Форум » Полемики » Vote: Отношение к семье » Ответить
Vote: Отношение к семье
САП: В нынешнее время семья (дети) способствуют укреплению благочестия или наоборот разрушает веру и приносит огорчение?
Федька: И не говори, сплошь огорчения! Дети обходятся дорого, вместо полного круга молитв, приходится вкалывать день и ночь! Жена опять же ..., а ежели есть заместительницы (жены стало быть) то совсем накладно! Сплошной подрыв благочестия!
САП: Федька да еще до старости дети на шее у родителей сидят и разоряют заработанное родителями Да, ради их благополучия залазишь в такие неприятные истории, что в трезвом разуме ни кто в такую кабалу добровольно не полезет
Алек.: САП пишет: да еще до старости дети на шее у родителей сидят и разоряют заработанное родителями Это уж как воспитаешь. Если приучил сам так, то на кого пенять?
САП: Алек. поглядим увидим, сейчас смотрю на старших товарищей и их детей
Алек.: САП пишет: старших товарищей Это кого у вас так называют?
Алек.: САП пишет: в последнее время семья скорее на подрыв благочестия, чем на его устроение. САП пишет: В нынешнее время семья (дети) способствуют укреплению благочестия или наоборот разрушает веру и приносит огорчение? 2 Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен, 3 не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив, 4 хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью; 5 ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией? 12 Диакон должен быть муж одной жены, хорошо управляющий детьми и домом своим. 13 Ибо хорошо служившие приготовляют себе высшую степень и великое дерзновение в вере во Христа Исуса.
mihail: Чой то тебя проняло? А для чего ж жить то тады? Как не ради- детишков! С собой то не унесешь А для всех противников женитьбы- старый добрый фильм... а ты Сереженька, посмотри с 1ч.13минуты- диалог Борисова... а с 1ч. 23 минуты- монолог Петренко...
Павел Владимирович: mihail пишет: А для чего ж жить то тады? Некоторые живут и инаживают для того, чтобы в секту все снести-передать. Секты всякие бывают - "Свидетели Иеговы", например, виссарионовцы, прочие...
САП: mihail как для чего жить? Для чего Христос учил, во что богатеешь там и сердце твое будет.
Федька: mihail пишет: С собой то не унесешь Чего не унесешь? Ежели золото-брильянты, доллары-евры, так кто тебя неволит наживать? Действительно у савана карманов то нет. В детей бабки вкладывать? Так то разве Христос учил? Християне, мля ...
mihail: Федька пишет: В детей бабки вкладывать? Так то разве Христос учил? Християне, мля ... Детей воспитывать! Где ты тут видишь- противоречие?
Федька: mihail пишет: Детей воспитывать! Так то воспитывать христианами, а не бабки в них вбивать. Или без денег христианами не воспитать?
mihail: Федька пишет: Или без денег христианами не воспитать? Ну кормить то их нужно? Обучать, одевать и пр.? Или знашь места- где безплатно можно ето делать... можно конешно спихнуть в дет.дом... и проблемы сами решаться и табе сразу- накрыват- благодать и благочестие! Так чтолича?
Федька: mihail пишет: Ну кормить то их нужно? Обучать, одевать и пр.? Для этого можно к примеру работать сапожником, или ножи-ножницы точить, правда жизнь будет скромная и многие запросы укоротить придется, и с одеждой и с образованием. А можно и мошенством заниматься, бюджетики пилить и прочую симфонию с анчихристом разводить.
САП: Федька про то и речь, а жены и дети как-то не особо любят благочестивую бедность и всячески подталкивают к теснейшему сотрудничеству с антихристом, чтоб им побольше земных благ досталось
Федька: mihail пишет: Нуууу, ето из хфилософии.. Это из жизни. А это главный вопрос - САП пишет: жены и дети как-то не особо любят благочестивую бедность
mihail: Федька блин, ты как будто не понимаешь о чем я пишу?... старый видать.
mihail: Федька пишет: А это главный вопрос - САП пишет: цитата: жены и дети как-то не особо любят благочестивую бедность Тогда надо ставить вопрос по другому- "Возможно ли БЛАГОЧЕСТИЕ, если семья живет в достатке?" Я считаю- что возможно!
Павел Владимирович: Федька пишет: жизнь будет скромная и многие запросы укоротить придется, и с одеждой и с образованием Можно. Но нужно ли? Если есть возможность зарабатывать прилично и достойно, то почему не использовать этой возможности?
САП: Павел Владимирович в РФ прилично зарабатывать без союза с антихристовой властью зело затруднительно, тебе ли этого не знать?
Павел Владимирович: САП пишет: Павел Владимирович в РФ прилично зарабатывать без союза с антихристовой властью зело затруднительно, тебе ли этого не знать? А иметь от анчихристовой власти, пилить бюджет ее - плохо? Не воровать, а брать "дивидентами", например?
Ден: mihail пишет: И где ты видел- благочестивых дворников или сапожников? не знаю что там дальше еще не прочел, но приведенные в качестве примера--народ. Тот самый народ богоносец, новый израиль, 3 рим, русский православный народ! А с высшим образрованием уже интеллигент, т.е. прослойка между классами народом и эксплуататором. андрей пишет: Про Иерусалим: я же писал, что это вредная книга для православных, так хорошо цитаты подобрались, а тут давай контекст вытаскивать. Прекращай глумиться! Павел Владимирович пишет: А где праведностеметр руки рабочие это праведный труд, спекуляция сиречь торговля--неправедный. САП пишет: в РФ прилично зарабатывать без союза с антихристовой властью зело затруднительно ну не надо грязи! Хозяин фирмы где я 10 лет продавал насосы начал с нуля, музыкантом был, а занялся откачкой фекалий, и первый миллион долларов заработал именно на этом, потом пошли и магазины и тур фирмы и промышленные сооружения и строительство коттеджей. Никто не мешает войти на этот рынок и до сих пор простите, дефицит у нас говилососов в Мск и области. Тебе подсказать ещё области где можно сделать миллионы вложив сотни тыщ? Легко! Бутилированная вода, лазерная резка чего угодно, шиномонтаж, кафе, интернет магазины всякой фигни типа регистраторов, навигаторов и пр. не нравится? Посади картошку! Урожай превышает посаженное в 6-8 раз в плохой год. это только навскидку.
САП: Ден фантазер
Ден: САП пишет: Ден фантазер ага, скажи мне что я вообще живу в другой стране а на симпозиум мой клон ходит! Ты попробуй в МСК найти токаря на работу! А знаешь почему? Производства закрылись, а город обиходить надо, крыши текут, трубы рвутся, техника ломается, поставь, говрю станок лазерной резки, и бегай от клиентов не успевая выполнять заказы.
САП: Ден ты не путай задачи специально заточенного человека и бизнесмена, это совсем разные сферы деятельности. И поверь бизнесмен не будет посвящать спеца в свои вопросы, ибо "деньги любят тишину"...
Ден: САП пишет: И поверь бизнесмен не будет посвящать спеца в свои вопросы, я не знаю о чем ты. Зато знаю людей которые начинали вместе со мной, или параллельно или в то же время и теперь иногда снисходят поздороваться, так же знаю и других, один упомянутый выше своим новеньким Порше Бокстером "горшок" в яму заталкивал, а я лебедку контролировал ибо кран не пришел... а сдавать объект надо, заказчик даже добавил денег за спектакль ! Хочешь расскажу как мой последний шеф привез из италии коробку кофе и попробовал зайти в ресторан предложить на реализацию? Мужик--редкое говно, но 15 человек работающих в штате на окладе это мелкая, но никак не пилящая бюджеты фирма с охрененной рентабельностью. Мне это не нужно, я хлебнул своего горюшка бизнеса в 1994-1998 годах, пусть я имею в 5-6 раз меньше, но сплю спокойно! И в монахи ну никак не собираюсь, все работает.
САП: Ден ты прости я в теме с 95-го года и в самостоятельный бизнес в РФ без связи с властями не верю
Алек.: Ден пишет: Тебе подсказать ещё области где можно сделать миллионы вложив сотни тыщ? Легко! Бутилированная вода, лазерная резка чего угодно, шиномонтаж, кафе, интернет магазины всякой фигни типа регистраторов, навигаторов и пр. не нравится? Посади картошку! Урожай превышает посаженное в 6-8 раз в плохой год. это только навскидку. Остаётся догадываться почему никто не хочет сделать эти мильоны? Видать не все так просто, как вы думаете. А про картошку бред. У нас сейчас даже на рынке прекратили её продавать местные потому что никакой выгоды нет, привозная дешевле. САП пишет: Ден ты прости я в теме с 95-го года и в самостоятельный бизнес в РФ без связи с властями не верю Согласен. Планы Дена далеки от суровых реалий жизни.
САП: Алек. с картохой вообще весело, моему товарищу досталось (он работал рейдером кризисным управляющим) сравнительно недалеко от Москвы несколько сот гектаров земли сельхоз назначения. Он по наивности души, посадил картофан, собрал урожай, посчитал себестоимость, сколько пришлось в это дело вбухать и прифигел. По себестоимости не мог реализовать урожай. Обзванивал всех знакомых не возьмет ли кто.
Алек.: САП пишет: По себестоимости не мог реализовать урожай. Вот. И такое не только с картошкой. Хоть мёд,хоть молоко бери тоже самое. Коров перестали держать, хотя лет ..цать назад машины зарабатывали на собственной сельхозпродукции. Фантастика Стерлигова не в счёт. То особый мир.
САП: Алек. точно.
Ден: САП пишет: ты прости я в теме с 95-го года я с 94 и мой первый партнёр бывш. гражданин Бангладеш, ныне россиянин, до сих пор владеет магазином на люблинском рынке и контейнером в г.Александров на рынке, не миллионер в баксах, но неплохо живет. Правда почти год не виделись уже...надо позвонить на днях. так опять будет звать в долю а это геморрой. САП пишет: и в самостоятельный бизнес в РФ без связи с властями не верю да не вопрос, я же не верю что странники православные и ничего от этого странникам не делается! :) Алек. пишет: привозная дешевле не поверил, был в Беларуси, так в Ждановичах на оптовом рынке картоха из азербайджана! прямо фуры с азерскими номерами стоят и продавцы родные Highlander Vulgaris Алек. пишет: Видать не все так просто, как вы думаете. есть 2 большие разницы между думаньем и знанием. Я эту тему знаю, но с 98 года больше в бизнес не играю ибо здоровье нервное и хорошая потенция мне и жене дороже денег. Кому=то ходить и проталкивать свой товар это в кайф, а мне жуткий напряг. То же и производство. я 2 раза организовывал с нуля сборку и сервис компьютеров, сейчас это уже умерло, но легко могу наладить с нуля любой сервис, только чужой головная боль мне не нужна. Игорь Кузьмин пишет: Все писание богодухновенно, и толкование посему всегда духовно а простите, на каком языке или в какой версии перевода на какой именно язык? Вы то пользуетесь ЦСЯ, то русским, вопрос однако возник! САП пишет: собрал урожай, посчитал себестоимость и вот на этой фразе я выпал в осадок. Только русский бизнесмен сначала вкладывает, а потом считает. Ввыф уж простите, бизнесменьте так дальше сами, мне только не предлагайте Алек. пишет: Хоть мёд,хоть молоко бери тоже самое у меня куры... блин, несут мало, я требую с них по 3 яйца в день, нечего людям дать! сам забыл вкус яйца свежего! а они несут 2 через 1 по одному и то не все... Всё что вы рассказываете это о неумелом управлении и хреновом менеджменте. Обфекаленая(ибо хозяин латентный пидор) кофейная компания где я работал, продавала кофе по 1800-2500 за кг! гогда конкуренты продавали по 700-1000. А кофе-машину по 150 тыщ, когда аналогичная стоит 80-100, и, блин, мы, сервис, пахали как буратинин папа! Потому что хозяин хоть и козёл, но организовал все почти идеально. Секрет прост, он в комплексном подходе, но не расскажу, только за очень большие бабки
андрей: Ден САП пишет: цитата: и в самостоятельный бизнес в РФ без связи с властями не верю да не вопрос, я же не верю что странники православные и ничего от этого странникам не делается! :) САП пишет: цитата: собрал урожай, посчитал себестоимость и вот на этой фразе я выпал в осадок. Только русский бизнесмен сначала вкладывает, а потом считает. Правда это может быть хобби. Я вот уже не рискую считать себестоимость нашей картошки..... но бизнес просчитаю. А деревня, может и убыточна, но научила моих детей трудиться..... А этим все "убытки" окупятся.
Ден: андрей пишет: Правда это может быть хобби у профессионального кризисного управляющего? просто задача распилить до конца несчастный колхоз, потому такая себестоимость. Если кому-то надо помочь в пилке бюджета я готов! начнём строить или ремонтировать -расширять дорогу и бюджета не хватит! даже картошка не нужна деньги я потрачу раньше.
андрей: Ден у профессионального кризисного управляющего? просто задача распилить до конца несчастный колхоз, потому такая себестоимость.Ну, обычный профессиональный кризисный управляющий из России .... Чего ты хотел? Хотя честно я в этом не разбираюсь.
САП: Ден я так понял, что у него была цель вывести землю из категории сельхоз назначения под застройку, а для этого нужно пока она у тебя во владении показывать властям, что используется по назначению, иначе могут отнять назад. Но речь не об этом, а о том, что если ты по рыночным ценам закупаешь ГСМ, используешь технику, платишь людям з/п, арендуешь хранилище и пр., то себестоимость конечного продукта выходит выше рынка, потому сельское хозяйство в Центральной России в Тут чудес не бывает.
Алек.: Ден пишет: Секрет прост, он в комплексном подходе, но не расскажу, только за очень большие бабки В Москве живёте? андрей пишет: А деревня, может и убыточна, но научила моих детей трудиться..... А этим все "убытки" окупятся. А про напрасный труд не думали что нужно будет пояснить им? Для чего трудиться если в магазе дешевле?
андрей: Алек. Для чего трудиться если в магазе дешевле?Ну старший конечно негативно относится к даче. У него типа:" за это время я заработаю больше и что надо куплю...." Я про то, что он не боится работы. Сам находит какие то подработки. Наверно думает, что сам таким крутым стал... Не стал бы если бы с детства не приучили трудиться.
Ден: Алек. пишет: В Москве живёте? типа того. Алек. пишет: Для чего трудиться если в магазе дешевле? ага только нужно где-то брать деньги. У меня весной опять встал вопрос--сажать на даче картошку, свёклу, капусту, тыквы...вопрос не стоит а оджнозначно сажаются чеснок, огурцы помидоры кабачки и зелень. Особого смысла нет ибо купить всё это дешево, но осталась свободная площадб, остались силы и вот я уже небелю проклинаю себя ползая по междурядьям и выпалывая сорняки. а мог бы быть газон. А с другой стороны, всё прямо с огорода, никакой химии вообще, вкус совсем другой у продукта!
андрей: Ден и вот я уже небелю проклинаю себя ползая по междурядьям и выпалывая сорняки. Может не стоит полоть? Жена в этом году пошла на эксперимент, природное земледелие. Не копали, полоть не будем, отравой никакой брызгать тоже.... Посмотрим что получится....
Ден: андрей пишет: Не копали, полоть не будем, так я уже вскопал! вот они и ползут!
Алек.: Ден пишет: типа того. Там другое измерение было всегда, в провинциях все жестче. Рынок маленький и давно поделен, поэтому любого нового будут давить все, ибо он у них банально будет кусок отрывать который и так мал. Ден пишет: ага только нужно где-то брать деньги. У меня весной опять встал вопрос--сажать на даче картошку, свёклу, капусту, тыквы...вопрос не стоит а оджнозначно сажаются чеснок, огурцы помидоры кабачки и зелень. Особого смысла нет ибо купить всё это дешево, но осталась свободная площадб, остались силы и вот я уже небелю проклинаю себя ползая по междурядьям и выпалывая сорняки. а мог бы быть газон. А с другой стороны, всё прямо с огорода, никакой химии вообще, вкус совсем другой у продукта! Для пенсионеров может и есть какой никакой смысл, а для тех кто работает пахать дополнительно на земле ради прибыли тысч в 10 с огорода на весь год(это примерно пусть по 1000 на месяц) смысла нет. Копать,садить, удобрять,пропалывать,охранять за 1000 в месяц???? андрей пишет: Может не стоит полоть? Жена в этом году пошла на эксперимент, природное земледелие. Не копали, полоть не будем, отравой никакой брызгать тоже.... Посмотрим что получится.... Отравой не надо, а полоть надо по любому и копать под посадку тоже, проводил в своё время такой же эксперимент объём урожая падает и размеры получаемых овощей меньше. Вобщем предки не дурные былии технологии отработаны за века, ничего нового тут не придумать кроме химии но она зло
mihail: Федька пишет: Для этого можно к примеру работать сапожником, или ножи-ножницы точить, правда жизнь будет скромная и многие запросы укоротить придется, и с одеждой и с образованием. А можно и мошенством заниматься, бюджетики пилить и прочую симфонию с анчихристом разводить. Кстати, а чего ты все крайности берешь? Почему вдруг - высшее образование стало не благочестивым? Почему -врач, инженер или преподаватель -хуже сапожника? И где ты видел- благочестивых дворников или сапожников?
Федька: mihail пишет: Почему вдруг - высшее образование стало не благочестивым? Я этого не говорил. Лишь про русскую пословицу - от трудов праведных не наживешь палат каменных.
САП: mihail ну да благочестивые токмо с высшим образованием!
Павел Владимирович: Федька пишет: Так то воспитывать христианами, а не бабки в них вбивать Можно ли воспитывать совсем без денег? Или все же деньги и их количество расширяют возможности воспитания детей, в христианстве в том числе? mihail пишет: можно конешно спихнуть в дет.дом... и проблемы сами решаться и табе сразу- накрыват- благодать и благочестие! Так чтолича? Не, не так... Нужно отвести в скит подальше лет в семь дитятку, да там мнихам или мнишкам оставить. И всем спасение, ага...
САП: Да и Марковна с оставшимися детьми протопопа Аввакума отступили в никониянство, а ведь столько настрадались за правую веру
Алек.: Венец стариков — сыновья сыновей, и слава детей — родители их.
mihail: Федька пишет: Для этого можно к примеру работать сапожником, или ножи-ножницы точить, правда жизнь будет скромная и многие запросы укоротить придется, и с одеждой и с образованием. А можно и мошенством заниматься, бюджетики пилить и прочую симфонию с анчихристом разводить. Нуууу, ето из хфилософии... много ли три волоса наголове? а в супе?... вопрос то как был поставлен?САП пишет: В нынешнее время семья (дети) способствуют укреплению благочестия или наоборот разрушает веру и приносит огорчение? Миллионщиков, не так уж и много в Староверии, а уж на Форуме и нет наверное... так что твои упреки на счет брульянтов- не в тему... Наш мироотречник- воще, как я понял, противится- семейным делам и детям, как итогу ентого так сказать- брака, а ето- уже... короче! надо Симпозиум собирать... и пропесочить его!
