Форум » Полемики » Что даёт человеку присоединение к старообрядчеству? » Ответить
Что даёт человеку присоединение к старообрядчеству?
alexis: И,самое важное, чего после присоединения придётся лишиться?
андрей: Ден Игорь Кузьмин давайте Вы начнёте уважать собеседников а не держать нас за тупое быдло. Все приведенный Вами цитаты все до единой(специально для Вас 2 раза повторил) относятся к сожительству с иноверными агарянами и иудеями.Ни слова о еретиках, сиречь никониянах, ....Опередил. Я вот тоже заметил это передергивание, но решил не накалять обстановку. Павел Владимирович Ден пишет: цитата: не пойму, как САПа, прагматичного человека , знакомого с математикой удалось этой хренью охмурить? а мне вот ясно, но не скажу!!! У меня тоже гипотеза есть, но также промолчу
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Вы в своей непередаваемой манере снова, мягко говоря, подменяете понятия. Выделенный мною Ваш вывод Вы подкрепляете набившими такую оскомину цитатами, что уж рожа даже не кривится сильнее. Уважаемый Игорь Кузьмин давайте Вы начнёте уважать собеседников а не держать нас за тупое быдло. Все приведенный Вами цитаты все до единой(специально для Вас 2 раза повторил) относятся к сожительству с иноверными агарянами и иудеями. Ни слова о еретиках, сиречь никониянах, арменах, эфиопах, лютеранах, баптистах, странниках, поморцах, беглопоповцах новообрядцев всех остальных патриархий и автономных православных церквей и т.д. в приведенных Вами цитатах нет. Иудеи и агаряне (или как еще их именовали в древности сарацыны) есть сущие еретики. Приходящие от таковых должны творить отрицания и от своих ересей (как исказивших к своему зломыслию Слово Божие, сиречь св. писание). Зри в Б. Потребнике или в Панарионе свт. Епифания Кипрского. Посему не было необходимости для древних отцов разделять браки одни еретиков от других. Ни с кем из них такой брак недопустим. Ден пишет: Так же нету там ни слова о гражданском браке, следовательно, о запрете онаго для верных. А при чем здесь «гражданский» брак? Церковь учит о церковных (Христовых) установлениях, которые необходимы для спасения. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: По тому же, изданному Фотием, Номоканону "Брак состоит не в совокуплении телесном, но в священнодействии молитв" (Номоканон, глава 13). Очень прошу, не скрывайте контекст, приведите полностью цитату где. зачем и почему сие написано! Игорь Кузьмин пишет: цитата: «Не бо совокупление, но молитвенное служение творит обручение, яко же браку вменятися» [Матфей прав. состав Г. глава 15.]. Тоже самое, откуда вырвано сие высказывание? о чём говорил автор вообще? В Номоканоне Фотиевом, который у меня имеется, нет времени искать. А в Синтагме вот это место, последнее предложение в главе об обручении клириков. http://agioskanon.ru/sintagma/003.htm#g15 Составитель сего канонического византийского сборника Матфей Властарь здесь только приводит уже существующие в Церкви авторитетные суждения. Возможно что и источник фразу взят им или из Номоканона, или он общ для обоих цитат. А если искать причину таких заключений о браке, то она в сущности церковной тайны венчания или благословения священнического. Для чего Церковь сию тайну установила. «Вопрос. Скажи ми что есть святая тайна? Ответ. Тайна есть невидимыя благодати Божия видимое знамение, во освящение наше от Бога нам преданая. ино бо в тайне видим, и ино приемлем. знамение убо верху явленное видим, сокровенную же духовную благодать, яже нарицается вещию или концем тайны сию приемлем». «Вопрос. Кто может сия тайны строити? Ответ. Никтоже разве святителей хиротонисанных, им же дана есть власть от Господа Бога рукоположением наследников апостольских. раздели бо Бог в церкви саны и строители, яже святыи апостол Павел глаголет. и той даде овы убо апостолы, овы же пророки, овы же благовестники, овы же пастыри и учители. еда вси апостоли. и на ином месте глаголет. никтоже собою честь приемлет, но званыи от Бога, якоже Аарон. аще же в ветсем завете никтоже дерзну не освящен