Форум » Полемики » Что даёт человеку присоединение к старообрядчеству? » Ответить
Что даёт человеку присоединение к старообрядчеству?
alexis: И,самое важное, чего после присоединения придётся лишиться?
САП: андрей вы про поповщину? Тады сами догадайтесь, дцатый раз повторять?
андрей: САП андрей вы про поповщину? Причем тут это. Мы тут все про брак бодаемся. Тады сами догадайтесь, дцатый раз повторять?Не стоит, а то и мне придется....
Павел Владимирович: Игорь Кузьмин пишет: какое Вам должно быть дело тогда до Византийской Церкви и Древлероссийской? Ищете истину и «преемство» в других сообществах. Или как Стерлигов, создавайте свое «непричастное» до веры «отступников». Если для Вас все пребывали в ереси. То где была Церковь? А чем ипхс отличается от Германа Стерлигова? Где сто лет была Церковь? И мне интересно, какой Символ Веры у странников и - шире - у безпоповцев? Интересует конкретно девятый чин Символа Веры.
Игорь Кузьмин: Павел Владимирович пишет: А чем ипхс отличается от Германа Стерлигова? Тем что имеют Церковь (в том числе и как власть и организацию уставляющую единое благочиние для верных) и преемство в вере от благочестивых православных отец, сохранивших и предавших истинные догматы веры. Павел Владимирович пишет: Где сто лет была Церковь? Там же где и сейчас. На земле - в верных догматам православных християнах. Павел Владимирович пишет: И мне интересно, какой Символ Веры у странников и - шире - у безпоповцев? Интересует конкретно девятый чин Символа Веры. Прииди и виждь. Если не веришь словам очевидцев, что ИПХс молиться по тем же дораскольным книгам.
САП: Павел Владимирович устал от бреда, лень книги историков почитать на эту тему? Ты ж по образованию кажись учитель истории? Тебе должно быть не чуждо книги читать. Дык, почитай: http://starajavera.narod.ru/Malcev13.html
Павел Владимирович: САП пишет: Павел Владимирович устал от бреда, лень книги историков почитать на эту тему? Ты ж по образованию кажись учитель истории? Тебе должно быть не чуждо книги читать. Дык, почитай: http://starajavera.narod.ru/Malcev13.html Читал. И?.. Раскольником в равной степени можно назвать и того, кто «от благочестия отторгъся, в нечестие впаде», и того, кто «от нечестия отвратися, ко благочестию прииде». Смысл позиции сторонников записи «в раскол»: да, мы раскольники, но наш раскол — это разделение с нечестивой «ни-конианской» церковью, а разве можно считать грехом разделе-ние с «нечестивыми» — конечно, нет! Эти выводы делает тетка, що сию монографию написала. страннический учитель Иван Андреянов «боится правоверия своего пред еретики обьявити, паче же и не исповедует — яко беглец есть и яко незаконно дани царския избегает и укрывается» «Почто вы, пустынножите-ли, тако не исходите (из пустыни) и не обличаете противнаго, а нас («записных») осуждаете и укоряете...» Указывает она и на лицемерие страннических начетников Странники также уделяли значительное внимание этим сю-жетам в своих сочинениях. По поводу переписи императора Августа автор сочинения «О расколническом именовании и записке...» высказался категорически: «...расколническая запис-ка древним описаниям гражданским не есть подобна, яко же бо первее Вселенней описание бе от Августа-кесаря». Дело в том, что «тогда написание бысть не о вере, ни о разгласиях церков-ных, аще бо июдеи и несогласии беша тогда самаряном, но расколники не писахуся; паче же убо сам Христос Бог... не в расколниках, но в рабех кесаревех написатися изволи, и сицевое написание Богу несть противно» (л. 188 об.—190). Там много еще интересного, что отнюдь не прибавляет симпатий ни к странникам, ни к спасовцам А вот словоблудную натуру открывает вполне... Ты прости меня, Христа ради, Сергей, но все это словесный блудняк, что от лукавого идет, несомненно!