Федька: И я про то. Вместо христианства одна скорлупа благочестивая. Поклоны земные, службы долгие, посты строгие, а Христос только на иконе. А в жизни как бы детишек в мед. институт пристроить, на Каймановы острова съездить, квартирку в хорошем районе прикупить, свадебку дочке сыграть, что бы не хуже чем у соседа.
Ден: Федька пишет: И я про то. Вместо христианства одна скорлупа благочестивая. Поклоны земные, службы долгие, посты строгие, а Христос только на иконе. А в жизни как бы детишек в мед. институт пристроить, на Каймановы острова съездить, квартирку в хорошем районе прикупить, свадебку дочке сыграть, что бы не хуже чем у соседа. О великий! Ты постиг самую суть!
Федька: Это смотря что считать благочестием. Если скорлупу, то да.
mihail: Федька пишет: Это смотря что считать благочестием. Если скорлупу, то да. Ты прям как никонияшка рассуждаешь. Или "благочестиеметр" заимел?
Федька: mihail пишет: Ты прям как никонияшка рассуждаешь. При чем тут никониане?, "благочестиеметр"? Опыт просто.
mihail: Федька пишет: Опыт просто. Послушай, старец! Конешно ты, тонкая натура -можешь распознать- где желток, где белок...а где скорлупа. Мы же все тупыя, испорченыя- златом и серебром...но в одном я уж точно уверен- среди нормальных людей, которые хорошо зарабатывают, ростят детей, намного больше благочестивых, чем среди бомжей, тунеядцев и бродяг... тоже опыт имеется.
Федька: mihail пишет: среди нормальных людей У каждого своя норма. И конечно нормальные люди хорошо зарабатывают, вот к примеру нормальный работник ЖКХ в Москве благочестив, а медсестра в Кологриве совсем ненормальная забулдыга с зарплатой в 6 тыр, ну какое от неё может быть блаочестие от тунеядки?
mihail: Федька пишет: У каждого своя норма.
Павел Владимирович: mihail пишет: "Возможно ли БЛАГОЧЕСТИЕ, если семья живет в достатке?" Федька пишет: Это смотря что считать благочестием. Если скорлупу, то да. mihail пишет: среди нормальных людей, которые хорошо зарабатывают, ростят детей, намного больше благочестивых, чем среди бомжей, тунеядцев и бродяг... тоже опыт имеется. Да... Атас... От трудов праведных не наживешь палат каменных? А где праведностеметр и что палатами каменными считать? Два этажа коттедж - палаты? А два авто в семье - по одному для мужа и жены? Или авто - ненужная роскошь? И зачем детям дом - пусть строят шалаш в лесу, все равно конец света вот-вот грядет?
САП: Павел Владимирович у Валентиныча нет ни чего кроме старого дома нуждающегося в ремонте в д.Двоеглазово. Про распил бюджета и прочего в этом роде, то тут без лобзания с высокопоставленными слугами антихриста ни как
Алек.: САП пишет: Алек. всему свое время, в последнее время семья скорее на подрыв благочестия, чем на его устроение. САП монашеский путь сам по себе как и мирской не гарантия 100% спасения, а всего лишь один из путей для людей определённого склада которым этот путь действительно может принести пользу. Вы же возводите его в Абсолют-единственно возможный, на этом и строится идеология любой секты. Ваши друзья и знакомые хотят вам лишний раз напомнить, что под водной гладью внешне приятной для глаз, могут быть подводные камни о которые если нырнуть можно не только шишку получить, но и мозги расплескать и пользы от этого уж точно никому не будет, включая вас. Что на сегодняшний момент предлагает ваше учение? Уход из мира? Но Христос наоборот послал своих учеников в мир. Да и в сегодняшней ситуации уход этот только декларация, ибо уже нет возможностей для современного человека полностью порвать с миром. Слишком много зависимостей.
Павел Владимирович: Семья, если ты не вор и не монах, всегда только ЗА может быть, ибо в сыновьях и дочерях мы обретаем земное безсмертие, наше продолжение тут, на земле. А от их воспитания нами - уверен - во многом зависит и наше спасение. Уход же от этого - нарушение первого завета, данного Богом людям.
САП: Алек. ,Павел Владимирович - 1 Всему свое время, и время всякой вещи под небом: 2 время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное; 3 время убивать, и время врачевать; время разрушать, и время строить; 4 время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать; 5 время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий; 6 время искать, и время терять; время сберегать, и время бросать; 7 время раздирать, и время сшивать; время молчать, и время говорить; 8 время любить, и время ненавидеть; время войне, и время миру. "По временным условиям те в то время подлежали одному закону, а мы, в котором исполнились пределы времен, подлежим другому. Пока был в силе оный закон раститеся и множитеся и наполняйте землю (Быт. I, 28)... все женились и выходили замуж и, оставив родителей, делались одною плотию. А когда прогремело оное слово: время прекращено есть прочее, да имущие жены, яко же неимущие будут (1 кор. 7, 29), то, прилепляяся ко Господу, с ними мы делаемся одним духом (1 кор. 6, 17)" (Блаженный Иероним, ч. 4 с. 118-119 изд. 1903 г.). "Я же всякому просящему совета о браке, свидетельствую, яко преходит образ мира сего, и время прекращено есть, да имущии жены якоже неимущии будут. Аще же кто представит мне в возражение оное изречение "раститеся и множитеся", то я посмеюсь не различающему времен законоположения" (свт. Василий, прав. 87).
Павел Владимирович: Ну, Екклесиаст - моя любимая книга Ветхого Завета. Всему свое время, и время всякой вещи под небом Но есть такое, что неизменно, как Дух Святой. я посмеюсь не различающему времен законоположения Сколько лет прошло от свт. Василия? И что именно сказал святитель? Свету конец пришел? Когда?
Павел Владимирович: По твоим - да и по словам и идеям безбрачников вообще - самыми последовательными являются скопцы. И вообще, складывается у меня впечатления, что безбрачники всякого толка - суть ущербные в половом отношении люди. Извращенцы всякие, импотенты, вырожденцы - т.е. кто либо не может ничего, либо которому просто нельзя во избежание распространения заразы своего вырождения.
САП: Павел Владимирович ага и Христос Себе плотскую жену аж до 33 лет так и не завел, по пацански бобыль? Ведь для евреев были характерны ранние браки.
Павел Владимирович: Т.е. вот натурально так представляются такие маргинальные толки - был ущербный или преступник, который для оправдания своей ущербности или для получения возможности паразитировать на темноте и интеллектуальной отсталости крестьянства понавыдергивали цитат из Писания и Предания (примерно как некоторые интеллектуалы тут, на форуме) и развешали километры и тонны спагетти на уши впечатлительным крестьянским массам. Примерно так делают нынешние создатели культа матронушки и т.п. Только сейчас достаточно чюдесатости, а тогда хватало цитат из святых отец и Писания. Тем паче, что попы и начетчики всегда могли подтвердить (в т.ч. вступлением в дискуссию) правильность процитированного.
Павел Владимирович: САП пишет: и Христос Себе плотскую жену аж до 33 лет так и не завел А Ему зачем? У Него был Свой урок. Он не для того пришел на землю. Т.ч. стоит ли передергивать? Да и не выступал Он против брака, так ведь? И апостолы Его не выступали. И апостолы от 70 тоже. И на Соборах ничего не говорилось. А потом пришли импотенты и давай оправдывать свою немощь мужскую цитатами из св. отец.
САП: Павел Владимирович Он говорил так: горе же беременным и питающим сосцами в те дни...
Алек.: САП пишет: Он говорил так: горе же беременным и питающим сосцами в те дни... ОН про верующих?
САП: Алек. а то про кого?
Алек.: САП пишет: Алек. а то про кого? Так там ещё про зимы и субботы сказано, от них то куда сбежишь? Верующему Бог защита, Он своих не тронет.
САП: Алек. так речь не про Бога, а про князя мира сего и его воинство.
Алек.: САП пишет: так речь не про Бога, а про князя мира сего и его воинство. но ради избранных сократятся те дни.
андрей: САП Алек. так речь не про Бога, а про князя мира сего и его воинство.Там вообще речь про другое. " "Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века" (Матф. 24:3)? Они потому приступили наедине, что имели намерение спросить о столь важных предметах. Они нетерпеливо желали узнать о дне Его пришествия, так как сильно желали видеть ту славу, которая будет причиной бесчисленных благ. И двое из них спрашивают Его об этих двух предметах: "когда это будет", то есть разрушение храма, "и какой признак Твоего пришествия"? Лука свидетельствует, что вопрос был один, и именно о разрушении Иерусалима, так как ученики думали, что тогда будет и пришествие Его.(Иоанн Златоуст) и далее: "а ученики думали, что вместе с разрушением Иерусалима будет и скончание мира, то чтобы исправить и это их мнение, сказал: "но это еще не конец". А что они думали точно так, как я сказал, убедись из их вопроса. В самом деле, о чем они спрашивали? "Когда это будет"? То есть, когда будет разрушен Иерусалим? "И какой признак Твоего пришествия и кончины века"? Но Христос ничего не отвечал тотчас на этот вопрос, а прежде говорит о необходимейшем, и о том, что надлежало узнать прежде. Он не сказал тотчас ни о Иерусалиме, ни о втором пришествии Своем; но о тех несчастьях, которые были при дверях.... 2. Войнами и слухами о войнах, как я и прежде сказал, Он называет смятения, имеющие быть у них. Далее, так как - о чем я и прежде сказал, - ученики думали, что за этой войной последует конец, то смотри, как Спаситель успокаивает их, говоря: "но это еще не конец: ибо восстанет", говорит, "народ на народ, и царство на царство" (Матф. 24:7). Он разумеет начало бедствий иудеев. "Все же это - начало болезней" (Матф. 24:8), то есть, тем, которые с ними случатся. "Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас" (Матф. 24:9). Алек.но ради избранных сократятся те дни. Хочется привести толкование на это место. " Благовременно упомянул Христос ученикам об их собственных бедствиях, которые облегчаются общими несчастиями, и не этим только, но и тем, что присовокупил: "за имя Мое. Будете", говорит Он, "ненавидимы всеми народами за имя Мое; и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга; и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих; и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; претерпевший же до конца спасется" (Матф. 24:10-13) . Бедствие это становится тем больше, когда присоединяется к нему и междоусобная война: а тогда много было лжебратий. Видишь ли троякую войну, - именно с обольстителями, врагами и лжебратьями? Смотри, как и Павел, то же самое оплакивая, говорит: "извне - нападения, внутри – страхи"; и: "опасности от лжебратий" (2 Кор. 11:26); и опять: "ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых" (2 Кор. 11:13). Потом, что всего хуже, ученики и от любви не будут получать утешения. Далее, показывая, что это нисколько не повредит мужественному и терпеливому, Христос говорит: не бойтесь и не смущайтесь. Если вы покажете надлежащее терпение, то несчастья не победят вас. Ясным доказательством этому служит проповедание евангелия по всей вселенной, не смотря ни на какие препятствия: таким образом, вы будете выше несчастий. А чтобы ученики не сказали: как же мы будем жить? присовокупил еще более: будете и жить, и учить всюду. Поэтому-то и сказал: "и проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, в свидетельство всем народам; и тогда придет конец" (Матф. 24:14) - не мира, а Иерусалима. А что Христос говорил об этом конце, и что евангелие было проповедано прежде взятия Иерусалима, послушай, что говорит Павел: "по всей земле прошел голос их" (Рим, 10:18); и опять: "благовествование, которое возвещено всей твари поднебесной" (Кол. 1:23). И ты видишь, как скоро он перешел из Иерусалима в Испанию. Если же один овладел столь великой частью (вселенной), то размысли, сколько сделали и другие. И в другом послании Павел говорит о евангелии, что оно "приносит плод, и возрастает" (Кол. 1:6) во всей твари поднебесной. Но что значит: "в свидетельство всем народам"? Так как евангелие всюду было проповедано, но не всюду уверовали в него, Христос говорит: "в свидетельство" будет не уверовавшим, то есть, в обличение, в осуждение; в свидетельство: уверовавшие будут свидетельствовать против не уверовавших, и осудят их. Вот почему уже после проповедания евангелия по всей вселенной разрушается Иерусалим, чтобы неблагодарные не могли иметь и тени извинения. В самом деле, какое могут иметь извинение люди, видевшие могущество Его, всюду воссиявшее и в мгновение протекшее вселенную, если они остались в той же самой неблагодарности? А что евангелие всюду было тогда проповедано, послушай, что говорит Павел: "благовествование, которое возвещено всей твари поднебесной" (Кол. 1:23). Это и служит величайшим знамением силы Христовой, что слово Его достигло пределов вселенной в течение двадцати или тридцати лет. Итак, после этого, говорит Христос, придет конец Иерусалима. А что Он указывает именно на это, видно из следующего. В удостоверение разрушения Иерусалима Он привел и пророчество, говоря: "когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, - читающий да разумеет" (Матф. 24:15). Он указал им на Даниила. А мерзостью называет статую завоевавшего тогда город, которую он, по опустошении города и храма, поставил внутри храма, почему и называет мерзостью запустения. Потом, для того, чтобы они знали, что это случится еще при жизни некоторых из них, сказал: "когда увидите мерзость запустения". (Иоанн Златоуст) А многим и сейчас втирают что Евангелие еще не всем проповедано, а вот когда будет всем, тогда и придет конец.(Алек. это я не вам, а вообще)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: "А что Он указывает именно на это, видно из следующего. В удостоверение разрушения Иерусалима Он привел и пророчество, говоря: "когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, - читающий да разумеет" (Матф. 24:15). Он указал им на Даниила. А мерзостью называет статую завоевавшего тогда город, которую он, по опустошении города и храма, поставил внутри храма, почему и называет мерзостью запустения. Потом, для того, чтобы они знали, что это случится еще при жизни некоторых из них, сказал: "когда увидите мерзость запустения". (Иоанн Златоуст) Андрей, а почему Вы полагаете, что у текста св. писания допустимо может быть только изъяснение (истолкование) сбывшихся вещей. Свв. отцы вот так не полагали. Посему к толкованию сбывшихся вещей они дерзновенно прилагали и прообразы будущих событий, кому как что открывалось. Посему и на антихристовы времена перекладывали в духовном разуме то, что сбылось от пророчеств на иудеях. Одно полезно для плотских иудеев, для их обращения, а иное для християн, духовно разумевающих свершение апокалиптиченских времен. Зрите напр. в Благовестнике на Матф. (Мф. 24) у бл. Феофилакта, где он вкратце упоминает на сбытие пророчества Даниила на иудеях и ветхозаветном храме, вместе с тем указывает, что некоторые относили сие как праобраз на времена антихристовы. Бл. Феофилакт же в своих разъяснениях мало где и отступает от Златоустовых, вместе с тем не отвергает и и иных, в духовном разуме. Посему не верно Вы разделяет один разум разъяснений св. писания от другого. Он не противоречит существу разноплановых уровней сокрытого разума св. писания. Сбывшиеся только события могут опровергнуть неверные утверждения. Но отцы о сем (будущих знаменованиях) писали в духовном разуме, а не в плотском. Поищите напр. в духовном рассуждении свт. Ипполита Римского на пр. Даниила. (ст. 17, 49-55). http://apocalypse.orthodoxy.ru/review/0204.htm «Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса].
андрей: Игорь Кузьмин Андрей, а почему Вы полагаете, что у текста св. писания допустимо может быть только изъяснение (истолкование) сбывшихся вещей. Свв. отцы вот так не полагали. Так и я не полагаю. Некоторые места которые говорились про Иерусалим можно в духовном смысле применить и к последним временам, например: "5 ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я Христос ", и многих прельстят." Но когда например начинают это место:" 14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец." - преподносить что Евангелие не проповедано еще всем, т.к. конца еще нет и.т.д. или "22 И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни." начинают относить к последним временам, то получится полная ерунда. Как могут сократиться дни число которых (правление антихриста) указано конкретно. (пардон, забыл кому пишу, у вас это понятие плавающее....) То никакие духовные рассуждения уже не прокатывают, т.к. возникают противоречия. А в Писании никаких противоречий быть не может. Мысль понятна? Согласны?
