Форум » Полемики » Что даёт человеку присоединение к старообрядчеству? » Ответить
Что даёт человеку присоединение к старообрядчеству?
alexis: И,самое важное, чего после присоединения придётся лишиться?
Игорь Кузьмин: Ден пишет: ноя воспитал в себе циника и только рад этому, потому что описанные вами с Кузьминым примеры жизни странников вопиют о разделении на умных и придурков. Умные, как обычно, не работают и контролируют кассу(конечно там все святые Нет, здесь Вы лукавите. Если уж циник, так ему все едино. Ничем для него не разделяются начальствующие в церковном служении. И в Вашем сообществе для него обрящутся «умные, как обычно, не работают и контролируют кассу». Если не принимать рассуждения о духовном значении (зачем нужна «касса» Церкви) и нуждности тех или иных действий и обстоятельств, то все можно свести к «цинизму». Цинизм – от уныния и неверия.
Ден: САП пишет: только ипхс соответствуют логике дониконовской Церкви. только заметил, ой я не могу, ой спсите-помогите! Откуда ты, рождённый в СССР можешь знать логику дониконовской Церкви?! Это мания величия, однако! Даже я с императорской короной скромнее буду. Твоё мнение об учении и практике ИПХС соответствует твоему представлению о логике дониконовской Церкви! Ты до сих пор не знаешь учения ИПХС, оно и нигде не записано соборно не утверждено, один главный ваш не обязательно признает братом появившегося в соседнем ауле главного странника , даже скорее наоборот, проклянет и анчихристом назовёт. Ты не знаешь практики и жизни внутри вашей секты ибо ты не её член. тебя не настораживает что местные, потомственные безбрачники(ну не могу, так мне прикольно это) не идут туда. Тебе что-то повесили на уши и ты весь из себя поверил! а что ещё делать, документов соборов нет, соборов тоже нет, како веруеши каждый наставник объясняет как умеет теми тремя десятками умных слов которыми владеет.
САП: Ден я в келии по совокупности прожил больше трех месяцев, знаю их расклады не по наслышке. Поездил по пределу, по другим келиям. С местными благодетелями дружен. Ну а вере дораскольной Церкви знаю из дораскольных книг, читал много. Ты мне втираешь какую-то ахинею, как будто я малый ребенок. Или ты для других стараешься?
Ден: САП пишет: я в келии по совокупности прожил больше трех месяцев, знаю их расклады не по наслышке да! после 3-х месяцев ты постиг Дао странничеста и свалил...продолжая нежно любить их издали. так бы и сказал три месяца это срок! за это время британские учёные убеждаются что черный таракан может лететь если захочет. Позвольте припасть к вашим стопам , ваше апостольство! Крутая вера что 3-х месяцев хватает для её изучения. Павел Владимирович пишет: Не так? у тебя неправильная история, правильную знает бабушка, но так как она глухая и немая то старший озвучит тебе правильную версию принятую в данной деревни. САП пишет: Ты мне втираешь какую-то ахинею, как будто я малый ребенок а ты втираешь будто лекцию студентам историкам РГГУ читаешь, они считать не умеют, логикой не владеют, причинно следственных связей не видят. Так и ты , согласию 150-160 лет, любому понятно что это чистой воды реконструкция, нет, ты втираешь про дораскольную логику которой высокоучёный член всех мировых академиёв богословия Евфимий единственный обладал! Мне обидно что меня за студента гуманитария безмозглого держат. Но честно, завёл меня Игорь Кузьмин. Это его вечное издевательство такого умного и грамотного владеющего языком близким к народному над нами такими убогими просто достало. Ну а тут живой странник подвернулся и с разбегу в ту же яму. Понимаешь, у тебя даже нет источников опираясь на которые ты можешь объяснить ваше учение, ссылка на бабу маню не прокатывает. Зато у вас монополия на истину и монополия на спасение.
Алек.: Ден пишет: Как я понял, читаю я один. Я читаю, но смысла вступать в полемику не вижу, так как в любой момент, эти все логические выводы всегда можно объявить личным мнением пишущего, а не основой веры согласа. Фактов нет. САП пишет: Сам Евфимий внятно сформулировал необходимость выхода из мира, но как это осуществить на практике не сформулировал. Это невозможно сформулировать, ибо никогда свет не бежал и не бежит от тьмы, а рассеивает её. САП пишет: Теперь о милостыне, если ты не в курсе то к примеру, монастыри всегда существовали на милостыню, миряне жертвовали, Монастыри те которые не на особом положении были от власти, в основном собственным трудом жили. САП пишет: Что касается меня, то я по глупости в юности завел семью и детей, теперь я несу за них ответственность и просто так соскачить не могу. Вот из за таких взглядов видимо и складывается соответствующее мнение о странниках. Не думали об этом?