САП: Павел Владимирович ох, давай не опускаться до того, чтоб понос друг на друга лить, про ваших то поносов куда больше
Павел Владимирович: САП, а давай не говорить тех слов, после которых тебя за ноздрю подтянут, а? Т.е. ты весь такой белый и пушистый, да? Типа ипхс - православные? А все остальные - так, посрать присели? Я ж не просто так вступил в сей безполезный разговор, но лишь для того, чтобы показать всю несостоятельность таких бесед. Они лишь к поносу словесному и приводят. А еще к конфликтам, к желанию подтвердить аргументацию не только ударами по клавишам компьютера или экрану планшета/смартфона, но и более существенными ударами. Короче, Серег, не стоит оскорблять других, дабы не нарваться на оскорбление. И стоит думать, что говоришь или пишешь. Ведь так?
САП: Павел Владимирович дык, согласен, потому всегда и говорю, не стоит обсуждать эти темы, лучше говорить на отвлеченные, которые нас не ссорят, а то ваши задирают, начинают клевать по многим темам, приходится огрызаться.
Jora: САП пишет: не стоит обсуждать эти темы А зря. Нервичать и заводиться не нужно, а полемизировать спокойно и обстоятельно. Древние Отцы, да и наши общие предки в 17 веке, обсуждали подобные темы. Мне есть что сказать и привести источники, да вот времени совсем нет.
Павел Владимирович: САП пишет: потому всегда и говорю, не стоит обсуждать эти темы, лучше говорить на отвлеченные, которые нас не ссорят, а то ваши задирают, начинают клевать по многим темам, приходится огрызаться Я обратил внимание, Сергей, что задирать начинаешь именно ты, да еще Игорь Кузьмин. Это чаще всего. Т.е. это "ваши" первыми начинают обычно, а потом защищаются. Не всегда, но обычно.
САП: Павел Владимирович проведем расследование последнего обострения? Его начал андрей, а потом подключились остальные.
андрей: САП проведем расследование последнего обострения? Его начал андрей, а потом подключились остальные.Таки интересные же темы получились Вон даже Кузьмин подключился, он же в темах про лютики-цветочки не участвует... Нам просто надо стараться не переходить на личности, ну а если где перегнем палку, то извиняться друг перед другом.
САП: андрей вам то интересно в инете свариться, а нам на симпозиумах живьем общаться, а осадочен может и остаться
андрей: САП а нам на симпозиумах живьем общаться, а осадочен может и остаться Про симпозиум не подумал САП Я же не из любви к сварам...., мотивация у меня другая. Ну не такая же низкая как вы указали.
андрей: САП андрей вам то интересно в инете свариться, андрей САП Я же не из любви к сварам...., мотивация у меня другая. Ну не такая же низкая как вы указали. Продолжу мысль. Сейчас прочел вашт грамотные ответы в других темах..... Так вот, мотивация другая чем своры. Открыть глаза, тем кто вам в рот смотрит (как знатоку старой веры, кстати не без основания, вы очень грамотный в некоторых вопросах) и показать полную несостоятельность и бред вашей конфессии.... Там только п.1 чего стоит. Я прочел дальше, так там вообще наставники себе функции епископов преписывают... Где то читал у Златоуста, там была такая мысль про крещение мирянами, - принимается. Но если кто то берет на себя функции священниками (типа как наставники) - то это уже прелесть. Допустим право верующий, в отсутствии священника, покрестил - это нормально. Но когда избирается один, с функциями священника, то это маразм. Другими словами, если бы крестили разные люди, то было бы куда ни шло. Но когда отвергнув одних, появляются незаконные другие, и узаконивают свое беззаконие - это по простой фене, передел собственности. Ну а более-менее грамотные придумали юридические отмазки (выдергиванием цитат из контеста) своим беззакониям. Вот так я думаю, и такие мотивы были бодаться. Все!
САП: андрей тут все просто, либо мы поддерживаем богоустановленный принцип начальствования старших над младшими, который работает везде, хоть у животных, хоть у людей, для сохранения общества, либо скатываемся в анархию. В дониконовской Церкви игумены не имеющие священного сана тем не менее пользовались властью над прочими иноками своего монастыря.
