви (которая имеет спасительные таинства, в том числе и очистительное покаяние), и не приобщенный к Церкви? От еретик, преступников Предания, бежать только возможно. Слепые слепых ведут.
андрей: Игорь Кузьмин Нераскаянный грешник тоже судится будет. Ну да.Но причем здесь грешник находящийся в Церкви (которая имеет спасительные таинства, Не причем, когда находится в Церкви, которая имеет спасительные таинства От еретик, преступников Предания, бежать только возможно. Слепые слепых ведут.Это точно! Кстати, а в чем поповцы отступили от предания? (только про царство антихриста не говорите, это новина чисто беспоповская, для оправдания передела собственности, когда наставники незаконно заняли места священников)
Ден: Игорь Кузьмин пишет: А судится будет их вера Писанием. а я думал Господом, ещё и дела будут учитывать. а как нассчёт второго вопроса? Ден пишет: но у меня вот вопрос возник кто виноват? Читатели или писатели дораскольных учительных книг?
Игорь Кузьмин: Ден пишет: а я думал Господом, ещё и дела будут учитывать. И дела учитывать будет Господь. Однако делам то спасительным Писание научает. Какие же дела будет творить человек не наученный Словом Божием? «Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя» [Иак. 1, 22]. «Не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут» [Рим. 2, 13]. Ден пишет: все читали одни и те же книги в результате кто-то странник, кто-то австриец, кто-то поморец, а кто-то просто погулять вышел. об этом Вы и сами говорите, но у меня вот вопрос возник кто виноват? Читатели или писатели дораскольных учительных книг? Мне видится что виноваты читатели. Разве Писание виновато, что нецые (от иудеев времен апостол до всевозможных еретик) различные выводы из него производят? У всех одно, а вера (догматы) разная. Не невозможно дело для человеков Господь положил, чтобы различать истину от лжи и лукавства. Всегда возможно различить кто следует Преданию дораскольных отцев, а кто лукавством подменяет разум книг дораскольных. Если для человек познание веры дело первостепенной важности, то и времени на сие не пожалеет. А если безразлично и дело ..дцатое, тогда может и никогда не научится, хоть сколько книг и учителей не приводи.
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Однако делам то спасительным Писание научает. Какие же дела будет творить человек не наученный Словом Божием? Даже обезьяны творят разные дела как и люди, пример САП приводил, одни работают другие грабят, третьи проституцией занимаются, а ведь не заподозришь, что их Писание научает.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Какие же дела будет творить человек не наученный Словом Божием? Я точно знаю что он будет почитать старших, не будет убивать, грабить, воровать, прелюбодействовать и врать. Будет трудиться в поте лица своего а в свободное время делать детей или просто самим процессом этого дела заниматься. И никогда он не сделает другому того что бы не хотел чтобы сделали ему, как учил Лао Цзы, Кун Цзы, Чжуан Цзы и примкнувший к ним Екклезиаст. Потому что это нормально, это в природе людей, это так называемые общечеловеческие ценности.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Всегда возможно различить кто следует Преданию дораскольных отцев Ах! Как говорил мой папа родившийся и выросший в Сокольниках: "Перепиши слова"! Игорь Кузьмин пишет: а кто лукавством подменяет разум книг дораскольных Это Вы про кого? как говаривал В.С. Высоцкий "это смутно мне напоминает...!"
андрей: Ден Мне видится что виноваты читатели. Вот согласен. Теперь понятно из кого странники.
САП: андрюха ... тебе в ухо
Ден: андрей пишет: Вот согласен. Знаешь, мне попался очень мудрый преподаватель не скажу какой истории в своё время И вот на занятиях по атеизму он приводил такой пример, типа вот вы все студенты 1 го курса(обработка металлов резанием), если вас взять и привести на лекцию академика перед другими академиками по квантовой физике, а через лет 10-20 сказать--напиши, что ты узнал на той лекции. Это он говорил про то что не надо смеяться над Писанием если оно кажется наивным, надо искать зерна разумного...Что мог уловить неграмотный крестьянин весь словарный запас которого 200-300 слов в проповеди Исуса Христа?! И что он мог передать нам. Это я к тому, что книга может учить самому хорошему, но не обязательно что мы это вычитаем. Проповедь любви мы обычно пропускаем, но помним что не мир, но меч нам принёс Христос. Вот и рубимся, хорошо если словом.
андрей: САП андрюха ... тебе в ухо Без обид. Мы же с Деном с благими целями, верно Ден ? Кстати, Ден у тебя там раньше была хорошая мысля как надо поступать в экстренных случаях: полная изоляция.... и политинформация, информация, информация....
андрей: Игорь Кузьмин Значит если Вы, или кто иной, не следует Преданию Церкви, или находится вне собрания верных, следующих сему Преданию, тот не имеет ни Духа ни любви Христовой. А их личные утверждения о наличии Духа и любви не имеют никакого значения. Пусть они сим только себя удовлетворяют.Вот тут вы хорошо намекнули на себя что не имеете ни Духа ни любви Христовой.(конечно и ко мне это можно отнести)
Наталия: андрей пишет: Вот тут вы хорошо намекнули на себя что не имеете ни Духа ни любви Христовой. Эт Вы от кого такое откровение получили ?
НиколаИмярек: андрей пишет: Вот тут вы хорошо намекнули на себя что не имеете ни Духа ни любви Христовой.(конечно и ко мне это можно отнести) а можно и не отнести ? ну , если только так - с большой натяжкой
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А есть такие которые смогли полюбить всех по человечески? Всех врагов и.т.д.? Это возможно без божественной любви? Не говорите чушь. Напомню цитату: "аще и со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем," Не стоит юлить, говорится обо всех!!!! Человеческое сообщество, как вид, род и семья, и постоянно провозглашает такую цель, как стремление к миру и отрицанию вражды, религиозной, этнической, расовой и т. п. Есть и истовые проводники таковых идей. Не вем каким словом их можно наименовать (ну скажем, как понятное в СМИ – «общечеловеки»). Вот к таковым как раз и можно отнести сие «со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем». Они сей лозунг, как цель для всех, провозглашают и утверждают. Любовь здесь в значении мир со всеми и пресечение вражды внутри себя к кому-либо. Толстовство некое или пацифизм. Видимо такое состояние было и в Содоме и Гоморе. То есть в каком то состоянии такой мир возможен, еже обществовать и иметь некую любовь (как они сами ее понимают).
Ден: Алексей пишет: Дайте убедительное объяснение Православия, его значения! вот же Игорь Кузьмин буквально в 3-х словах дал определение: Игорь Кузьмин пишет: Если пребывать в парадигме християнства, то устроение природы человека настроено на согласии разума со Словом Божием. Посему всяк человек сколь немного он не прикасался к писанию и истолкованию его премудрыми древними отцами и учителями, то находит в своем разуме согласие и непротиворечие сему их соборному разуму. Посему и следует за рассуждением таковых учителей, с самого малого воспринимаемого уровня смысла (разума) св. писания и толкований древлецерковных учителей. Для учителей разум должно насыщать большим познанием св. писания, на что свв. древние отцы и учители и посвящали свое учительское делание, потому как им требуется отражать различные кривотолкования еретиков непротиворечивого смысла (разума) св. писания. В парадигме християнства истина всегда себя может защитить (данным нам от Бога инструментом здравомыслия, сиречь логики) и показать ее искажение. Как напр. неправильная доказательность некоей теоремы обличается правильной.
Lev Grigorevich: я Игорь Кузьмин пишет: есть согласие своего разума разуму (можно применить и в значении заложенного в писании смысла, если кому непонятно) св. писания Да и аминь. ВСЯ право разумевающим Истину И благо-обретающим разум(св.писание) в это вся входит и разум и писание(и даже толкование)
Алексей: Дайте убедительное объяснение Православия, его значения!
САП: Ден Православие - это живая Традиция богообщения преданная нам от благочестивых предков.
Ден: САП пишет: преданная нам от благочестивых предков. Вот правдолюбец Дедушко в теме про Уганду пишет Вот читаю челобитные попов ревнителей благочестия начала 17 века, ыщо до раскола, так там они вопияли, что народ удавленнику ест, всяких неправильных зверушек, безобразие просто!... А так же по кабакам гуляют, скоморохов слушают, умных медведей с цыганами смотрят. т.е именно это православие?!
САП: Ден я ж писах от "благочестивых"...
андрей: САП Православие - это живая Традиция богообщения преданная нам от благочестивых предков. Блин, а я думал - это учение Христа, которое пытались донести до нас апостоы (в своих посланиях) и св. отцы, которые разжевали нам то, что говорили апостолы.... Наверно я ошибся.... это всего лишь живая традиция Ну спасибо тебе, вразумил невежду.
САП: андрей мое определение отвергает реформацию, а ваше допускает
Алек.: САП пишет: андрей мое определение отвергает реформацию, а ваше допускает Ничуть и это доказывают факты. Если бы все было так как вы пишите, то не было бы никаких разделений и расколов.
САП: Алек. разделения возникают из-за новин противных вере преждебывших отцов.
Алек.: САП пишет: Алек. разделения возникают из-за новин противных вере преждебывших отцов. То есть живая традиция никак не защищает от этого.
САП: Алек. живая Традиция живо и реагирует на появление новин чуждых ей, как было к примеру с никоновской реформой, а если происходит некая модернизация в духе Традиции, то сохраняется мир, не возникает расколов.
Алек.: САП пишет: живая Традиция живо и реагирует на появление новин чуждых ей Такая традиция имеет место быть только в пределах жизни человека, дальше она превращается в предание, ну и вспомните сами о том, что никоим образом эта традиция не мешала появлению ересей и расколов. Хоть там с иконоборцев начни вспоминать, хоть с разделением на запад восток ну и т.д., что даёт повод составить свой вариант видения этой традиции. Разделились же старообрядцы. Факт на лицо.
САП: Алек. я все таки склонен рассматривать жизнь традиции как жизнь человека, от младенчества к старости он видоизменяется, но нечто общее в нем остается и изменения происходят не вопреки его внутренней сущности, если же видоизменение происходит насильно, вопреки сущности, то человек ломается и перестает быть самим собой. Так и с Традицией богообщения от времен Адама до нас.
Алек.: САП пишет: Так и с Традицией богообщения от времен Адама до нас. Дак она и не изменилась ни на йоту. Это общение посредством духа. Только вот одно мне непонятно почему вы эту традицию отождествляете с формой, а веру со знанием и следованием канонам и правилам.
САП: Алек. дух без материального воплощение в нашем мире не действует. Через видимые (материально) действия он и познается.
Алек.: САП пишет: Алек. дух без материального воплощение в нашем мире не действует.. САП действует и без материального воплощения. Про внутренние соблазны и помыслы думаю не нужно пояснять. САП пишет: Через видимые (материально) действия он и познается. Каким образом? Если даже сатана может принимать вид ангела света, а человек внешне поступать формально правильно ради достижения некой своей цели которая впоследствии может оказаться совсем не тем чем подавалась другим.
САП: Алек. эти соблазны обычно материальны, видящих галлюцинации не очень много, в основном это пациенты психбольниц
Алек.: САП пишет: Алек. эти соблазны обычно материальны, видящих галлюцинации не очень много, в основном это пациенты психбольниц САП мной не галюцинации имелись в виду, а духовные соблазны. Поясните мне каким образом вам материализуется собственная лень к примеру?
САП: Алек. лень - энергосберегающий режим андрей ну, бывает
Алек.: САП пишет: Алек. лень - энергосберегающий режим А в плане материализации как выглядит?
САП: Алек. так и выглядит, не тратить сил
Алек.: САП пишет: Алек. так и выглядит, не тратить сил А материализовался то в чём? В вас
САП: Алек. силы то они физические, скажем ты мало ешь и много работаешь и слабеешь, а ежели сил не расходовать, то их больше
Алек.: САП пишет: Алек. силы то они физические, скажем ты мало ешь и много работаешь и слабеешь, а ежели сил не расходовать, то их больше Вообще-то лень это когда нет охоты делать или делают кое как, хоть и силы имеются.
САП: Алек. берегут силы на нечто важное
Алек.: САП пишет: Алек. берегут силы на нечто важное Партизаны они вообще люди странные загадочные
САП: Алек. война с регулярном армией во враждебном окружении требует гибкости и хитрости
андрей: САП требует гибкости и хитрости Главное себя не перехитрить.
САП: андрей себя то можно, главное перед врагом не подставиться
андрей: САП андрей ну, бывает Знаю, сам такой
Федька: САП пишет: Так и с Традицией богообщения от времен Адама до нас. Разве Адам начинал общение с Богом с семипоклонного начала?
САП: Федька а то как же, только через осьмипоклонный 1.Боже, милостив буди мне грешному (знамение и поклон) 2.Создавый мя, Господи, и помилуй мя (знамение и поклон) 3.Без числа согреших, Господи, помилуй и прости мя грешнаго (знамение и поклон) 4.Достойно есть яко воистину, блажити Тя Богородице, Присноблаженную и Пренепорочную, и Матерь Бога нашего, честнейшую Херувим, и славнейшую воистину Серафим, без истления Бога Слова рождьшую, сущую Богородицу Тя величаем (знамение и поклон всегда земной). (На Светлой «Святися, святися», на Двунадесятых и Великих задостойник Праздника) 5.Слава Отцу и Сыну и Святому Духу (знамение и поклон) 6.И ныне и присно и во веки веком, аминь (знамение и поклон) 7.Господи помилуй, Господи помилуй. Господи благослови (поклон и знамение). 8.Господи Исусе Христе Сыне Божий, молитв ради Пречистыя Твоея Матере, силою Честнаго и Животворящаго Креста, святаго Ангела нашего хранителя, и преподобных отец наших Зосимы и Саватия и Германа соловецких чудотворцев и всех святых помилуй и спаси нас яко благ и человеколюбец (знамение и поклон всегда земной).! Или у тебя другие сведения?
Федька: САП пишет: а то как же Расстелив подручник из шкуры мамонта?
САП: Федька у меня нет точных сведений из чего Адам изготавливал подручник
андрей: САП андрей мое определение отвергает реформацию, а ваше допускает Не понял Вроде я писал я думал - это учение Христа, которое пытались донести до нас апостоы (в своих посланиях) и св. отцы, которые разжевали нам то, что говорили апостолы....Вы считаете что учение Христа может реформироваться
Федька: САП пишет: живая Традиция богообщения Сергей Александрович, скажи дорогой, кто на твоей памяти последний общался с Богом?