САП: Ден с тобой не интересно дискутировать (ты используешь в полемике метод "Жириновсого"). Источники на которые даю ссылки ты все равно ни читаешь и игнорируешь. Я не знаю как можно в таком режиме дискутировать Павел Владимирович солдатчина была в 18-м 19-м веке не добравольная, это полноценное рабство, ни кто не спрашивал хочешь ты служить или нет: http://www.razlib.ru/istorija/rossija_krepostnaja_istorija_narodnogo_rabstva/index.php Алек. всему свое время, в последнее время семья скорее на подрыв благочестия, чем на его устроение. Можно открыть отдельную тему и вывесить все за и против.
Jora: САП пишет: в последнее время семья скорее на подрыв благочестия Откель цитата? Витиеватых "опасных" рассуждений не нужно. САП пишет: Можно открыть отдельную тему и вывесить все за и против. А давай!
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Нет, здесь Вы лукавите. Если уж циник, так ему все едино. Игорь, уважаемый! Я такой циник, каким хочу быть, вот Вы хотите быть странником и обосновываете это как хотите, я ж не покушаюсь на Ваше право верить как Вам нравится! Так и аз многогрешный грубоум -такой вот циник которому не всё едино. многостраничная цитата земля ей всё едино аппатиты и навоз(В .Высоцкий) Игорь Кузьмин пишет: Посему не было необходимости для древних отцов разделять браки одни еретиков от других. Ни с кем из них такой брак недопустим. Знаете чем отличается начётничество от богословия? Мне видится что богословие дает ответы на проблемы возникающие в реальном пространстве-времени, а начётничество оправдывает взгляды начётчика. Прошли столетия, появились новые еретики, не столь далёкие от искажения учения как агаряне и жыды, а родные беЗпоповцы, даже безбрачники среди них есть, ага! Лютеране, баптисты, никонияне наконец а среди никониян затесались единоверцы(но это проблема поповцев) и приведенные Вами цитаты мягко говоря не к месту. Простите, что вынужден разъяснять что 2х2=4. Игорь Кузьмин пишет: Вы показываете детскую наивность к источникам кто на что учился. Игорь Кузьмин пишет: Церковь учит о церковных (Христовых) установлениях, которые необходимы для спасения. о! а странники спасаются без брака?! Или у них эксклюзивный договор там, наверху?! Игорь Кузьмин пишет: Цинизм – от уныния и неверия. А мне видится что от осознания что везде всё те же люди, святых и безгрешных среди живущих я лично не видел. Зато никаких разочарований, когда поп помимо жены имеет ещё бабу, и т.д. чтоб не многабуквить. САП пишет: Источники на которые даю ссылки ты все равно ни читаешь и игнорируешь. Я не знаю как можно в таком режиме дискутировать какие ты даёшь источники? Дай мне соборно утвержденное учение ИПХС! Или ссылки на освященные Соборы ИПХС, все что ты приводишь это типа уровень википедии, т.е. "я сказал". пока ещё нигде ты не привел доказательств преемства странников образца 1800-хх годов и дораскольной Русской Церкви. Если привел, я прошу прощения, не увидел ссылку. и ещё один вопрос, ответь пожалуйста, где была Церковь Христова почти 200 лет с момента раскола до момента прозрения первого странника?! и ещё вопрос, какое может быть православие без полноты таинств?! всего 3 вопроса!
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Я такой циник, каким хочу быть, вот Вы хотите быть странником и обосновываете это как хотите, я ж не покушаюсь на Ваше право верить как Вам нравится! Так и аз многогрешный грубоум -такой вот циник которому не всё едино. Логика Вашего тезиса, еже о неработающих и контролирующих кассу, применима может быть ко всему християнству. По самому его устроению и разделения на пастырей и овец. Посему непонятно почему Вы решили обратить его только к ИПХс? В этом я и увидел лукавство. Такая критика понятна со стороны внешней християнству, со стороны сущих циников по отношении к вере, но изнутри, со стороны имеющей таких же «неработающих и контролирующих кассу» может быть только лукава. Ден пишет: Знаете чем отличается начётничество от богословия? Мне видится что богословие дает ответы на проблемы возникающие в реальном пространстве-времени, а начётничество оправдывает взгляды начётчика. Пока это только пустая фигура речи. Для того чтобы увидеть за говорящим сущность сей тезис, должно указать ему показать сущее богословие (свв. отцам согласное), которое дает ответы на вопросы о церковном християнском браке. А кроме сего сомнительно может быть ведение сим автором того о чем он делает такие умозаключения. Если не ведаешь сущего богословия о христяинском браке, то как распознаешь личные взгляды «начетчика»? :-) Ден пишет: Прошли столетия, появились новые еретики, не столь далёкие от искажения учения как агаряне и жыды, а родные беЗпоповцы, даже безбрачники среди них есть, ага! Лютеране, баптисты, никонияне наконец а среди никониян затесались единоверцы(но это проблема поповцев) и приведенные Вами цитаты мягко говоря не к месту. Простите, что вынужден разъяснять что 2х2=4. Да ничего Вы не разъяснили, но токмо показали свое невежество в сем вопросе. Вы бы хотя в своем сообществе у ведающих богословие свв. отец узнали (если не желаете каноническое древнее византийское церковное право изучать по историческим исследованиям), с какими еретиками у вас можно браки церковные заключать :-) Все пребывающие вне Церкви не приобщены ко Христу. Так какой брак во Христе с таковыми возможен? «Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.]. Ден пишет: о! а странники спасаются без брака?! Или у них эксклюзивный договор там, наверху?! Для Вас может быть удивительным, но начиная с апостол великое множество християн спасалось без брака. И апостол Павел учил, что лучше бы всем пребывать в таком состоянии как он, сиречь без брака. Без сомнения что такой договор «наверху» был, иначе бы зачем апостол к сему увещевал и сам сему последовал вместе с другими своими соработниками и возлюбленными учениками Христовыми :-) Ден пишет: А мне видится что от осознания что везде всё те же люди, святых и безгрешных среди живущих я лично не видел. Зато никаких разочарований, когда поп помимо жены имеет ещё бабу, и т.д. чтоб не многабуквить. У Вас какая-то странная установка, против которой Вы ратничаете. От кого Вы такую взяли, что церковь состоит из безгрешных человеков? Но и грешные человеки могут содержать истинные догматы веры и благочестия, которые их грехи обличают, и которые посему видя пред самой святое и истинное установленное от святых, имеют возможность покаянием очиститься от греха. А еретицы не могут, потому как истины отверглись и замутили чистое зеркало православных догматов. А где нет истины, то чем человеческая ложь обличиться. Слепые слепых куда ведут? Посему и следует пещись как о благочестии храма тела своего, так и догматах преданной от Христа и апостол веры.