Ден: САП пишет: а нам на симпозиумах живьем общаться, а осадочен может и остаться какой осадок, если с нами будет она, та самая о которой сказано-- Vodka connecting peoples! все вопросы обсудим и снимем. Начинаю ремонтировать печень, а то уже вопросов возникло много, не все же задашь в сети.
Ден: Павел Владимирович пишет: Указывает она и на лицемерие страннических начетников пока дальше не прочёл, но, думаю, странники не заметят эту фразу. поспорим? Бутылка от батьки у меня есть если проспорю.
Павел Владимирович: андрей пишет: Так кто у нас сейчас в православии так сказать круче : Вселенского Собора?? Кто установил новый догмат? Ох, Андрей Юрич, Андрей Юрич... Что ж не понятного-то? САП вон уже который день - и ссылки на соборы страннические приводит, а про старух уже который го говорит, а тут снова такие глюпие и странные вопросы.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: И какой догмат кто нарушил? Или нарушение правила - это нарушение догмата? Вас никто за язык не тянул :-) Разве это не Вы, ниже вот прилагаю полную цитату, утверждали сущий "старый" догмат в 72 правиле 6 вс. собора апостольского смотрения, против тех кто такого догмата не признает? андрей пишет: Может приведете догмат обратный 6 Вс.? Итак 6 Вс. говорит: "Но Если некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком: потом один из них избрав благое, прибегнул ко свету истины, а другой остался во узах заблуждения, не желая воззреть на Божественные лучи, и Если при том неверной жене угодно сожительствовать с мужем верным, или напротив мужу неверному с женою верною: то да не разлучаются, по Божественному Апостолу: святится муж неверен от жены, и святится жена неверная от мужа." Так кто у нас сейчас в православии так сказать круче : Вселенского Собора?? Кто установил новый догмат? Скажите конкретно. А то коллективная круговая порука надоела. Кто дерзнул ввести новое правило? Такое правило есть? Или у нас сейчас местная традиция круче вселенских соборов?
андрей: Игорь Кузьмин Вас никто за язык не тянул :-) Разве это не Вы, ниже вот прилагаю полную цитату, утверждали сущий "старый" догмат в 72 правиле 6 вс. собора апостольского смотрения, против тех кто такого догмата не признает? А кто не признает это правило? Византия и Русская Церковь? Если да, тогда Ваши обвинения понятны, а если нет, то полная чушь.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А кто не признает это правило? Византия и Русская Церковь? Если да, тогда Ваши обвинения понятны, а если нет, то полная чушь. Андрей, я уже мало не верю что Вы искренне не понимаете того что я пишу. Простите, но мне видится у Вас лукавство ради сущего ратничества, а не выяснения истины. Причем здесь не признание правила?! Речь у меня, что в правиле вместе с законом о запрещении брачения с неверным (1 часть), есть и смотрение апостолово. Вы из сего смотрения сделали догмат непременный для всех и всегда. В правиле достоит различать закон запрещения церковного брака с неверными и смотрение к половинкам не познавшим еще свет Христова учения. Закон - на все времена, а смотрение по обстоятельствам Церковь в лице начальствующих уставляет. Вот Церковь византийская, а чрез нее и древлероссийская пременила такое смотрение, о чем и Матфей Властарь изъясняет, что невозможно пребывание в законном (по законам Византии) сожительстве в его времена верному с еретиком. А то что попускалось, то было уже давно, и применительно к язычникам, как еще не познавшим свет Христовой веры. Еретики же ведают о Христе и Его законах, потому и обращение таковых в сожительстве не только нелегко, но и опасно для верной части. Это я по своему грубоумию стараюсь разъяснить. Потому что нельзя вот так просто утверждать про благочестивых святителей, что они полностью 72 правило отвергают. Надо же разбираться и искать причины почему так было. Если будешь упорен в поиске, то Господь подаст тебе и удобное разъяснение и понимание чрез различных учителей. А если уперт будешь, то тогда путь Стерлигова один. :-)