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Так и я не полагаю. Некоторые места которые говорились про Иерусалим можно в духовном смысле применить и к последним временам, например: "5 ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я Христос ", и многих прельстят." Но когда например начинают это место:" 14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец." - преподносить что Евангелие не проповедано еще всем, т.к. конца еще нет и.т.д. или "22 И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни." начинают относить к последним временам, то получится полная ерунда. Как могут сократиться дни число которых (правление антихриста) указано конкретно. (пардон, забыл кому пишу, у вас это понятие плавающее....) То никакие духовные рассуждения уже не прокатывают, т.к. возникают противоречия. А в Писании никаких противоречий быть не может. Мысль понятна? Согласны? Мысль понятна. Не согласен. Потому как сие есть начаток жидовства. Ну то есть - понимание писания от буквы текста. Буква умерщвляет, дух животворит. Конец здесь не тождественен концу проповеди апостол по всему миру. Но может являтися только началом отступления с антихристом (еретиками). Которое для отступивших есть начало конца, потому как познавшие истину и отпавшие от нее. Разум здесь может быть положен такой. Что Господь прежде попущения начала конечного времени предлагает истину всем народам. И до сего Он не может попустить конец миру и суду его. А уж как (и когда закончится) сей конец произойдет, так это положено на произволение принявшим Слово Божие. Если сразу бы все отступили, то и конец был бы не долог, за проповедью апостол. Почему возможно относить указанный текст и к последним времена, указует и само начало евангельского ответа Христа. О временах антихриста все толкование у свв. отцов духовно, потому как возможно толковать и разъяснять то, что еще не открыто историей. Только в результате исторических свершений духовных событий проявляются буква пророчества. Сокращение дней здесь применительно к антихристовым временам только в духовном разуме и может быть сокращаемо. В исполненном же на иудеях пророчестве Даниила, действительно ничего сократиться не может. Что и было, и о чем и свидетельствуют свв. отцы ослепшим иудеям. Указанную фразу о сокращении дней свт. Ипполит Римский относит духовно и на последние времена пред пришествием Господним. Зрите выше по ссылке в его толк. на пр. Даниила ст. 17. А иные отцы истолковывают ее и просто в духовном разуме, без приложения к истории. Вот ниже приведу ответ ИПХ на подобный вопрос вопрошавшим, там и ссылки на свв. отец показавшим многозаключенный в сей фразе духовный разум. «О прекращении скорбных дней. Вопрос. Христос во Евангелии рек: избранных ради, их же избра, прекратит дни свои милосердием, как сие вы разумеете? Ответ. О сем, аще хощете ведати, то многое требуется знать Святаго Писания понятия, понеже прекращение дней на многия разумы разделяется, а не на едино. Ежели посмотрить, что в Евангелии писано, тамо на чювственное все приведено. Когда над Иеросалимом была война от римлян, то сократил Господь войну ту в краткое время, и отступило воинство от града, и сделалася свобода июдеом. Есть ли же бы долго тогда война простояла, то бы вси внутри града померли. Так Благовестное Евангелие толкует. А Лествичник Иоанн сие слово привел на женский род. Есть ли же, глаголет он, жены на мужей дерзали, то бы ни един муж спастися мог, того ради и прекратил Господь скорбь сию и положил женам, аки узду стыд воспящения. А в Соловецкой челобитной сказано, яко тогда во едину нощь 500 иноков померло, и то и прекратил Господь дни жизни их. А Ефрем преподоб(ный) глаголет: да поставит убо каждому ум свой опасно в словеса святая Господу Спасителю, како убо за беду и скорбь ту превеликую прекратит дни свои милосердием. Зде Ефрем святый глаголет сице: еже еще кто подвигнется к Богу со усердием, того Господь скоро возмет к себе. Так сей разум имат. Яко же и ниже глаголет: блажен есть, иже обретеся крепок и верно имея сердце свое к Богу, не сумняся врага, но без страха ему отвещевает и вопрошения его похулит, ни ради ни о страстех, ни о муках приведения его. А Кирил святый пишет на антихристову скорбь и лютость, яко великая скорбь на малое время будет, сиречь на полчетверти лета всего царства антихристова будет. А во Апокалипсисе пишет Иоанн Богослов на 5 месяцев, когда будут скорпии усекать человеков. Но вси сии различно рассуждают, которой разум вам будет благоволителен, той и приимайте. А мы согласны приимати тот разсудок, что Господь сократит комуждо дни своим милосердием, сиречь скоро к себе привлечет достойныя. Еще и то согласно, что некогда случается, прекращает Господь и внешнее гонение и скорбь. Есть ли же ослабнет, то должно всем отступити. Яко же Ипполит святый пишет: Невидимо покрыет рукою своею, иже достоин и пред вне тому припадающих. И многажды ищут и не успевают. И на сие мы отчасти приводим. А что разумеют и судят старообрядцы сие прекращение на лютость антихристову, что де престал их гонить, лично на себя сие приводят. Обаче так разсуждать не согласно будет со Святым Писанием. Первое, что нигде не обретается в книгах, чтобы антихрист к концу своея погибели отложил гонение, но паче от часу злейши. Яко же Ефрем святый глаголет: сам бо Господь рекл есть своими усты: таковая не быша от начатка создания. Мы же, грешницы, како смирим безчисленную ту злость, неизреченна, та богови нашему именовавшу суща. И паки, речи, ... И паки рече: и како убо змии обретается скор и напраснив роду человеческому, паче святым горек бывает, могущим победити привидения его. И ниж. Ибо прескверный не престает искии всех сущих на земли же и в мори, помышляя тако, яко воцарился есть прочее на земли. И во Апокалипсисе пишет: на концы бо наипаче диявол хульником будет за непристойное своего мучения. И паки. Со множайшею зельностию на конце века гонение. Второе же пишет святый Ипполит: избранных ради, то есть святых, прекратятся дни. Аще же на сие положить, что ныне их не гонят, обаче не гонят ныне не токмо старообрядцев, но и все секты, то есть нетовщину и поповщину, и прочих всех, в покорении живущих. И поэтому стало быть вси по их разуму избраннии святии. А посто же они сами ни с кем не сообщаются, потому и не согласно так разумеют. Третие. Аще разуметь, что чювственное гонение прекратится, подобно как и во Иерусалиме война римская прекратилась, но и сие будет несогласно с Писанием, потому что они и сами старообрядцы разумеют антихриста быть духовне, то и брань с ним нечювственна. А при антихристе прообразует смерть быти душевную чрез неверие и отступление. И глад тамо был, хлеба чювственное лишение. А при антихристе, сказуется, глад духовный от лишения словесе Божия, и чадоядение во Иерусалиме было чювственное, как жена свое чадо испекла и ела. А здесь все иносказательное. Потому и должно разуметь и о прекращении дней духовне с того образования. Потому мы и несогласны так разуметь, как понимают и судят старообрядцы о прекращении оным гонения от антихриста. Есть ли бы им прекратилося гонение без всякаго веры повреждения, то можно бы и по оных разуму сложитися. А когда веры отступили, то и вправду скорбь им прекратися. Ибо и нам тако прекратися, аще отступим, и всю волю вражию сотворим. Яко же и ввиду содеяся на некоторых юзники, кои власте нечестивой настоящих времен не покорилися, тем скорбь не прекратилася. А которые повинулись, те скорбь по оных мнению Господь сократил. Сие разумение гнусное, а не православное. А впрочем, как хощите судите, а мы так разумеем. http://starajavera.narod.ru/voprosotvet7.html»
андрей: Игорь Кузьмин Мысль понятна. Не согласен. Не сомневался.Потому как сие есть начаток жидовства. Нормально. Ну то есть - понимание писания от буквы текста. Буква умерщвляет, дух животворит. Конец здесь не тождественен концу проповеди апостол по всему миру. Но может являтися только началом отступления с антихристом (еретиками). Которое для отступивших есть начало конца, потому как познавшие истину и отпавшие от нее. Разум здесь может быть положен такой. Что Господь прежде попущения начала конечного времени предлагает истину всем народам. И до сего Он не может попустить конец миру и суду его. А уж как (и когда закончится) сей конец произойдет, так это положено на произволение принявшим Слово Божие. Если сразу бы все отступили, то и конец был бы не долог, за проповедью апостол. Почему возможно относить указанный текст и к последним времена, указует и само начало евангельского ответа Христа. Вы я смотрю вышли на новый уровень, сами все толкуете Кстати у Златоуста есть, где он говорит, что некоторые места надо понимать буквально, а некоторые духовно.... О временах антихриста все толкование у свв. отцов духовно, Во как? Вот так, не много ни мало, однозначное утверждение, как истина в последней инстанции.....Главное за истину уже приводятся не слова Писания или отец, а свои.....
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Кстати у Златоуста есть, где он говорит, что некоторые места надо понимать буквально, а некоторые духовно.... Вы что то путаете. Или разъясните, что Вы понимаете под "духовным" и "буквальным". андрей пишет: Во как? Вот так, не много ни мало, однозначное утверждение, как истина в последней инстанции.....Главное за истину уже приводятся не слова Писания или отец, а свои..... Я же уже приводил подтверждение сего тезиса цитатой из свт. Андрея Кесарийского в его Предисловии к толкованию Апокалипсиса. «Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса]. Сей премудрый архипастырь и учитель во множестве цитирует древних свв. отец и начитан как в писании, так и во святоотеческом писании намного поболее нас грубоумных. И однако ничего из сих преждебывших отец он не приводит как непременные откровении Божии сбываемые по букве текста. Но только все для духовного упражнения в различении света от тьмы.
андрей: Игорь Кузьмин Я же уже приводил подтверждение сего тезиса цитатой из свт. Андрея Кесарийского в его Предисловии к толкованию Апокалипсиса.Тезис про Апокалипсис, а вы ловко его на все Писание (где говорится о последних временах) применили.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Тезис про Апокалипсис, а вы ловко его на все Писание (где говорится о последних временах) применили. Это Вы запамятовали. Начало сего вопроса было об антихристе, а сие есть одна и существенных частей Апокалипсиса. Посему и невозможность истолкования в буквальном разуме и об антихристе не может приложить свт. Андрей Кесарийский в своем изъяснении, когда и как все это откроется.
андрей: Игорь Кузьмин Это Вы запамятовали. Начало сего вопроса было об антихристе, а сие есть одна и существенных частей Апокалипсиса. А кроме Апокалипсиса, в Писании больше нигде не говорится об антихристе? Может вы чего запамятовали? Посему и невозможность истолкования в буквальном разуме и об антихристе не может приложить свт. Андрей Кесарийский в своем изъяснении, когда и как все это откроется. Это про апокалипсис, его и Златоуст не толковал.... А вот Писание, где говорится про антихриста, толковал.... Ну не убедительны ваши доводы в поддержку ВАШЕГО утверждения....
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А кроме Апокалипсиса, в Писании больше нигде не говорится об антихристе? Может вы чего запамятовали? Так вот ничего даже из Писания свт. Андрею не подавало уверенности что-либо определенного утверждать об антихристе. Пророческие писания о будущих вещах всегда покрыто отчасти тайной. Образов то апокалиптических много об антихристе, а истолковать (так чтоб по букве реализовалось) то их со ссылкой на Писание не возможно было сему отцу. андрей пишет: Это про апокалипсис, его и Златоуст не толковал.... А вот Писание, где говорится про антихриста, толковал.... Ну в той части толкование не сильно помогает. Как и сам Златоуст пишет в своих разъяснение о пророчествах, что пока не исполнилось ничего твердого сказать о нем не возможно. А исполнится может не прямо по букве. «Но обычай пророчества часто бывает таков, что имеющее случится с одними лицами предсказывается под другими, и одни имена употребляются вместо других, как было и с Ханааном. Мы не видим, чтобы он был рабом у братьев, но проклятие, изреченное на него, не осталось без исполнения, а исполнилось на Гаваонитянах, происшедших от Ханаана. Сказанное в виде проклятия было пророчеством. Если же столь многие и такие примеры показывают нам, что многое из сказаннаго говорится об одних, а сбывается на других, и если пророки употребляют имена таким образом, то что удивительнаго, если и теперь пророк, приводя имена Иудеи и Иеросалим, предвозвещает о Церкви [Христовой];» (свт. Иоанн Златоуст т. 6, толк на Исаию 2, 1; стр. 25-26).
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: Это про апокалипсис, его и Златоуст не толковал.... А вот Писание, где говорится про антихриста, толковал.... Ну в той части толкование не сильно помогает.Кому как Мне например тут все ясно: ": "Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога" (ст. 3, 4). Здесь он говорит об антихристе и открывает великие тайны. Что такое – отступление? Отступлением он называет самого антихриста, так как он имеет погубить многих и привести к отступлению: "чтобы прельстить", – сказано, – "если возможно и избранных" (Мф. 24:24). Называет его и человеком беззакония, потому что он совершит тысячи беззаконий и побудит других к совершению их. А сыном погибели называете его потому, что и он сам погибнет . Кто же он будет ? Ужели сатана? Нет, – но человек некий, ко-торый воспримет всю его силу (ένέργεταν). "И откроется", – гово-рит, – "человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею"(Иоан Златоуст, толк. на 2 Фес.) Конечно Вам, в свете вашей идеологи, волей-неволей надо представить все это с духовной точки зрения... В чем вы изрядно поднатарели (надо отдать должное), научившись "опасно" рассуждать.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Кому как Мне например тут все ясно:... Конечно Вам, в свете вашей идеологи, волей-неволей надо представить все это с духовной точки зрения... В чем вы изрядно поднатарели (надо отдать должное), научившись "опасно" рассуждать. Да нет никакой идеологии. Все писание богодухновенно, и толкование посему всегда духовно. Толкование разъясняет непротиворечивость писания. И чрез сие показывает разум духовный, сиречь Творца так его устроившего для познания и назидания от человека к человеку. Темные места разъясняются посредством ведения более ясных в их непосредственной взаимосвязи. Более сведующие в писании могут и истолковать несведующему. Здесь нет какого то личного откровения отцам от Бога. А если бы было, они непременно бы так и указали. Здесь уже и апостол говорит об антихристе как человеке греха. Далее Златоуст только разъясняет сам механизм отступления. Это от самих апостол уже многим християнам изначала понятно было на примере еретиков и нечестивых царей. Которые сами отступали от веры и других соблазняли лукавством или силой. Посему и образ такой понятный антихристов. Где отступление – там и антихрист. Чем больше искушение и соблазна для целого народа там и превозношение человека греха больше. Отступают и отпадают целые народы под действием человеков греха, сатанинским духом водимым. Это все очевидный для древних християн механизм отступления, а не некое личное откровение бывшее Златоусту, и которого до него никто не ведал.
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: Кому как Мне например тут все ясно:... Конечно Вам, в свете вашей идеологи, волей-неволей надо представить все это с духовной точки зрения... В чем вы изрядно поднатарели (надо отдать должное), научившись "опасно" рассуждать. Да нет никакой идеологии. Все писание богодухновенно, и толкование посему всегда духовно. Толкование разъясняет непротиворечивость писания. И чрез сие показывает разум духовный, сиречь Творца так его устроившего для познания и назидания от человека к человеку. Темные места разъясняются посредством ведения более ясных в их непосредственной взаимосвязи. Более сведующие в писании могут и истолковать несведующему. Здесь нет какого то личного откровения отцам от Бога. А если бы было, они непременно бы так и указали. Здесь уже и апостол говорит об антихристе как человеке греха. Далее Златоуст только разъясняет сам механизм отступления. Это от самих апостол уже многим християнам изначала понятно было на примере еретиков и нечестивых царей. Которые сами отступали от веры и других соблазняли лукавством или силой. Посему и образ такой понятный антихристов. Где отступление – там и антихрист. Чем больше искушение и соблазна для целого народа там и превозношение человека греха больше. Отступают и отпадают целые народы под действием человеков греха, сатанинским духом водимым. Это все очевидный для древних християн механизм отступления, а не некое личное откровение бывшее Златоусту, и которого до него никто не ведал. Об чем я говорил выше, все исполнилось.
Jora: Игорь Кузьмин пишет: а истолковать (так чтоб по букве реализовалось) то их со ссылкой на Писание не возможно было сему отцу. Игорь Кузьмин пишет: Ну в той части толкование не сильно помогает. Как и сам Златоуст пишет в своих разъяснение о пророчествах, что пока не исполнилось ничего твердого сказать о нем не возможно. А вот и вводите Вы в заблуждение людей. Отцы по отдельности, да, не дерзали четко толковать о последних временах. Но есть текст, изданный до раскола от лица Церкви, где определенно говорится, что антихрист будет человек, рожденный от блуда. И если в ИПХС служат по дораскольным книгам, что в Неделю Мясопустную должны читать Синаксарь. И это не мнение одного Отца, а собранное из всех трудов всех тогда известных Отцов. Вся служба Недели вот: http://samstar-biblio.ucoz.ru/Triod/nedeliaM.pdf
андрей: Jora Но есть текст, изданный до раскола от лица Церкви, где определенно говорится, что антихрист будет человек, рожденный от блуда. Так может они не к этой Церкви принадлежат И если в ИПХС служат по дораскольным книгам, что в Неделю Мясопустную должны читать Синаксарь. И это не мнение одного Отца, а собранное из всех трудов всех тогда известных Отцов. Вся служба Недели вот: http://samstar-biblio.ucoz.ru/Triod/nedeliaM.pdf Ну одно дело служить, другое следовать.... Вон единоверцы тоже небось служат....., но выбрали свою правду.(правда в другом вопросе)
Ден: Jora пишет: что антихрист будет человек, рожденный от блуда от девицы из колена Данова? Как вижу зеленоглазую шдаму, так опасаюсь, а вдруг она?! андрей пишет: Об чем я говорил выше, все исполнилось. О пророче! разреши припасть к твоим мудрым стопам? андрей пишет: Так может они не к этой Церкви принадлежат Первым странником был Адам, который передал майку лидера Моисею...
Игорь Кузьмин: Jora пишет: А вот и вводите Вы в заблуждение людей. Отцы по отдельности, да, не дерзали четко толковать о последних временах. Но есть текст, изданный до раскола от лица Церкви, где определенно говорится, что антихрист будет человек, рожденный от блуда. И если в ИПХС служат по дораскольным книгам, что в Неделю Мясопустную должны читать Синаксарь. И это не мнение одного Отца, а собранное из всех трудов всех тогда известных Отцов. Вся служба Недели вот: http://samstar-biblio.ucoz.ru/Triod/nedeliaM.pdf 1. Синаксарь текст не догматического содержания (где уставляются юридическим языком догматы и каноны, яко в книге Правил), но поучительного содержания, к духовному рассуждению верным. 2. Об антихристе уже апостол увещевал, как человеке греха. Посему здесь Синаксарь ничего не добавляет. А вот «рождение от блуда» можно как буквально познавать, так и по духу, еже есть рождение антихриста, сиречь и еретика и отступника, от блуда духовного, сиречь отступнического сопротивлению Христовым установлениям. Первое, еже блуд телесный, для верных крайне сложно познается, и таковых множество. А вот второй, сиречь духовный блуд, всем верным есть очевиден, и потому примета верная. Почему и духовное истолкование всегда полезно и удобно християнину. А по букве то не всегда удобно. Потому апостол и сказал, что буква умерщвляет, а дух животворит. Искание по буквальному разуму примет антихриста ничего не прибавляет к учению Христову о спасении души, но зато творит множество раздорников. Что и зрим в ваших сообществах, типа инненщиков и т. п.
андрей: Игорь Кузьмин 1. Синаксарь текст не догматического содержания (где уставляются юридическим языком догматы и каноны, яко в книге Правил), но поучительного содержания,который поучает Jora что антихрист будет человек Да и вы сами пишете Игорь Кузьмин 2. Об антихристе уже апостол увещевал, как человеке греха. Правда своими духовными рассуждениями так себе голову забили, что не видите очевидного.... Еще и другим пытаетесь забить.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: который поучает В Церкви имеется множество книг, которые поучают духовному познанию веры християнской. Вы их (и свв. отцов) что ратниками друг другу творить решили? андрей пишет: Да и вы сами пишете Да и не только здесь, но и везде писал, так и ИПХс понимают, что отступление происходит в мире чрез человеков. Человек не рождается отступником, но сам себя таковым творит. А когда сотворит (приняв на себя волю сатанину, а не Христову), иных пытается в сию пропасть отступления увлечь, и не одного, но если возможно и всех. Так отпадают от Христа и творятся противниками Христу целые народы, прежде пребывающие в благочестии. И сие есть отступление, которого надо всем верным опасаться, опасаться таковых человеков греха, а не токмо одного какого, отступника ожидать, который якобы приведет всех к отступлению. Зри не слепыми очами что в мире творится, еже о сущем християнстве.