андрей: Ден ты вчитайся, он нас вообще за лохов всех держит! Были такие мысли.беда в том что странники как согласие оформились весьма поздно и никаких последних остальцев их основателям застать не удалось, вся их идеология высосана из пальца бездельниками и болтунами. Позже появились начётчики имевшие весьма ограниченное количество книг из которых начитывали, вот и научились делить предложения, и делать хитровывернутые выводы из минимума знаний о христианстве.Да уж, там все учение сводится к неприятию антихриста (которого никто еще в глаза не видел за 350 лет.... пришлось немного подкорректировать учение св. отец... ну что тебе говорить, ты и так все понимаешь). А что там ап. Павел пытался донести, а Златоуст расшифровывал в нескольких томах, то не суть важно.....
САП: андрей то что Петр I - антихрист, мало кто в народе сомневался: http://www.bibliotekar.ru/rusKluch/69.htm
Ден: САП пишет: мало кто в народе сомневался в каком народе? кто спрашивал народ? о том что в россии народ есть многие дворяне узнали только в 1812 году
САП: Ден в нашем народе.
Ден: САП пишет: Ден в нашем народе. вроде взрослый человек... кто спрашивал тогда народ, и записывал ответы?где именно спрашивали, в каких губерниях? где результаты опроса? кто-то ляпнул подразумевая себя-любимого, мол, народ считает петрушку анчихристом и понеслась звизда по кочкам
андрей: Ден пишет САПу : Тебе что-то повесили на уши и ты весь из себя поверил! а что ещё делать, документов соборов нет, соборов тоже нет, како веруеши каждый наставник объясняет как умеет теми тремя десятками умных слов которыми владеет. А вот правда САП, потребуй изложить самого крутого странника как он верует (по правилам должен сразу исповедывать). Только вопросы бери не про антихриста (тут полная каша) . Думаю если опубликовать ответы старцев-странников, то волосы дыбом встанут у знающих. (Мы тут можем на форуме и списочек вопросов придумать (верно Ден )
Ден: андрей пишет: Думаю если опубликовать ответы старцев-странников, то волосы дыбом встанут у знающих. (Мы тут можем на форуме и списочек вопросов придумать (верно Ден ) знаешь, вот пишу и чувствую, что как-бы у сиротки кусок хлеба отбираю. человек придумал сказочный мир, в котором волшебные феи порхают с цветка на цветок не ради процесса опыления а ради удовольствия для наших глаз, где последние остальцы хранят логику дораскольной веры, где уход их мира и последущее крещение гарантируют царствие небесное, а повсюду грязь, подлость, анчихрист и евойные слуги. Поехал, посмотрел, долго не выдержал, вышел в сеть выложил фоты "келии". Не каждый патриарх такую имел в первые века истиннаго христианства. но это мелочи. феи обернулись бабушками и не порхают, а бормочут не хвалу Господу ежеминутно, а больше о своём, о женском. остальцы оказались обычными тунеядцами, так ещё и реально малограмотными, не только в мирской жизни а и в религиозной ибо книг не читали им не с кем вести полемики. Думаю, что подозревает что вообще читать умеют с трудом. Никто из мира без крайней нужды не стремится уйти ибо есть договор, мы платим, а как бабка с косой придёт, меня быстро крестят и я сразу в рай. Но это же не противоречия, это истинное , дораскольное христианство! Ведь только они православные христиане. Так что. не брат мой а проклятый раздорник Андрей, ситуация безвыходная. весь мир идёт не в ногу, один САП идёт в ногу со своим представлением об ИПХС. Нам только завидовать остаётся.