строити тайны, множае паче у нас не достоит дерзати. сего ради Господь на тайней вечере апостолы своя священниками сотворил есть, и по воскресении своем повеле им вся языки крестити, и даде им власть отпущати грехи. ... Вопрос. Что есть брак; Ответ. Брак есть тайна, еюже жених и невеста от чистыя любве своея в сердцы своем усердно себе изволят, и согласие между собою сотворят. яко произволително по благословению Божию во общее и неразделимое сожитие сопрягаются. якоже Адам и Евва прежде падения и без плотьскаго смешения, прав и истинный брак иместа. и есть сопряжение мужа и жены по законному чину в сожитие нераздельное, иже от Бога приемлют особне сию благодать, да бы дети добре и християнски родили и воспитали, и да соблюдутся от мерзостнаго блуднаго греха и невоздержания». «Вопрос. Что есть тайна? Ответ. Тайна есть видимая вещь, уставлена же есть от Христа [Дамаск. книга 4 глава 14]: яже егда освящена бывает от священника, и ко употреблению человеком подаваема, приносит нам от Господа Бога невидимую благодать, освящающую человека и до вечнаго живота въспомогающую. Вопрос. Много ли вещей разумеется в тайне? Ответ. Четыре: первая вещь, истинная и известная самая вещь, уставленая от Христа. вторая, словеса, ими же тайна освящение свое приемлет, силою Духа Святаго. третия, от кого тех таин сподобляемся. четвертая, дело тайны… Вопрос: которая есть шестая тайна? Ответ: Достояние брака, иже бывает общим изволением от тех, иже входят в то достояние без всякия пакости, и благословением священническим» [М. Катихизис]. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: на поле: Феодотий патриарх при нем и распуст бысть». Жаль, что никто ваши простыни не читает, это же круче Задорнова! это меня просто умилило... будучи человеком простым, тащюся от догматичность записей НА ПОЛЕ вот не пойму, как САПа, прагматичного человека , знакомого с математикой удалось этой хренью охмурить? Вы показываете детскую наивность к источникам. В отличие от Вас САП искушен в источниках. Посему он и не серьезно воспринимает Вашу критику :-) На поле: здесь в данном случае, что это не текст самого правила. Но разъяснение церковного применения оного в истолковании патриарха антиохийского Вальсамона в трехтолковой Кормчей. http://agioskanon.ru/vsobor/006.htm#72 Так же перешедшее и в последующие канонические византийские сборники, и являющееся уже впоследствии частью церковного права, как принятого к верному назиданию всей Церкви (как в Византии так и на Руси): http://agioskanon.ru/sintagma/003.htm#g12
Павел Владимирович: И еще... Если допустить, что Евфимий самокрест, то есть ли этому хоть какие-то канонические обоснования? Кто-то из св. отец писал, что самому себя крестить можно? Так у нас в стране добрая половина населения - ну, те самые. что в ночь на 19 января в проруби ныряют - самокресты. Они ж и повторяют "Во Имя Отца! Сына! Святаго Духа!"...
САП: Павел Владимирович есть конечно обоснования от отцов, я десятки раз выкладывал цитаты на форуме. К примеру Никита Семенович крещен старцем, имеющим на себе крещение от Соловецкого остальца. Да и новгородские узники благословили евфимиевых крестников, как единоверных себе, не смотря на самокрещение Евфимия.
Ден: САП пишет: Павел Владимирович есть конечно обоснования от отцов, я десятки раз выкладывал цитаты на форуме. К примеру Никита Семенович крещен старцем, имеющим на себе крещение от Соловецкого остальца. Да и новгородские узники благословили евфимиевых крестников, как единоверных себе, не смотря на самокрещение Евфимия. не обоснования а описанные отцами редчайшие, исключительные случаи . И не надо возводить их во всеобдержную практику дораскольной Русской Церкви. мало ли личных мнений было и есть это тоже самое что надёргать цитат из наших опусов на форуме и обосновать ими правильность хоть поповства хоть мусульманства.
САП: Ден ну да, не от хорошей жизни сами себя крестили, Евфимий был беглым солдатом, при поимке сгнил бы на каторге, потому не мог свободно ехать в Тверь, с пол дороги воротился обратно.