андрей: Игорь Кузьмин Андрей, я уже мало не верю что Вы искренне не понимаете того что я пишу. Простите, но мне видится у Вас лукавство ради сущего ратничества, а не выяснения истины.Которой Вы обладаете и пытаетесь донести до меня. А я лукавый не понимаю вашего истинного видения (так будет точнее ваша мысль) Речь у меня, что в правиле вместе с законом о запрещении брачения с неверным (1 часть), есть и смотрение апостолово. Вы из сего смотрения сделали догмат непременный для всех и всегда.]Вот тут вы слукавили, так сказать с больной головы на здоровую. Я же писал:" Любой священник, руководствуясь правилами Церкви и как духовник видя конкретного человека, может решить сам как поступить (по смотрению или нет)." (т.е. и так, и так можно) Так что ваши объвинения не справедливы и скорее подходят вам, т.к. вы пытаетесь доказать, что не смотря на то, что правилами предусмотрено смотрение, необходимо руководствоваться только 1 частью правила.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Вот тут вы слукавили, так сказать с больной головы на здоровую. Я же писал:" Любой священник, руководствуясь правилами Церкви и как духовник видя конкретного человека, может решить сам как поступить (по смотрению или нет)." (т.е. и так, и так можно) Так что ваши объвинения не справедливы и скорее подходят вам, т.к. вы пытаетесь доказать, что не смотря на то, что правилами предусмотрено смотрение, необходимо руководствоваться только 1 частью правила. Да не лукавил я. Я не указ Вашим «попам», о чем и писал. Я писал, что в Византийской Церкви, и древлероссийской – не мог поп или епископ преступить общепринятых установлений церковных, что и в законах государственных отражалось (не разделялись тогда законы в Византии и Руси). Посему если Вы, или те кто у Вас имеет власть решать как ему угодно подать сие попущение, то и ответственность берет на себя. И если погибает душа таковых новообращенных, то вся вина на устроивших им такую «жизнь» попах, не разглядевших сущую премудрость святителей и отцов Византийской и Древлероссийской Церкви. О смотрении несет прямую ответственность тот кто попустил. Потому как сие не закон (которому всегда должно следовать), но удобное, применительно к тем обстоятельствам, когда было применено и помогало обращению множества не познавших еще Христова учения.
андрей: Игорь Кузьмин Да не лукавил я. Я не указ Вашим «попам», о чем и писал.А причем здесь попы? Про лукавство я написал после этих ваших слов Речь у меня, что в правиле вместе с законом о запрещении брачения с неверным (1 часть), есть и смотрение апостолово. Вы из сего смотрения сделали догмат непременный для всех и всегда. и показал что не стоит мне это прилеплять. Посему если Вы, или те кто у Вас имеет власть решать как ему угодно подать сие попущение, то и ответственность берет на себя.Ну я тут ни причем, а те кто имеют власть те и решают и берут ответственность... соответственно с правилом.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Ну я тут ни причем, а те кто имеют власть те и решают и берут ответственность... соответственно с правилом. При том. Потому как судили пастырей Византийских и Древлероссийской Церкви, якобы преступивших правило 72 .
андрей: Игорь Кузьмин При том. Потому как судили пастырей Византийских и Древлероссийской Церкви, якобы преступивших правило 72 . Когда вы пояснили, я поправил свою позицию, это же видно по теме. Желаю и Вам научиться слушать других и уметь поправлять свои оплошности.
Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: В правиле достоит различать закон запрещения церковного брака с неверными и смотрение к половинкам не познавшим еще свет Христова учения. Закон - на все времена, а смотрение по обстоятельствам Церковь в лице начальствующих уставляет. Вот Церковь византийская, а чрез нее и древлероссийская пременила такое смотрение, о чем и Матфей Властарь изъясняет, что невозможно пребывание в законном (по законам Византии) сожительстве в его времена верному с еретиком. А то что попускалось, то было уже давно, и применительно к язычникам, как еще не познавшим свет Христовой веры. Иными словами, смотрение, в смысле дозволения брака, можно применить в случае, если один из супругов не еретик, а язычник, в надежде, что свет Христовой истины посияет в его душе и приединит его Святой Соборной и Апостольской Церкви. Я правильно понял?