андрей: Ден Так что. не брат мой а проклятый раздорник Андрей, ситуация безвыходная. О! Да, проклятый еретик Ден весь мир идёт не в ногу, один САП идёт в ногу со своим представлением об ИПХС. Нам только завидовать остаётся.
андрей: САП андрей то что Петр I - антихрист, мало кто в народе сомневался:Так я и не сомневаюсь, что народ не сомневался. Кому было преподавать учение? Так с народа и спросится за один талант. А с тебя за пять или десять, а ты хочешь закосить под один. мотивируя мнением народа. Этим могут только бабушки мотивировать. Ты вообще посмотри на что всегда ссылаешься: мол так все думали, на Руси всегда так было и.т.д.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Игорь Кузьмин Чтоб акривия где возможно умягчалась смотрением, приносящим при определенных временах и обстоятельствах свою пользу Церкви.Вот согласен с вами. Поэтому и считаю что в наше время как раз и необходимо это смотрение. цитата: Так вот и дозволением апостола к сожительству с тогда еще язычниками было смотрительно составлено, а не как закон, который невозможно преступить. И ведь не только апостолом оставлено смотрение, но и 6 Вс. также оставлено смотрение.... и даже в кормчей такое смотрение есть. А то, что на Руси использовали аккривию еще не повод продолжать это делать, тем более сами пишите цитата: смотрение в праве Церкви) Мне зрится, что Вы при таком ответе не замечаете самую важную часть апостольского и святоотеческого смотрения. Смотрение не выбирается по своему желанию. Оно как врачебное лекарство. Применимо может быть только при соответственных обстоятельствах. И как одно лекарство от одной болезни излечивает, но при другой – может быть и смертоносно. Так и смотрение. Если его приложение не согласно уставленному разуму апостол или древних отец (для чего и для кого уставлялось), то не только бесполезно, но и опасно для спасения может быть. Велия есть премудрость на абстоятелныя вещи взирати, ихже ради применения премудрый творити может. Еже днесь и на едином месте полезно, то во утрие, и на ином месте, и в иных лицах вредительно быти может, яже суть обоюдная, по времени суть свободна. Сице Августин святыи [книга о лже. глава 6]» [Бароний, лето Господне 51, ст. 15, лист. 45]. "Яко доброе не во свое время приемлемо, на злое происходит, не от естества своего, но от неразсуждения приемлющих его" [преп. Иосиф Волок. Слово 5]. "Есть убо егда иному лечьба, иному же смертоносие бывает, и есть и тожде томужде, во свое время приносимо, лечьба спасительная бывает, не во время же паки смертоносие бывает". [преп. Никон Черн. горы, от слова св. Иоанна Лествичника, слово 2]. "Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати"[Никон Черногор., слово, 63]. "Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [Там же, слово 2]. "Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52]. андрей пишет: Я понимаю вашу позицию, что аккривия должна остаться теперь на вечные времена, это соответствует вашей вере - ведь священства давно нет и надо поступать так как поступали последние остальцы... все логично, спорить не буду. Но у поповцев другая ситуация, и так как священство не пресеклось, то они вправе решать как поступать в данном периоде. Тем более правила Вс. соборов никто не отменял. Да причем здесь «поповцы» и «безпоповцы»!? САП Вам же уже писал, что такое отношение к браку с еретиками на Руси до раскола существовал. И это из Византии принято было. Зри выше в Синтагме. А о законах брачных на Руси до раскола зри в моих ответах в вышеуказанной теме по ссылке.
андрей: Игорь Кузьмин Мне зрится, что Вы при таком ответе не замечаете самую важную часть апостольского и святоотеческого смотрения. Смотрение не выбирается по своему желанию. Оно как врачебное лекарство. Применимо может быть только при соответственных обстоятельствах. И как одно лекарство от одной болезни излечивает, но при другой – может быть и смертоносно. Так и смотрение. Если его приложение не согласно уставленному разуму апостол или древних отец (для чего и для кого уставлялось), то не только бесполезно, но и опасно для спасения может быть. А мне зрится, что например сейчас (возьмем обычную никонианскую семью, где один уверовал в старую веру а другой нет) расторгать такой брак, если оба хотят сохранить семью, в высшей степени преступно. Не так? Как там в свете апостольского и святоотеческого смотрения? Просветите.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А мне зрится, что например сейчас (возьмем обычную никонианскую семью, где один уверовал в старую веру а другой нет) расторгать такой брак, если оба хотят сохранить семью, в высшей степени преступно. Не так? Как там в свете апостольского и святоотеческого смотрения? Просветите. Если цель спасения души была бы для Христа в семье, то Вы были бы правы. Но цель Вы ищите не там. Древние отцы и святители видимо уже не видели возможности пребывания в таковом смешанном сожительстве в постязыческом времени, посему и апостольское смотрение пременили. Видимо уже невозможно было достигнуть верной части такой свободы в своем исполнении церковных уставлений, и чрез сие проповедывать истину неверной. Приходилось устраивать житие на таких компромиссах с еретиком для исполнения церковных установлений, что мало можно и видеть в таковой части християнина. Зачем же тогда власти церковной принимать на себя ответственность в подаянии такого смотрения, польза от которого не только ничтожна, но и более опасно оно становилось для самой верной части.