Павел Владимирович: САП пишет: я по глупости в юности завел семью и детей Ты считаешь - это достойные слова? САП пишет: теперь я несу за них ответственность и просто так соскачить не могу А хотелось бы? Т.е. променять семью на общество нескольких старушек? Не, Серег... Чего-то не туда понесло куда-то разговор. САП пишет: Евфимий был беглым солдатом Дезертир! Так? Это достойно? Я понимаю прекрасно, как и для чего бегуны появились. Евфимий - это так, один из эпизодов. НО! Именно его имя звучит как имя основателя сугласа. А с именем связана и личность. И что за личность мы видим? Дезертир, который, чтобы сытно жить скрываясь от властей (что и на срок укатать могут дезертира), изобрел новый толк. А поскольку был с подвешенным как надо языком и мог ориентироваться в Предании - вполне преуспел в паразитировании на темноте крестьян. После смерти дезертира Евфимия согласие распадается на несколько новых толков, появление которых обуславливается соседством с другими староверами разных сугласов. Не так?
ищущий: Святая мученица Дросида сама себя крестила,думаю и еще в истории было немало подобных случаев. Павел Владимирович пишет: Так у нас в стране добрая половина населения - ну, те самые. что в ночь на 19 января в проруби ныряют - самокресты. А другая половина(находящаяся в небезызвестных концессиях) восприняло скверное крещение от еретиков.Неизвестно,что лучше
Павел Владимирович: ищущий, я не знаю, какие у вас есть концессии, но при вашем появлении хочется почему-то умыть руки. Наверное, потому, что вы какой-то концессионер. Что же до святой Дроссиды... Так она ж еще и самоубийцей была, практически. Понятно, ищущий анонимус, что привести вы могли только подобный пример. Нет, это не хорошо и не плохо... Это просто пример неуместный. Но что возьмешь с концессионера. Брызгайте и дальше слюной - это ж интернет
ищущий: Павел Владимирович ,да,по-моему, ВЫ сами и есть тот концессионер,при чем самый концессионеристый! Павел Владимирович пишет: хочется почему-то умыть руки Вот видите,как я положительно влияю на Вашу гигиену,а то бы так и ходили с грязными руками
Павел Владимирович: Не ты один. Это ж официальное, моно сказать, название. То ли у тебя видел ссылку, то ли еще где, на пропагандистскую повесть. Так там сотрудник КГБ тоже вслух произносит и расшифровывает аббревиатуру ИПХС. Ну, да это ладно. Православными христьянами практически все староверы себя и называют. Остальное - также, как и тобой аббревиатура ИПХС используется. Когда-то интересовался я этим согласием - бегунами. Впрочем, и вики вполне так обще, но ясно повестует. Так ваши ИПХС они как - Неплательщики, Статейники, Противостатейники, Безденежники? Насколько, например. сейчас развиты связи твоих знакомых старушек с подобными общинами Северного Урала или Восточной Сибири? И примут ли тебя, например, на Ангаре? Ты какие-то верительные грамоты предоставить сможешь? Тебе в руки книги дадут? На иконы молиться позволят? (Я слыхал просто, что есть на Ангаре бегуны до сих пор где-то)
Павел Владимирович: Я руки вообще-то стараюсь держать в чистоте. А вот с появлением анонимусов появляется ощущение, что к чему-то вонючему прикасаешься. Все дело в ваших, анонимус, концессиях, да? Ну, и в том, что вы, как обычный Хам, просто стремитесь вымазать других в своем дерьме.
ищущий: Павел Владимирович пишет: Я руки вообще-то стараюсь держать в чистоте Это ж здорово! Рад за Вас.! Павел Владимирович пишет: как обычный Хам, просто стремитесь вымазать других в своем дерьме. Выньте брёвнышки,хамите как раз постоянно Вы.
ищущий: Пал Владимирыч ,а еще отметки мне выставляете?Прям как в школе Правда она такая,да...Горькая зело
Jora: Павел Владимирович пишет: вы, как обычный Хам
Павел Владимирович: Да, Jora, согласен. Не трогаю.
САП: Павел Владимирович лучше было холопами спины перед всякой бритой блядью властью гнуть, и по их указке себя раскольниками писать?
Павел Владимирович: САП, а чем холопство перед бритым отличается холопством перед бородатым?
Павел Владимирович: А вот кто спины гнуть не хотел - тот шел на Яик, в Туркестан, в Сибирь, на Дальний Восток.
САП: Павел Владимирович куда народ тек, туды следом за ним и начальство, потому Россия такая здоровая и сделалась, что аж до Америки добрались и освоились
Павел Владимирович: САП пишет: куда народ тек, туды следом за ним и начальство Токмо ни на Яике, ни на Иртыше, ни на Енисее, ни на Амуре или Байкале, ни на Мангазее или Камчатке никакого холопства и в помине не было.