андрей: Игорь Кузьмин В Церкви имеется множество книг, которые поучают духовному познанию веры християнской. Вы их (и свв. отцов) что ратниками друг другу творить решили? Нет. Скорее у вас так получается. что отступление происходит в мире чрез человеков. Человек не рождается отступником, но сам себя таковым творит. А когда сотворит (приняв на себя волю сатанину, а не Христову), иных пытается в сию пропасть отступления увлечь, и не одного, но если возможно и всех. Так отпадают от Христа и творятся противниками Христу целые народы, прежде пребывающие в благочестии. И сие есть отступление, которого надо всем верным опасаться, опасаться таковых человеков греха,так а кто спорит? а не токмо одного какого, отступника ожидать, который якобы приведет всех к отступлению.сказав вначале нормально вы тут в своей манере ловко прилепляете то, что не соответствует православию. Кстати мысль, что антихрист приведет к отступлению не верна. У Златоуста есть цитата что антихрист придет в результате отступления: : «Для чего, ты скажешь, Бог попустит быть всему этому? И какое Его намерение? Какая польза от пришествия антихристова, если оно будет к нашей погибели? Не бойся, возлюбленный, но послушай, что говорить апостол: (антихрист) возобладает только над погибающими, которые, хотя бы он и не пришел, не уверовали бы. Какая же отсюда будет польза, ты скажешь? Та, что будут заграждены уста тех, которые осуждены на погибель. Каким образом? Они не уверовали бы во Христа, хотя бы антихрист и не пришел; но он придет с тою целью, чтобы изобличить их» Отсюда мы видим, что антихрист придет тогда, когда уже никто из людей (внешних), не пришел бы ко Христу,
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Кстати мысль, что антихрист приведет к отступлению не верна. У Златоуста есть цитата что антихрист придет в результате отступления: : «Для чего, ты скажешь, Бог попустит быть всему этому? И какое Его намерение? Какая польза от пришествия антихристова, если оно будет к нашей погибели? Не бойся, возлюбленный, но послушай, что говорить апостол: (антихрист) возобладает только над погибающими, которые, хотя бы он и не пришел, не уверовали бы. Какая же отсюда будет польза, ты скажешь? Та, что будут заграждены уста тех, которые осуждены на погибель. Каким образом? Они не уверовали бы во Христа, хотя бы антихрист и не пришел; но он придет с тою целью, чтобы изобличить их» Отсюда мы видим, что антихрист придет тогда, когда уже никто из людей (внешних), не пришел бы ко Христу, Научитесь искать с терпением и понимать единство духовной мысли у свв. отец. «Предохраняя их таким образом со всех сторон, он так излагает свою собственную мысль и говорит: "Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога" (ст. 3, 4). Здесь он говорит об антихристе и открывает великие тайны. Что такое – отступление? Отступлением он называет самого антихриста, так как он имеет погубить многих и привести к отступлению: "чтобы прельстить", – сказано, – "если возможно и избранных" (Мф. 24:24). Называет его и человеком беззакония, потому что он совершит тысячи беззаконий и побудит других к совершению их». [Златоуст в беседе 3 на 2 послание к Фес.] http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_2/Z11_2_14.htm
андрей: Игорь Кузьмин Научитесь искать с терпением и понимать единство духовной мысли у свв. отец. Вот согласен с Вами. И в той и в другой цитате ясно видно, что под антихристом понимается конкретное лицо (человек), а не какое то духовное толкование.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Вот согласен с Вами. И в той и в другой цитате ясно видно, что под антихристом понимается конкретное лицо (человек), а не какое то духовное толкование. Именем «антихрист» – уже может быть только духовно наименован всяк. Без духовного разъяснения (толкования) сие имя бессмысленно. Всякое толкование – духовно. Потому как толкуется духом человека, и соотнесено с Писанием, которое также духовно. Смысл или разум Писания – духовен, и посему познается духом. А вот буквой можно преткнуться, если не правильно ее интерпретируешь в общем разуме св. Писания. Как напр. и Арий преткнулся. О чем и увещевает апостол. Буква умерщвляет, дух животворит. Значит, если когда познаешь дух Писания, то и буквы всякой (на первый взгляд может показующуюся противоречиво) правильно распознаешь непротиворечивый духовный разум, сокрытый за ней.
андрей: Игорь Кузьмин Именем «антихрист» – уже может быть только духовно наименован всяк. Без духовного разъяснения (толкования) сие имя бессмысленно. Всякое толкование – духовно. Потому как толкуется духом человека, и соотнесено с Писанием, которое также духовно. Смысл или разум Писания – духовен, и посему познается духом. А вот буквой можно преткнуться, если не правильно ее интерпретируешь в общем разуме св. Писания. Как напр. и Арий преткнулся. О чем и увещевает апостол. Буква умерщвляет, дух животворит. Значит, если когда познаешь дух Писания, то и буквы всякой (на первый взгляд может показующуюся противоречиво) правильно распознаешь непротиворечивый духовный разум, сокрытый за ней.Безаппеляционное свое видение вопроса, выдаваемое за единственно правильное.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Безаппеляционное свое видение вопроса, выдаваемое за единственно правильное. Это Вы сделали такой вывод потому как оно Вам не понравилось? Или Вам известно "правильное", и чрез него Вы судите мое как только свое, да еще безаппеляционное? Судьям основание суда преступника - знание Закона. Вы же на основании чего судите правильное/неправильное видение?
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Буква умерщвляет, дух животворит. а как же готовность умереть за единый аз?Не стоило пустозёрским узникм держаться за букву. Точнее раз за неё держались, так и умерли раньше времени ибо буква умерщвляет. а вот верить как велит начальство не зная ни новой веры ни старой это пример животворения духа. Правильно я понял и приложил к преждебывшему?
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Правильно я понял и приложил к преждебывшему? Нет, не правильно. Кто не познал духа стоящего за буквой, тот и не ведает что она значит. А кто познал, тот ведает ей место и силу. Премени в законе нужную букву и смысл его можешь или затемнить или пременить. Так и в Церкви должно различать дух стоящий за буквой в догматах православной веры.
Ден: андрей пишет: Намек поняли, к кому надо обращаться..... Правильно, нет на ём Духа Святаго ибо нехристь он, посему Игорь Кузьмин пишет: Кто не познал духа стоящего за буквой, тот и не ведает что она значит. А кто познал, тот ведает ей место и силу. Премени в законе нужную букву и смысл его можешь или затемнить или пременить. Так и в Церкви должно различать дух стоящий за буквой в догматах православной веры. Самокритика это достойно, это сильно, это круто!
андрей: Игорь Кузьмин Ден пишет: цитата: Правильно я понял и приложил к преждебывшему? Нет, не правильно. Кто не познал духа стоящего за буквой, тот и не ведает что она значит.Намек поняли, к кому надо обращаться..... Ден Все даже хуже чем я думал
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Намек поняли, к кому надо обращаться..... Ден Все даже хуже чем я думал Да ничего Вы не поняли, потому как на ратничество себя настраиваете. У меня речь о простом здравомыслии, к которому всегда полезно обращаться, чтобы познать смысл любого текста, не только Писания и догматов Его. Но Писание и догматы просто важнее иных. И составлены не чрез человека токмо, яко законы человеками сооружаемые. Но принцип, сиречь здравомыслие и познание разума законодателя стоящего за буквой текста всегда и везде важен. Познание требуется разума законов, сиречь духа, творцов сих текстов.
Jora: Игорь Кузьмин пишет: Да ничего Вы не поняли У кого из нас надмение? Так что же, антихрист никак не может быть человеком? Какое здравомыслие этому может противоречить?
Игорь Кузьмин: Jora пишет: У кого из нас надмение? Каждый должен следить за собой. Jora пишет: Так что же, антихрист никак не может быть человеком? Какое здравомыслие этому может противоречить? Я дважды, Вам и Андрею, это подтверждал. Что об антихристе, как "человеке греха", уже апостол сообщает. Посему и поучения (Синаксарь) к сему ничего не прибавляют своего. Посему и видимо только Ваше ратничество, кроме здравомыслия, не видит того, что нет у меня противлению слову апостола. Нигде я не отрицал того, что антихрист "может быть человеком".
андрей: Игорь Кузьмин У меня речь о простом здравомыслии, к которому всегда полезно обращаться, чтобы познать смысл любого текста, не только Писания и догматов Его. Но Писание и догматы просто важнее иных. И составлены не чрез человека токмо, яко законы человеками сооружаемые. Но принцип, сиречь здравомыслие и познание разума законодателя стоящего за буквой текста всегда и везде важен. Познание требуется разума законов, сиречь духа, творцов сих текстов.Ну, немножечко поскромнее чем раньше Кто не познал духа стоящего за буквой, тот и не ведает что она значит. А кто познал, тот ведает ей место и силу. В первом случае (2 цитата) был виден намек что вы познали дух (правда находясь вне Церкви т.к. некрещены на сколько я знаю). Когда над вашей самоуверенностью посмеялись, то немного изменили У меня речь о простом здравомыслии, Но потом не удержались Но принцип, сиречь здравомыслие и познание разума законодателя стоящего за буквой текста всегда и везде важен. Познание требуется разума законов, сиречь духа, творцов сих текстов. и открыли свое мировоззрение о том, что оказывается не Бог просвещает человека Духом (как Савла например, имеющего обширные познания Писания), а сам человек имея здравомыслие: "здравомыслие и познание разума законодателя стоящего за буквой текста " уже имеет духа: "Познание требуется разума законов, сиречь духа,". Получилась такая цепочка: здравомыслие+познание = Духу. Многие поймут про что я пишу, вы думаю - нет.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: и открыли свое мировоззрение о том, что оказывается не Бог просвещает человека Духом (как Савла например, имеющего обширные познания Писания), а сам человек имея здравомыслие: "здравомыслие и познание разума законодателя стоящего за буквой текста " уже имеет духа: "Познание требуется разума законов, сиречь духа,". Получилась такая цепочка: здравомыслие+познание = Духу. Многие поймут про что я пишу, вы думаю - нет. Вы исключили из этой своей конструкции благодать приводящую человека к Богу. А для того чтобы всякий человек принял сию благодать Духа, ему требуется здравомыслие, которое также не без соучастия Духа как устроено Богом, так и действует. Здравомыслие необходимо чтобы познавать Писания, и познавая Писания пребывать в учении Христовом. Приводящая в Церковь благодать, есть также дар Св. Дух, и всяк кто желает имеет ее. Не было бы сей благодати подаваемой всем человекам, то никто бы никогда и не познал где Церковь. И судить бы Бог никого не мог, потому как прежде не подана всякому желающему спастись Его благодать – посредством которой, не без здравомыслия, познается Господь и Церковь.
андрей: Игорь Кузьмин Вы исключили из этой своей конструкции благодать приводящую человека к Богу. Так вы про нее и не говорили ничего. Ну а дальше у Вас пошла отсебятина А для того чтобы всякий человек принял сию благодать Духа, ему требуется здравомыслие, Вы тут такую чушь написали.... Не разум и здравые рассуждения с точки зрения человеков нужны Богу а: "Даждь Ми, сыне, твое сердце" (Прит. 23, 26); а про дюже умных: "18. Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым. 19. Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.(1 Кор.) Здравомыслие необходимо чтобы познавать Писания, и познавая Писания пребывать в учении Христовом.Опять у Вас Бога нет, одно Ваше здравомыслие. С Божьей помощью и без здравомыслия можно познать (пример Мария Египетская), а вот куча здравомыслящих людей без Бога, так и остались просто здравомыслящими. Приводящая в Церковь благодать, есть также дар Св. Дух,Тут не спорю. И судить бы Бог никого не мог, потому как прежде не подана всякому желающему спастись Его благодать – посредством которой, не без здравомыслия, познается Господь и Церковь.Вот тут вы здравомыслию определили нормальное место. Не основное, а вспомогательное.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Так вы про нее и не говорили ничего. Это очевидно для читающих писание. андрей пишет: Вы тут такую чушь написали.... Не разум и здравые рассуждения с точки зрения человеков нужны Богу а: "Даждь Ми, сыне, твое сердце" (Прит. 23, 26); а про дюже умных: "18. Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым. 19. Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.(1 Кор.) Вы торопитесь с выводами. У меня иное понимание сих слов Писания. Они не относится к той премудрости, которую имели свв. отцы, и которая полезна всем християнам. Чтите о сем хотя бы в поучении Предисловия к Грамматике, составленном для научения верных премудрыми отцами дораскольной российской Церкви. «Сам убо Господь рече, Спаситель наш и Бог, яко Иоанн евангелист свидетельствует [на поле: 17], испытайте писания, яко вы мните в них имети живот вечныи. Ксему же убо зри зде в написанное, яко убо и Соломон [притч. 1] рече, разумети премудрость и наказание. разумети же словеса мудрости, прияти же извитие словес, и разрешение гаданиа. разумети же правду и истину. Начало премудрости страх Господень. разум же благ всем творящим ю. мудрость человеку просвещает лице его. словеса мудрых в покои слышатся, паче клича обладающих в безумии. Начало премудрости боятися Бога. Такоже и Павел апостол, к Тимофею пиша глаголя [1 к Тим. 284], внемли чтению, утешению учению...» и. т. д. зде узришь: http://starajavera.narod.ru/grammatika.html
андрей: Игорь Кузьмин Вы торопитесь с выводами. У меня иное понимание сих слов Писания.Они не относится к той премудрости, которую имели свв. отцы, Так ясен пень, что к Св. отцам Церкви это не относится. Вы то тут при чем? Чтите о сем хотя бы в поучении Предисловия к Грамматике, составленном для научения верных премудрыми отцами дораскольной российской Церкви. А вы верный или св. отец?
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Так ясен пень, что к Св. отцам Церкви это не относится. Вы то тут при чем? андрей пишет: Вы тут такую чушь написали.... Не разум и здравые рассуждения с точки зрения человеков нужны Богу ... а про дюже умных:... При том, что приходится разъяснять Вам, что отцы для християн – пример. И то что не различаете какой «разум» обличает писание. Мудрость направленную к мирской славе и превозношению обличает писание. Святые отцы, в отличие от Вас, не только разумом и здравомыслием не гнушались, но использовали его для защиты догматов святоцерковных и посрамления еретиков, пытающихся сии догматы ниспровергнуть. андрей пишет: А вы верный или св. отец? Это определяет Господь и Церковь. Церковь определяет три стадии приобщения верных. 1) – определяет согласие вере християнской, и творит християны, 2) – творит оглашенными, 3) – крещает. Зри Кормчую, лист 635.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: При том, что приходится разъяснять Вам, что отцы для християн – пример Какой цинизм! Я отдыхаю в сторонке. Вы не христианин а поучаете христиан. Начните с себя(с)
андрей: Ден Игорь Кузьмин пишет: цитата: При том, что приходится разъяснять Вам, что отцы для християн – пример Какой цинизм! Я отдыхаю в сторонке. Вы не христианин а поучаете христиан. Начните с себя(с) Прежде чем отдыхать вот скажи мне, я что когда говорил что отцы для христиан не пример Чево это он хрень какую то написал, не знаешь? Игорь Кузьмин И то что не различаете какой «разум» обличает писание.Это какой "разум" обличает писание ? Мудрость направленную к мирской славе и превозношению обличает писание. Самокритично, уважаю.Святые отцы, в отличие от Вас, не только разумом и здравомыслием не гнушались, но использовали его для защиты догматов святоцерковных и посрамления еретиков, пытающихся сии догматы ниспровергнуть.А вы себя где видите со мной или со св. отцами?
Ден: андрей пишет: Чево это он хрень какую то написал, не знаешь? как говорил ВВ Жириновский--"обисняю" 1) Обвини собеседника в том что он верблюд. 2) Обвини собеседника что он верблюд, такой секой, в пост пил верблюжье молоко. 3) Обвини что у него 2 горба а должен быть один если он верблюд канонический. Пусть собеседник оправдывается. Весб разговор идёт по этой схеме, он пытается всё время выдвинуть идиотские обвинения, и чтобы я, ты, они, мы, не выглядели дураками в глазах читателей мы вунуждены оправдываться и доказывать что горбы у нас правильные, что в пост мы постимся, а что мы верблюдами стали, это по-большей части проскакивает незаметно, это ж бред! Обрати внимание, сам он старается избегать прямых ответов и постоянно забалтывает тему морем цитат ни о чем вообще. Поэтому нет смысла с ним спорить, нужно только разоблачать и постоянно указывать что он никто, не член Церкви и не христианин посему не имеет морального права толковать писание и отцов.
андрей: Денкак говорил ВВ Жириновский--"обисняю" 1) Обвини собеседника в том что он верблюд. 2) Обвини собеседника что он верблюд, такой секой, в пост пил верблюжье молоко. 3) Обвини что у него 2 горба а должен быть один если он верблюд канонический. Пусть собеседник оправдывается. Может нам его же оружием воспользоваться? Придерживаться такой же схемы по этой схеме, он пытается всё время выдвинуть идиотские обвинения, и чтобы я, ты, они, мы, не выглядели дураками в глазах читателей мы вунуждены оправдываться и доказывать что горбы у нас правильные, что в пост мы постимся, Кстати надо переменить тактику боя и захватить высоту, то бишь единоличное знание писания и отцов, т.к. нет смысла с ним спорить, нужно только разоблачать и постоянно указывать что он никто, не член Церкви и не христианин
Алек.: андрей пишет: Может нам его же оружием воспользоваться? Придерживаться такой же схемы Вспомнил старый "боян" про опасность пользования чужими методами Трое математиков и трое физиков собираются ехать на поезде в другой город на конференцию. Они встречаются перед кассой на вокзале. Первой подходит очередь физиков и они, как все нормальные люди покупают по билету на человека. Математики же покупают один билет на всех. «Как же так?» — удивляются физики — «Ведь в поезде контроллер, вас же без билетов оттуда выгонят!». «Не волнуйтесь» — отвечают математики — «У нас есть МЕТОД». Перед отправкой поезда физики рассаживаются по вагонам, но стараются проследить за применением загадочного «метода». Математики же все набиваются в один туалет. Когда контроллер подходит к туалету и стучит, дверь приотворяется, оттуда высовывается рука с билетом. Контроллер забирает билет и дальше все они без проблем едут в пункт назначения. После конференции те же вновь встречаются на вокзале. Физики, воодушевившись примером математиков, покупают один билет. Математики не берут ни одного. — А что же вы покажете контроллеру? — У нас есть МЕТОД. В поезде физики набиваются в один туалет, математики — в другой. Незадолго до отправления, один из математиков подходит к туалету, где прячутся физики. Стучит. Высовывается рука с билетом. Математик забирает билет и возвращается к коллегам. МОРАЛЬ: Нельзя использовать чужие "математические методы" не понимая их!
Ден: андрей пишет: И в той и в другой цитате ясно видно, что под антихристом понимается конкретное лицо (человек), а не какое то духовное толкование вот ты и попался! это только 2 цитаты а на самом деле их сто раз по 2! Двести раз! а ведь тебя предупредили--Игорь Кузьмин пишет: Научитесь искать с терпением и понимать единство духовной мысли у свв. отец. т.е. терпения не проявил, сразу попался на удочку!