андрей: Игорь Кузьмин Если цель спасения души была бы для Христа в семье, то Вы были бы правы. Но цель Вы ищите не там. Вот можете вы все вывернуть как Вам угодно. Вы уже точно знаете где я чего ищу. Что вы за ерунду написали? Может надо было так: Для Христа важно спасение каждого человека, которого можно достичь и состоящим в браке.Древние отцы и святители видимо уже не видели возможности пребывания в таковом смешанном сожительстве в постязыческом времени, посему и апостольское смотрение пременили.Ну отцы 6 Вс. уж точно так не считали (72 правило об этом говорит). Хватит тень на плетень наводить. Если бы считали как вы им приписываете, то не имело смысла создавать такое двусмысленное правило.... Ну дальше идут ваши "логические" рассуждения, без коментариев.
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: А мне зрится, что например сейчас (возьмем обычную никонианскую семью, где один уверовал в старую веру а другой нет) расторгать такой брак, если оба хотят сохранить семью, в высшей степени преступно. Не так? Как там в свете апостольского и святоотеческого смотрения? Просветите. Если цель спасения души была бы для Христа в семье, то Вы были бы правы. Но цель Вы ищите не там..... Ваша позиция понятна, надо прекратить такой брак и наплевать что они там хотят.... Все для блага человека и начальникам лучше знать .... (это расшифровка вашего завуалированного ответа.) Слова Апостола: "Что бо веси, жено, аще мужа спасеши? или что веси, мужу, аще жену спасеши?" конечно не работают, все уже на вечные времена определено.... Никаких шансов другой половине никто давать не собирается, приговор вынесен, обжалованию не подлежит.... пошла ты жена (или муж) в ад, не мешай спасаться.... тушите свет...Так?
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Игорь Кузьмин цитата: Если цель спасения души была бы для Христа в семье, то Вы были бы правы. Но цель Вы ищите не там. Вот можете вы все вывернуть как Вам угодно. Вы уже точно знаете где я чего ищу. Что вы за ерунду написали? Может надо было так: Для Христа важно спасение каждого человека, которого можно достичь и состоящим в браке. О каком браке здесь у Вас речь? Если о браке во Христе, то с еретиками такой брак невозможен, посему и не благословен. Значит по всему получается, что цель спасения Вы полагали в вещи не заповеданной Христом и апостолами. андрей пишет: Ну отцы 6 Вс. уж точно так не считали (72 правило об этом говорит). Хватит тень на плетень наводить. Если бы считали как вы им приписываете, то не имело смысла создавать такое двусмысленное правило.... Ну дальше идут ваши "логические" рассуждения, без коментариев. 72 правило указует на смотрение апостолово, а не творит из него закон (акривию). Всякое смотрение полезно при определенных временах и обстоятельствах. А Вы из сего смотрения (временного снисхождения) сотворили себе закон и судите им Церковь византийскую и древлероссийскую. Впрочем это Ваше право веровать во что хощете, и «строить» себе новое «предание». Мне же удобно следовать благочестивому преданию дораскольной Руси и Византии. андрей пишет: Ваша позиция понятна, надо прекратить такой брак и наплевать что они там хотят.... Все для блага человека и начальникам лучше знать .... (это расшифровка вашего завуалированного ответа.) Слова Апостола: "Что бо веси, жено, аще мужа спасеши? или что веси, мужу, аще жену спасеши?" конечно не работают, все уже на вечные времена определено.... Никаких шансов другой половине никто давать не собирается, приговор вынесен, обжалованию не подлежит.... пошла ты жена (или муж) в ад, не мешай спасаться.... тушите свет...Так? За паству ответственны пастыри, а не наоборот. Не вем какие шансы Вы там полагаете, но я полагаю, что византийским и древлероссийским пастырям шансы были лучше видны о спасении при таком сожительстве с еретиками. Смотрение положено на воле пастырей а не овец. "Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати"[преп. Никон Черногор., Пандекты, слово, 63]. И он же в слове 22: "Смотрительная владыкам нашим оставим, мы же вне града суще, и таковыя вины извета пременени, яко иноцы, да творим подобающая по божественных правилах, и прочих божественных писаниих просто, а не смотрительно. ибо безумная смотрительства многих в плотьская угодия сведоша, и каноны святых попрати устроиша". «Да испытает владыко мой честь твоя смотрительных силу, и отнюд не приимати ниже в беседу, яко о таковых смотрителных развращеная тех толкования, ни вмещающася в духовный ум, но от плотскаго мудрования совращаются в различныя ереси и прелести, и до конца погибают. (ниже) Бегати же нужно есть немогущих праве разумевати таковая смотрителная» [преп. Никон Черныя горы, Тактикон, слово 28, л. 156 об.]. "Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [Там же, книга заповедей, слово 2]. "Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52].