САП: Федька знаешь, это как в одном фильме:"Если человек говорит, что разговаривает с Богом то его называют верующим, а если человек утверждает, что с ним говорит Бог, то такого называют сумасшедшим"
Федька: САП пишет: Федька знаешь, это как в одном фильме:"Если человек говорит, что разговаривает с Богом то его называют верующим, а если человек утверждает, что с ним говорит Бог, то такого называют сумасшедшим" Так я и говорю: общение - это когда взаимно, а тут это слово не подходит. Скорее обращение: Православие - это живая Традиция богообщения обращения преданная нам от благочестивых предков.
САП: Федька Бог общается с нами опосредованно в основном через неции события, что происходят с нами, нашими близкими, нашим народом. Я так думаю.
Федька: САП пишет: Бог общается с нами опосредованно в основном через неции события, что происходят с нами, нашими близкими, нашим народом. Я так думаю. Как говорится: всякому по заслугам? Кто на что учился?
Алексей: Православие - это умение не только на словах, но и на деле следовать Священному Писанию и Преданию, правилам святых Апостолов, постановлениям Вселенских и Поместных Соборов, в согласии с которыми утверждали потом свои соборные решения и поместные Соборы Церкви Христовой на Руси, к примеру, столь авторитетный Стоглавый Собор 1551 г. Православие - это значит, правильно славить. Введи какое-нибудь противорещачее новшество, к примеру, замени трёхпогружательное крещение на обливательное, двуперстие на триперстие, сугубую аллилуию на трегубую - и это будет отступлением от того, что называется Православием.
Алексей: ///что учение Христа может реформироваться/// Категорически не согласен с этим! Учение Христа не подлежит реформе. На этом и держится Православие.
САП: Алексей именно!
Алек.: Свет не включайте, в темноте фиг найдут.
Глеб: Материализация лени выражается в количестве подкожного жира и пролежнях. Читайте "Обломов" или спросите у Федьки.
Федька: Ну вот и я дождался капельку долго копимого дурацкого яду. Увы ни на Петрушку, ни на Пульчинелла не тянет
САП: Федька давняя "лубов"?
Федька: Но вот беда, некоторые конфессии некоторые как бы православные таинства за пределами православия некоторым образом заимствуют
андрей: Тут надо просто изучить мат. часть и тогда все станет ясно.
Алек.: Как вам заблагорассудится ваше светлость
Федька: Вот и славно, любезный.
Ден: Алек. пишет: ваше светлость ну что за народ?! Он не светлось, а его высокпреосвященство святейший патриарх перваго, второго и третьего Римов , архиепископ Вашингтонский, митрополит Даллаский, папа Центральной и Южной Америки, владетельный князь Антарктиды.
Алек.: Ден пишет: ну что за народ?! Он не светлось, а его высокпреосвященство святейший патриарх перваго, второго и третьего Римов , архиепископ Вашингтонский, митрополит Даллаский, папа Центральной и Южной Америки, владетельный князь Антарктиды. ООООооооййййй горееее мнеее так ктоожежж знал то что это он и есть, спаисибо мил человек подсказал мне неразумному-недалёкому невели гневаться вели слово молвить, таперь сам наизусть выучу и других научу всенепременно, только хардкор, толька ИПХА БОЮЛ форевер .... этож каких высот человек достиг вознесси над суетой-бегатней грэшных людишек по концессиям, оооо это великий человек .... мир праху моему "ибо прах я, и в прах возвращусь", а не... не это... съешь берёзовой коры,да взбодришься до поры... (с) Про Федота стрельца. Л. Филатов.. а не... тоже не то ...кроче простите если смогёте. Нэт слов.
Ден: Алек. пишет: этож каких высот человек достиг вознесси над суетой-бегатней грэшных людишек по концессиям вт что сила мысти и твердость духа делают! Алек. пишет: толька ИПХА БОЮЛ форевер Верной дорогой идете, товарищ! Вы уже готовы передать ваши богатства мешающие вам пройти в Царствие Небесное нам, взявшим на себя тяжкий труд отмаливать их(богатсва) в этом бренном мире? Так не таитесь!(с) Конец близок, можно не успеть!
андрей: критик Захожу иногда почитать и, как всегда больше всего пустословия. А публика в основном: я от бабушки ушел, я от дедушки ушел, а от вас уйти не мудрено. Совет, не трогать религию,Пустых тем конечно много, но есть и серьезные темы. Попробовали бы поучавствовать, а мы бы посмотрели такой ли вы крутой верующий хорошо знающий Писание и учение Церкви, или пустослов объвиняющий других в том, о чем сам понятия не имеет.
андрей: Блин, куда критик подевался Я кому тут отвечал? Прям дежавю какое то
mihail: андрей пишет: Блин, куда критик подевался Пускай регистрируется...
андрей: mihail Пускай регистрируется...Понятно, его больше нет с нами
Павел Владимирович: андрей пишет: Понятно, его больше нет с нами Таких клоунов полно всегда и везде, особенно у нас Заходят такие умники в храм, например, а ему - стоять!!! А вот прорвался он, к примеру, дальше притвора, облобызать икону возжелал, а ему - стой, бл.., куда?! И это правильно! Ибо нефиг с немытыми руками за стол садиться
Дмитрий Вячеславович: А вот все же ж Вселенские соборы -- это столбы или забор, кто как думает?
Алек.: андрей 37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне; 38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем. 65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. 66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним. 67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти? Иоанна 6 23 Исус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. Иоанна 14
андрей: Алек. 67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти? Иоанна 6 68 Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни: 69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго.
Федька: Так и Игорь Кузмин так же!
андрей: Федька Так и Игорь Кузмин так же! Не-е-е, он благодаря своему умищу , а остальное - второстепенное.
Алек.: В каждом случае смотреть отдельно нужно и это соборное должно быть решение, но в принципе в том контексте в котором это рассматривается 1 пр. это люди крещёные в церкви, но отшедшие от неё, то есть находящиеся вне. Это из самого текста правила следует.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вы никоим образом не можете познать таким образом мои догматы, ибо мной указываются только противоречия вашим слова и словам Писаний. Вы ошибаетесь. Это очень даже возможно. Для ведущих научения и толкования свв. отец этого достаточно. То что Вы указуете, как противоречие Писанию, отцы указуют как непротиворечивую истину. Для желающего пребывать в единомыслии со святыми отцами, сиречь в Православии, таким образом Ваши догматы (в понимании того или иного места Писания) распознаются простым сравнением. Догматы – это и вера в свое правильное толкование. Если Вы считаете, что Ваше толкование правильное, сиречь есть истина, то это уже - догматы Вашей веры. Другое дело – проверка на истинность. Здесь много возможно критериев. Я просто назвал общий – именем Предание, как его нам предали свв. отцы. Ваше право не принимать их в авторитет, но следовать по своему разуму. Но тогда и у церкви будут у Вас с отцами разные. Потому как «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Алек. пишет: Вы по сути и есть самый что не на есть блестящий с точки зрения аргументации факт. Ибо переработав и пересмотрев кучу документов, как я понял из слов на форуме, вы так нигде и не оказались. А я и не скрывал, в отличие от Вас, в каком сообществе я вижу християн, пребывавшим неуклонно в Предании дораскольном и свв. отец. И прилагаюсь к их вере. Это ИПХс. Крещение же это только последняя стадия соединения со Христом. И во все времена християны не насиловали волю, в какое время креститися. Увещевали токмо не откладывать до последнего момента смертельного часа. Алек. пишет: А факты я просил привести из жизни первых времён церкви, ибо никаких знаний про которые вы писали и обязательное наличие которых по вашей парадигме требуется чтобы найти Бога в то время простонесуществовало и быть не могло. Сам символ веры был сформирован спустя столетия и то не сразу. Само явление Христианства было новым в мире, какие знания вы о чём? Кто ими мог обладать за столетия до появления символа веры? P.S. Как верно заметил андрей вы застряли в средних веках и более ничего ни видеть ни рассматривать не желаете. Ну, эта песня протестанская мне зело знакомо, печально только что и Андрей молчит на то что Вы его записали в свои ряды обновленцев и реформаторов. Ну если для вас обоих тяжко пребывать со свв. отцами в средних веках, то поистине сами откровенно зде и признались, в чуждости своей к Православия и свв. отцам. Потому как чужды для Вас средние века, откуда Вы можете по истинне ведать более ранние, как не от тех же средних веков. Тот кому нечто чуждо, он и не прилагает усилия к познанию сего. Если бы терпеливы были в познании свв. отцов, то познали бы откуда и против кого появилось определение т. н. символа веры, и другое Предание свв. отцов. Символ веры положен свв. отцами на сущем Предании апостольском (устном и письменном) против нововозникших еретик, пытающих по своему исказить разум Писания в угоду своих ересей.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Вы ошибаетесь. Это очень даже возможно. Ошибаетесь вы, так как никаких фактов этому вы предоставить не можете. Практика критерий познания истины(дела человека). Мало ли чего человек может исповедовать на бумаге или на словах. Возможно для вас критерием истинности и является сказаннное человеком или написанное на бумаге, мой жизненный опыт говорит о том что смотреть нужно на дела, а не на то что он говорит или пишет. В этом мы видимо никогда не сойдёмся во взглядах. И если мне предоставится случаем выбирать между опытом и знаниями, я выберу опыт. Игорь Кузьмин пишет: А я и не скрывал, в отличие от Вас, в каком сообществе я вижу християн, пребывавшим неуклонно в Предании дораскольном и свв. отец. И прилагаюсь к их вере. Это ИПХс. А я в свою очередь также не скрывал что не имею намерения пропаганды какой то конкретной РО, пусть люди к Богу обращают своё внимание и "внутренний" взгляд. А там кого куда он сочтёт нужным "привести и вывести" человека это воля Божья. Моё дело по большому счёту показать направление в котором нужно двигаться. К тому же эти виртуальные буквы ИПХ, ИПХА и т.д. мне ни о чём не говорят, да ещё вдобавок вы и сами говорите что только полны намерений в их отношении, а дойдет до дела или нет, этого пока никто не знает. Возможно вы перемените своё мнение и всё. Поэтому и других не спрашиваю про это и сам не говорю,для меня это пустая информация, смысла в этом нет, так как вся слава Богу принадлежит у христиан и на всё его воля и усмотрение. Игорь Кузьмин пишет: Крещение же это только последняя стадия соединения со Христом. Вот видите, а для меня это только начало соединения с Христом и с Духом, ибо никакого соединения до крещения я не мыслю, да его и нет и быть в принципе не может. Может быть только общение. Вот здесь я признаю что вы познали от меня некий "мой" догмат веры, только опять же он никакой не "мой", но так свидетельствуют Писания. Игорь Кузьмин пишет: И во все времена християны не насиловали волю, в какое время креститися. Увещевали токмо не откладывать до последнего момента смертельного часа. Ну да, "свежо предание, да верится с трудом"(с). Игорь Кузьмин пишет: Ну, эта песня протестанская мне зело знакомо, Это не песня протестансткая, это констатация исторических фактов известных всему миру. Они конечно вам не по нраву, так как находится в прямом противоречии с вашей "парадигмой", и остаётся один вариант дискредитировать их приписав "протестантскому" взгляду. Только вот незадача, факты они не имеют религиозной окраски, они или есть или их нет. Игорь Кузьмин пишет: печально только что и Андрей молчит на то что Вы его записали в свои ряды обновленцев и реформаторов. Я никуда его не записывал и не старался, но не скрою что я рад изменениям происшедшим с ним. Так как мне почему то виделось что человек он искренний, но не было у него в то время одной важной вещи способности оценить свои взгляды беспристрастно со стороны, он также спорил с фактами невзирая ни на что, смотря на них только с одной точки зрения. Я вижу что человек признает, там где заблуждался и не держит за это ни на кого зла, относится к своим ошибкам с иронией. Думаю этот опыт для него был очень важен. Я этому рад Игорь Кузьмин и рад за человека, что он хоть немного прозрел. И не вижу в этой своей радости ничего постыдного для себя. Игорь Кузьмин пишет: Ну если для вас обоих тяжко пребывать со свв. отцами в средних веках, то поистине сами откровенно зде и признались, в чуждости своей к Православия и свв. отцам. Ну зачем вы придумываете какие то ахинеи про какие то признания? Мало того что вы необъективны, вы ещё и новую необъективность выдумываете. Игорь Кузьмин пишет: Если бы терпеливы были в познании свв. отцов, Вами в достаточной мере был предоставлен образ "терпеливого", да упаси меня Бог от подобного. Хотя я не отрицаю полностью изменений в вашем мировосприятии. Пути господни неисповедимы. На всё Его воля.
андрей: Игорь Кузьмин Крещение же это только последняя стадия соединения со Христом. Алек. Вот видите, а для меня это только начало соединения с Христом и с Духом, ибо никакого соединения до крещения я не мыслю,И Св. отцы подтверждают ваше понимание Алек. (да и мое тоже, и Дена и др.) " "Опять стоял Иоанн и сказал: вот Агнец Божий". Христос ничего не говорит, а все Креститель. Так бывает с женихом. Не сам он тотчас начинает говорить с невестою, но стоит в молчании, и другие указывают его и вручают ему невесту; и когда она является, он не сам по себе принимает ее и уводит, но другой ему передает ее. Когда же примет из рук других, то уже так располагает ее к себе, что она не вспоминает и сочетавших ее с ним. Так было и со Христом. Пришел Он обручить себе Церковь, - и вначале ничего не говорил сам, а только предстоял; друг же Его Иоанн подал Ему десницу этой невесты, вручив Ему через свое слово души людей. Но, приняв их, Христос так расположил их к себе, что они уже не возвращались к тому, кто вручил их.(И.Златоуст толк. на Иоанна) И во все времена християны не насиловали волю, в какое время креститися. Однако св. отцы (которым вы якобы следуете) указывали "1. Беспечна природа человеческая и легко увлекается к погибели не от того, что она так создана, а от произвольного нерадения.... И прежде всего, предлагаемое учение не легко напечатлевается в душе, потому что в ней много окаменелости, она объята бесчисленным тернием, а кроме того много наветников, которые похищают эти семена. .. Обрати внимание и на следующее: когда Иоанн говорил: "Он-то Идущий за мною, но Который стал впереди меня", и: "я недостоин развязать ремень у обуви Его", то не уловил никого; как же скоро стал беседовать об устроении нашего спасения и беседовать словом более простым, то ученики его последовали за Христом. Но не это одно надлежит взять во внимание, а и то, что не столь многие приводятся (ко Христу) тогда, когда говорят им о Боге что-нибудь великое и возвышенное, как тогда, когда говорят о благости, человеколюбии Его и о том, что относится ко спасению слушающих. Вот услышали, что Он берет грехи мира, - и тотчас поспешили к Нему. Если можно, говорят они, омыть свои грехи, - для чего же медлить? Вот предстоит Тот, кто освободит нас от них без труда. Не крайне ли безрассудно отлагать до другого времени такой дар? Да слышат это оглашенные, отлагающие свое спасение до последнего издыхания. (И.Златоуст) А вы даже не оглашенный, так, философ возомнивший что постиг разум св. отец. Дела ваши показывают и обличают вас.