андрей: Ден Сразу не понял.... тонкий юмор. А может сатира? когда уже ничего не воздействует..... я вот тоже пытаюсь освоить эту область
Ден: андрей пишет: А может сатира? не знаю, но чуствую что человек не он не верующий. Вот ещё ни разу не попался мне поп или мирянин который мог бы свой выбор веры(не концессии) обосновать от свв.отец выдавая буквально сотни цитат. Никто не искал у свв. отец единства духовной мысли и подтверждения своих выдвинутых от ума тезисов. Вера не нуждается в доказательствах. Тем более когда доказательства, мягко говоря сфабрикованы из надёрганых цитат. а учитывая неторопливость в присоединении к пропагандируему образу веры и жизни, сомнения в честности перерастают в уверенность в лукавости. Ещё 7 лет назад на другом форуме он доказывал истиность своего выбора и до сих пор не присоединился...Что-то неладно либо с выбором либо с тем куда присоединяются либо с верою в Бога. ибо сказано у того кто учителем свв. отцам был: ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
андрей: Ден не знаю, .... Не справедливость твоих утверждений может быть в одном: например, человек не нагулялся и типа этого, откладывание чтобы еще погулять.... но тут вроде не тот случай.... а там кто его знает...
Jora: Ден пишет: Ещё 7 лет назад на другом форуме он доказывал Как бы не лет 10 назад. Да, странная вера...
андрей: Алек.МОРАЛЬ: Нельзя использовать чужие "математические методы" не понимая их! Понять конечно трудно, но показать абсурдность можно попытаться Итак Игорь Кузьмин Научитесь искать с терпением и понимать единство духовной мысли у свв. отец. Так я уже понял!!! Исходя из этого Кто не познал духа стоящего за буквой, тот и не ведает что она значит. Мое понимание св. отец верно, а ваше не верно.Именем «антихрист» – уже может быть только духовно наименован всяк.Может. Но это только одна сторона медали. Св. отцы помимо духовного толкования толковали еще что : "Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога" (ст. 3, 4). Здесь он говорит об антихристе и открывает великие тайны. Что такое – отступление? Отступлением он называет самого антихриста, так как он имеет погубить многих и привести к отступлению: "чтобы прельстить", – сказано, – "если возможно и избранных" (Мф. 24:24). Называет его и человеком беззакония, потому что он совершит тысячи беззаконий и побудит других к совершению их. А сыном погибели называете его потому, что и он сам погибнет . Кто же он будет ? Ужели сатана? Нет, – но человек некий, ко-торый воспримет всю его силу (ένέργεταν). "И откроется", – гово-рит, – "человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею"(Иоан Златоуст, толк. на 2 Фес.) Более сведующие в писании могут и истолковать несведующему.Вот я и растолковываю вам. Теперь доказывайте, что вы лучше меня разбираетесь в Писании и более сведущие в нем.
Алек.: андрей пишет: Понять конечно трудно, но показать абсурдность можно попытаться А зачем? Если это от Бога то вам ничего не сделать, а если от человеков то само разрушится. Стоит ли на это тратить время?
андрей: Алек. А зачем? Если это Бога то вам ничего не сделать, а если от человеков то само разрушится. Стоит ли на это тратить время? Не стоит. Но ведь хочется.
Алек.: андрей пишет: Не стоит. Но ведь хочется. Ну если это честный состязательный процесс, то возможно от этого есть польза не только вам, но и многим. Но, "меня терзают смутные сомнения"(с) о возможности такого.
андрей: Алек. Ну если это честный состязательный процесс, то возможно от этого есть польза не только вам, но и многим. Надеюсь. Лично я пользу получаю. Важен взгляд со стороны на себя. Про других не знаю. Пользы не получишь если считаешь себя любимого право разбирающемся во всем.Но, "меня терзают смутные сомнения"(с) о возможности такого.
Дмитрий Вячеславович: Алек., кто что сделает одному из малых сих, тот Ему сделает.
Алек.: Дмитрий Вячеславович пишет: Алек., принимают, ничтоже сумняся, в том числе попы. Дмитрий Вячеславович, а это обычное явление или все таки исключительный случай? Я по какой причине спрашиваю, случился у меня разговор со одной старообрядкой из безпоповцев, про детей и их воспитание, так вот она про свою бабку расказала что та у неё напрочь отказывалась сидеть с внуками, по надобности, если они не были крещёны по их вере или волосы стригли у девчёнок, ну типа "замирщится и все такое", у неё самой кстати до старости коса говорит так ни разу и не стригла, чему был удивлён. Дмитрий Вячеславович пишет: Алек., кто что сделает одному из малых сих, тот Ему сделает. так это понятно
Дмитрий Вячеславович: Алек. пишет: а это обычное явление или все таки исключительный случай? Статистику не вем, но думаю, все как у людей. А Вы много знаете семей, кто берет детей из детдома? Дети непростые, на это решиться надо. Алек. пишет: так вот она про свою бабку расказала что та у неё напрочь отказывалась сидеть с внуками, по надобности, если они не были крещёны по их вере или волосы стригли у девчёнок, ну типа "замирщится и все такое" Бабьи басни! Как можно замирщиться от Христа?
Алек.: Дмитрий Вячеславович пишет: Статистику не вем, но думаю, все как у людей. А Вы много знаете семей, кто берет детей из детдома? Дети непростые, на это решиться надо. У нас да знаю многих, но они не староверы и многие не верующие совсем, причем как правило взяв одно потом берут ещё. Дмитрий Вячеславович пишет: Бабьи басни! Как можно замирщиться от Христа? Не знаю, "за что купил за то продал" они вроде беспоповцы были, только вот согласия не знаю какого. Просто интересно стало, вспомнил разговор тот вдруг, и правила их с посудой и прочим.
Jora: Игорь Кузьмин пишет: Синаксарь текст Игорь Викторович! Вы когда-нибудь в глаза видели Синаксарь в Понедельник Святаго Духа? Жаль, не могу выложить, Вам стыдно стало бы про синаксари "не догматического содержания". В Церкви мы учимся всему: и догматам, и вере, и благочестию.
Игорь Кузьмин: Jora пишет: Игорь Викторович! Вы когда-нибудь в глаза видели Синаксарь в Понедельник Святаго Духа? Жаль, не могу выложить, Вам стыдно стало бы про синаксари "не догматического содержания". В Церкви мы учимся всему: и догматам, и вере, и благочестию. Георгий, Триоди (обе) у меня лет как 15 в прямом употреблении, в смысле, что я непрестанно (все эти лета) их читаю, по крайней мере на праздничные дни и воскресные дни всегда. Не в молитвенном только церковном отношении, яко службу Богу. И Синоксарь сей мною прочитан не один раз. А указал я на недогматическое содержание, не в смысле отрицания неких догматов, но о языке текстов. В книге правил язык юридический, чтобы от буквы виден был единственно положенный разум законодателя. А в поучениях на Праздники или в беседах на различные духовные темы нет такой сущей необходимости. Посему и нет необходимости в буквальной догматизации сего текста поучения. Цель его раскрыть духовную сущность того события о котором поучение. Посему нет и никакой разницы на что и где составлено поучение. В Синаксаре ли, или в поучительном евангелии или в писании поучительном какого свв. отца. Подобные поучения чтутся ежедневно на службах церковных, в уреченных местах. И нет тут никакой необходимости выделять одни поучения от других. Если только не решил кто некие ереси и заблуждения обнаружить где в учительных книгах, и одни ополчает на другие :-)
Jora: Игорь Кузьмин пишет: Триоди (обе) у меня лет как 15 в прямом употреблении Думали удивить цифрой? Игорь Кузьмин пишет: А указал я на недогматическое содержание, не в смысле отрицания неких догматов, но о языке текстов. В книге правил язык юридический, чтобы от буквы виден был единственно положенный разум законодателя. А в поучениях на Праздники или в беседах на различные духовные темы нет такой сущей необходимости. Посему и нет необходимости в буквальной догматизации сего текста поучения. Т.е., Вы Синаксарь читаете, а следовать тому (учению Церкви), чему он учит - не следуете? Или следуете выборочно, опасно-смотрительно отбирая? Лукавый подход у церковному учению. Вводите людей в заблуждение простынями-сообщениями.
Игорь Кузьмин: Jora пишет: Думали удивить цифрой? Вовсе нет. Просто был несколько удивлен Вашим надмением. Jora пишет: Игорь Викторович! Вы когда-нибудь в глаза видели Синаксарь в Понедельник Святаго Духа? А ведь за долгое время нашего общения Вам в общем известен круг моего чтения. Посему лично Вам мне показалось удобен был такой ответ. Jora пишет: Т.е., Вы Синаксарь читаете, а следовать тому (учению Церкви), чему он учит - не следуете? Или следуете выборочно, опасно-смотрительно отбирая? Лукавый подход у церковному учению. Вводите людей в заблуждение простынями-сообщениями. Ну, я полагаю, что достаточно ответил в чем заключаются догматы веры Христовой, которым достоит следовать и чрез сие спасать свою душу. А вот что Вы в догматы веры Христовой поставляете, и сим пытаетесь судить меня нисколько не убеждает в истине. Пытаются ввести в заблуждение, строя новые догматы, именно ваши люди. Подумайте опасно откуда у Вас появляются всякие инненщики и сим подобные «учителя».
Ден: андрей пишет: Вы я смотрю вышли на новый уровень, сами все толкуете я хотел напомнить про готовность неких людей умереть за единый аз, и, таки не поступились ведь и умерли, но это не в нашем случае.
Ден: Павел Владимирович пишет: Екклесиаст - моя любимая книга Ветхого Завета. присоединяюсь Федька пишет: Християне, мля ... православные, ялм! Федька пишет: А можно и провозгласить создание нового согласия и стать его патриархом, пересчитать пасхалию, например... и работать не надо, главное поддерживать огонь веры в сердцах зомбированных новых истинных православных.андрей пишет: Там вообще речь про другое. это не важно, главное что цитата подходит по смыслу. Ввожу новый термин для надёрганых цитат--кузьминство странное. Ибо никто более виртуальных страннников сим не занимается. Ещё Черногор, но там вообще непонятно о чем речь идёт, зато ярко и многоцветно.
Konstantin: САП, вырывать из контекста слова, не хорошая практика. Давай 1 кор. гл 7 полностью читать. а не выковыривать изюм из булок. Таким образом можно цитат накропать на что угодно. А вообще интересно посмотреть что два ума из города могут сделать с деревенским толком.
САП: Konstantin при чем тут деревенский толк? Християнские начетчики были весьма образованы и старообрядчеким полемистам было сложно с ними дискутировать. Помню читал письмо к Арсению Шевцову с просьбой поскорее прислать книгу об антихристе, иначе де "бегуны" обратят местных беглопоповцев в свою веру и наши усилия на их обращения окажутся тщетными.
Павел Владимирович: САП пишет: Християнские начетчики были весьма образованы и старообрядчеким полемистам было сложно с ними дискутировать Сергей, чего-то уже надоело это "христианские" по отношению к сектаторам в качестве противопоставления тем же беглопоповцам. Давай уж и ваших будем называть теми же кличками, что никоны до пятого года кликали? Т.е. - сектаторами, тем самым отделяя их от христиан древлеправославной веры. Так всем понятнее будет и никакого блуда словесного.
САП: Павел Владимирович я называю так как сами себя называли старообрядцы в то время.
Павел Владимирович: САП, а если бы ты со скопцами пересекся (учение у них очень схожее) - ты бы себе когда конец отрубил?
САП: Павел Владимирович скопцы к християнской вере не имеют ни какого отношения, это разновидность хлыстовства, они "радели" чтоб на них "накатило" Что касаемо различных кличек, так я говорю о самоназваниях, кстати неции старообрядцы себя сами сектаторами именовали. Примеры приводить?
Федька: Павел Владимирович пишет: (учение у них очень схожее) Ничего схожего. Скопцы были всегда завязаны на миру, были богаты и предприимчивы.
Павел Владимирович: Федька пишет: были богаты и предприимчивы. Так конец отрезал и все... Тратиться не на кого. Все средства на развитие учения. До и честнее они были, чем всякие безбрачники. Вот когда безбрачники всех толков при крещении конец будут отрубать - тогда я им поверю. Ибо остальное все - лицемерие и словоблудие.
САП: Павел Владимирович скажу тебе по секрету, что и кастрат может безобразничать
Павел Владимирович: САП пишет: и кастрат может безобразничать Ну, это уже извращения какие-то! Отхерачить такому все!
Федька: Павел Владимирович пишет: Отхерачить такому все! Помогает только отделение (отхерачивание) головы от тела.
Ден: Konstantin пишет: Думаю это все относительно. правильно! Если 80% населения страны было неграмотно, попы работали либо на государство либо на содержателей общины(у старообрядцев) то новые, красивые и непонятные слова употребляемые начётчиками производили неизгладимое впечатление на крестьянские умы. А когда дошел до них лозунг--земля крестьянам, тут вообще все рухнуло и государство тоже... Федька пишет: Помогает только отделение (отхерачивание) головы от тела. ну да, как говорила одна знакомая--только для взрослых 18+если у мужчины шевелится хотя бы один палец--он не импотент !
Lev Grigorevich: Павел Владимирович пишет: Так конец отрезал и все... Радикально!!)))Фундаментально!!))))
Konstantin: ИПХС таки не сектаторы. САП пишет: Християнские начетчики были весьма образованы Думаю это все относительно. Не то что они были плохо образованы - нет. Их основы и источники и авторитеты могли быть иными чем сейчас. То есть то что в той среде принималось - сейчас может не использоваться. Да и набор аргументов в обществе где многие не могли читать. Или где доступная литература была очень ограничена!
САП: Konstantin остались же Цветники и Сборники, да и Игорь на "староверии в документах" много чего выложил .
василий: САП пишет: Християнские начетчики были весьма образованы и старообрядчеким полемистам было сложно с ними дискутировать. Потому как старообрядцы должны были жить по християнски, а у ваших никаких забот не было. На шее у благодетелей можно отличным софистом стать.
андрей: Вот интересная цитата про каких избраных говорится: "Я охотно спросил бы теперь иудеев: за что излился на них столь великий и нестерпимый гнев Божий, который превышает все бедствия, доселе бывшие не только в Иудее, но и во всей вселенной? Не очевидно ли - за то, что дерзнули распять Христа, и вследствие Его предсказания? Все могут подтвердить это, а вместе со всеми и прежде всех - истина событий. Заметь же чрезвычайность бедствий, когда они, по сравнению с бедствиями, не только бывшими доселе, но и имеющими быть во все последующее время, являются лютейшими из всех. Действительно никто не может указать подобных бедствий ни во всей вселенной, ни во все время, как прошедшее, так и будущее. И это справедливо. Никто из людей, бывших прежде или после этого, не дерзал на злодеяние столь беззаконное и ужасное. Поэтому Христос и говорит: "будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни" (Матф. 24:22). Этим Он показывает, что иудеи заслужили еще большее наказание, чем это, а под днями разумеет дни войны и осады. Итак, смысл слов Его следующий: если бы долее продолжалась война римлян против города, то погибли бы все иудеи (под всякой плотью Он разумеет здесь иудеев), находящиеся как вне, так и внутри города. Не только воевали против тех, которые были в Иудее, но и изгоняли и преследовали рассеянных всюду по причине ненависти к ним. 2. О каких же избранных говорит здесь Христос? О верующих, находившихся среди иудеев. Чтобы иудеи не сказали, что бедствия эти случились по причине проповеди евангельской и поклонения Христу, Он показывает, что верующие не только не будут причиной этих зол для них, но, напротив, если бы их не было, то все они совершенно бы погибли. Если бы Бог попустил продолжиться войне, то не сохранился бы остаток иудеев; но чтобы вместе с неверующими иудеями не погибли верующие из них, Он скоро прекратил брань и положил конец войне. Поэтому-то Христос говорит: "но ради избранных сократятся те дни". Это сказал Он и для того, чтобы утешить верующих, находившихся среди иудеев, и успокоить их, чтоб они не боялись, как имеющие погибнуть вместе с ними.(И.Златоуст) Прям хоть тему открывай в разделе для инославных. Многие трактуют эти места не так.
САП: Если вы читали всю главу из Евангелия, то там пророчество о разрушении Иеросалима плавно переходит в пророчество о Втором Пришествии и признаков его, так вот к примеру Ипполит Римский про сосцы толкует как еще будущее бедствие: http://apocalypse.orthodoxy.ru/review/0204.htm
андрей: САП Если вы читали всю главу из Евангелия, то там пророчество о разрушении Иеросалима плавно переходит в пророчество о Втором Пришествии и признаков его, Про Иерусалим: Исус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, 5 ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я Христос ", и многих прельстят. 6 Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец: 7 ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землетрясения по местам; 8 все же это - начало болезней. 9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое; 10 и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга; 11 и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих; 12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; 13 претерпевший же до конца спасется. 14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец. 15 Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, - читающий да разумеет, - 16 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; 17 и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома своего; 18 и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои. 19 Горе же беременным и питающим сосцами в те дни! 20 Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу, 21 ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет. 22 И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни. Потом переход к последним временам: 23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, - не верьте. 24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. 25 Вот, Я наперед сказал вам. 26 Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне ", - не выходите; "вот, Он в потаенных комнатах ", - не верьте; 27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого;.....
Павел Владимирович: Ну, так а я так, как их - сектаторов - официально звали в то время
Павел Владимирович: Konstantin пишет: САП, вырывать из контекста слова, не хорошая практика. Так со времен Евфимия практика сия, да других проходимцев отцев ипхс. И трактовки порой забавные бывают. Я уже как-то говорил. что в течение получаса-часу вполне найду оправдание от св. отец всякому преступлению и греху, подтвердив цитатами из Писания. Так же и там...
Konstantin: Кроме того в народе все мешалось - могли возникать весьма странные мысли, эмоции.
Алек.: 11 Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано, 12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит. Мф. 19
Глеб: Кто оставляет и пренебрегает детьми благочестия ради тот нехороший человек. (кормчая)
Павел Владимирович: Глеб пишет: Кто оставляет и пренебрегает детьми благочестия ради тот нехороший человек очень!!!
Ден: Мой ответ №3 ибо с детства меня учили что мухи должны быть отдельно от котлет. не фиг валить всё в одну кучу. Можно выводить зависимость благочестия от наличия в доме дораскольных книг, или от количества съеденых огурцов сорта "монастырские". Почему нет?!
андрей: Ден я хотел напомнить про готовность неких людей умереть за единый аз, и, таки не поступились ведь и умерли, но это не в нашем случае.Не сразу понял о чем ты. Только со второго раза.
Дмитрий Вячеславович: Третий пункт. Благочестивый укрепится, нечестивый -- развратится. От прилога сЭрдэца все зависит!
НиколаИмярек: А я вот затрудняюсь ответить . Надеюсь на помощь . Я традиционно прежде всего - за монашество. И однозначно за семью , причём за семью многодетную . Но вот насчёт укрепления благочестия . Мы тут все уже собрались не молодые . У многих взрослые дети . Положив руку на сердце : КОМУ -ТО УДАЛОСЬ ВОСПИТАТЬ БЛАГОЧЕСТИВЫХ ХРИСТИАН ? ЮНОШЕЙ , С НЕ СТРИЖЕННЫМИ БОРОДАМИ И ДЕВУШЕК ПРИЛИЧНО ОДЕТЫХ НЕ ОТЛУЧЁННЫХ ОТ ОБЩЕНИЯ , ЕЖЕДНЕВНО ЧИТАЮЩИХ ПРАВИЛО ..... ?