андрей: Игорь Кузьмин А ловко вы к Руси и Византию приплели. Может у Вас есть доказательства что на протяжении 1000 лет никто не пользовался словами апостола и 72 пр. 6 Вс.? я поражаюсь вашей самоуверенности и вере в СВОЕ ВИДЕНИЕ, как единственно правильное. А так видно, что вы согласились, что так и считаете: андрей пишет: цитата: Ваша позиция понятна, надо прекратить такой брак и наплевать что они там хотят.... Все для блага человека и начальникам лучше знать .... (это расшифровка вашего завуалированного ответа.) Слова Апостола: "Что бо веси, жено, аще мужа спасеши? или что веси, мужу, аще жену спасеши?" конечно не работают, все уже на вечные времена определено.... Никаких шансов другой половине никто давать не собирается, приговор вынесен, обжалованию не подлежит.... пошла ты жена (или муж) в ад, не мешай спасаться.... тушите свет...Так? Узнаю подлинно христианскую, полную любви позицию....
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А ловко вы к Руси и Византию приплели. Может у Вас есть доказательства что на протяжении 1000 лет никто не пользовался словами апостола и 72 пр. 6 Вс.? я поражаюсь вашей самоуверенности и вере в СВОЕ ВИДЕНИЕ, как единственно правильное. Вы видимо не понимаете пока сущность моего тезиса. Смотрение, сиречь лекарство, не перестает быть лекарством к уврачеванию болезни. Только прок от такого лекарства, когда имеются симптомы сей болезни, для которой и лекарство было приготовлено. Для иной болезни лекарство не токмо малопригодно, но и опасно может быть. Апостол и по смотрению обрезание Тимофею и иудейское очищение совершал, ради прибытка многих иудеев в первое время Христовой проповеди. Но после сего, какой прок от сего смотрения уже для сущих ожесточившихся иудеев есть? Доказательства я Вам привел из Синтагмы Матфея Властаря, что опасно есть пребывать в сожительстве верной части с еретиком, если последний не желает отвергнуться своего еретичества. «Я убежден, что сие было изначала, при введении христианства; что же касается настоящего времени, то как можно крещеному иудею или агарянину сожительствовать с той, которая еще не крещена, или крещеной - с неверующим? Как и было при патриархе Феодоте: ибо царский трубач, приняв крещение, по патриаршей грамоте развелся с женою, которая не послушалась мужа, неоднократно убеждавшего ее избрать благочестие.» [Синтагма Матфея Властаря, начало буквы Г, глава 12] http://agioskanon.ru/sintagma/003.htm#g12 Относительно церковного и гражданского брачного законодательства на Руси до раскола читайте исследование Т. А. Опариной «Иноземцы в России 16-17 вв.», где она рассматривает случаи принятия веры православной на Руси одной из части протестантской семьи, и что за этим следовало по сущему тогда законодательству для второй половины и бывшим их детям. Обширную цитату я приводил в сей теме: http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000055-000-10001-0-1366491928 андрей пишет: Узнаю подлинно христианскую, полную любви позицию.... Идти в ад всяк выбирает сам, а не кто-то там за него решает. Церкви же дано право и наказывать противящихся догматам православным, вплоть до отделения таковых от своего сообщества. Вы полагаете что сие противно любви Христовой? А если любовь християнская у еретика пересилит еретичество, то и брак состоится при благословении святительством. Еретики не язычники, у них зело сильна вера противления догматам благочестия. И это опытно познали древние пастыри, размыслив, что акривия здесь более удобна для конечного выбора и возможно последующего брака во Христе.