Konstantin: Павел Владимирович пишет: холопства и в помине не было холопство и крестьянство были разные сословия Их Петр Алексеевич в целях упрощения налогообложения уравнял. Само происхождение холопства в каждом отдельном случае - разное. Можно выделить несколько основных 1. Кабальные документы - невозможность отдачи долга из за процентов 2. Военнопленные 3. От голода - нанимались в холопы Что интересно - в среде холопов были к примеру пленные шведы. Крепостничества не было не только на Востоке, но так же и на Севере России. Центрами крепостничества были бывшие пограничные земли - Это Смоленск, Калужская губ, Курская, Нижний Новгород, Московская, Ярославская и тп То есть земли старинных великорусских губерний. Вообще обвинять в холопстве и крепостной зависимости людей - это обвинять весь русский народ - к примеру в той же Смоленской губернии доля крепостных была свыше 70%! доля коренных насельников Сибири - по сравнению со всей Россией - это мизер. В крепостных могли обратить и гос крестьян - когда цари и императрицы дарили казенные земли вместе с крестьянами. Казаки же это бесспорно вольнолюбивый народ, но идеализировать их не надо. Просматривая намедне документы в Полном собрании законов РИ, в первых томах нашел интересный документ, где Петр Алексеевич хвалит донцов за усмирение астраханского бунта - кстати бунтовали стрельцы - старообрядцы в том числе. Так что кому свобода, а кого они же плетьми охаживали да саблями. Вот рекомендую к ознакомлению click here
Павел Владимирович: Konstantin, ничего нового для меня. И, тем не менее, повторю - кто не хотел быть рабом, тот уходил в леса, в горы, на новые земли, шел в казачество. Другие - в разбойники при дороге. Большинство же - предпочитало рабство. Кстати, солдатство - вполне законный и достойный выход из рабства. "Лучше умереть стоя, чем жить на коленях", "Лучше умереть волком, чем прожить псом"...
САП: Павел Владимирович солдатом, это 25 лет рабом, при чем в гораздо худших условиях чем крепостные, и потом если повезет и останешься жив и здоров, насладишься вожделенной свободой. PS босорылым, в парике и с обязательным участием на никониянских камланиях.
САП: Konstantin В фундаментальном исследовании Н.Б. Голиковой "Астраханское восстание 1705 - 1706 гг." (М., 1975) прекрасно показано, что главной причиной этого восстания, наряду с ростом налогов и всевозможными вопиющими злоупотреблениями местной администрации, были насилия и издевательства, которыми подвергались астраханцы, носившие бороды и русскую одежду. Воевода Т. Ржевский активно и жёстко проводил в жизнь петровские указы о брадобритии и ношении в городах "немецкого платья" и взыскании пошлин с бородачей (у них воеводские прислужники "усы и бороды ругаючи обрезывали с мясом") и тех, "кого в русском платье поимают" (цитата из воеводского указа). Это стало последней каплей. Во всяком случае, сами восставшие в своих письмах-обращениях, рассылаемых в соседние города, делали акцент именно на этом: "Ведомо вам чиним, что у нас в Астрахани учинилось за веру христианскую и брадобритие, и за немецкое платье, и за табак, и что к церквам божиим нас и жен наших, и детей в старом русском платье не пущали, а которые в церковь божию войдут, и у тех, у нашего мужского и женского полу, платье обрезывали, и от церквей божих отлучали и выбивали вон, и всякое ругательство нам и женам нашим и детям чинили, и болваном, кумирским богам велели поклоняться" (цит. по: Указ. соч. С. 107). Н. Голикова пишет: "В Астрахани, где проведение указов приняло особенно оскорбительный и издевательский характер, борьба за их отмену стала выражением борьбы за чувство собственного достоинства, за национальную и религиозную самобытность" (Там же. С. 312 - 313). Кстати, близкие мотивы присутствуют и в идеологии восстания под руководством Кондратия Булавина 1707 - 1708 гг. Но Астраханское восстание интересно ещё и тем, что наглядно демонстрирует всю лживость подлой басни, что-де без строгого начальника русский человек сам собой управлять не может. Избавившись от царской администрации, астраханцы создали нормально функционировавшую почти восемь месяцев структуру выборного земского управления: "Восставшие сумели создать чётко работавшую систему государственных органов, которая длительное время успешно справлялась с функциями управления, обеспечивая внутренний порядок и защиту контролируемой ими территории" (Там же. С. 310).