САП: НиколаИмярек могу похвалиться только тем, что дети до сих пор постятся (не смотря на то, что подростки, старшему почти 18-ть), не бреются, послушны мне.
НиколаИмярек: САП пишет: НиколаИмярек могу похвалиться только тем, что дети до сих пор постятся (не смотря на то, что подростки, старшему почти 18-ть), не бреются, послушны мне. Помогай Бог ! Только мне хотелось бы услышать нечто подобное от тех , у кого уже взрослые , самостоятельные дети .
андрей: Ты смотри, а в этой теме Кузьмин не оставил комментарий Неужели сработало и он отдал первенство в знаниях мне (см. конец 4-й страницы http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000458-000-120-0-1403264731
Алек.: андрей пишет: а в этой теме Кузьмин не оставил комментарий Возможно человек просто готовит обстоятельный расширенный цитатами с.отцов ответ. Кстати вопрос у меня по теме. Как старообрядцы разных согласов относятся к практике приёма в свою семью сирот. то бишь приёмных детей? И много ли таких?
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Ты смотри, а в этой теме Кузьмин не оставил комментарий Да я на сие уже по нескольку раз отвечал. Сколько нужно повторять? 123456789...? Игорь Кузьмин пишет: Jora пишет: цитата: Так что же, антихрист никак не может быть человеком? Какое здравомыслие этому может противоречить? Я дважды, Вам и Андрею, это подтверждал. Что об антихристе, как "человеке греха", уже апостол сообщает. Посему и поучения (Синаксарь) к сему ничего не прибавляют своего. Посему и видимо только Ваше ратничество, кроме здравомыслия, не видит того, что нет у меня противлению слову апостола. Нигде я не отрицал того, что антихрист "может быть человеком".
андрей: Игорь Кузьмин Я дважды, Вам и Андрею, это подтверждал. Что об антихристе, как "человеке греха", уже апостол сообщает. Посему и поучения (Синаксарь) к сему ничего не прибавляют своего. Посему и видимо только Ваше ратничество, кроме здравомыслия, не видит того, что нет у меня противлению слову апостола. Нигде я не отрицал того, что антихрист "может быть человеком".Значит думаете Церковь не определилась с этим вопросом? Типа может быть, может не быть? Так? Какая то хула на Церковь получается. Двойственная вера у вас. Если антихрист - человек (как и св. отцы пишут), то вся теория беспоповцев рушится, а вы оказывается допускаете себе мысль, что антихрист - это человек. Вот никогда определенно не скажите да или нет, все у вас от лукавого (по Писанию). Вот вам еще цитата что антихрист - это человек: " Какие же десять царей? Что значит малый рог? Я утверждаю, что это антихрист является между несколькими царями. Глаза, как глаза человеческие, и уста, говорящие высокомерно. В самом деле, что может быть высокомернее уст того, кто превозносится выше всего, называемого Богом или святынею (2Фес.2:4)? Не удивляйся, что у него глаза человеческие, ведь о нем говорится и то, что он — человек греха, сын погибели (2Фес.2:3). Почему же он мал, и не является великим с самого начала? Однако после он вырастет и победит несколько царей. Что же? За ним уже не следует другое царство, но сам Бог истребляет его." (И.Златоуст толк. на Даниила) Итак, како веруете Игорь Кузьмин ? Антихрист будет человек или нет? Прошу дать четкий ответ да или нет, иначе все будет у вас от лукавого.
Ден: андрей пишет: Вот никогда определенно не скажите да или нет, все у вас от лукавого (по Писанию). записывай! пророчество от Дена 16- он выделит это и спросит"а где именно я не сказал?" ты выделишь свои цитаты и выложишь, он выделит свои и напишет что ты не внимательно читал, ты напишешь что он сам не внимательно читал и ты выделишь про "да" и нет" и снова опубликуешь... догадался какой будет вопрос навстречу?--мол, А где это я не ответил?"
Игорь Кузьмин: андрей пишет: цитата: Я дважды, Вам и Андрею, это подтверждал. Что об антихристе, как "человеке греха", уже апостол сообщает. Посему и поучения (Синаксарь) к сему ничего не прибавляют своего. Посему и видимо только Ваше ратничество, кроме здравомыслия, не видит того, что нет у меня противлению слову апостола. Нигде я не отрицал того, что антихрист "может быть человеком". Значит думаете Церковь не определилась с этим вопросом? Типа может быть, может не быть? Так? Какая то хула на Церковь получается. Двойственная вера у вас. Если антихрист - человек (как и св. отцы пишут), то вся теория беспоповцев рушится, а вы оказывается допускаете себе мысль, что антихрист - это человек. Вот никогда определенно не скажите да или нет, все у вас от лукавого (по Писанию). Вот вам еще цитата что антихрист - это человек: " Какие же десять царей? Что значит малый рог? Я утверждаю, что это антихрист является между несколькими царями. Глаза, как глаза человеческие, и уста, говорящие высокомерно. В самом деле, что может быть высокомернее уст того, кто превозносится выше всего, называемого Богом или святынею (2Фес.2:4)? Не удивляйся, что у него глаза человеческие, ведь о нем говорится и то, что он — человек греха, сын погибели (2Фес.2:3). Почему же он мал, и не является великим с самого начала? Однако после он вырастет и победит несколько царей. Что же? За ним уже не следует другое царство, но сам Бог истребляет его." (И.Златоуст толк. на Даниила) Итак, како веруете Игорь Кузьмин ? Антихрист будет человек или нет? Прошу дать четкий ответ да или нет, иначе все будет у вас от лукавого. Во-первых, это не догмат веры Христовой, которым спасается человек от греха и смерти духовной, посему и зачем Церкви определяться? Во-вторых, ответил так как поставлен был вопрос, почему и взял его в кавычки. В-третьих, християне (ИПХс) различают последнее время царствия антихриста по отступлению. Посему сколько отступников – столько и антихристов. Как и свт. Андрей Кесарийский утверждал в предисловии Апокалипсиса, что сами участникам событий последних и откроется подлинно сбытие вещей. Так что никакого догмата веры положено быть не может там где, ведение полное открывается самим участникам свершающихся событий. «что есть сущность антихриста и что есть лицо антихриста? Как сущность пророка – пророческое писание, а лицо пророков – ревнители благочестия, так и сущность антихриста – есть ложное учение. Как говорит блаженный Иероним: «Столько есть антихристов, сколько ложных учений». И блаженный Феодорит, в части 7-й, говорит: «Сущность антихриста – отступление от истины». Это подтверждает и толкователь Апокалипсиса, во главе 12, зачало 33. И еще блаженный Иероним, в части 16-й, говорит: «Чрез развращенное учение люди поклоняются вместо Христа – антихристу». Итак, сущность антихриста – ложное или извращенное учение, или отступление от истины. А что есть лицо антихриста? Антихрист многоличный, как засвидетельствовали наши отцы благочестия, что записано в Изумруде, глава 62: «Антихрист последний всемирный не одна определенная личность, но собор диавольских учеников». Наши проповедники основывали свои убеждения на святом писании. «Все вожди еретиков – антихристы», говорит блаженный Иероним (в части 16-й). И другое свидетельство [Св. Киприан и его учение о Церкви. Исслед. Алекс. Молчанов]: «Высказывая мысль о явлении антихриста в образе человека, святой Киприан не разумеет под ним одного человека, а вообще гонителей и мучителей христиан». И еще свидетельство из Апокалипсиса, глава 18, лист 254: «Аки в едином телеси, изначала даже доныне, державствующее царствие сие, яко воистинну излиявшее крови апостол, и пророков, и мучеников. Ибо якоже един лик, и едино воинство, и един град глаголется, аще и изменяются исполняющии сих коеждо: сице и царство едино, аще и в многая лета и места разделяется и разсецается». Из этого следует – царство антихристово одно, а исполнители меняются. На основании этих и других свидетельств наши проповедники оставили нам запись в Изумруде на листу 375: «Все нечестивые цари, по восприятию нечестиваго учения, и по гонительству, и мучительству, есть антихристы». А сколько гонителей было с 1666 года? И все они являются лицом последняго всемирного антихриста.» http://starajavera.narod.ru/beseda45dney.html
андрей: андрей Итак, како веруете Игорь Кузьмин ? Антихрист будет человек или нет? Прошу дать четкий ответ да или нет, иначе все будет у вас от лукавого.Игорь Кузьмин Во-первых, это не догмат веры Христовой, которым спасается человек от греха и смерти духовной, посему и зачем Церкви определяться? Во-вторых, ответил так как поставлен был вопрос, почему и взял его в кавычки. В-третьих, християне (ИПХс) различают последнее время царствия антихриста по отступлению. Посему сколько отступников – столько и антихристов. Как и свт. Андрей Кесарийский утверждал в предисловии Апокалипсиса, что сами участникам событий последних и откроется подлинно сбытие вещей. Так что никакого догмата веры положено быть не может там где, ведение полное открывается самим участникам свершающихся событий. «что есть сущность антихриста и что есть лицо антихриста? Как сущность пророка – пророческое писание, а лицо пророков – ревнители благочестия, так и сущность антихриста – есть ложное учение. Как говорит блаженный Иероним: «Столько есть антихристов, сколько ложных учений». И блаженный Феодорит, в части 7-й, говорит: «Сущность антихриста – отступление от истины». Это подтверждает и толкователь Апокалипсиса, во главе 12, зачало 33. И еще блаженный Иероним, в части 16-й, говорит: «Чрез развращенное учение люди поклоняются вместо Христа – антихристу». Итак, сущность антихриста – ложное или извращенное учение, или отступление от истины. А что есть лицо антихриста? Антихрист многоличный, как засвидетельствовали наши отцы благочестия, что записано в Изумруде, глава 62: «Антихрист последний всемирный не одна определенная личность, но собор диавольских учеников». Наши проповедники основывали свои убеждения на святом писании. «Все вожди еретиков – антихристы», говорит блаженный Иероним (в части 16-й). И другое свидетельство [Св. Киприан и его учение о Церкви. Исслед. Алекс. Молчанов]: «Высказывая мысль о явлении антихриста в образе человека, святой Киприан не разумеет под ним одного человека, а вообще гонителей и мучителей христиан». И еще свидетельство из Апокалипсиса, глава 18, лист 254: «Аки в едином телеси, изначала даже доныне, державствующее царствие сие, яко воистинну излиявшее крови апостол, и пророков, и мучеников. Ибо якоже един лик, и едино воинство, и един град глаголется, аще и изменяются исполняющии сих коеждо: сице и царство едино, аще и в многая лета и места разделяется и разсецается». Из этого следует – царство антихристово одно, а исполнители меняются. На основании этих и других свидетельств наши проповедники оставили нам запись в Изумруде на листу 375: «Все нечестивые цари, по восприятию нечестиваго учения, и по гонительству, и мучительству, есть антихристы». А сколько гонителей было с 1666 года? И все они являются лицом последняго всемирного антихриста.» http://starajavera.narod.ru/beseda45dney.html Ну вроде на: да, не похоже, на нет вроде тоже. Остается третий вариант.
андрей: А теперь подробно про третий вариант. Игорь Кузьмин Во-первых, это не догмат веры Христовой, которым спасается человек от греха и смерти духовной, это просто учение Церкви. посему и зачем Церкви определяться? не Церкви (Церковь то давно определилась) а вам конечно не зачем, т.к. на этом построено все ваше лжеучение (все цитаты приведенные далее вами вырваны из контекста). Однако думаю даже вы не дерзнете утверждать что Бог не знает будет последний антихрист человеком или нет. Конечно Бог это знает, поэтому через Писание и толкование св. отец дал Своей Церкви (к которой вы не относитесь) определенное учение: "" Какие же десять царей? Что значит малый рог? Я утверждаю, что это антихрист является между несколькими царями. Глаза, как глаза человеческие, и уста, говорящие высокомерно. В самом деле, что может быть высокомернее уст того, кто превозносится выше всего, называемого Богом или святынею (2Фес.2:4)? Не удивляйся, что у него глаза человеческие, ведь о нем говорится и то, что он — человек греха, сын погибели (2Фес.2:3). Почему же он мал, и не является великим с самого начала? Однако после он вырастет и победит несколько царей. Что же? За ним уже не следует другое царство, но сам Бог истребляет его." (И.Златоуст толк. на Даниила) И по этому учению будет последний антихрист - человек греха (не путать с духовным пониманием в других местах которые вы привели) блаженный Иероним: «Столько есть антихристов, сколько ложных учений». И блаженный Феодорит, в части 7-й, говорит: «Сущность антихриста – отступление от истины».и.т.д. и " За ним уже не следует другое царство, но сам Бог истребляет его." (И.Златоуст толк. на Даниила) Не примазывайтесь к Церкви. Ваше учение (смесь вырванных цитат из контекста) ничего общего с учением Церкви не имеет.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: не Церкви (Церковь то давно определилась) а вам конечно не зачем, т.к. на этом построено все ваше лжеучение (все цитаты приведенные далее вами вырваны из контекста). Однако думаю даже вы не дерзнете утверждать что Бог не знает будет последний антихрист человеком или нет. Конечно Бог это знает, поэтому через Писание и толкование св. отец дал Своей Церкви (к которой вы не относитесь) определенное учение: Да какое дело спасаемым до антихриста? Ну, антихристы были по слову апостола еще со времен апостол, и будут, соблазняя християн отпасть от установлений Христовых. Ну а кто последует принятым заповедям Христовым непреклоннно, того никто соблазнить не может. Какой человек учит отступлению, тот и антихрист, чем больше таковой начальник, тем больше сила воздействия такового антихриста на умы соблазнившихся християн :-) Вы заблудились, вера в какого-то еретика, отступника, сиречь антихриста никого спасти не может. Веровать надо поистинне во Христа. андрей пишет: " За ним уже не следует другое царство, но сам Бог истребляет его." (И.Златоуст толк. на Даниила) Не примазывайтесь к Церкви. Ваше учение (смесь вырванных цитат из контекста) ничего общего с учением Церкви не имеет. Исполнение некоего пророчества ясно открывается только самим временем его свершения. И любопрящемуся невозможно доказывать того, что не реализовано по указанному определеному времени его свершения. Это Златоуст. «Но обычай пророчества часто бывает таков, что имеющее случится с одними лицами предсказывается под другими, и одни имена употребляются вместо других, как было и с Ханааном. Мы не видим, чтобы он был рабом у братьев, но проклятие, изреченное на него, не осталось без исполнения, а исполнилось на Гаваонитянах, происшедших от Ханаана. Сказанное в виде проклятия было пророчеством. Если же столь многие и такие примеры показывают нам, что многое из сказаннаго говорится об одних, а сбывается на других, и если пророки употребляют имена таким образом, то что удивительнаго, если и теперь пророк, приводя имена Иудеи и Иеросалим, предвозвещает о Церкви [Христовой]; Так как он говорил к людям неблагодарным, которые убивали пророков, сожигали книги, разрушали жертвенники, то для них справедливо покрывало лежало при чтении ветхаго завета, по словам блаженнаго Павла [2 Кор. 3, 14]. Иначе они истребили бы и книги, если бы понимали силу пророчеств о Христе» (свт. Иоанн Златоуст т. 6, толк на Исаию 2, 1; стр. 25-26). «Иже убо времена неведяй реченных вещей, или сбывшихся, како возможет показати любопрящемуся пророчества сан. отсюду нам, и к еллином подвизи, и победы, егда старейша изъявляем нашя от онех. отсюду нам и ко июдеом окаянным, указания многа о истинне суть. ко июдеом окаянным и страстным, иже ради летняго неведения, великое согрешение согрешиша. аще бо бышя познали патриарху Иякову глаголющу; не оскудеет князь от Июды, ниже вождь от стегну его, дондеже приидет Емуже щадено есть. и аще бышя назирали со опаством пришествия времена. не хотяху от Христа опадше, антихристу впасти. якоже убо и сам тем Христос прорече. яко Аз приидох во имя Отца Моего, и не приемлете Мене. аще ин приидет во свое имя, того приемлете; видели, колико грехопадение, от летнаго неведения бысть. да не убо небрежеши толикия пользы. якоже бо пределы, и столпцы в селех, нивы неоставляют смешатися; тако и времена и лета вещи не оставляют, друг другу совпадати. не разделяюще тыя друг от друга, и по ключаемому завещавающе коемуждо чину, многа пременяют в нас мятежа». [Маргарит Беседа 1 о серафимех, лист 177]. О запечатлении сбытия последних времен, до самих пребывающих в таковых, бл. Феодорита. «Сущее [Пророчество Даниилово, 12 гл.]. И аз слышах, и не разумех, и рех: Господи, что последняя сих? Толк. Феодорита. Не понимая сказанного о времени, говорит Пророк, принужден я был спросить, желая узнать яснее; пожелал узнать и то, что будет после сего. Сущее. И рече мне: гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколь избранни будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют. Толк. Феодорита. Не без причины, говорит Ангел, сказал это я неясно, и, как бы печати какия, приложил к словам неясность. Божественное предлагать должно не всем без разбора. Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них. Тогда будут отделены от праведных делатели худаго потому что все искусит огонь».
андрей: Игорь Кузьмин Да какое дело спасаемым до антихриста? Да конечно никакого! Правда возникают проблемы когда ни с того ни с сего люди почему то думают что воцарилось царство антихриста (без самого антихриста)Вы заблудились, вера в какого-то еретика, отступника, сиречь антихриста никого спасти не может. Веровать надо поистинне во Христа.Золотые слова! (это про то, что надо веровать во Христа). А вот намек что мы верим в антихриста - наглая ложь. Да и заблудились не мы а вы, когда учение Церкви заменили своими беспоповскими измышлениями.Кстати ловкую подмену вы сделали: веру в учение Церкви что антихрист будет человек (конкретный, а не духовное толкование) вы, ловким движением руки, превратили в веру в антихриста. Преклоняюсь пред вашей изворотливостью. Молодец!!!
Алек.: андрей пишет: Преклоняюсь пред вашей изворотливостью. Молодец!!! Это зарубежные методики, в 90-х когда появилась возможность печатать и продавать что кто пожелает, полки книжных магазинов были завалены подобными пособиями по овладению внимание других людей и искуством беседы. Вы ещё методик СИ не читали для обучению разговора с посторонними, так там вообще элементы гипноза через речь применяются. У них один существенный недостаток они могут действовать только на людей без предубеждений.
андрей: Алек. Вы ещё методик СИ не читали для обучению разговора с посторонними, Да я честно сказать вообще на эту тему не читал.... (стоп, много лет назад читал Карнеги )так там вообще элементы гипноза через речь применяются. У них один существенный недостаток они могут действовать только на людей без предубеждений. То то смотрю на меня не действует (на вас с Деном тоже).... а на некоторых видать действуют..... А что такое СИ - расшифруйте.