Алек.: андрей пишет: А вы даже не оглашенный, так, философ возомнивший что постиг разум св. отец. Дела ваши показывают и обличают вас. Не судим и судим не будешь.(с)
андрей: Алек. Не судим и судим не будешь.(с) Это да. Надо осуждать его неправильные мнения, а не его самого. Правда Бог не запрещает обличать. "1. Что ж? Ужели не должно обвинять согрешающих? Да; и Павел то же самое говорит, или - лучше - Христос через Павла: “А ты что осуждаешь брата твоего?” Или: “И ты, что унижаешь брата твоего? Кто ты, осуждающий чужого раба?” (Рим. 14:10,4)? И опять: “Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь” (1 Кор. 4:5). Каким же образом тот же апостол в другом месте говорит: “Обличай, запрещай, увещевай” (2 Тим. 4:2)? И еще: “Согрешающих обличай перед всеми” (1 Тим. 5:20)? .... Для имеющих здравый ум Спаситель хорошо изъяснил уже силу данного закона в следующих дальнейших словах: “И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь” (Мф. 7:3)? Если же для многих, не так сообразительных, изречение Христово кажется все еще недовольно ясным, то я снова постараюсь изъяснить его. Именно - здесь, как мне кажется, Спаситель не все вообще грехи повелевает не судить и не всем без исключения запрещает это делать, но тем только, которые, сами будучи исполнены бесчисленных грехов, порицают других за маловажные какие-нибудь поступки. Мне кажется также, что Христос указывает здесь и на иудеев, которые, будучи злыми обвинителями своих ближних в каких-нибудь маловажных и ничтожных поступках, сами бессовестно творили великие грехи. За это Господь порицал их и под конец (Своего служения), говоря: связуете “бремена тяжелые и … а сами не хотят и перстом двинуть их”. И еще: “Даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру” (Мф. 23:4,23). Итак, можно думать, что Христос указывал и на них, желая предварительно упрекнуть их в том, в чем они, впоследствии времени, порицали учеников. Хотя последние ни в чем подобном не согрешили, но иудеям казалось грехом, например, что они не соблюдали субботы, ели неумытыми руками, возлежали с мытарями, о чем Спаситель и в другом месте говорит: “Оцеживающие комара, а верблюда поглощающие” (Мф. 23:24). Впрочем, Христос полагает здесь и общий закон о неосуждении. И Павел в послании к коринфянам запретил не вообще судить, но судить только высших, в виду неизвестности дела; равным образом, не вообще запрещает исправлять согрешающих. Он упрекал и тогда не всех без различия, а укорял, во-первых, учеников, которые так поступали в рассуждении своих учителей, и во-вторых, тех людей, которые, сами будучи виновны в бесчисленных согрешениях, клеветали на неповинных. То же самое дает разуметь и Христос в данном месте, и не просто дает разуметь, но еще внушает великий страх, и угрожает неизбежным наказанием: “Ибо каким судом судите, - говорит Он, - [таким] будете судимы” (Мф. 7:2). Ты осуждаешь, говорит Он, не ближнего, но себя самого, и себя самого подвергаешь страшному суду и строгому истязанию. Подобно тому, следовательно, как в отпущении грехов начало зависит от нас самих, так и в этом суде мы же полагаем известную меру нашего осуждения. Итак, должно не порицать, не поносить, но вразумлять; не обвинять, но советовать; не с гордостью нападать, но с любовью исправлять, - потому что не ближнего, но себя самого предашь ты жесточайшему наказанию, когда не пощадишь его, произнося твой приговор о его прегрешениях. (И.Златоуст) В этом отрывке говорится о личных грехах, которые судить может только наделенный этой властью (Кому отпустите грехи, тому отпустятся). Это не касается когда человек начинает проповедовать какое нибудь ложное учение. Вопрос: Предостеречь других от ложного учителя и название такового открытым текстом - это как? Вынесение суда или ревность по вере? Как думаете? Может есть какой третий вариант?
Алек.: андрей пишет: В этом отрывке говорится о личных грехах, которые судить может только наделенный этой властью (Кому отпустите грехи, тому отпустятся). Это не касается когда человек начинает проповедовать какое нибудь ложное учение. Достаточно и нескольких вразумлений, иначе вы можете уподобиться своему противнику(не о Кузьмине речь, если что),а их уже столько было, что если смысл ещё в одних? С. отцы считали споры малодейственным занятием, так как в основном они способны породить упрямство и ожесточение со стороны другого. 8 Слово это верно; и я желаю, чтобы ты подтверждал о сем, дабы уверовавшие в Бога старались быть прилежными к добрым делам: это хорошо и полезно человекам. 9 Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны. 10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, 7 Во всем показывай в себе образец добрых дел, в учительстве чистоту, степенность, неповрежденность, 8 слово здравое, неукоризненное, чтобы противник был посрамлен, не имея ничего сказать о нас худого. Тит 2.
андрей: Алек. 9 Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны. Это да. Я это давно понял. Но потворствую своим маленьким слабостям.
Алек.: андрей пишет: Вопрос: Предостеречь других от ложного учителя и название такового открытым текстом - это как? Вынесение суда или ревность по вере? Как думаете? Для этого и служат соборы, и для осуждения и для обличения при появлении разномыслия, и люди которые отвечают перед Богом за домостроительство церкви, могут и обязаны это делать. Для простого христианина важнее забота о собственных поступках чем о чужих, ведь бороться с внешним всегда легче чем с внутренним, но враг христианина внутри, а не снаружи, ибо основная его задача заслонить собою от Бога. Внешне соблазны, учения иные никогда не прекратятся, одни уйдут им на замену другие сразу придут,да ещё и умножатся и борьба с ними безсмыслена. андрей пишет: Может есть какой третий вариант? Есть. Поймите и примите что на всё воля Божья, и инному Бог допускает быть не просто так, у каждого своё назначение, даже сатана иногда того не ведая делает угодное Богу.
андрей: Алек. Есть. Поймите и примите что на всё воля Божья, и инному Бог допускает быть не просто так, у каждого своё назначение, даже сатана иногда того не ведая делает угодное Богу.Я это понял и принял уже (читая Златоуста).Для простого христианина важнее забота о собственных поступках чем о чужих, ведь бороться с внешним всегда легче чем с внутренним,Это точно. Зато уча других появляется отмазка почему сам не делаешь.... мол занят нужным делом Хотя читали: 8, 36: Ибо какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? ... 9, 25: Ибо что пользы человеку приобрести весь мир, а себя самого погубить или повредить себе?
Алек.: андрей пишет: Зато уча других появляется отмазка почему сам не делаешь.... мол занят нужным делом Эт точно
Наталия: Алек. пишет: Может быть только общение. Выше Вы в этом сомневались, помнится ))
Алек.: Наталия пишет: Выше Вы в этом сомневались, помнится )) Приведите мои слова.
Наталия: Алек. пишет: Приведите мои слова. Алек. пишет: цитата: Общение возможно только если Дух пребывает на человеке. Наталия пишет: Каким образом тогда человек к вере приходит ? Алек. пишет: цитата: Человек не приходит сам, Бог его призывает. Наталия пишет: А призыв- это не общение ? )) Алек.пишет: Ну если призыв принять как общение, то тогда общение.
Алек.: НиколаИмярек пишет: Вежливо , сдержанно , ничем не оскорбляя своих оппонентов . Сударь, ну если вы искажение слов собеседника на свой лад и постоянное выдумывание и приписывание этих выдумок другому называете достойным то ...... Вы может быть и не замечаете, но он постоянно даёт свою формулировку слов собеседника чтоб потом её блестяще опровергнуть. К примеру приведите хотя бы один раз, когда мною проделывалось такое в отношении Кузьмина. Наталия пишет: Алек. пишет: цитата: Общение возможно только если Дух пребывает на человеке. Наталия пишет: Каким образом тогда человек к вере приходит ? Алек. пишет: цитата: Человек не приходит сам, Бог его призывает. Наталия пишет: А призыв- это не общение ? )) Алек.пишет: Ну если призыв принять как общение, то тогда общение. Вот поэтому я не пользуюсь методами выдергивания цитат ибо по вашему контексту стороннему не видно о чём именно шла речь, а шла она о путях познания истины которое возможно только через Дух, то есть речь шла про конкретно определённый момент. А общение возможно и без Духа, сатана тоже общался с Богом, ну и познал он истину?
НиколаИмярек: Алек. пишет: Сударь, ну если вы Если - "сударь" , то тогда уже - "вы" - с большой буквы . Ну, это,- так , чтобы до конца выдержать высокий штиль . Алек. пишет: Вы может быть и не замечаете А Вы не допускаете , что этого , не только я один не замечаю ? Кстати предлагаю выставить на голосование 1.Замечаю 2. Не замечаю 3. Другое Вполне возможно , что и Кузьмин не замечает . А раз не замечает , то и не имеет никакого злого намерения .
Алек.: НиколаИмярек пишет: Ну, это,- так , чтобы до конца выдержать высокий штиль . Да это я так от незнания как к вам обращаться перешёл на высокое НиколаИмярек пишет: А Вы не допускаете , что этого , не только я один не замечаю ? Вполне допускаю, почему нет. НиколаИмярек пишет: Вполне возможно , что и Кузьмин не замечает . А раз не замечает , то и не имеет такого злого намерения . Если бы это было замечено только мной одним, то вы несомненно были бы правы в своих суждениях. Хотя о чём вы беспокоитесь, я не могу понять? Его же никто не неволит, отвечать кому то. Да и модераторы есть. К тому же раздел то "полемики" то есть несхожесть мнений как бы в его основе.
НиколаИмярек: Алек. пишет: Да это я так от незнания как к вам обращаться да можно просто - товарищ Алек. пишет: Если бы это было замечено только мной одним, то вы несомненно были бы правы в своих суждениях. поэтому я и предложил проголосовать Алек. пишет: Да и модераторы есть. вот я и согласился с одним из них Алек. пишет: К тому же раздел то "полемики" то есть несхожесть мнений как бы в его основе. несомненно Алек. пишет: Хотя о чём вы беспокоитесь, я не могу понять? Михаил привёл , далеко не самые яркие примеры , того , что вызывает беспокойство .
Алек.: НиколаИмярек пишет: да можно просто - товарищ Хорошо товарищ Николай НиколаИмярек пишет: поэтому я и предложил проголосовать А смысл его и конечная цель в чём? НиколаИмярек пишет: Михаил привёл , далеко не самые яркие примеры , того , что вызывает беспокойство . Где? Я возможно пропустил что то? Если относительно Андрея. Да соглашусь он иногда воспринимает все очень эмоционально. Но думаю "он без камня за пазухой"
андрей: НиколаИмярек Игорь ведёт полемику достойно . Вежливо , сдержанно , ничем не оскорбляя своих оппонентов Алек. ну если вы искажение слов собеседника на свой лад и постоянное выдумывание и приписывание этих выдумок другому называете достойным то ...... Вы может быть и не замечаете, но он постоянно даёт свою формулировку слов собеседника чтоб потом её блестяще опровергнуть.Плюс постоянно "вежливо и достойно" намекает что только он правильно все понимает, ну а оппоненты соответственно неучи. Кстати вспомнилось из какого то жития. Там в монастыре был один насельник который спокойно относился к всяческим оскорблениям. И вот святой (про кого это житие) очень удивлялся как тот может так спокойно относится к поношениям. Тогда он решил узнать как тому так удается себя достойно так вести, и спросил.... В ответ услышал типа (говоря современным языком): Да они быдло, чего на них внимание обращать... (жалко не помню откуда поэтому пришлось своими словами писать, но суть была такая) (прошу ни к кому не соотносить данный пример) Алек. Если относительно Андрея. Да соглашусь он иногда воспринимает все очень эмоционально. Но думаю "он без камня за пазухой" Ну да. Эмоциональный аз, но без камня
Ден: НиколаИмярек пишет: да можно просто - товарищ а Ваше звание, товарищ?! Насколько ж солиднее будет выглядеть обращение "Разрешите обратиться товарищ майор?!" (шутка) НиколаИмярек кратко, почему я вмешался в споры с Кузьминым Игорем, зарекшись делать это 7 лет назад 1) Он пропагандирует то, чему сам не следует. Как можно такому человеку верить? 2) Он постоянно извращает суть и смысл сказанного отцами выдёргивая цитаты для доказательств своих измышлений. Здесь никто с ним сравниться не может, можно только случайно поймать зная контекст. 3) он не говорит ни да ни нет когда просят дать простой ответ(сами знаете как называют таких говорунов) 4) он постоянно извращает слова собеседника втягивая того в непрерывную цепь оправданий что этого не писал, того не говорил, так не думал. достойный христианский приёмчик, да? 5) он не будучи православным христианином позволяет себе поучать православных христиан в их вере, что уже нонсенс! пусть сначала начнёт с себя, станет членом Церкви, пройдёт баню пакибытия, а потом уже поучает. если я несправедлив, готов извиниться.