андрей: Игорь Кузьмин Идти в ад всяк выбирает сам, а не кто-то там за него решает. Церкви же дано право и наказывать противящихся догматам православным,Может приведете догмат обратный 6 Вс.? Итак 6 Вс. говорит: "Но Если некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком: потом один из них избрав благое, прибегнул ко свету истины, а другой остался во узах заблуждения, не желая воззреть на Божественные лучи, и Если при том неверной жене угодно сожительствовать с мужем верным, или напротив мужу неверному с женою верною: то да не разлучаются, по Божественному Апостолу: святится муж неверен от жены, и святится жена неверная от мужа." Так кто у нас сейчас в православии так сказать круче : Вселенского Собора?? Кто установил новый догмат? Скажите конкретно. А то коллективная круговая порука надоела. Кто дерзнул ввести новое правило? Такое правило есть? Или у нас сейчас местная традиция круче вселенских соборов? Вот я заметил, вы никогда не отвечаете прямо, (да или нет), все у вас имеет объяснение и толкование..... Вот скажите прямо свое мировоззрение (в данном случае). А оно у вас такое: Если практика поместной Церкви идет вразрез с правилом Вс. собора, то такое правило надо понимать только исходя из практики поместной церкви, на все оставшиеся времена! Я устал, пусть САП вам в рот смотрит и слушает ваши "опасные" рассуждения. Вспомнилось как пытался дисскутировать со Свидетелями Иегова.... Они молодцы! Из себя не выходят, взгляд стеклянный, на любой твой тезис - есть набор стандартов.....Ледяное спокойствие, им по фигу что им говорят, снисходительно глянут, и продолжают свою лабуду плести....(это так, не обращайте внимание)
Алек.: андрей пишет: Они молодцы! Из себя не выходят, взгляд стеклянный, на любой твой тезис - есть набор стандартов.....Ледяное спокойствие, им по фигу что им говорят, снисходительно глянут, и продолжают свою лабуду плести. андрей они ж зомби , по сути запрограмированные биороботы
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: андрей они ж зомби , по сути запрограмированные биороботы Вы осторожнее будьте с такими определениями. Потому как и всякий верующий в некие истины, подпадет со стороны верующего в иные истины, или неверующего ни в что под такое же определение. И Вас самого он вправе именовать Вашими же словами. Всякое верующее сообщество объединено некими общими базовыми догматами, разрушив одно, - разрушил связь всего сообщества. Конечно может быть кому и приятно быть таковым разрушителем всех. Только вот что он может предложить взамен. Каким догматам им составленным будут верить те, с кем он желает молиться и в таинствах объединяться? А как только такая связь и догматы образуются, так вот и появятся по Вашему определению «запрограмированные биороботы» :-)
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Вы осторожнее будьте с такими определениями. Потому как и всякий верующий в некие истины, подпадет со стороны верующего в иные истины, или неверующего ни в что под такое же определение. И Вас самого он вправе именовать Вашими же словами. Всякое верующее сообщество объединено некими общими базовыми догматами, разрушив одно, - разрушил связь всего сообщества. Конечно может быть кому и приятно быть таковым разрушителем всех. Только вот что он может предложить взамен. Каким догматам им составленным будут верить те, с кем он желает молиться и в таинствах объединяться? А как только такая связь и догматы образуются, так вот и появятся по Вашему определению «запрограмированные биороботы» :-) Игорь Кузьмин Свидетелям посвященно столько форумных страниц и столько им дано определений более жёстких чем моё, что не вижу смысла в каких то обидах с их стороны. К тому же в некоторых областях РФ насколько я в курсе были даже суды с признанием их организации экстремисткими. Я не являюсь каким либо разрушителем, да и не могу им быть, так как разрушить эту организацию невозможно по ряду причин. А отношение к ним соответствующее Андрей уже пояснил, столкнувшись с каким то фактом противоречащим их мнению они его просто игнорируют как бы и не произошло ничего и продолжают в своём стиле общения. Кем является человек настаивающий на своём не взирая на факты? Думаю он недалеко от подобного состояния, ибо отличие человека от машины все таки в способности адекватной критической оценки собственных взглядов. Мне им предложить нечего, им все предложил Христос. Так это "не их путь"(с)
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Игорь Кузьмин Свидетелям посвященно столько форумных страниц и столько им дано определений более жёстких чем моё, что не вижу смысла в каких то обидах с их стороны. В моем посте речь не о свидетелях, но о любых верующих в некие свои догматы, которых (верующих в некие положения) могут судить внешние, которые не считают для себя необходимым в эти догматы веровать.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: В моем посте речь не о свидетелях, но о любых верующих в некие свои догматы, которых (верующих в некие положения) могут судить внешние, которые не считают для себя необходимым в эти догматы веровать. Вы всерьёз полагаете, что для таких мои слова хоть что то значат?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вы всерьёз полагаете, что для таких мои слова хоть что то значат? Ну а для какого сообщества верующих Ваши слова могут быть значимы, воспринимаемы как от учителя, могущего исправить веру в их догматы? :-)
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Ну а для какого сообщества верующих Ваши слова могут быть значимы, воспринимаемы как от учителя, могущего исправить веру в их догматы? :-) Так вы уж определитесь с чем то одним, то ли мои слова значат и даже разрушить способны, то ли все таки нет. Я вот думаю им глубоко фиолетово на мои слова, впрочем как и мне на их.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Может приведете догмат обратный 6 Вс.? Итак 6 Вс. говорит: "Но Если некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком: потом один из них избрав благое, прибегнул ко свету истины, а другой остался во узах заблуждения, не желая воззреть на Божественные лучи, и Если при том неверной жене угодно сожительствовать с мужем верным, или напротив мужу неверному с женою верною: то да не разлучаются, по Божественному Апостолу: святится муж неверен от жены, и святится жена неверная от мужа." Так кто у нас сейчас в православии так сказать круче : Вселенского Собора?? Кто установил новый догмат? Скажите конкретно. А то коллективная круговая порука надоела. Кто дерзнул ввести новое правило? Такое правило есть? Или у нас сейчас местная традиция круче вселенских соборов? Вот я заметил, вы никогда не отвечаете прямо, (да или нет), все у вас имеет объяснение и толкование..... Вот скажите прямо свое мировоззрение (в данном случае). А оно у вас такое: Если практика поместной Церкви идет вразрез с правилом Вс. собора, то такое правило надо понимать только исходя из практики поместной церкви, на все оставшиеся времена! Вы если не различаете в сем правиле законоустановления о запрещения брака с иноверными (первая часть) от допустимого по времени и обстоятельствам апостольского смотрения (вторая часть указанная Вами) (которым только допустимо руководствоваться), но все за едино законоустановление, и как неизменный догмат приемлете для прямого действия, а всех тех кто законы разводящие таковых уставил за еретиков вменяете. То какое Вам должно быть дело тогда до Византийской Церкви и Древлероссийской? Ищете истину и «преемство» в других сообществах. Или как Стерлигов, создавайте свое «непричастное» до веры «отступников». Если для Вас все пребывали в ереси. То где была Церковь? Мне зрится, что Вы не различаете происхождение догмата. Никакой собор не вправе создавать новые догматы веры. Собор проясняет и утверждает лишь преждебывшие, но затемненные лукавством еретиков, и против них уставляет лишь удобные определения, поновляющие лишь старые догматы, проистекающие из прежде бывшего Предания (из важнейшей части его Писания). Так вот если в Писании апостол предал смотрение относительно языческих не уверовавших половинок. То это смотрение никак не может быть кем либо возведено в догмат. Потому как само Писание указует, что это только смотрение (удобное по времени и обстоятельствам). Писание это закон для всего собора. Преступивший или исказивший сущность разума св. писания – сам отрешен от Бога.