Алек.: андрей пишет: много лет назад читал Карнеги Карнеги это ознакомительный вариант написаный в лёгкой доступной форме.андрей пишет: а на некоторых видать действуют Только на тех кто пытается разобраться и вникнуть с "чистого" листа и людей с пониженной оценкой самокритичного восприятия. (самооценка) Основную массу улавлиемых составляют интересующиеся ( то есть уже фактически выбравшие предпочтение) и новички не знающие тонкостей, которые приходят только со временем-опытом. андрей пишет: А что такое СИ - расшифруйте. СИ-свидетели Иеговы, там вполне профессиональный подход к делу, разговор должен проходить ниже уровня обычного слухового восприятия, т.е пониженным голосом чтоб слушающий изначально должен был прислушиваться и усиливать тем самым внимание к сказаному, разговор должен идти ровным методичным ритмом, это успокаивает и расслабляет, снимает чувство настороженности ну ит.д в том же духе, начальные элементы гипноза которые применяются в медицине и которые вобщем то, ни для кого уже не секрет сейчас в данное время.
Ден: Алек. пишет: У них один существенный недостаток они могут действовать только на людей без предубеждений. ой, меня они постоянно достают "вы православный? а вот прочтите нашу брошюрку, а давайте я вам расскажу что-то там такое"
Павел Владимирович: Ден пишет: ой, меня они постоянно достают А вот меня не достают давно. Я им ненавязчиво демонстрирую тыльную сторону левой ладони, либо объявляю, что я правоверный антисемит и на дух не выношу какую бы то ни было жидовскую пропаганду.
Ден: андрей пишет: Правда возникают проблемы когда ни с того ни с сего люди почему то думают что воцарилось царство антихриста (без самого антихриста) Никаких проблем! При антихристе всё в точности тоже самое, только бла-бла-бла немного иное.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Правда возникают проблемы когда ни с того ни с сего люди почему то думают что воцарилось царство антихриста (без самого антихриста) Ни с того ни с сего, а из происходящего во всем мире отступления народов и царств от Христа. Это для Вас все само собой происходит, а християне видят человеков-вождей, сиречь и антихристов, всякого отступления, которые привели народы и царства к отступлению от Христовых установлений, которые прежде были положены в основание их законов. Само собой отступление не приходит, но чрез человеков греха, отступников, сиречь антихристов. андрей пишет: Да и заблудились не мы а вы, когда учение Церкви заменили своими беспоповскими измышлениями. Игорь Кузьмин пишет: «Сущее [Пророчество Даниилово, 12 гл.]. И аз слышах, и не разумех, и рех: Господи, что последняя сих? Толк. Феодорита. Не понимая сказанного о времени, говорит Пророк, принужден я был спросить, желая узнать яснее; пожелал узнать и то, что будет после сего. Сущее. И рече мне: гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколь избранни будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют. Толк. Феодорита. Не без причины, говорит Ангел, сказал это я неясно, и, как бы печати какия, приложил к словам неясность. Божественное предлагать должно не всем без разбора. Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них. Тогда будут отделены от праведных делатели худаго потому что все искусит огонь».
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах;
Игорь Кузьмин: Да, да, Алек. именно не без помощи даров благодати Св. Духа одни увидят отступление народов и царств от Христовых законов, и правильно узрят лица антихристов. А живущии в беззаконии, вопреки Предания свв. отец, не возмогут правильно познать что содержалось в сих словах писания об антихристе и отступлении.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Да, да, Алек. именно не без помощи даров благодати Св. Духа одни увидят отступление народов и царств от Христовых законов, и правильно узрят лица антихристов. А живущии в беззаконии, вопреки Предания свв. отец, не возмогут правильно познать что содержалось в сих словах писания об антихристе и отступлении. Ну зачем так эмоционально? Я рад что вы признали бесполезность знания написаного, без помощи Духа.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Ну зачем так эмоционально? Истину глаголить всегда радостно и приятно! :-) Алек. пишет: Я рад что вы признали бесполезность знания написаного без Духа. Вы какую-то глупость написали. Написанное без Духа, бесполезно для спасение. А все что составлено под действием Св. Духа - полезно и назидательно ко спасению. Без чего человек слеп.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Вы какую-то глупость написали. Написанное без Духа, бесполезно для спасение. А все что составлено под действием Св. Духа - полезно и назидательно ко спасению. Без чего человек слеп. Виноват не поставил запятую. Поправил. Но ведь вы и так поняли в каком смысле я писал, в контексте наших полемик.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Но ведь вы и так поняли в каком смысле я писал, в контексте наших полемик. Вы запишете себе мой тезис, и когда будете мне писать в 123456789 раз про бесполезность познания писаний, прежде вставьте его пред своим постом. Господь подал Писания для того чтобы все научились веровать по истинне в Него. И вместе с богодухновенным Писанием Он непременно подает и дары Св. Духа всем желающим от чистого сердца познать вложенный в него разум Творца. А Писание без даров Св. Духа всякому познающему его и самого Господа (и Церковь Его) будет непознаваемо и бесполезно для человеков.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: А Писание без даров Св. Духа всякому познающему его и самого Господа (и Церковь Его) будет непознаваемо и бесполезно для человеков. Рад что вы наконец то признали это полностью. Только это, я с самого начала полемики вам утверждал.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Рад что вы наконец то признали это полностью. Покажите где это я утверждал прежде, что для познания Писания не требуется даров Св. Духа?
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Покажите где это я утверждал прежде, что для познания Писания не требуется даров Св. Духа? Для начала сформулируйте тезис который вы оспаривали
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Для начала сформулируйте тезис который вы оспаривали Свои тезисы формулируйте сами.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Свои тезисы формулируйте сами Но ведь вы же оспаривали его, разве нет? Уже не помните? Времени то минуло чуть всего. Вы не можете сформулировать то, против чего "ратничали" последнее время?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Но ведь вы же оспаривали его, разве нет? Ну да дела мне больше нет чтобы все Ваши тезисы оспаривать. Я утверждал необходимость познания Писаний для всех верных.
Игорь Кузьмин: Игорь Кузьмин пишет: Я утверждал необходимость познания Писаний для всех верных. Простите, после поста Андрея со Златоустом, исправлю неточность термина, дабы точнее передать свою мысль. Писание к познанию Истины всем предано Господом.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Я утверждал необходимость познания Писаний для всех верных. Нет не о этом спор в теме "граница православия" Игорь Кузьмин пишет: Писание к познанию Истины всем предано Господом. и даже не об этом. Вы оспаривали мой тезис о минимальном значении знаний в поиске истины и невозможности положительного результата в этом поиске без действия Духа.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вы оспаривали мой тезис о минимальном значении знаний в поиске истины Вы что то путаете, я не спорил о количественных соотношениях познания Писаний и даров Св. Духа. Алек. пишет: и невозможности положительного результата в этом поиске без действия Духа. А это вообще мне непонятно о чем Вы. Что это за "положительный результат"?
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Вы что то путаете, я не спорил о количественных соотношениях познания Писаний и даров Св. Духа. Да ну шо вы Все прям как по Дэну(да продлятся дни его) . Штоб исключить прогрессирования подобных амнезий вам и было предложено напомнить самому себе и остальным против чего вы "ратничали" со мной в теме "Границы православия". Вы отказались, а я то помню и про начало темы и про Никодима в частности, а забыли вы чего ,так прочтите по новой чтоб в собственных мыслях не путаться. Лично я ведь ничего другого и не утверждал там в полемике с вами, а если вы со мной дискутировали не соглашаясь, то значится не согласны были с этим, примените метод знания и логики в этом вопросе, глядишь и вспомнится Игорь Кузьмин пишет: А это вообще мне непонятно о чем Вы. Что это за "положительный результат"? Какой же случай сложный то может тему по новой вам есть смысл перечитать? А то как то неловко мне вести беседы с человеком который забывает напрочь о том чём так горячо и убедительно вел речь несколько дней подряд. Ну напомню так на всякий случай ещё раз. Алек. пишет: о минимальном значении знаний в поиске истины и невозможности положительного результата в этом поиске без действия Духа. И выразил радость за вас когда вы все таки согласились со мной. Игорь Кузьмин пишет: А Писание без даров Св. Духа всякому познающему его и самого Господа (и Церковь Его) будет непознаваемо и бесполезно для человеков.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Лично я ведь ничего другого и не утверждал там в полемике с вами, а если вы со мной дискутировали не соглашаясь, то значится не согласны были с этим, примените метод знания и логики в этом вопросе, глядишь и вспомнится Я Вам напомню какое разномыслие мною было определено с Вами в результате той беседы. Игорь Кузьмин пишет: А если бы сих даров Духа не было, то никто бы Бога не искал. Дары Св. Духа действуют в тех, кто с чистым сердцем ищет Бога. Алек. пишет: Вне всякого сомнения, но действуют только после крещения и принятия Духа. Игорь Кузьмин пишет: Наше различие в тезисах догматов веры: Дары Св. Духа подаются для того, чтобы действовать. Если Податель запретил им действовать, то вины человека в сем нет. Он не познает Бога и Церковь. И вина будет на Творце. Вы Бога противником человеков творите. Потому как полагаете что действенные дары Св. Духа, сиречь и ведения Истины, Он подает только после крещения, а до крещения Бог даров Духа помощи ведения Его не открывает в ищущем. Без помощи Бога, сиречь Духа, человек слеп, и Богу угодить никак не может. Алек. пишет: Наше различие не в тезисах,но в самой сути веры. Алек. пишет: То есть по вашей логике сначала Дух на человека сходит, потом Он его в церковь приводит? Игорь Кузьмин пишет: Так и есть. И не только по мне, но и по свв. отцам. Поищите сами в учительных писаниях Православной Церкви (полезно будет познать Православие, которое Вы не знаете), о приводящей к вере во Христа и к Церкви благодати Св. Духа. Алек. пишет: Ищите сами это вы утверждаете, не я. У меня нет желания искать того, чего быть не может. А именно о схождении Духа до крещения для познания истины. Алек. пишет: Вы ведь берётесь утверждать что человек получает Духа ещё до крещения и с помощью Его уже познает через знания истину, что не соответствует действительности ибо Духа можно получить только в церкви. А ещё не пришедший в церковь Духа не имеет. Я это категорически отрицаю, так как этого нет в учении Церкви.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: И выразил радость за вас когда вы все таки согласились со мной. Игорь Кузьмин пишет: цитата: А Писание без даров Св. Духа всякому познающему его и самого Господа (и Церковь Его) будет непознаваемо и бесполезно для человеков. Вы не привели моего суждения в котором бы я прежде отрекался от сего тезиса, сиречь необходимости благодати Св. Духа всем человекам в познании Писания. Так что не вем чем Вы прежде опечалились, чтобы потом радоваться.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Вы не привели моего суждения в котором бы я прежде отрекался от сего тезиса, сиречь необходимости благодати Св. Духа всем человекам в познании Писания. Так что не вем чем Вы прежде опечалились, чтобы потом радоваться. И каким же образом любезный в ваш новый тезис вписывается наш спор по поводу знаний "читающего" Никодима? "Вы не привели моего суждения" А нужно? То есть вы со мной не спорили по этому поводу?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: И каким же образом любезный в ваш новый тезис вписывается наш спор по поводу знаний "читающего" Никодима? Здравомысленным образом. Господь поставил Никодима по закону учителем своего народа и подал ему со Своей стороны всю необходимую благодать для познания сущности Писания о спасении человека. А Никодим уклонил свой разум от важного на второстепенное, посему и укорен был Господом. А если бы Никодим не способен был к сему делу по самой природе, и Господь не подал бы ему благодати в познании насущной для учимого народа истины, то и не за что было бы укорять Никодима. Человек не может исполнить приказа, если прежде не получит все необходимое для его исполнения. Алек. пишет: "Вы не привели моего суждения" А нужно? То есть вы со мной не спорили по этому поводу? Я уже не раз повторял, что по поводу необходимости благодати Божией к познанию Писания у меня спора не было. А радости и печали – это Ваши. Сами в них разбирайтесь, от чего они у Вас выходят.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Вы не привели моего суждения в котором бы я прежде отрекался от сего тезиса, сиречь необходимости благодати Св. Духа всем человекам в познании Писания. Как и вы любейзнейший не можете привести моего тезиса что я оспаривал подобное выдуманное вами, ибо сутью моих утверждений как раз и было невозможность познания истины одними знаниями Писаний без Духа. Докажите, что ваш тезис относительно меня, не выдуман вами, приведите мои слова, где бы мной отрицалось необходимость Духа для познания истины.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Как и вы любейзнейший не можете привести моего тезиса что я оспаривал подобное выдуманное вами, ибо сутью моих утверждений как раз и было невозможность познания истины одними знаниями Писаний без Духа. Докажите, что ваш тезис относительно меня, не выдуман вами, приведите мои слова, где бы мной отрицалось необходимость Духа для познания истины. Почитайте выше внимательно мою выборку Ваших утверждений. Из них ясно следует Ваша парадигма. Которая заключается в том, что вне приятия Духа в крещении невозможно никакое иное принятие Духа. Значит, по логике сего Вашего тезиса, никто не может ведать в Писании Истину, кроме тех кто принял крещение. Суду же подлежат только те, кто ведал Истину (Закон), но отпал от Нее (преступил Закон). Значит из Вашего тезиса следуют такие вывода. Истину никто знать не мог до своего крещения во Христа и Св. Троицу. И посему нет никакой вины на жидах, что они распяли Христа, Которого они не могли узнать. В этом именно заключается наше разномыслие. По-Вам народам Господь дал только Писание без Духа желающим познать грядущего Христа в нем. И как получить Духа познания Писания, еже о Христе грядущем свидетельствует, не указал. Я же утверждаю, что Господь вместе с богодухновенным Писанием подал и Духа разумения всем желающим угодить Богу. И сии два действа всегда нераздельно пребывают. Посему и подлежат суду Господню те, кто приняв Писание и Дух разумения его, отверглись Истины.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Здравомысленным образом. Что за метод? Игорь Кузьмин пишет: Господь поставил Никодима по закону учителем своего народа и подал ему со Своей стороны всю необходимую благодать для познания сущности Писания о спасении человека. А Никодим уклонил свой разум от важного на второстепенное, посему и укорен был Господом. А если бы Никодим не способен был к сему делу по самой природе, и Господь не подал бы ему благодати в познании насущной для учимого народа истины, то и не за что было бы укорять Никодима. Человек не может исполнить приказа, если прежде не получит все необходимое для его исполнения. Все что мы рассматривали в случае с Никодимом это вопрос обладал ли он знаниями Писаний: да или нет. Все что перечислено вами для сего ответа никоим образом не важно, и поэтому это только ваши размышления о Никодиме и мнение о нём и их отношений с Богом, на которые вы вне всякого сомнения имеете полное право. Но сам вопрос напомню звучал знал ли Никодим писания, а не каковы причины приведшие к такому ответу Никодима. Игорь Кузьмин пишет: Я уже не раз повторял, что по поводу необходимости благодати Божией к познанию Писания у меня спора не было. А, я ещё раз вам напоминаю что именно это я и отстаивал. Посему и непонятен стал сам факт вашего ратничества в полемике со мной в связи со согласием того что я и придерживался. Игорь Кузьмин пишет: А радости и печали – это Ваши. Сами в них разбирайтесь, от чего они у Вас выходят. Дак разобрался и с вами поделился радостью. Игорь Кузьмин пишет: Которая заключается в том, что вне приятия Духа в крещении невозможно никакое иное принятие Духа. Враньё. Мы этот вопрос вообще не рассматривали, возможны ли инные варианты принятия духа. Я говорил о невозможности постижения истины методом разума и знаний(самостоятельно), только через того кто под Духом или через Дух. Игорь Кузьмин пишет: Значит, по логике сего Вашего тезиса, никто не может ведать в Писании Истину, кроме тех кто принял крещение. И Духа. Либо познать это от того кто в церкви под Духом, то бишь от поставленных на это дело учителей Церкви. В практике православия храмовое научение народа. Игорь Кузьмин пишет: Суду же подлежат только те, кто ведал Истину (Закон), но отпал от Нее (преступил Закон). Естественно. Игорь Кузьмин пишет: Значит из Вашего тезиса следуют такие вывода. Истину никто знать не мог до своего крещения во Христа и Св. Троицу. Вот тут снова подмена у вас, так как не раз и не два вам указывалось, что истину можно познать и до крещения и даже без Духа, но только через того кто под Духом, а не самостоятельным изучением. Вам это указывалось несколько раз. Игорь Кузьмин пишет: И посему нет никакой вины на жидах, что они распяли Христа, Которого они не могли узнать. Этот ваш неверный вывод полностью базируется на указанной выше подмене, потому и не истинен. Игорь Кузьмин пишет: В этом именно заключается наше разномыслие. Свои мысли я изложил неоднократно и ни разу не изменил их, ваши мысли теперь совершенно непонятны и что из себя представляют определить сложно в виду постоянного их изменения. То вы спорите со мной, то выражаете ту же мысль против которой и были против. Игорь Кузьмин пишет: По-Вам народам Господь дал только Писание без Духа желающим познать грядущего Христа в нем. Нет это ваш вывод не мой, этого мною никогда не писалось. Игорь Кузьмин пишет: И как получить Духа познания Писания, еже о Христе грядущем свидетельствует, не указал. Указал. Сей Дух подаётся подаётся через покаяние, Церковью которую он основал. Игорь Кузьмин пишет: Я же утверждаю, что Господь вместе с богодухновенным Писанием подал и Духа разумения всем желающим угодить Богу. Не всем, а только избранным и посланным на проповедь Евангелия. Через которых и дано повеление "идите и научите" и через которых крестя пожелавшим принять Христа подается Дух и дары Его. Игорь Кузьмин пишет: Посему и подлежат суду Господню те, кто приняв Писание и Дух разумения его, отверглись Истины. Это истина не оспаривалась никогда.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Я говорил о невозможности постижения истины методом разума и знаний(самостоятельно), только через того кто под Духом или через Дух. Алек. пишет: Все что мы рассматривали в случае с Никодимом это вопрос обладал ли он знаниями Писаний: да или нет. Все что перечислено вами для сего ответа никоим образом не важно, и поэтому это только ваши размышления о Никодиме и мнение о нём и их отношений с Богом, на которые вы вне всякого сомнения имеете полное право. Но сам вопрос напомню звучал знал ли Никодим писания, а не каковы причины приведшие к такому ответу Никодима. Никодим имел Духа для познания Писания?