Jora: андрей пишет: Если практика поместной Церкви идет вразрез с правилом Вс. собора, то такое правило надо понимать только исходя из практики поместной церкви, на все оставшиеся времена! В яблочко!!!
Ден: Игорь Кузьмин пишет: У меня речь о предании византийском и древлероссийском, и следовании ему. А Простите, но вы произвольно выдергиваете из Предания пункты оправдывающие именно Вашу точку зрения и им следуете выдавая это за следование всему Преданию. андрей пишет: Дык я уже подумал. Только у нас в ИПХА БОЮЛ! Jora пишет: В яблочко!!! раз раздорники соглашаются, придется и мне высказаться--он еретик(а Вы, дорогой и уважаемый администратор всего лишь раздорник)! !! А то доложат начальству что я тут экуменизъму развел, и несчастного попа который меня видит не каждую неделю снова взгреют.
андрей: Ден раз раздорники соглашаются, придется и мне высказаться--он еретик(а Вы, дорогой и уважаемый администратор всего лишь раздорник)! !! Понимаю, отмазка - святое А то доложат начальству что я тут экуменизъму развел, и несчастного попа который меня видит не каждую неделю снова взгреют.
САП: Ден так бы и писал, приведи освященные соборы когда еще были живы священники старого дониконовского поставления. А авторитетные писания наших все равно для тебя не авторитетны, "тоталитарная секта" панимаш, без госконтроя и регистрации
Ден: САП пишет: так бы и писал, приведи освященные соборы понятия Освященный Собор вполне достаточно. Если вы там кого-то не признали, это не наши проблемы, а если очухались только через 200лет после раскола, то тем более САП пишет: А авторитетные писания наших все равно для тебя не авторитетны Гениально! САП! Ты понял!!! Прости, я от радости поклонился твоему светлому образу и ударился лбом об стол. Шас. Сергий, давай серьёзно. в параллельной теме я сказал что и твои писания мне не авторитет потому что ты не в ИПХС и твои писания не более чем твои же фантазии как там всё устроено. Если бы я первым прочед Мельникова, я бы брызгал слюной и рвал рубаху за м.Амвросия, сосуды, и прочую теорию и практику (а сам понимаешь, нынешняя практика намного гаже чем древние заморочки), но я начал с других книг и посему женатые бискупы, блудливые попы, безграмотные но классно поющие попы не служащие литургию , и прочее меня не более чем прикалывают. как тебя прикольнуло в нашем ДУ Чтобы принять труды Ваших апологетов за безупречную истину нужно принять некие догмы. Принять я их не могу по многим причинам, прежде всего лично для меня они лживые, двуличные, неприятные в общем, чтоб не написать других слов. Но будучи толерантным ко многим учениям и взглядам хотел бы получить объективную информацию о согласии странников. труды ваших таковой дать не могут. Скажи спасибо Игорю Кузьмину, его изворотливость просто потрясающа и почитав его труды никто кроме тебя не проникся идеей странствования и не проникнется. Вся литература котрой ты нас загружаешь только для внутреннего пользования для тех кто уже что-то принял, чем-то проникся и потенциально готов пожертвовать своё имущество старшему по бараку деревне. если больше ссылок нет, то так и скажи, чего мусолить-то?!
САП: Ден ощущение, что я тебе пишу, а ты меня не понимаешь. После зачисток начетчиков нынешние старшие знают службу по книгам, учительные книги, все остальное имеют только в устной традиции, что приняли от преждебывших. Услышанное и увиденное при общении с ними я и передаю. Християне странствующие так и говорят, что вы знаете об истории Церкви гораздо больше нашего, потому как келии разоряли и изымали книги, которые потом изучали историки и частью издавали. Так что мы имеем доступ к тому чего лишили их советские гонения.
Ден: САП пишет: Ден ощущение, что я тебе пишу, а ты меня не понимаешь. веришь, но у меня точно такое же! кстати, ниже ты в первый раз дал ответ почему нет источников кроме тобою приведенных. Значит точки соприкосновения у нас есть. и без VODKA
САП: Ден я это пишу не в первый раз, ты видимо пропустил, в нынешнюю свару и правда в первый раз, потому как полагал, что те кто читают полемики на эту тему (а их было уже много) в курсе этого расклада.