Konstantin: андрей пишет: Прям хоть тему открывай в разделе для инославных. Должен всяк проповедник имети у себя книги святаго Златоустаго и прилежно чести оныя: ибо тако приобучитися складать чистейшее и яснейшее слово, хотя и не будет Златоустому равное; а казнодеишков легкомысленных, каковые наипаче Польские бывают, не чел бы. из Духового регламента Петра Алексеевича
Павел Владимирович: Быть воином - что может быть почетнее? 25 лет - это профессиональный военный. Плюс обучение грамоте (кантонисты - те все грамотные были, например). В сорок-сорок пять срок службы оканчивается... И вольный.
САП: Павел Владимирович рабом, а не добровольным воином, офицеры-дворяне относились к солдатам как к своим крепостным, но еще более жестоко.
Konstantin: Павел Владимирович пишет: И, тем не менее, повторю - кто не хотел быть рабом, тот уходил в леса, в горы, на новые земли, шел в казачество Вопрос в другом - уходили, но основная часть то осталась. Или вы исповедуете некий "малый русский народ" и тп.? Павел Владимирович пишет: Быть воином - что может быть почетнее? иногда теряюсь - как это может вязаться со староверским самосознанием - все цари и царицы разве не гонители на старую веру? Уж извиняйте - чет все смешалось в доме облонских Или староверие - староверием, а служба еретичным царям-немчуре - это отдельно? Вот не понимаю Павел Владимировичъ...... Это не то что я с вами не согласен - просто совокупность всего в голове не укладывается
Федька: Павел Владимирович пишет: В сорок-сорок пять срок службы оканчивается... И вольный. В те времена 40-45 лет уже старик и здоровье подорвано. Отпускали со службы без пенсии, считалось, что бывший барин будет кормить.
Павел Владимирович: Одно дело - раб барина, другое дело - защитник Веры, Царя и Отечества. Я ж говорю - не хочешь в рабство - иди на Камень, за Гребень, в Сибирь, где Иртыш, Обь, Енисей, Томь, Ангара, озеро-море Байкал да сотни других славных рек и озер, и ни бар тебе, ни господ. Только вот не особенно чего-то шли. Ибо там за жизнь бороться надо - с чужаками, со зверем лютым, морозом суровым... Полная свобода! Воля!
САП: Павел Владимирович ага, защитник отечества пушки по Альпам таскать под пулями, и прочии придури царствующей особы исполнять
Федька: Павел Владимирович пишет: не хочешь в рабство - иди на Камень, за Гребень, в Сибирь, где Иртыш, Обь, Енисей, Томь, Ангара, озеро-море Байкал да сотни других славных рек и озер, и ни бар тебе, ни господ. Только вот не особенно чего-то шли. Ибо там за жизнь бороться надо Надо, Павел, надо. А у людей дети, жены беременные ... женились то рано, презервативов то в аптеке и торговых центрах на кассе не было. Да старики немощные, которые тоже кушать хотят, пенсий тоже не было. На какой их Иртыш поведешь?
Konstantin: Федька, ты из крепостных ?
Федька: Konstantin пишет: Федька, ты из крепостных ? А хрен его знает.
Павел Владимирович: На колу мочало... Одно из двух - или в рабстве, или на воле. В рабстве, но в тепле, с соцгарантиями и поддержкой общины предпочитало большинство жить. Волю же выбирали вольные. И шли - с бабами, детьми, стариками даже... Или бежали сами. И оседали на земле - СВОЕЙ - которую обрабатывали уже ДЛЯ СЕБЯ. Каждому свое. В соседней теме семья обсуждается (отсюда перекочевало, как понимаю)... А ведь как все связано, ага...
Федька: Павел Владимирович пишет: с соцгарантиями Можно узнать какими?
Федька: Павел Владимирович пишет: И шли - с бабами, детьми, стариками даже... Чего кино с людьми делает...
Konstantin: Андрей, хорош их задирать. Лучше напиши где истинное священство искать будешь и как ты свое крещение нонешнее оцениваешь - как крещение, некрещение или как?
андрей: Konstantin как ты свое крещение нонешнее оцениваешь - как крещение, некрещение или как? Как крещенный мирянином. Андрей, хорош их задирать.Вот те раз, а я думал правду-матку режу Просто логически показал, что следует из отказа от смотрения в наше время Убрав высокие слова, которыми прикрываются.
полная версия страницы