андрей: Игорь Кузьмин пишет Алек Конечно, все угодное Богу деется через Дух. Во, уже прогресс! Только вот Вы Духу противитесь, Это ложное утверждение, думаю Алек. объяснит почему.Вы вот кичитесь имением Духа, а не познав разума св. отец не познали и Духа.Скромный намек на себя, что вы якобы познали разум св. отец, в чем безаппелиционно отказывается оппоненту.А о пустых Ваших разглагольствиях о бесполезности знаний Писания Зачем вы клевещите на человека? Алек нигде не утверждал такого, он говорил о бесполезности знаний, если эти знания не озарены вразумлением Духа. Можно знать наизусть Писание, но это знание будет бесполезно без Духа. Вобщем прав Ден 1) Он пропагандирует то, чему сам не следует. Как можно такому человеку верить? 2) Он постоянно извращает суть и смысл сказанного отцами выдёргивая цитаты для доказательств своих измышлений. Здесь никто с ним сравниться не может, можно только случайно поймать зная контекст. 3) он не говорит ни да ни нет когда просят дать простой ответ(сами знаете как называют таких говорунов) 4) он постоянно извращает слова собеседника втягивая того в непрерывную цепь оправданий что этого не писал, того не говорил, так не думал. достойный христианский приёмчик, да? 5) он не будучи православным христианином позволяет себе поучать православных христиан в их вере, что уже нонсенс!
НиколаИмярек: Ден в обсуждении принимать участия не собираюсь , и заниматься разбором полётов тем более не хочу . Я высказался не по поводу содержания , а по поводу формы . Игорь , с моей точки зрения , не давал повода полемизировать в таком тоне . Это всё , что я имел сказать .
андрей: НиколаИмярек Я высказался не по поводу содержания , а по поводу формы .Ну по поводу формы, то и Арий наверно по сравнению с св.Николой был более сдержанным... Просто не стоило наверно форме приписывать плод... Если судить по плодам а не по доктрине , как предлагалось выше ..форма часто зависит от: один более горячий, другой более уравновешенный ., т.е. от темперамента.Все таки в данном случае плод надо смотреть по содержанию... Конечно может я что не так понял, тогда прошу прощения.
Федька: андрей пишет: Ну по поводу формы, то и Арий наверно по сравнению с св.Николой был более сдержанным... О, скромность А заодно и Ария, ой, Игоря обличил!
Ден: НиколаИмярек пишет: Игорь , с моей точки зрения , не давал повода полемизировать в таком тоне . Это всё , что я имел сказать . Как хорошо что у нас свободная страна! (с) Не знаю, почему вдруг возникла у меня ассоциация, с давним событием. Прошу прощения заранее за многословие. Лет 20 назад . Сижу аз некрёщеный где-то в сквере, покуриваю сигарету, попиваю пепси колу, перевариваю чебуреки из Дружбы, и тут ко мне подходят свидетели Иеговы(это потом я понял что они свидетели) и давай меня охмурять трое сразу! В том числе 2 симпатичные деффки. Они мне давай цитировать Писание, а я ж тоже не лыком шит, давай им в ответ другое цитировать, в конечном итоге, я им заявляю, спасибо девочки, хорошо поговорили, мне ведь всё это пофиг! Как, удивляются они, пофиг, вы же писание знаете, должны понимать(бла-бла-бла-) а я говорю, знаю, но я атеист, я даже некрещёный, мне ваша доказательная база смешна ибо Писание для меня просто историческая книга. не имеющая никакого смысла. Если бы я был на тот момент никониянином или ещё каки-мто баптистом, то их слова может и произвели бы на меня впечатление, а так, всё ушло впустую. Это я к тому, что чтобы воспринимать серьёзно аргументацию Игоря Кузьмина нужно принять догмат о том что нехристь может стать учителем Церкви и учить нас, христиан, правильной вере. Это первый пункт приняв который можно уже читать и вникать в духовный ли анчихрист пришел аль приидет человек рожденный от девицы блудодейныя из колена Данова и т.д. и ещё разсуждение о культуре вообще и степени компетентности в частности Знаете, я чуть дольше чем религией интересуюсь Китайской культурой, т.е. уже почти 40 лет, ибо в углу в который меня ставили в качестве наказания висела политическая карта мира и мордой лица я стоял прямо в карту КНР. Но мне не приходит в голову писать статьи и поучать людей китайской культуре ибо я не владею достойно языком, не был никогда на той земле ну и многое другое, хотя вижу что пишут люди знающие меньше меня. Так и достойный Игорь Кузьмин, не принадлежит к православию а поучает, даже не учит, а именно поучает других что есть истиное православие а что ложное. В какой именно форме следует отвечать на его монологи?
андрей: Игорь Кузьмин Вы просто невнимательно читаете мои ответы Вам, но ищете только того, в чем бы уловить. Это также относится на 100% и к вам.Я Вам отвечал, что свв. отцы увещевали ко крещению. И Вы мне приводите подобное увещевание. Разве я сего отрицался?Конечно не отрицаетесь на словах. Однако на деле (об чем вам здесь говорят, что слова у вас расходятся с делом) игнорируете это увещевание св. отца.Разве Златоуст по-Вашему разуму здесь противоречит Кормчей?Этакий завуалированный (обрати внимание НиколаИмярек ) несправедливый намек-утверждение, приписывание человеку того чего нет. Я всегда говорил что противоречий быть не может, могут быть неверные трактовки как у вас. Вы приводите «в первыи день творим сия христианы: и во вторыи оглашены: таже в третии заклинанием их, еже дунути трижды налица их, и воуши: и тако оглашаем их и творим коснети в церкви, и слушати писания, и тогда тех крещаем» [Кормчая, лист 635].и не понятно почему делаете вывод Разве Златоуст по-Вашему разуму здесь противоречит Кормчей?Конечно нет, где вы увидели противоречия Златоуста и кормчей? Противоречия возникают только когда вы начинаете трактовать по своему. Или Златоуст определяет в разряд неверных, и отступников от веры, тех кто не крестится сразу?Смешали два разных понятия неверный (некрещенный) и отступник от веры (крещенный и отступивший), поэтому ваше предположение про Златоуста мягко говоря неверное. И есть некое различие в трудности принятия сего решения, во времена благочестия или во времена гонительные.А что сейчас странников гонят? Да никому никакого дела нет до них. Они сами себя гонят неизвестно куда. Одно дело когда откладывают во времена благочестия, когда нет никаких препятствий со стороны гражданских властей для открытого исповедования догматов, и другое когда времена гонительные и обстоятельства принуждаемые к большему подвижничеству.Это какие догматы странникам препятствуют исповедывать сейчас гражданские власти? И какие вообще догматы у странников?
андрей: НиколаИмярек А Вы не допускаете , что этого , не только я один не замечаю ? А вы что не замечаете что он, то что я пишу прямым текстом, те же мысли про своих оппонентов пишет завуалировано? Кстати, я с Михаилом согласился что замечание мне он сделал справедливо. Вполне возможно , что и Кузьмин не замечает . А раз не замечает , то и не имеет никакого злого намерения .Да я и не сомневаюсь в этом.
Наталия: Алек. пишет: ... Поговорим позже, надо иттить ))
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Андрею хорошо, он даже черногорский язык понимает а эти фразы что означают в переводе со страннического языка? Прежде чем судить другого по неким своим логическим лекалам, прежде сам себя по ним проверь.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: прежде сам себя по ним проверь. да я как Билли Грэм могу сказать "Господи, между мною и Тобою всё хорошо!" А вот Вы, простите, ещё не сделали даже первый шаг, но поучаете других.
Алек.: 10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. 11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: 10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. 11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня, «Бот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет». Толк. бл. Феофилакта. Здесь более ясно показывает, что Ветхий Завет отменен. Ибо вводит Бога, чрез Иеремию говорящего, что заключу новый завет(Иер.31:31-34), то есть совершенно новый: не так, как понимают евреи, что Ездра обновил Писание. Ибо Писание не стало новым, но осталось древним, хотя и было им восстановлено. «Не такой завет, какой. Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской (Иер.31:32)». Толк. бл. Феофилакта. Чтобы кто-нибудь не подумал, что отменяется тот завет, который был заключен с Авраамом, присоединил: в то время, когда взял их за руку. Ибо, говорит, Я желаю отменить завет, о котором говорится в книге Исход, завет, данный на горе Синае отцам вашим, слившим тельца, тогда как именно завет с Авраамом во Христе получил исполнение. Ибо благословятся, говорит, в семени твоем все народы(Быт.22:18), то есть во Христе. «Потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь (Иер.31:32)». Толк. бл. Феофилакта. Видишь ли, что начало зла от нас. Они, говорит, не пребыли, а потому Я пренебрег их. Напротив, блага и благодеяния получают начало от Него. Как бы оправдываясь, приводит причину, по которой Он оставляет их, именно за их непостоянство. «Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь (Иер.31:33)». Толк. бл. Феофилакта. После тех дней: каких же? Одни говорят, что это дни исхода, когда был дан Моисеев закон. А мне кажется, что он говорит о тех днях, о которых сказал выше: "се дние грядут". Таким образом, после того, как пройдут те дни, Я положу такой завет, о чем услышишь далее. «Вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их (Иер.31:33)». Толк. бл. Феофилакта. Пусть покажет это иудей, когда он получил неписаный закон. Ибо и после возвращения из Вавилона, он дан был Ездрой письменно. Апостолы же ничего не получили письменно, но приняли в свои сердца закон Духа. Посему и Христос сказал: Утешитель научит вас всему и напомнит вам все (Ин.14:26). «И буду их Богом, а они будут Моим народом (Иер.31:33)». Толк. бл. Феофилакта. Это совершено было чрез Евангелие. Ибо те, которые прежде служили идолам, ныне, признав истинного Бога, стали Его народом. «И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня (Иер.31:24)». Толк. бл. Феофилакта. Научением называет здесь наставление, сопровождающееся трудом. Ибо вот, мы видим, что нам нужно очень много слов для здравомыслящих, чтобы убедить их веровать во Христа. Так как закон иудейский содержался в одном углу вселенной, то немногие знали его: глас же апостолов распространился по всей земле (Пс.18:5). И кроме того, так как Бог жил на земле во плоти, и так как Он обожествил нашу природу чрез восприятие, то Он и возжег в душах всех свет истинного Богопознания, и благодатью была как бы вложена в человеческую природу некоторая способность к истинному познанию Бога.
андрей: Игорь Кузьмин цитата: Крещение же это только последняя стадия соединения со Христом. Алек. цитата: Вот видите, а для меня это только начало соединения с Христом и с Духом, ибо никакого соединения до крещения я не мыслю, И Св. отцы подтверждают ваше понимание Алек. (да и мое тоже, и Дена и др.) " "Опять стоял Иоанн и сказал: вот Агнец Божий". Христос ничего не говорит, а все Креститель. Так бывает с женихом. Не сам он тотчас начинает говорить с невестою, но стоит в молчании, и другие указывают его и вручают ему невесту; и когда она является, он не сам по себе принимает ее и уводит, но другой ему передает ее. Когда же примет из рук других, то уже так располагает ее к себе, что она не вспоминает и сочетавших ее с ним. Так было и со Христом. Пришел Он обручить себе Церковь, - и вначале ничего не говорил сам, а только предстоял; друг же Его Иоанн подал Ему десницу этой невесты, вручив Ему через свое слово души людей. Но, приняв их, Христос так расположил их к себе, что они уже не возвращались к тому, кто вручил их.(И.Златоуст толк. на Иоанна) И во все времена християны не насиловали волю, в какое время креститися. Однако св. отцы (которым вы якобы следуете) указывали "1. Беспечна природа человеческая и легко увлекается к погибели не от того, что она так создана, а от произвольного нерадения.... И прежде всего, предлагаемое учение не легко напечатлевается в душе, потому что в ней много окаменелости, она объята бесчисленным тернием, а кроме того много наветников, которые похищают эти семена. .. Обрати внимание и на следующее: когда Иоанн говорил: "Он-то Идущий за мною, но Который стал впереди меня", и: "я недостоин развязать ремень у обуви Его", то не уловил никого; как же скоро стал беседовать об устроении нашего спасения и беседовать словом более простым, то ученики его последовали за Христом. Но не это одно надлежит взять во внимание, а и то, что не столь многие приводятся (ко Христу) тогда, когда говорят им о Боге что-нибудь великое и возвышенное, как тогда, когда говорят о благости, человеколюбии Его и о том, что относится ко спасению слушающих. Вот услышали, что Он берет грехи мира, - и тотчас поспешили к Нему. Если можно, говорят они, омыть свои грехи, - для чего же медлить? Вот предстоит Тот, кто освободит нас от них без труда. Не крайне ли безрассудно отлагать до другого времени такой дар? Да слышат это оглашенные, отлагающие свое спасение до последнего издыхания. (И.Златоуст) А вы даже не оглашенный, так, философ возомнивший что постиг разум св. отец. Дела ваши показывают и обличают вас. А ведь ничего не ответили, ибо лукава ваша позиция, и противоречит Златоусту
Игорь Кузьмин: андрей пишет: И Св. отцы подтверждают ваше понимание Алек. (да и мое тоже, и Дена и др.) " "Опять стоял Иоанн и сказал: вот Агнец Божий". Христос ничего не говорит, а все Креститель. Так бывает с женихом. Не сам он тотчас начинает говорить с невестою, но стоит в молчании, и другие указывают его и вручают ему невесту; и когда она является, он не сам по себе принимает ее и уводит, но другой ему передает ее. Когда же примет из рук других, то уже так располагает ее к себе, что она не вспоминает и сочетавших ее с ним. Так было и со Христом. Пришел Он обручить себе Церковь, - и вначале ничего не говорил сам, а только предстоял; друг же Его Иоанн подал Ему десницу этой невесты, вручив Ему через свое слово души людей. Но, приняв их, Христос так расположил их к себе, что они уже не возвращались к тому, кто вручил их.(И.Златоуст толк. на Иоанна) андрей пишет: "1. Беспечна природа человеческая и легко увлекается к погибели не от того, что она так создана, а от произвольного нерадения.... И прежде всего, предлагаемое учение не легко напечатлевается в душе, потому что в ней много окаменелости, она объята бесчисленным тернием, а кроме того много наветников, которые похищают эти семена. .. Обрати внимание и на следующее: когда Иоанн говорил: "Он-то Идущий за мною, но Который стал впереди меня", и: "я недостоин развязать ремень у обуви Его", то не уловил никого; как же скоро стал беседовать об устроении нашего спасения и беседовать словом более простым, то ученики его последовали за Христом. Но не это одно надлежит взять во внимание, а и то, что не столь многие приводятся (ко Христу) тогда, когда говорят им о Боге что-нибудь великое и возвышенное, как тогда, когда говорят о благости, человеколюбии Его и о том, что относится ко спасению слушающих. Вот услышали, что Он берет грехи мира, - и тотчас поспешили к Нему. Если можно, говорят они, омыть свои грехи, - для чего же медлить? Вот предстоит Тот, кто освободит нас от них без труда. Не крайне ли безрассудно отлагать до другого времени такой дар? Да слышат это оглашенные, отлагающие свое спасение до последнего издыхания. (И.Златоуст) А вы даже не оглашенный, так, философ возомнивший что постиг разум св. отец. Дела ваши показывают и обличают вас. А ведь ничего не ответили, ибо лукава ваша позиция, и противоречит Златоусту Вы просто невнимательно читаете мои ответы Вам, но ищете только того, в чем бы уловить. Я Вам отвечал, что свв. отцы увещевали ко крещению. И Вы мне приводите подобное увещевание. Разве я сего отрицался? Но сие никак не творит тех кто скоро не крестилися (из тех кого Церковь сотворила християнами или оглашенными) – отступниками и неверными. Посему если я не отвечаю, значит уже ответил. Читайте внимательнее мои посты. А ублажать Вашу агрессивную невнимательность я не желаю. Разве Златоуст по-Вашему разуму здесь противоречит Кормчей? «в первыи день творим сия христианы: и во вторыи оглашены: таже в третии заклинанием их, еже дунути трижды налица их, и воуши: и тако оглашаем их и творим коснети в церкви, и слушати писания, и тогда тех крещаем» [Кормчая, лист 635]. Или Златоуст определяет в разряд неверных, и отступников от веры, тех кто не крестится сразу? Я же Вам уже писал, что свв. отцы только увещевали не отлагать крещение. И есть некое различие в трудности принятия сего решения, во времена благочестия или во времена гонительные. Во времена гонительные сами християны сокрывались от гонителей у благодетелей. Далеко не все християны готовы были к отрытому мученичеству. Увещевание в таковые времена не отлагать крещение, значит подставить своих благодетелей из бывших язычников перед выбором мученичества, и себя лишить укрывательства. Всякое время приносит свои трудности. Одно дело когда откладывают во времена благочестия, когда нет никаких препятствий со стороны гражданских властей для открытого исповедования догматов, и другое когда времена гонительные и обстоятельства принуждаемые к большему подвижничеству.