Ден: САП пишет: я это пишу не в первый раз, ты видимо пропустил Эх! Пропустил. Ладно, впереди симпозиум, готовь аргументы :)
Ден: САП пишет: андрей вышедшие из мира не считают благодетелей за погибших, ага, стали бы их "погибшие" кормить и поить и лечить?! Наш православный человек не приучен подставлять другую щеку и отдавать рубашку. Если ты бизнесмен и не видишь во всей структуре общества странников экономической пирамиды, то у меня вопросы не бюджеты ли ты пилишь?! Только чиновники не понимают как работают элементарные рыночные экономические законы. САП пишет: ты просто не представляешь как для людей, да еще возрастных, сложно сделать шаг из привычного, обжитого мира в неизвестность, только вчера об этом говорил как с вышедшими так и с готовящимися, но не нашедших в себе еще сил на это. Прослезился и аз! Ты и сейчас не видишь лжи, лицемерия и многостандартности даже в приведенном тобой же примере? Да никому не нужно сидячее на месте странничество, всем понятно что это тупик, реальное спасение предлагают на каждом углу много дешевле хоть попы, хоть проповедники, выходят "странники" из мира просто чтобы соответсвовать местечковым обычаям., Чтобы не выпасть из привычного круга общения и не лишиться поддержки к которой привыкли. А то народ простой, ведь у невышедшего из мира и дом сгореть может. Может есть не один ты такой гарный хлопец из Москвы, а вас 2 или 3 но вы нужны только как благодетели и как рекламный образ. С каждым годом путешественников все меньше, если ваши старшие ещё не додумались до установки для бабушек телевизора, то скоро вообще никто из мира не будет выходить. Игорь Кузьмин пишет: Что и Церковь познала опытом. Но вот то что удобно было для язычников, стало далеко не удобно в случае с еретиками (или просто атеистами). О величайший из странствующих богословов!(все со мной согласятся ибо это чистая правда) Вы в своей непередаваемой манере снова, мягко говоря, подменяете понятия. Выделенный мною Ваш вывод Вы подкрепляете набившими такую оскомину цитатами, что уж рожа даже не кривится сильнее. Уважаемый Игорь Кузьмин давайте Вы начнёте уважать собеседников а не держать нас за тупое быдло. Все приведенный Вами цитаты все до единой(специально для Вас 2 раза повторил) относятся к сожительству с иноверными агарянами и иудеями. Ни слова о еретиках, сиречь никониянах, арменах, эфиопах, лютеранах, баптистах, странниках, поморцах, беглопоповцах новообрядцев всех остальных патриархий и автономных православных церквей и т.д. в приведенных Вами цитатах нет. Так же нету там ни слова о гражданском браке, следовательно, о запрете онаго для верных. Игорь Кузьмин пишет: По тому же, изданному Фотием, Номоканону "Брак состоит не в совокуплении телесном, но в священнодействии молитв" (Номоканон, глава 13). Очень прошу, не скрывайте контекст, приведите полностью цитату где. зачем и почему сие написано! Игорь Кузьмин пишет: «Не бо совокупление, но молитвенное служение творит обручение, яко же браку вменятися» [Матфей прав. состав Г. глава 15.]. Тоже самое, откуда вырвано сие высказывание? о чём говорил автор вообще? Игорь Кузьмин пишет: на поле: Феодотий патриарх при нем и распуст бысть». Жаль, что никто ваши простыни не читает, это же круче Задорнова! это меня просто умилило... будучи человеком простым, тащюся от догматичность записей НА ПОЛЕ вот не пойму, как САПа, прагматичного человека , знакомого с математикой удалось этой хренью охмурить?
Павел Владимирович: Ден пишет: Жаль, что никто ваши простыни не читает Пытался - многобукоф... Ден пишет: не пойму, как САПа, прагматичного человека , знакомого с математикой удалось этой хренью охмурить? а мне вот ясно, но не скажу!!!
полная версия страницы