андрей: Игорь Кузьмин Ищете истину и «преемство» в других сообществах. Или как Стерлигов, создавайте свое «непричастное» до веры «отступников». Если для Вас все пребывали в ереси. То где была Церковь? Во как вы хватили. Вы про какую ересь вообще говорите? Приписывая мне, что я считаю что все пребывали в ереси? Так вот если в Писании апостол предал смотрение относительно языческих не уверовавших половинок. То это смотрение никак не может быть кем либо возведено в догмат.Но и никому не запрещает следовать этому смотрению... никаких запретов нет. Даже наоборот это смотрение введено в правило на 6 Вс., а у нас в кормчую. Любой священник, руководствуясь правилами Церкви и как духовник видя конкретного человека, может решить сам как поступить (по смотрению или нет). А вы предлагаете всех под одну гребенку невзирая ни на что. Я вообще не понимаю суть ваших возражений.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Во как вы хватили. Вы про какую ересь вообще говорите? Приписывая мне, что я считаю что все пребывали в ереси? Ересь сама получается. если утверждать, что кто-то преступил догматы. Преступник уставленных Церковью догматов - есть и еретик. Для Вас таковыми еретиками являются Византийская Церковь и Древлероссйиская. Потому как об их законах у нас только была речь. Если Вы полагаете, что непричастными к общению с сими "еретиками" где-то пребывали и у них были иные законы по отношению к браку с еретиками, то Вы должны это показать. Потому как странным будет выглядеть удобное Вам некое такое такое разделение верных от неверных без разделения по истории :-) андрей пишет: Но и никому не запрещает следовать этому смотрению... никаких запретов нет. Даже наоборот это смотрение введено в правило на 6 Вс., а у нас в кормчую. Любой священник, руководствуясь правилами Церкви и как духовник видя конкретного человека, может решить сам как поступить (по смотрению или нет). А вы предлагаете всех под одну гребенку невзирая ни на что. Я вообще не понимаю суть ваших возражений. В данном случае мне нет необходимости обсуждать Ваши действия или действия Ваших духовников и начальствующих. У меня речь о предании византийском и древлероссийском, и следовании ему. А так человек сам выбирает к какому сообществу и с каким преданием присоединяться и пребывать и уставлять там свои законы и смотрения. Я почитаю, что ИПХс получила веру от благочестивых отец, а Вы нет, потому как обвиняете их в преступлении сущих по-Вам догматов. Значит сами творите ненадежным и корень своего причастия к церкви и вере.
андрей: Игорь Кузьмин Ересь сама получается. если утверждать, что кто-то преступил догматы. Преступник уставленных Церковью догматов - есть и еретик. И какой догмат кто нарушил? Или нарушение правила - это нарушение догмата? Да и правило никто не нарушал сами же признаете, что правило предусматривает и аккривию и смотрение.... Ну выбрал кто то аккривию вместо смотрения (Бог разберется правильно ли было сделано, на пользу это пошло или было самодурство в каждом отдельном случае) Для Вас таковыми еретиками являются Византийская Церковь и Древлероссйиская.Батенька да вы клеветник.Потому как об их законах у нас только была речь. А в законах вы тут популярно объяснили есть два пути: аккривии и икономии. Я ратовал только за то, что если кто то применил аккривию, когда можно было применить смотрение, то сам ответит если ошибся. Ересь тут при чем? Про вашу глубокомысленные выводы, что я там всех еретиками считаю, уж промолчу. Вы еще раз продемонстрировали как можете все с ног на голову поставить.
САП: андрей акривия для мирян, смотрение для святителей, которые вникают в обстоятельства времени.
андрей: САП Так а ересь то в чем? Вон Кузьмин тут все под ересь... чуть что не так.
полная версия страницы