НиколаИмярек: А я соглашусь , пожалуй , с администратором Михаилом . Если судить по плодам а не по доктрине , как предлагалось выше ... Игорь ведёт полемику достойно . Вежливо , сдержанно , ничем не оскорбляя своих оппонентов . Да если бы на меня так набросились , то я бы уже до бана развонялся .
Наталия: НиколаИмярек пишет: А я соглашусь , пожалуй , с администратором Михаилом . Если судить по плодам а не по доктрине , как предлагалось выше ... Игорь ведёт полемику достойно . Вежливо , сдержанно , ничем не оскорбляя своих оппонентов . И я соглашусь.
Алек.: Специально для товарища НиколаИмярек и для тех кто не видит манипулирования, либо не хочет его видеть. Вот слова Кузьмина Игорь Кузьмин пишет: Знания, как я Вам показал в примере с Никодимом, могут быть с правильным пониманием заложенного в источнике смысла, а могут быть с неправильным. Посему и невозможно в точном смысле назвать знающим (имеющим знание по тексту) того, кто неверно понимает источник. К таковым можно приложить не знание, но чтение. Знающий тот кто может наставить поистинне в какой либо познанной им вещи. В которых он по неведомой причине и обоснованию уравнивает учителя Израелева Никодима не со знающим, а всего лишь читающим Писания. Оставим в стороне обоснованость этих домыслов и их аргументацию, обращу ваше внимание только на то что это было сделано самим Кузьминым. А теперь внимание следующий абзац. Игорь Кузьмин пишет: Я по мере своего грубоумия разъясняю, показывая, в чем у нас различие. Вы знание приравняли в сей полемике к чтению. и вуаля неуловимым движением мысли, то что вывел сам Кузьмин становится ,"ловким движением рук"(и никакого мошенничества)(с) мыслью его оппонента После чего мне остаётся либо опровергать это вязываясь в новый виток споров, но уже совсем на другую тему, либо оставлять это без внимания обсуждая основной вопрос. Но смысл сего фокуса для непосвящённых в форумных баталиях состоит в том что, то что оппонент не оспаривает то признаёт. Это по вам НиколаИмярек пишет: Игорь ведёт полемику достойно . Вежливо , сдержанно , ничем не оскорбляя своих оппонентов . или все таки Ден пишет: 4) он постоянно извращает слова собеседника втягивая того в непрерывную цепь оправданий что этого не писал, того не говорил, так не думал. достойный христианский приёмчик, да? Или людей уже перестали интересовать методы, готовы любому внимать кто будет в изобилии сыпать цитатами с.отец к месту и не к месту? И предлагаю вам найти в моих постах применение аналогичных приёмов, так просто для сравнения.
андрей: Алек. и вуаля неуловимым движением мысли, то что вывел сам Кузьмин становится ,"ловким движением рук"(и никакого мошенничества)(с) мыслью его оппонента О!!! Тут он мастер, № 1 !!! Одному с ним справиться - это дохлый номер, может только сообща удастся... один увидит одно, другой - другое... но все равно мне кажется, что не признает... хотя например в вопросе про ап. правило и 6Вс. уже всем наверно видно, что он не прав. После чего мне остаётся либо опровергать это вязываясь в новый виток споров, но уже совсем на другую тему, либо оставлять это без внимания обсуждая основной вопрос. А так как передергиваний много, то разоблачить все просто физически невозможно. Одно дело поставить двумя словами штамп, другое дело отмыться от несправедливого штампа...
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Специально для товарища НиколаИмярек и для тех кто не видит манипулирования, либо не хочет его видеть. Вот слова Кузьмина Игорь Кузьмин пишет: цитата: Знания, как я Вам показал в примере с Никодимом, могут быть с правильным пониманием заложенного в источнике смысла, а могут быть с неправильным. Посему и невозможно в точном смысле назвать знающим (имеющим знание по тексту) того, кто неверно понимает источник. К таковым можно приложить не знание, но чтение. Знающий тот кто может наставить поистинне в какой либо познанной им вещи. В которых он по неведомой причине и обоснованию уравнивает учителя Израелева Никодима не со знающим, а всего лишь читающим Писания. Оставим в стороне обоснованость этих домыслов и их аргументацию, обращу ваше внимание только на то что это было сделано самим Кузьминым. А теперь внимание следующий абзац. Игорь Кузьмин пишет: цитата: Я по мере своего грубоумия разъясняю, показывая, в чем у нас различие. Вы знание приравняли в сей полемике к чтению. и вуаля неуловимым движением мысли, то что вывел сам Кузьмин становится ,"ловким движением рук"(и никакого мошенничества)(с) мыслью его оппонента Алек. так это Вы или Господь присвоил Никодиму «знание» Писания? Здесь мошенничество, если уж желаете использовать такой термин против оппонента, - именно Ваше. Господь обвиняет Никодима, что он не знал то, что должен был знать как учитель. Такой укор обличает учителя в незнании. А Вы утверждаете противное Господу, что Никодим – знал. Здесь или непонимание у Вас значения слова «знание» (соотносительно с Господним и общечеловеческим), или то что Вы сами именовали – мошенничество.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Вы вот кичитесь имением Духа, В чём это выражается по вам? В том что некоторые приведённые факты из Писаний противоречат некой доктрине? Игорь Кузьмин пишет: а не познав разума св. отец не познали и Духа. Обманываетесь, не ведая разума Св. Писания. Кто говорит что не имеет Духа, который привел его в Церковь, тот в Церковь Христову не обрел. Так по логике если я духа не имею то и не кичусь, ибо нечем в виду отсутствия То есть по вашей логике сначала Дух на человека сходит, потом Он его в церковь приводит? Игорь Кузьмин пишет: А о пустых Ваших разглагольствиях о бесполезности знаний Писания не имею больше желания продолжать беседу. Верьте во что хощете. Это понимать как отказ озвучить критерий по которому знающий определяет где истина, а где нет? Игорь Кузьмин пишет: Мне нет дела до Вашей протестантской доктрины (харизматиков). О, а пошто сразу "харизматики"? Люди вам тамошние не нравятся? Или с украинскими событиями какие то ассоциации? Странный выбор, тем более не нравятся они мне Игорь Кузьмин пишет: Я последую Преданию и учительству свв. отец, сущность которого отчасти можете узреть в дорасколькном учительном Предисловии в Грамматике. Вы ж снова забыли, я отрицаю познание "сущности" через написанное, то бишь знания Игорь Кузьмин пишет: не имею больше желания продолжать беседу Чтож хозяин барин, воля ваша.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Это я то противлюсь? Тот кто призывает к тому, что истина познаваема только через Дух, противится Ему? Интересно в каком конкретно моменте вы видите нас "ратниками" друг другу? В том где Вы разделяете Дух от познания Писания. Дух наставляет исследовать Писания. Для кого познание Писаний бесполезно, Духу противник. Алек. пишет: цитата: А если бы сих даров Духа не было, то никто бы Бога не искал. Дары Св. Духа действуют в тех, кто с чистым сердцем ищет Бога. Вне всякого сомнения, но действуют только после крещения и принятия Духа. Наше различие в тезисах догматов веры: Дары Св. Духа подаются для того, чтобы действовать. Если Податель запретил им действовать, то вины человека в сем нет. Он не познает Бога и Церковь. И вина будет на Творце. Вы Бога противником человеков творите. Потому как полагаете что действенные дары Св. Духа, сиречь и ведения Истины, Он подает только после крещения, а до крещения Бог даров Духа помощи ведения Его не открывает в ищущем. Без помощи Бога, сиречь Духа, человек слеп, и Богу угодить никак не может. Алек. пишет: цитата: Дух наставляет ищущего спасения обратиться к Писанию. Согласен, но посредством того кто уже под Духом. Апостолы, свв. отцы, составившее Предание (письменное и устное) разве не были под Духом? Значит и чрез всех учителей наставляет Дух. Алек. пишет: То есть по вашей логике сначала Дух на человека сходит, потом Он его в церковь приводит? Так и есть. И не только по мне, но и по свв. отцам. Поищите сами в учительных писаниях Православной Церкви (полезно будет познать Православие, которое Вы не знаете), о приводящей к вере во Христа и к Церкви благодати Св. Духа. Алек. пишет: цитата: А о пустых Ваших разглагольствиях о бесполезности знаний Писания не имею больше желания продолжать беседу. Верьте во что хощете. Это понимать как отказ озвучить критерий по которому знающий определяет где истина, а где нет? Я критерии не раз озвучивал. В чем Ваше различие с Православием свв. отцов. А Ваше личное знание «истины» и учительство мне неинтересно. Мне уже достаточно встреч с протестантами, чтобы насытиться сполна их личными определениями «истины», без следования Преданию апостоли свв. отцов. И мне жалко времени на сие. У меня есть другие учителя, авторитетные для Православия. Алек. пишет: О, а пошто сразу "харизматики"? Люди вам тамошние не нравятся? Да люди везде одинаковые. Много их слов о «духе» писания в приложении к себе не нравится, а когда вопросишь о следовании Преданию свв. отцов - молчок. Алек. пишет: цитата: Я последую Преданию и учительству свв. отец, сущность которого отчасти можете узреть в дорасколькном учительном Предисловии в Грамматике. Вы ж снова забыли, я отрицаю познание "сущности" через написанное, то бишь знания Простите, не заметил прежде сего Вашего тезиса. Если бы заметил, то не писал бы здесь столько бесполезных для Вас букв. Вот Федька оказался в сем более внимателен и чуток, и вовремя заметил :-)
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Алек. так это Вы или Господь присвоил Никодиму «знание» Писания? Вы все таки решились продолжить. Господь естественно ведь он назвал Никодима учителем Израелевым. Игорь Кузьмин пишет: Здесь мошенничество, если уж желаете использовать такой термин против оппонента, - именно Ваше. Господь обвиняет Никодима, что он не знал то, что должен был знать как учитель. Такой укор обличает учителя в незнании. А Вы утверждаете противное Господу, что Никодим – знал. Здесь или непонимание у Вас значения слова «знание» (соотносительно с Господним и общечеловеческим), или то что Вы сами именовали – мошенничество. Вот именно мошенничество и подмена с вашей стороны. Так вы называете незнающим Писаний, того кого Господь называет учителем Израелевым, а тот факт что знания не приводят к истине вам с самого начала и писал. А подмена ваша заключается в том что вы по собственному усмотрению по незнанию этим учителем Израелевым какого то момента, переносите его из разряда знающих Писания в в разрял читающих. Вторая же ваша подмена состоит в том что мы изначально речь вели о людях знающих именно тексты Писаний, то есть обладающих знаниями что написано в них, вы же уже в этом своём абзаце стали говорить о каком то Господнем знании речи о котором мы не вели, отодвинув в сторону так неудобный вам факт необходимости знаний Писаний учителем Израелевым. Игорь Кузьмин пишет: А Вы утверждаете противное Господу, что Никодим – знал Мною утверждалось что он как учитель Израелев обязан был знать что написано в Писаниях, и Господь также назвал его учителем. А то чего он не знал касается понимания написаного, а не знания что написано. Вот этими двумя разными категориями вы и пытаетесь жонглировать. Игорь Кузьмин пишет: В том где Вы разделяете Дух от познания Писания. Дух наставляет исследовать Писания. Для кого познание Писаний бесполезно, Духу противник. Во-первых Дух никак по моим словам не может быть отделён от познания истины так как мной утверждается что через Дух познаётся истина. Во-вторых я это изначально утверждал для тех кто под Духом. Вы ведь берётесь утверждать что человек получает Духа ещё до крещения и с помощью Его уже познает через знания истину, что не соответствует действительности ибо Духа можно получить только в церкви. А ещё не пришедший в церковь Духа не имеет. Я это категорически отрицаю, так как этого нет в учении Церкви. Игорь Кузьмин пишет: Наше различие в тезисах догматов веры: Наше различие не в тезисах,но в самой сути веры. Игорь Кузьмин пишет: Дары Св. Духа подаются для того, чтобы действовать. После крещения. Игорь Кузьмин пишет: Если Податель запретил им действовать, то вины человека в сем нет. Есть и скорее не запрет а невозможность совместного бытия чистого и нечистого. "Запрет" возможен только если человек сделается нечист для Духа через грех. И в этом прямая вина человека. Игорь Кузьмин пишет: Он не познает Бога и Церковь. Кто? Тот кто в поиске? Я не верую в получение Духа тем кто вне церкви. Игорь Кузьмин пишет: И вина будет на Творце. С какой стати, если у человека свобода воли в этом вопросе? Вина человека а не Бога. Игорь Кузьмин пишет: Вы Бога противником человеков творите. Творите вы в своём собственном воображении, мне такое не под силу. Игорь Кузьмин пишет: Потому как полагаете что действенные дары Св. Духа, сиречь и ведения Истины, Он подает только после крещения, а до крещения Бог даров Духа помощи ведения Его не открывает в ищущем. Совершенно верно. Дух и его дары подаются только после крещения. Игорь Кузьмин пишет: Без помощи Бога, сиречь Духа, человек слеп, и Богу угодить никак не может. Насчёт слепоты да, ибо про таких сказано "слепой ведёт слепого". Угодить может ибо заповеди не требуют знаний, они требуют исполнения. Игорь Кузьмин пишет: Апостолы, свв. отцы, составившее Предание (письменное и устное) разве не были под Духом? Значит и чрез всех учителей наставляет Дух. Были. Да я это утверждал ранее и сейчас согласен. Игорь Кузьмин пишет: Так и есть. И не только по мне, но и по свв. отцам. Поищите сами в учительных писаниях Православной Церкви (полезно будет познать Православие, которое Вы не знаете), о приводящей к вере во Христа и к Церкви благодати Св. Духа. Ищите сами это вы утверждаете, не я. У меня нет желания искать того, чего быть не может. А именно о схождении Духа до крещения для познания истины. Игорь Кузьмин пишет: Я критерии не раз озвучивал. В чем Ваше различие с Православием свв. отцов. А Ваше личное знание «истины» и учительство мне неинтересно. Непонимаю при чём тут я и выдуманое вами самому себе какоето моё различие. Напомню вам суть раговора у нас шла и идёт о человеке решившем путем знаний найти истину. Если вы желаете обсуждать какие-то другие темы то давайте закончим с начатой и на чем то уже определимся, а потом если будет время можно поговорить о моих различиях которые вам привиделись. Никаких новых критериев вы не озвучивали для человека ищущего истину по знаниям Писаний, в частности непонятно каким образом он может узнать о истинности следования если сами утверждаете, что многое ему недоступно до вхождения в церковь. По тем же что озвучивали уже был дан ответ. Игорь Кузьмин пишет: Мне уже достаточно встреч с протестантами, чтобы насытиться сполна их личными определениями «истины», без следования Преданию апостоли свв. отцов. И мне жалко времени на сие. Ну это ваши личные отношения с ними, я к ним никакого отношения не имею и иметь не хочу. Игорь Кузьмин пишет: У меня есть другие учителя, авторитетные для Православия. Рад за вас. Игорь Кузьмин пишет: Да люди везде одинаковые. Много их слов о «духе» писания в приложении к себе не нравится, а когда вопросишь о следовании Преданию свв. отцов - молчок. А я то тут при чем? Игорь Кузьмин пишет: Вот Федька оказался в сем более внимателен и чуток, и вовремя заметил :-) Давайте оставим его в покое.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вы ж снова забыли, я отрицаю познание "сущности" через написанное
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: цитата: Или Златоуст определяет в разряд неверных, и отступников от веры, тех кто не крестится сразу? Смешали два разных понятия неверный (некрещенный) и отступник от веры (крещенный и отступивший), поэтому ваше предположение про Златоуста мягко говоря неверное. Вы снова не различаете установлений Церковных. Зрите еще раз цитату и Кормчей. Не может Церковь своими действиями творить «неверных». Если некая церковь по-Вам творит «неверных» християн, и неверных оглашенных, то каков в ней дух? Ну подумайте опасно что утверждаете в приложении к Кормчей. Вспомнился п.4 Ден а: "4) он постоянно извращает слова собеседника втягивая того в непрерывную цепь оправданий что этого не писал, того не говорил, так не думал. достойный христианский приёмчик, да? " Разберем по полочкам пост Игорь Кузьмин ]Не может Церковь своими действиями творить «неверных».Это типа намек, что я утверждал что может. и далее конкретное лживое обвинение Если некая церковьпо-Вамтворит «неверных» християн, и неверных оглашенных, то каков в ней дух? Тогда как по мне: Церковь из неверных делает верными сначала оглашая (оглашеный это еще не верный, зри Златоуста: Оглашенный чужд верному. Он не имеет ни одной и той же с ним главы, ни одного и того же отца, ни того же города, ни пищи, ни одежды, ни дома; но все у них разделено. У одного все на земле; у другого – на небесах. У этого царь – Христос; у того – грех и дьявол. У этого пища – Христос; у того – гниль и тление. Да и одежда у этого – Владыка ангелов; у того – дело червей. У этого город – небо; у того – земля. А если у нас нет с неверными ничего общего, то скажи мне, в чем же нам иметь общение (с ними)? Прошли и мы через те же муки рождения и произошли из одного чрева? Но и этого недостаточно для ближайшего родства. Итак постараемся сделаться гражданами горнего града. Доколе нам оставаться в чужой земле, тогда как следует нам получить снова древнее отечество? Здесь опасность касается не маловажных дел. Если случится, чего не дай Бог, что постигнет нас нечаянная смерть, и мы отойдем отсюда без просвещения[2], то, хотя бы мы имели здесь тысячи благ, нас ожидает не что другое, как геенна, червь ядовитый, огонь неугасимый и узы неразрешимые. Но не дай Бог кому-либо из слушающих испытать это наказание! (И.Златоуст т.5 стр.242) Затем крестя. И только после Крещения человек становится верным.
Lev Grigorevich: Игорь Кузьмин пишет: Мне уже достаточно встреч с протестантами, чтобы насытиться сполна их личными определениями «истины», без следования Преданию апостоли свв. отцов. И мне жалко времени на сие. У меня есть другие учителя, авторитетные для Православия. А вот вопрос:что ждёт человека нарушившего Закон Божий?...
Игорь Кузьмин: Lev Grigorevich пишет: А вот вопрос:что ждёт человека нарушившего Закон Божий?... Духовная смерть, если не примирится с Богом.
андрей: Игорь Кузьмин Lev Grigorevich пишет: цитата: А вот вопрос:что ждёт человека нарушившего Закон Божий?... Духовная смерть, если не примирится с Богом.Это точно. Кстати вспомнилось: "Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2) кто не повинуется начальнику, тот противится Богу, узаконившему это. И он везде старается внушать это, т.е., что мы не дарим властям повиновение, но исполняем долг. Такими наставлениями (апостол) и верующих побуждал к повиновению Итак, не стыдись такого повиновения, говорит (апостол). Этот закон дал Бог, Который грозно и отмщает тем, которые нарушают его. Если ты ослушаешься Его, то Он накажет тебя не случайным наказанием, а самым строгим, и никакие отговорки не спасут тебя,"(И.Златоуст)
Алек.: Но, вы не забывайте что это не единственно возможный метод
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Ну так значит Вы признали в сем тезисе, что Господь подает Духа всем с чистым сердцем ищущим истину. Разумеется, это истинное учение церкви и я его не только признаю, но и говорил вам про это с самого начала дискуссии. Подаёт, но только в церкви(ибо истинное покаяние возможно только пришедшим в церковь) и от церкви(ибо получить духа можно только в ограде церкви). Игорь Кузьмин пишет: Значит и иудеи обратившиеся к вере во Христа и множество язычников уверовавших во Христа, и сейчас те которые с чистым сердцем желают познания истины (сиречь Церкви Христовой), все на таковое познание получают Духа. Ещё раз Дух получают в церкви и от церкви.Получили, если покаяние было в истине и плод покаяния был достойным, то есть если совершено было всё в ограде церковной, но вне церкви это невозможно. Поэтому всякий кто думает что он сам по себе может очиститься и через это прийти к познанию Истины, заблуждается. Игорь Кузьмин пишет: А вот кто вопреки учительского познания свв. отец пытается проникнуть во двор овчий, тому Духа познания истины не подается. Я не ведаю какой смысл вкладывается вами в тезис "учительского познания свв. отец" поэтому немогу ничего ответить вам на ваши слова. Игорь Кузьмин пишет: Ну так и соображайте согласно разуму Писания. А если не будете соображать, так как Господь учил Никодима, то и не уверуете по истинне, отвергнувся Духа истинного познания. Это завуалированно, вроде как все что пишется мною-ложь? Игорь Кузьмин пишет: Человек имеет волю отвергнуться Духа по своему лжемудрованию. И Дух попускает таковому идти своим путем. Совершенно верно. Но тогда это грех смертный. Игорь Кузьмин пишет: Это у Вас (вашего сообщества) видимо все приявшие Духа всегда духоносцы, и Духа за «раба лампы» держат, и себя мнят носителями Духа без различия что и как проповедуют. "Предположение-мать провала"(с). У вас много обсуждения предполагаемых событий и практически нет обсуждений фактических. А если по истине, то Дух никогда не отказывает в обращении к нему, а по большей части Сам настойчиво свидетельствует как "опасно" думать, а как верно. не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать, ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас. Игорь Кузьмин пишет: Ну а что тут непонятно Вам с Иоанном? Да мне то все понятно ,это вы отказываетесь признать что пришедшие к нему законники, левиты и фарисеи обладали теоретическими знаниями Писаний, то есть знали что там написано, но на практике не могли их применить и вынужденны были обратиться к Иоанну. То есть цена таким знаниям была нулевая. Игорь Кузьмин пишет: Потому как без Духа никто не может исповедовать Исуса Христа Господом и Богом. Все по истине так. Ны вы не путайте в этом моменте факт признания и факт исповедания. Ибо Пётр признавая, ещё не исповедовал. 16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живаго. 17 Тогда Исус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; И опять же не знания тому были причиной. Бесы тоже признают что Христос мессия но не исповедуют, а наоборот в борьбе. Игорь Кузьмин пишет: И таковое исповедание апостолы и все последующие уверовавшие до крещения своего засвидетельствовали. Если вы про принятие Духа апостолами до крещения то тому нет никаких свидетельств. Утешитель ещё не был послан. А апостол Пётр трижды отрёкшийся как вписывается в эту вашу новую очередную "парадигму"? Но и тут никакого противоречия нет в моих словах, так как такое свидетельство о истине они получили от того кто под Духом, через дела совершённые Им. Я вам с самого начала полемики это повторяю неоднократно. Там кстати не только апостолы были, а множество народа ходило за Ним. И многие по вере исцелялись даже язычники. Так что никаким образом это моему тезису о поиске истины, через видимые дела и посредством Духа не противоречит. Наоборот этот ваш пример показывает наглядно отсутствие каких либо знаний у уверовавших на которые вами столько надежд возлагается. Игорь Кузьмин пишет: Знание таковых о грядущем Христе по Писанию наполнилось живой верой в воплотившегося Господа, которого уведали по свершающимся событиям. А пророчества по писанию буквой не открываются, но духом свершающихся событий. Этого и не отрицалось мною, точно также как познание заповедей Христовых в НЗ помогает определить последователя их и через дела исполнителя, а не говорящего только про них. Но для этого не требуются углублённые изучения? Игорь Кузьмин пишет: Посему и кто ожидал с чистым средцем, тот и не ошибся с выбором, а кто не ожидал, тот и не принял Христа. Это вы про трёх мудрецов пришедших с дарами к Христу при рождении? Игорь Кузьмин пишет: И не одному Иоанну открыто было явление Христа, но многим, кто Его услышал, примкнув к Его ученикам. Вне всяких сомнений. Там толпы за Ним ходили.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Значит, по логике сего Вашего тезиса, никто не может ведать в Писании Истину, кроме тех кто принял крещение. И Духа. Либо познать это от того кто в церкви под Духом, то бишь от поставленных на это дело учителей Церкви. В практике православия храмовое научение народа. Алек. пишет: истину можно познать и до крещения и даже без Духа, но только через того кто под Духом, Алек. пишет: Сей Дух подаётся подаётся через покаяние, Церковью которую он основал. Алек. пишет: Разумеется, это истинное учение церкви и я его не только признаю, но и говорил вам про это с самого начала дискуссии. Подаёт, но только в церкви(ибо истинное покаяние возможно только пришедшим в церковь) и от церкви(ибо получить духа можно только в ограде церкви). Алек. пишет: Ещё раз Дух получают в церкви и от церкви. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: А вот кто вопреки учительского познания свв. отец пытается проникнуть во двор овчий, тому Духа познания истины не подается. Я не ведаю какой смысл вкладывается вами в тезис "учительского познания свв. отец" поэтому немогу ничего ответить вам на ваши слова. Сейчас уведаете. А не уведаете я дополнительно разъясню после Вашего ответа. Я не буду множить пост многократными повторениями своих тезисов, посему как мне зрится выбрал самое сущее в Ваших цитатах, чрез которые постараюсь еще более прояснить смысл сей моей последней цитаты и всей нашей полемики в целом. Значит так. 1. Истинное учение (а значит и истинную веру), человек получает в Церкви и от Церкви. 2. С учением и верой получает и Духа. Теперь перейдем от того что Вы определяете маловажной «теорией» к сущей практике. В ограде какого сообщества (именующего себя «церковь»), от каковых именно "учителей", Вы получили, как полагаете, «истинное учение», «веру Христову» и «дух»?
андрей: Игорь Кузьмин 2. С учением и верой получает и Духа. У Вас получается Дух на втором месте, как приложение к учению и вере. Однако без Духа невозможно правильно понимать учение и право верить.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: У Вас получается Дух на втором месте, как приложение к учению и вере. Однако без Духа невозможно правильно понимать учение и право верить. Правильный вопрос. Когда и как получаешь Духа. Это у нас через всю полемику (я там подавал ответ) с Алек. прошло :-) А Вам вот слова Господни, как Вы их понимаете, еже в свете Вашего вопроса о порядке :-) "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа." [Мф. 28, 19].
андрей: Игорь Кузьмин А Вам вот слова Господни, как Вы их понимаете, еже в свете Вашего вопроса о порядке :-) "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа." [Мф. 28, 19].Кстати там дальше 20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. Сказал кому? Апостолам (священнослужителям Церкви). Ну это так к слову. А по вопросу, так и понимаю, что это был наказ на будущее, когда получат Дары Духа 2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал, 3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием. 4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня, 5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.(Деян.1)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Кстати там дальше Я же указал Вам соотнести с последовательностью в тезисе. Как Вы полагаете, что прежде было научение вере или подаяние Духа? Теперь (после сей цитаты из Матфея) что думаете? такой тонкий вопрос для Вас :-)
Федька: андрей пишет: Однако без Духа невозможно правильно понимать учение и право верить. А я то думаю, чего ты, Андрей, туды-сюды, то к Фитнесу, то еще куды! Знать не судьба тебе правильно понимать Вот Билли другое дело, он писал тут, мол я, в смысле он, под духом. Духа правда не указал. Но стало быть он правильно все понимат!
андрей: Федька Но стало быть он правильно все понимат! Это почему? Если Духа правда не указал.
Федька: андрей пишет: Это почему Скрывает чего-то... может шпиён анчихристов, тебя нестойкого с морковками в ушах охмурять пришел. Вишь опять увиливат, делает вид, что отвечает, мол, "истинно так", хоть об этом и не спрашивают. Учись, Андрюха!
Алек.: Федька пишет: Скрывает чего-то... может шпиён анчихристов, тебя нестойкого с морковками в ушах охмурять пришел. Федька пишет: Вишь опять увиливат, делает вид, что отвечает, мол, "истинно так", хоть об этом и не спрашивают. Обсуждали этот вопрос не раз. Повторяться не собираюсь. Федька пишет: Учись, Андрюха! Учиться, учиться и ещё раз учиться(с)
Федька: Алек. пишет: Обсуждали этот вопрос не раз А вот и раз. Один. Андрюха, видал как вывернулся?, что твой налим!
андрей: Федька Я другого имел ввиду.
Федька: андрей пишет: Я другого имел ввиду. Опять ты невнимательно читаешь! Или уже попал под воздейсвие Билла и его неведомого духа!
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Значит так. 1. Истинное учение (а значит и истинную веру), человек получает в Церкви и от Церкви. 2. С учением и верой получает и Духа. Истинно так. Да у меня вопрос то был не о подтверждении Ваших тезисов. Я их и так составил из Ваших цитат. А о сущей практике, или "делах" Ваших. Вера и дух то не лично Ваши, но церкви. Вот и откройте нам ее "лицо" (учение), в ее сущих учителях. Тогда и увидим какого Вы духа приняли. По учителям, а не по-Вам. Разве сие противно Вашим тезисам? А по составленным из Ваших цитат мною тезисам у Андрея вот вопрос был о порядке, если желаете ответьте и ему :-)
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Да у меня вопрос то был не о подтверждении Ваших тезисов. Я их просто подтвердил что не отказываюсь от них. Игорь Кузьмин пишет: Вот и откройте нам ее "лицо" (учение), в ее сущих учителях. Тогда и увидим какого Вы духа приняли. По учителям, а не по-Вам. С какой такой радости? Ни вы, ни намерения ваши мне неизвестны. Обсуждался этот вопрос не раз. Есть что Писаниям аргументировать, обсудим. Игорь Кузьмин пишет: Разве сие противно Вашим тезисам? На все воля Божья, а не моих тезисов.
Федька: Алек. пишет: С какой такой радости? Ни вы, ни намерения ваши мне неизвестны. Вот так! Только после свадьбы!
Алек.: Федька пишет: Вот так! Только после свадьбы! Как договорятся
Федька: Алек. пишет: Как договорятся Кто? Сваты? Я согласен на Вас, Билли, жанитьси! Один раз Покажите духа? Чесслово смеяться не буду! !
Алек.: Федька пишет: Кто? Сваты? Ну кто вас знает про чью вы там свадьбу Федька пишет: Я согласен на Вас, Билли, жанитьси! Это не ко мне, это в раздел "о том, о сём" или в "женския посиделки" Федька пишет: Покажите духа? Чесслово смеяться не буду! ! У вас свой есть Уже не смеётесь?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: С какой такой радости? Ни вы, ни намерения ваши мне неизвестны. Обсуждался этот вопрос не раз. Есть что Писаниям аргументировать, обсудим. Понятно. Значит дел и практики не будет. Остается у Вас одна малозначащая для Вас "теория". Ну сокрывайте свой дух и веру как Вам угодно, здесь же не инквизиция :-) Ну хотя бы понятно Вам стало какой я смысл вкладывал в сей тезис?: Игорь Кузьмин пишет: А вот кто вопреки учительского познания свв. отец пытается проникнуть во двор овчий, тому Духа познания истины не подается.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Понятно. Значит дел и практики не будет. Остается у Вас одна малозначащая для Вас "теория". Ну сокрывайте свой дух и веру как Вам угодно, здесь же не инквизиция :-) А дело тут вовсе не в какой то инквизиции, ваших ИПХС то тоже не найдёшь, с себя начните потом других к чему то призывайте. Сами то от мира прячетесь. Других к иному призываете. К тому же вы так ничего и не поняли, на все воля Божья, а не людская. Будет это нужным Богу встретите, а нет так на нет и суда нет. И если все ваши аргументы закончились и осталось только обсуждение личности, то полагаю полемика на эту тему знаний и их пользы окончена. Игорь Кузьмин пишет: Ну хотя бы понятно Вам стало какой я смысл вкладывал в сей тезис?: Совершенно непонятно, ну да это мне и не больно интересно. Можете не пояснять.
Федька: Алек. пишет: и осталось только обсуждение личности, то полагаю полемика на эту тему знаний и их пользы окончена. Ха! Обсуждать Игоря, что не имеет Духа и учит можно и даже увлекательно для Билли, но как самого коснулось, так ножки иксиком и губки бантиком
Алек.: Федька пишет: Ха! Обсуждать Игоря, что не имеет Духа и учит можно и даже увлекательно для Билли, но как самого коснулось, так ножки иксиком и губки бантиком Где это я его обсуждал? Впервые этот вопрос Кузьмин озвучил, зачем у него спрашивайте. Он неоднократно причислял меня к протестантам, видимо полагая что этим аргументированость фактов потеряет свое обоснование.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: А дело тут вовсе не в какой то инквизиции, ваших ИПХС то тоже не найдёшь, Так что Ваши учителя (церковь) тоже скрываются? Может раскроете, хоть отчасти, начало сему и причину? Алек. пишет: с себя начните потом других к чему то призывайте. Сами то от мира прячетесь. Других к иному призываете. Так я вроде все и рассказал о Церкви, веру от которой получил. Начало и причину сокрытия от властей ИПХс. Что Вам еще недостает? Вы же сами утверждаете, что вера и Дух от Церкви. Вот о сущей Церкви, в ее сущих учителях, я здесь все и поведал. Речь то в теме не обо мне, равно как и не о Вас. Но о границах Церкви. Церковь же определяется учителями, чрез которых как Вы же сами утверждаете вера и Дух. Так что не стоит упрекать собеседника в том, чему прежде сами не следуете. Алек. пишет: И если все ваши аргументы закончились и осталось только обсуждение личности, то полагаю полемика на эту тему знаний и их пользы окончена. Что характерно, окончилась она знаменательной фразой с Вашей стороны, не о духе, но о писании (сиречь, познании текста). О "теории", от которой пользы по-Вам никакой получить невозможно :-) Алек. пишет: Есть что Писаниям аргументировать, обсудим. Алек. пишет: да это мне и не больно интересно. Можете не пояснять. Понятно. Насильно мил не будешь.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Так что Ваши учителя (церковь) тоже скрываются? Может раскроете, хоть отчасти, начало сему и причину? 18 Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. 19 Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир. 20 Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше. Игорь Кузьмин пишет: Так я вроде все и рассказал о Церкви, веру от которой получил. Начало и причину сокрытия от властей ИПХс. Что Вам еще недостает? А что вы рассказали? Какие-то буквы ИПХс , некие "парадигмы" с цитатами с.отец., где то скрываются какие то люди, откуда появились, чем занимаются, все только ваши слова. Мне это никакой информации не даёт. Игорь Кузьмин пишет: Вы же сами утверждаете, что вера и Дух от Церкви. Вот о сущей Церкви, в ее сущих учителях, я здесь все и поведал. Ну некие принципы вашей церкви я узнал, учителей не знаю (хотя возможно за учителей вы писания с.отцов принимаете), да и то непонятно что было от вас ,что от них, САП уже отмечал что вы озвучивали как потом выяснилось собственные наработки. Так что чему верить? Игорь Кузьмин пишет: Речь то в теме не обо мне, равно как и не о Вас. Вот этому и призываю придерживаться. Игорь Кузьмин пишет: Так что не стоит упрекать собеседника в том, чему прежде сами не следуете. А почему я обязан следовать вам? Упрёки то от вас идут, а не от меня мол вот вы какие открытые так это ваше дело каким вам быть, или вы вновь пытаетесь собственные просьбы как мои подать. Я этой темы не начинал замечу. Игорь Кузьмин пишет: Что характерно, окончилась она знаменательной фразой с Вашей стороны, не о духе, но о писании (сиречь, познании текста). О "теории", от которой пользы по-Вам никакой получить невозможно :-) Это от того что термин аргументы вы вновь приняли по своему, мной же в него включаются фактические события, а не логические выводы. Я вовсе не против вашей организации и даже буду рекомендовать вас другим с подобными взглядами кто про вас ещё не слышал и не знает. Все таки вы выполняете важную социальную функцию в государстве.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: 18 Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. 19 Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир. 20 Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше. Вы привели цитату из писания, без комментариев. Посему из нее можно и такой вывод сделать о Вашем сообществе. Правильно я понимаю, что Ваши учителя (сообщество) всегда было по истории тайным, и ни к каким церковным организациям, именующих себя церквями, которыми соборы собирались вс. и др., не относила, потому как гонимы были ими? Так? Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Так я вроде все и рассказал о Церкви, веру от которой получил. Начало и причину сокрытия от властей ИПХс. Что Вам еще недостает? А что вы рассказали? Какие-то буквы ИПХс , некие "парадигмы" с цитатами с.отец., где то скрываются какие то люди, откуда появились, чем занимаются, все только ваши слова. Мне это никакой информации не даёт. Я же дописал. «Чего Вам недостает?» Спрашивайте какая информация Вам еще необходима? Информации много на моем сайте. http://starajavera.narod.ru/ Вот свидетельства очевидцев общения с ИПХс, если Вам сие нужно. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-0-00002392-000-10001-0-1296044832 http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-11-0-00002494-000-10001-0-1297837417 Да и устанете читать сколько здесь тем про ИПХс открывалось. А вот про Вашу тайную организацию ничего никто не ведает :-) Алек. пишет: Ну некие принципы вашей церкви я узнал, учителей не знаю (хотя возможно за учителей вы писания с.отцов принимаете), да и то непонятно что было от вас ,что от них, САП уже отмечал что вы озвучивали как потом выяснилось собственные наработки. Так что чему верить? Так Церковь не только предлагает учителей сущих, научающих к вере приходящих, но и указует на прежде бывших, которым она непреклонно последует, чрез их учительные писания. По сему приходящий познает непрерывность сохраняемого Предания. И по самому Преданию (писанному) способен различать правда ли что учителя следуют (исповедуют те же догматы) вере преждебывшим свв. отцам. Алек. пишет: Вот этому и призываю придерживаться. Ну так и скажите что нибудь о земных границах Вашего тайного сообщества, и есть ли они вообще у него? Алек. пишет: А почему я обязан следовать вам? Упрёки то от вас идут, а не от меня мол вот вы какие открытые так это ваше дело каким вам быть, или вы вновь пытаетесь собственные просьбы как мои подать. Я этой темы не начинал замечу. Я не заставляю Вас следовать мне. Просто не стоит обвинять собеседника в закрытости, если сами не желает открываться. Алек. пишет: Это от того что термин аргументы вы вновь приняли по своему, мной же в него включаются фактические события, а не логические выводы. Не понял. Как соотносится здесь Ваше предложение обратиться к Писанию с «фактическими событиями»? Или Вы теперь собрались цитировать мне Писание без всяких своих выводов :-) Алек. пишет: Я вовсе не против вашей организации и даже буду рекомендовать вас другим с подобными взглядами кто про вас ещё не слышал и не знает. Все таки вы выполняете важную социальную функцию в государстве. Надеюсь что эти рекомендации будут обращены не к соответствующим гос. органам :-)
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Правильно я понимаю, что Ваши учителя (сообщество) всегда было по истории тайным, и ни к каким церковным организациям, именующих себя церквями, которыми соборы собирались вс. и др., не относила, потому как гонимы были ими? Так? Вы спросили про причину и необходимость. Я уже вам говорил что у меня нет цели пиарить как допустим у вас или у кого то. Меня интересуют вопросы телогии разных согласов от простых людей их составляющих. Игорь Кузьмин пишет: Правильно я понимаю, что Ваши учителя (сообщество) всегда было по истории тайным, и ни к каким церковным организациям, именующих себя церквями, которыми соборы собирались вс. и др., не относила, потому как гонимы были ими? Так? Да не собираюсь я с вами обсуждать любую информацию, запишите это себе если забываете. во-первых я вас не знаю. во-вторых я вам не верю в-третьих мы с вами придерживаемся изначально разных взглядов. в-четвертых по вашим словам в мой адрес я вижу что вы не испытываете добрых намерений. Хотите на этом заработать какой то плюс себе, да ради Бога. Только не надо одно и тоже по кругу повторять постоянно. Я с вами эти темы обсуждать не собираюсь. Относительно догматов канонов пожалуйста. Игорь Кузьмин пишет: Я же дописал. «Чего Вам недостает?» Спрашивайте какая информация Вам еще необходима? Информации много на моем сайте. http://starajavera.narod.ru/ Вот свидетельства очевидцев общения с ИПХс, если Вам сие нужно. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-0-00002392-000-10001-0-1296044832 http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-11-0-00002494-000-10001-0-1297837417 Да и устанете читать сколько здесь тем про ИПХс открывалось. А вот про Вашу тайную организацию ничего никто не ведает :-) Дак вот как вам по-русски то ещё пояснить доступнее. Мне не то что недостаёт, меня это вообще не интересует, так как мне лично от вашей организации ничего не нужно, вы мне в этом плане совершенно безразличны. Ваши заявления что вот мол мы какие и как поступаем это сугубо ваше личное дело, как вы считаете нужным у себя так и делаете. Почему кто то иной должен всенепременно поступать, ну точно также как вы? Вы что новый эталон христианства ввели? Вы попрекаете меня собственным примером который для меня ничего не значит. Это ваше личное дело считаете вы нужным так поступать "да ради Бога". Он этот пример другим не указ. Игорь Кузьмин пишет: Так Церковь не только предлагает учителей сущих, научающих к вере приходящих, но и указует на прежде бывших, которым она непреклонно последует, чрез их учительные писания. По сему приходящий познает непрерывность сохраняемого Предания. И по самому Преданию (писанному) способен различать правда ли что учителя следуют (исповедуют те же догматы) вере преждебывшим свв. отцам. Не представляю способа проверить такую непрерывность в вашем сообществе посему эта информация никакого интереса не представляет, а наговорить и понаписать можно все что угодно, легенды у нас составлять научились. Игорь Кузьмин пишет: Ну так и скажите что нибудь о земных границах Вашего тайного сообщества, и есть ли они вообще у него? Игорь Кузьмин пишет: Я не заставляю Вас следовать мне. Просто не стоит обвинять собеседника в закрытости, если сами не желает открываться. Как не заставляете если постоянно в ответ приводите своё сообщество как некий эталон который и другим обязателен к исполнению, а я вас не обвиняю вам просто показываю что ту информацию которую вы приводите как доказательство некой открытости на самом деле никакого практического значения не имеет для посторонних, некая вывеска какой то организации вот и все. Я в подобной вывеске не вижу никакого смысла. да и от вас не прошу ничего подобного. Тем более вам нужна раскрутка своей организации, а у меня нет такой цели. Игорь Кузьмин пишет: Не понял. Как соотносится здесь Ваше предложение обратиться к Писанию с «фактическими событиями»? Или Вы теперь собрались цитировать мне Писание без всяких своих выводов :-) А я разве свои выводы приводил? Вам приводились факты событий описаных в Писаниях которые не совсем согласовались с вашими словами. вы пытались им придать иной смысл вам приводились новые факты событий. Не станете же вы утверждать что это все написано мною Игорь Кузьмин пишет: Надеюсь что эти рекомендации будут обращены не к соответствующим гос. органам :-) К каким органам? Вот этого вообще не понял, вы полагаете что по собесам пойду про вас рассказывать чтоб одиноких людей пристроить к вам?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вы спросили про причину и необходимость. Я уже вам говорил что у меня нет цели пиарить как допустим у вас или у кого то. Меня интересуют вопросы телогии разных согласов от простых людей их составляющих. А к чему тогда цитата из писания? Она какой Ваш тезис подтверждает? Алек. пишет: Не представляю способа проверить такую непрерывность в вашем сообществе посему эта информация никакого интереса не представляет, а наговорить и понаписать можно все что угодно, легенды у нас составлять научились. Это для каждого сообщества, которое утверждает, что оно есть Церковь Христова. Способ я указал. Приди и смотри. У всякого сообщества есть учители и соборы смотри и соотноси с преждебывшими. Легенды разоблачаются ведящими историю Церкви и писания свв. отец. Алек. пишет: Как не заставляете если постоянно в ответ приводите своё сообщество как некий эталон который и другим обязателен к исполнению, Вы сильно преувеличиваете. Где это в нашей полемике я Вам навязывал ИПХс? Алек. пишет: А я разве свои выводы приводил? А чьи, когда утверждали их на том или ином месте Писания? Алек. пишет: К каким органам? Вот этого вообще не понял, вы полагаете что по собесам пойду про вас рассказывать чтоб одиноких людей пристроить к вам? Ну есть органы, которые могут заинтересоваться откуда и почему появляются люди без документов и прописки. К таковым у гос. органов есть свой интерес (и личный и государственный) :-) А вот о пристраивании к ИПХс (бездокументным) одиноких людей через собес - этого юмора уже я не понял :-)
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: А к чему тогда цитата из писания? Она какой Ваш тезис подтверждает? То что христиане не кричат на каждом углу кто они и зачем они. Игорь Кузьмин пишет: Это для каждого сообщества, которое утверждает, что оно есть Церковь Христова. Способ я указал. Приди и смотри. У всякого сообщества есть учители и соборы смотри и соотноси с преждебывшими. Легенды разоблачаются ведящими историю Церкви и писания свв. отец. У вас каким образом это возможно проверить? Экзамен что ли проводить? Или как вы это себе мыслите? Игорь Кузьмин пишет: Вы сильно преувеличиваете. Где это в нашей полемике я Вам навязывал ИПХс? Здрасте! Вы постоянно в пример себя и свою организацию приводите. Не так что ли? Игорь Кузьмин пишет: А чьи, когда утверждали их на том или ином месте Писания? Там примеры фактов были, события которые не согласовывались с вашими трактовками. Игорь Кузьмин пишет: Ну есть органы, которые могут заинтересоваться откуда и почему появляются люди без документов и прописки. К таковым у гос. органов есть свой интерес (и личный и государственный) :-) Какие органы да вы никому не нужны, у меня знакомый в миллионом городе 20 лет прожил в квартире родителей без прописки и регистрации и никто за это время им ни разу не заинтересовался. Да и других людей знаю которые вообще паспорта ничего не имели и никому они даром не нужны были мало того они даже обращались в эти органы что типа денег нет даже на паспорт так им даже в этом помочь отказались вот совсем полгода назад было дело По моему вы сказками живете. Вами же и придумаными. или мыслите категориями окончания существования СССР. У нас гастрабайтеров не могут пересортировать, а до вас и дела то нет никакого. Отказались от пенсий сами же заработанными, по сути долг государства за проделанную ранее работу, за все платить по полной кому вы мешаете? Вы всем выгодны наоборот вы че ребят Игорь Кузьмин пишет: А вот о пристраивании к ИПХс (бездокументным) одиноких людей через собес - этого юмора уже я не понял :-) Не через собес, а как собес,ноя этим не намерен заниматься есть вот человек передам а там его проблеммы. Государству ещё лучше кто то ухаживает за пожилыми одинокими людьми экономя на домах престарелых и на пенсиях я бы на месте государства нооборот вас всячески бы продвигал, от вас одна польза ему.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Значит так. 1. Истинное учение (а значит и истинную веру), человек получает в Церкви и от Церкви. 2. С учением и верой получает и Духа. Истинно так.
Алек.: Кстати вот если человек у ИПХс с общиной по каким то причинам от него независящим связь потерял и оказался в миру один? Он как должен поступить в этом случае?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Кстати вот если человек у ИПХс с общиной по каким то причинам от него независящим связь потерял и оказался в миру один? Он как должен поступить в этом случае? Если у Вас речь о християнине, имеющем крещение ИПХс. То должен сохранять себя от повреждения. Найти такое место где мог бы сохранить себя. Если по слабости отступит, примет там документы или замирщится, то должен вынести посильную епитимию, после восстановления.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Если у Вас речь о християнине, имеющем крещение ИПХс. То должен сохранять себя от повреждения. Найти такое место где мог бы сохранить себя. Если по слабости отступит, примет там документы или замирщится, то должен вынести посильную епитимию, после восстановления. То есть как он должен жить то? Документы он не принял. Живёт своим трудом в частном доме, меняет продукты со своего хозяйства на нужные ему, насчет денег чето не узнал.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: То есть как он должен жить то? Это слишком широкий вопрос. Мне не понятно что в нем важно для Вас. Алек. пишет: Документы он не принял. Живёт своим трудом в частном доме, меняет продукты со своего хозяйства на нужные ему Если сможет без документов трудиться в некоем обществе, и на вопрос внешних исповедовать себя ИПХс, не имеющим ничего в сем мире, по причине принятого мироотречничества, то думаю что повреды в сем не будет большой. Перед революцией множество ИПХс так трудились. Дома и хозяйства были записаны на странноприимцев, или благодетелей. Алек. пишет: насчет денег чето не узнал. Деньги не вредят ИПХс. Они же на лицо не указуют, как документ.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Это слишком широкий вопрос. Мне не понятно что в нем важно для Вас. Пересекался я в жизни с одним человеком походу он ваш, но связи видимо утерял и восстановить не знает как, он ничем не пользуется таким как интернет, сам уже в годах правда, ну пока шевелился бодрый был, я правда его года два не видел не знаю даже жив нет сейчас. Игорь Кузьмин пишет: Если сможет без документов трудиться в некоем обществе, и на вопрос внешних исповедовать себя ИПХс, не имеющим ничего в сем мире, по причине принятого мироотречничества, то думаю что повреды в сем не будет большой. Перед революцией множество ИПХс так трудились. Дома и хозяйства были записаны на странноприимцев, или благодетелей. Дом точно не на нём записан если только на родителях умерших, на кого не знаю, а родни у него нет вроде вообще, родители умерли. Я к тому что в годах жаль если вдруг сляжет, кто за ним ходить то будет? У вас как с этим вопросом? Игорь Кузьмин пишет: Деньги не вредят ИПХс. Они же на лицо не указуют, как документ Че и пенсии могут ваши получать? Я думал вы насовсем от мира то отвернулись?
САП: Алек. не, ни каких документов, а значит и пенсий
Алек.: САП пишет: не, ни каких документов, а значит и пенсий Ну вот да вы просто подарок для государства.
САП: Алек. ну тогда бы они не приняли законов ограничивающих в правах уклоняющихся от подчинения властям в плане пачпортности и госрегистрации
Алек.: САП пишет: ну тогда бы они не приняли законов ограничивающих в правах уклоняющихся от подчинения властям в плане пачпортности и госрегистрации Это какие статьи? Напомни. По моему мнению вы вообще выгодны государству, во-первых проблемма с пожилыми решается вы ведь их не гоните за преклонностью лет, во-вторых помогаете пенсионному фонду, в третих в медицинском плане услуги все платные то учитывая пожилой возраст так работу даёте и плотите государству выгода. Да и вообще куда не посмотри, вы выгодны государству во всех смыслах. Если криминалом конечно не промышляете, насильственно у себя не удерживаете к примеру, но это врядли.
андрей: САП Я вот сейчас подумал. А если бы кто нибудь из наставников ИПХс (так сказать хранителей веры) попытался здесь на форуме проповедывать свою веру..... наверно Вам бы с Игорем стало бы стыдно за этого "хранителя веры". Защищать получается только у вас, т.к. много читали (что наверно не свойственно странникам). Но вы же даже не крещены.... А если послушать крещенных в эту веру, то наверно волосы дыбом станут....
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А если бы кто нибудь из наставников ИПХс (так сказать хранителей веры) попытался здесь на форуме проповедывать свою веру..... наверно Вам бы с Игорем стало бы стыдно за этого "хранителя веры". Защищать получается только у вас, т.к. много читали (что наверно не свойственно странникам). Те кого мы с САПом видели хорошо знают свою апологетическую литературу против еретиков и отступников. Их не провести. А как проповедники внешним конечно мало подготовлены. Времена были тяжелые, не до "университетов". Они в основном сосредоточены на внутренней духовной жизни. Тут надо сравнивать их не с миссионерами и апологетами, а с духовными отцами монастырей и их опытом. И древние духовные отцы, иноки, тоже многие будут по-Вам недостаточно подготовлены к полемикам с внешними. Но вот кто прилагается к Церкви, то ему необходим опыт духовный, как поборать свои грехи и страсти. А много ли таковых наставников Вы обрящете сейчас? Посему миссионерство необходимо (и оно по мере сил и знаний ими ведется), но духовный опыт важнее. Надо чтобы придя в Церковь желающий спасения получил исцеление от болезней. А если он не получает ожидаемого, то что пользы от богатого миссионерства.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Пересекался я в жизни с одним человеком походу он ваш, но связи видимо утерял и восстановить не знает как, он ничем не пользуется таким как интернет, сам уже в годах правда, ну пока шевелился бодрый был, я правда его года два не видел не знаю даже жив нет сейчас. Расскажите ему про ИПХс. Алек. пишет: Дом точно не на нём записан если только на родителях умерших, на кого не знаю, а родни у него нет вроде вообще, родители умерли. Я к тому что в годах жаль если вдруг сляжет, кто за ним ходить то будет? У вас как с этим вопросом? Если християнство примет, или исправу, то пристроят.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Расскажите ему про ИПХс. Да он похоже ваш, паспорт наотрез отказывался получать за это дали тюрьмы там сколько то, ещё при СССР, вышел видимо связь потерял. Могу конечно ошибаться, но передам ему при случае. Потом перестали на него внимание обращать. Игорь Кузьмин пишет: Если християнство примет, или исправу, то пристроят Ну это уж сам потом решает и связывается с вами.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Да он похоже ваш, паспорт наотрез отказывался получать за это дали тюрьмы там сколько то, Много катакомбников никониан было безпаспортников. Мотивация против коммунистического государства.
андрей: Игорь Кузьмин Если у Вас речь о християнине, имеющем крещение ИПХс. То должен сохранять себя от повреждения. Найти такое место где мог бы сохранить себя. Если по слабости отступит, примет там документы или замирщится, то должен вынести посильную епитимию, после восстановления. Это такое примитивное понятие в ИПХс? Зачем Златоуст больше 20-ти томов написал.... что то там пытался объяснить.... я смотрю в ИПХс все упростили дальше не куда... типа не замирщатся, сохранять себя от повреждения - вот и все учение.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Это такое примитивное понятие в ИПХс? Это ответ был на конкретный вопрос по ИПХс. А чему должен следовать православный християнин вообще, здесь, насколько я понимаю, вопрос у Алек. не стоял. Но лишь особенности различающие ИПХс от никонианина и старообрядца. А то что не разделяет все выполняется. Полный молитвенный круг, келейное правило и т. п.
полная версия страницы