андрей: Алек. Игорь Кузьмин Что то я уже запутался кто что отстаивает в этом вопросе Кстати хороший пример как человек понял что говорится в Писании, до Крещения с Божией помощью (или с помощью наставника посланного от Бога: 26 А Филиппу Ангел Господень сказал: встань и иди на полдень, на дорогу, идущую из Иерусалима в Газу, на ту, которая пуста. 27 Он встал и пошел. И вот, муж Ефиоплянин, евнух, вельможа Кандакии, царицы Ефиопской, хранитель всех сокровищ ее, приезжавший в Иерусалим для поклонения, 28 возвращался и, сидя на колеснице своей, читал пророка Исаию. 29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице. 30 Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь? 31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним. 32 А место из Писания, которое он читал, было сие: как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих. 33 В уничижении Его суд Его совершился. Но род Его кто разъяснит? ибо вземлется от земли жизнь Его. 34 Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя сказать: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом? 35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Исусе. 36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? 37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Исус Христос есть Сын Божий. 38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. 39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь. Сказать "верую, что Исус Христос есть Сын Божий." можно только с помощью Духа. Однако дальше читаем: "39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха,". В общем моя мысль такая, только в Крещении подаются такие дары как: В порядке возрастания Златоуст перечисляет 10 даров крещения. "В самом деле, они не только свободны, но и святы, не только святы, но и праведны, не только праведны, но и сыновья, не только сыновья, но и наследники, не только наследники, но и братья Христовы, не только братья Христовы, но и сонаследники, не только сонаследники, но и члены, не только члены, но и храм, не только храм, но и орудия Духа.(И.Златоуст. Огласительные гомилии)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Кстати хороший пример как человек понял что говорится в Писании, Учители на то и избираются и поставляются, чтобы помогать разбирать трудные места. Посему Церковь к учительному писанию относила не только текст библии, но и свв. отец разъяснения. Как имеющих от Того же Духа истинное ведение.
Алек.: андрей пишет: Что то я уже запутался кто что отстаивает в этом вопросе Я своего мнения не менял как утверждал что человек через знания Писаний и без руководство Духа или того кто под Духом не может прийти к истине, так и продолжаю утверждать, а пример ваш как раз в тему .
андрей: Алек. а пример ваш как раз в тему Мне еще нравится толкование Златоуста. Там кстати говорится о том, что надо чтобы получить помощь Духа. "Так, когда мы возьмем в руки духовную книгу, то, сосредоточив свой ум, собрав мысли и удалив от себя всякий житейский помысел, будем таким образом совершать чтение с великим благоговением, с полным вниманием, чтобы быть достойными руководиться Духом Святым в разумении написанного и получить отсюда великую пользу. Вот и евнух эфиопской царицы, иноплеменник, даже в то время, когда с таким великолепием несся в колеснице, не пренебрегая чтением (Писания), но, держа в руках (книгу) пророка, прилежно читал ее, хотя и не понимал того, что в ней содержится. Но так как он употребил с своей стороны все - старание, усердие, внимание, то и получил руководителя..... Вот - евнух, человек иноплеменный: того и другого довольно было для того, чтобы ввергнуть (его) в совершенную беспечность; а к этому (еще присоединялась) великая знаменитость, огромное богатство и то, что он был в дороге и несся в колеснице (ведь не совсем удобно, напротив даже очень трудно, совершая таким образом путешествие, заниматься чтением); и, однако же, доброе расположение и великое усердие победили все эти препятствия и он занимался чтением (Писания), и не говорил того, что ныне многие говорят: я не понимаю того, что там содержится, не могу постигнуть глубины того, что написано, зачем же мне попусту и понапрасну предпринимать труд, читать, когда у меня нет (человека), который бы мог руководить меня? Ничего такого не подумал этот невежда языком, но любомудрый умом, - нет, помыслив, что он не будет презрен (Богом), но скоро получит помощь свыше, если только сделает, что от него зависит, и что он может (сделать), он усердно занимался чтением. Поэтому и человеколюбивый Владыка, видя доброе его расположение, не презрел его, не оставил без внимания, но немедленно послал ему наставника. Лично мне кажется, что получить помощь Божию в разумении Писания, надо не только прилежно читать, но еще и верить Богу(Ничего такого не подумал этот невежда языком, но любомудрый умом, - нет, помыслив, что он не будет презрен (Богом), но скоро получит помощь свыше, если только сделает, что от него зависит,) , т.е. надеяться на Бога что он вразумит, а не на свой ум. Правильно?
Алек.: андрей пишет: Лично мне кажется, что получить помощь Божию в разумении Писания, надо не только прилежно читать, но еще и верить Богу(Ничего такого не подумал этот невежда языком, но любомудрый умом, - нет, помыслив, что он не будет презрен (Богом), но скоро получит помощь свыше, если только сделает, что от него зависит,) , т.е. надеяться на Бога что он вразумит, а не на свой ум. Правильно? Андрей так я это уже столько страниц поясняю, что мне кажется проще уже некуда. С чистым помыслом все это делать нужно и придёт понимание, а если заранее себе рамки возвести, что истина должна выглядеть как то определённо, если человек себе заранее решил какой она должна быть для него, так он только своё искать и станет и другого ничего видеть не будет кроме отражения собственных желаний, а истина так и останется скрытой и заслонённой этими желаниями которые от мира и плоти.
андрей: Алек. С чистым помыслом все это делать нужно и придёт понимание, а если заранее себе рамки возвести, что истина должна выглядеть как то определённо, если человек себе заранее решил какой она должна быть для него, так он только своё искать и станет и другого ничего видеть не будет кроме отражения собственных желаний, а истина так и останется скрытой и заслонённой этими желаниями которые от мира и плоти. + 100000. Я тоже к такому мнению давно пришел. Ну а беспоповцам мешает их идея фикс (царство антихриста), и под эту идею они все подстраивают и толкуют.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Я тоже к такому мнению давно пришел. Ну а беспоповцам мешает их идея фикс (царство антихриста), и под эту идею они все подстраивают и толкуют. Андрей, да что Вы все "беспоповцы", да "беспоповцы" заладили чуть ли не в каждом посте. Разве они мешают Вам иметь чистое сердце?
андрей: Игорь Кузьмин Андрей, да что Вы все "беспоповцы", да "беспоповцы" заладили чуть ли не в каждом посте. Разве они мешают Вам иметь чистое сердце? Конечно нет. Не поверите - за людей переживаю.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Не поверите - за людей переживаю. Не поверю. Переживать християнин должен за всех человеков. А кто переживает только за "беспоповцев", тот имеет свою сокрытую "выгоду". Мешают они его очередной новой вере спокойно утвердиться. И значит сердце такового далеко еще от той чистоты, чтобы Господь дал ему поистинне уверовать :-)
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Переживать християнин должен за всех человеков а любить только ближних(с)
Алек.: Ден пишет: Это наезд на позднее крещение? Вы свв. отец не читали! Нет, это констатация слов Иоанна илюстрирующие его отношение к фарисеям. Игорь Кузьмин пишет: Андрей, да что Вы все "беспоповцы", да "беспоповцы" заладили чуть ли не в каждом посте. Разве они мешают Вам иметь чистое сердце? Андрей похоже в новом "крестовом походе" Ден пишет: а любить только ближних(с) Истину глаголешь учитель( да продлит Господь дни твои)(с) Продолжу ответ в теме "Границы православия".
андрей: Федька А ты мнишь, что твое. Ну это удел всех наверно Но есть маленькое различие. Я допускаю мысль что могу ошибаться, а он нет. Алек. Андрей похоже в новом "крестовом походе"
Федька: андрей пишет: Я допускаю мысль что могу ошибаться Ошибаться, что РДЦ является Истинной Церковью?
андрей: Федька Ошибаться, что РДЦ является Истинной Церковью?В этом вопросе нет. Я имел ввиду наши последние диспуты. Кстати в одной из тем благодаря Кузьмину я поправился...
Федька: андрей пишет: я поправился... Сколь кг прибавил? андрей пишет: В этом вопросе нет. И он нет, какое совпадение!
андрей: Федька И он нет На нэт, и суда нэт.
андрей: Игорь Кузьмин Не поверю.Не сомневался. Вы верите только себе и своим "опасным рассуждениям" Переживать християнин должен за всех человеков. А кто переживает только за "беспоповцев", тот имеет свою сокрытую "выгоду". Сначала сказали банальную истину. Потом приписали мне, что я переживаю только за беспоповцев и автоматом приписали мне, что я какую то выгоду имею. Может хватит клеветать. Вы же не сердцеведец (правда есть опасения что считаете себя таковым)Мешают они его очередной новой вере спокойно утвердиться. И значит сердце такового далеко еще от той чистоты, чтобы Господь дал ему поистинне уверовать :-)Грустно весь этот бред читать. Вы слишком много возомнили о себе, отсюда ваше непонимание. Бог гордым противится. Он просто не может вас вразумить, т.к. вы верите не Его помощи, а тому что Он обязан, если вы читаете и изучаете то автоматом вам подается Дух. А Дух не подастся с таким настроем. Не будьте фарисеем, будьте мытарем и все будет хорошо.
Jora: Игорь Кузьмин пишет: Не поверю. Каждый судит по себе. Игорь Кузьмин пишет: И значит сердце такового далеко еще Мнения и богословские взгляды - их видно, но что в сердце у каждого из нас - кто знает, кроме Бога?!!! Вы не крещены вообще - а рассуждаете о чистоте сердца человека, которого ни разу не видели? Цинизм в высшей степени. Может быть, даже фарисейство 21 века.
Игорь Кузьмин: Jora пишет: Каждый судит по себе. Я человек грешный и далеко немолодой, и много каких слов и уверений слышал, дела же вижу иные. Jora пишет: Мнения и богословские взгляды - их видно, но что в сердце у каждого из нас - кто знает, кроме Бога?!!! Вы полагаете что мое поучение, о том что християнину необходимо переживать о спасении всех, - только мое частное мнение, или богословский взгляд? Jora пишет: Вы не крещены вообще - а рассуждаете о чистоте сердца человека, которого ни разу не видели? Цинизм в высшей степени. Вы полагаете что рассуждать о чистоте сердца не крещенный человек не имеет права? А вот Иоанн Предтеча, или до крещения апостолы или Богородица могли рассуждать? А вот то что Вы никонианское крещение вменяете в сущее некрещение похваляю. Редко приходилось слышать такое суждение от "поповца" :-)
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Никодим имел Духа для познания Писания? Алек. пишет: Все что мы рассматривали в случае с Никодимом это вопрос обладал ли он знаниями Писаний: да или нет.
андрей: Игорь Кузьмин Андрей, читайте отцов, и мои ссылки (свт. Кирилл Иеросалимский, Оглашения). Некрещенный не все знает,Ну да. Но ведь во многих ваших постах сквозит что вы все знаете и правильно понимаете.....О Православии и о ересях он не только может иметь знание, но сему ему учителя обязаны и преподать знание,Во! Это об чем Алек. писал! А кто у вас были учителя?
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А кто у вас были учителя? Все свв. отцы, учителя дораскольной церкви, первобытные учители противники реформ Никона, и все последующие учители, кто сохранял поистине все Предание Православной Церкви, и кого почитает в таковых ИПХс, писавших свои апологетические книги против новых отступников.
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: А кто у вас были учителя? Все свв. отцы, учителя дораскольной церкви, первобытные учители противники реформ Никона, и все последующие учители, кто сохранял поистине все Предание Православной Церкви, и кого почитает в таковых ИПХс, писавших свои апологетические книги против новых отступников. Ну так и у меня тоже (правда без приставки:"кого почитает в таковых ИПХс,". а просто древние святые: Златоуст, Василий Великий и.т.д.) Я вообце после 2010 года читал только св. отец. Однако это не помешало мне вляпаться в секту Черногора.... Почему вы думаете что не вляпались в секту странников????
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Я вообце после 2010 года читал только св. отец. Однако это не помешало мне вляпаться в секту Черногора.... Ну а кто Вам "помог" вылезти из "секты"? Какой учитель подсказать что почитать против сей "секты"? :-) андрей пишет: Почему вы думаете что не вляпались в секту странников???? А почему я должен непременно полагать, что я куда-то "вляпался"? Вы то сейчас опять полагаете что Вас к новой "секте" подталкивают? Почему не думаете так? Или думаете, к чему вот меня и видимо всех призываете? :-) Я внимательно читал учителей противников ИПХс, и сделал для себя прежде выводы.
Павел Владимирович: Игорь Кузьмин пишет: Я внимательно читал учителей противников ИПХс есть и такие?
Игорь Кузьмин: Павел Владимирович пишет: есть и такие? И много, никониане, старообрядцы, безденежники, и др. Отчасти здесь в полемических писаниях таковых учительскую веру познаете http://starajavera.narod.ru/
Павел Владимирович: Игорь Кузьмин, я имел ввиду Игорь Кузьмин пишет: учителей противников ИПХс Смешно просто... Ну какие могут быть противники у очередной маргинальной секты конфессии? Да еще и с собственными учителями?
Игорь Кузьмин: Павел Владимирович пишет: Смешно просто... С личной верой бессмысленно спорить. Павел Владимирович пишет: Да еще и с собственными учителями? Я понимаю, что в Вашей "конфессии" учителей быть не может. Всяк верует во что хощет, и как хощет.
Павел Владимирович: андрей пишет: Я вообце после 2010 года читал только св. отец. Однако это не помешало мне вляпаться в секту Черногора.... Потому и вляпался, ибо треба развиваться всесторонне (ИМХО)
андрей: Павел Владимирович Потому и вляпался, ибо треба развиваться всесторонне (ИМХО) Я понял почему, но это сложно объяснитть, да и не к чему..... все равно не удастся объяснить. Но по плодам должно быть видно..... Я к тебе сейчас по другому отношусь...... неприязнь сменилась симпатией.....да и всего не напишешь, что я передумал за это время....
Павел Владимирович: андрей пишет: Я к тебе сейчас по другому отношусь...... неприязнь сменилась симпатией да ты и сам изменился, гонор поубавил, симпатичным стал
андрей: Игорь Кузьмин Истину глаголить всегда радостно и приятно! :-) А что? Скромно, сдержанно.... как и полагается неверному, который глаголет истину..... Нонсенс? Ничуть - это убежденность и полная уверенность, что неверный знает истину и может поучать всех. А то, что он неверный, то это он сам признал в другой теме. Когда я привел Златоуста: Оглашенный чужд верному. Он не имеет ни одной и той же с ним главы, ни одного и того же отца, ни того же города, ни пищи, ни одежды, ни дома; но все у них разделено. У одного все на земле; у другого – на небесах. У этого царь – Христос; у того – грех и дьявол. У этого пища – Христос; у того – гниль и тление. Да и одежда у этого – Владыка ангелов; у того – дело червей. " То он согласился: Игорь Кузьмин С Златоустом согласен. По отношению к крещенному в Церкви – все неверные.Ну а так как он вообще некрещенный, то.....мои предположения верны. Он думает и уверен что неверный может знать все - е-е......(естественно верные в пролете, они должны слушать раскрыв рот что глаголет неверный)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Ну а так как он вообще некрещенный, то.....мои предположения верны. Он думает и уверен что неверный может знать все - е-е......(естественно верные в пролете, они должны слушать раскрыв рот что глаголет неверный) Андрей, читайте отцов, и мои ссылки (свт. Кирилл Иеросалимский, Оглашения). Некрещенный не все знает, но что положено приходящему к Церкви пред крещением. О Православии и о ересях он не только может иметь знание, но сему ему учителя обязаны и преподать знание, дабы он сознательно совершал отрицание.
Jora: Игорь Кузьмин пишет: а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; В связи с этим вопрос: Игорь Викторович, крещены ли Вы в три погружения с призыванием Лиц Пресвятой Троицы?
Игорь Кузьмин: Jora пишет: В связи с этим вопрос: Игорь Викторович, крещены ли Вы в три погружения с призыванием Лиц Пресвятой Троицы? Если по Вашей вере, то может быть и был погружен в воду "попом" никонианским в младенчестве. Я даже и не интересовался, когда была такая возможность. Потому как для веры християн православных, крещение еретиков - лжекрещение. Такой ответ удовлетворит Ваше любопытство?
Jora: Игорь Кузьмин пишет: может быть и был погружен в воду "попом" никонианским в младенчестве. Т.е., Вы или имеете на себе никонианское крещение, или вообще его не имеете. Можно ли быть христианином без крещения? Опять налицо двойные стандарты.
Игорь Кузьмин: Jora пишет: Т.е., Вы или имеете на себе никонианское крещение, или вообще его не имеете. А что Вас смущает? Jora пишет: Можно ли быть христианином без крещения? Кормчая показует, что в християны поставляют тех кто принимает истинную веру во Христа, от Церкви им предаваемую, потом таковых оглашают, и после уже крещают. Кормчая, лист 635. Jora пишет: Опять налицо двойные стандарты. В чем?
Алек.: По приёмным детям может ответить кто нибудь ?
Дмитрий Вячеславович: Алек., принимают, ничтоже сумняся, в том числе попы.
андрей: Про тех кто откладывает Крещение до последнего. "Но я боюсь, скажет кто-нибудь? Если бы ты боялся, то принял бы и стал бы хранить. Но потому-то самому, скажешь, я и не принимаю, что боюсь (не сохранить)? А так (без крещения) отойти не боишься? Бог, скажешь, человеколюбив? Потому-то и прими крещение, что Он человеколюбив и помогаете нам. Но ты, когда нужно бы позаботиться (о крещении), не представляешь себе этого человеколюбия; а когда хочешь отложить его, тогда о нем вспоминаешь,.... Прекрасны и вожделенны таинства, но пусть никто не принимает крещения, когда уже разлучается с душою. Тогда – время не таинств, но завещаний; а время таинств – здравое состояние ума и целомудрие души. Скажи мне: если никто не решается написать завещание, находясь в таком состоянии, а если и напишет, то этим даст возможность впоследствии опровергнуть его, – почему и начинают завещания вот этими словами: "я, при жизни, находясь в полном и здравом разуме, делаю распоряжение о своем имуществе", – то как возможно тому, кто потерял сознание, быть правильно посвященным в таинства? Если мирские законы не позволяют составлять завещания о житейских вещах человеку, не вполне владеющему разумом, – не позволяют, несмотря на то, что он здесь распорядился бы своим имуществом, то как ты, наставляемый (в учении) о небес-ном царствии и о тех неизреченных благах, в состоянии будешь ясно все узнать, когда от болезни часто теряешь и рассудок? Да и как ты скажешь Христу, спогребаясь с Ним, те слова, когда ты уже отходишь? Ведь и в делах, и в словах надобно выказывать к Нему расположение. А ты делаешь тоже, как если бы кто захотел записаться в число воинов, когда война уже оканчивается, или как если бы борец стал снимать с себя платье, когда бывшие на зрелище уже встали. Ты берешь орудие не для того, чтобы тотчас отступить, но чтобы, взявши, одержать победу над противником. " (И.Златоуст)
Валерий : Алек. пишет: У нас да знаю многих, но они не староверы и многие не верующие совсем А у нас нет. И тоже не староверы и много атеистов.
Игорь Кузьмин: А что такое знание без познания?
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: А что такое знание без познания? А что в вашем понимании познание?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: А что в вашем понимании познание? Знание источника в том же разуме (без искажения), которое составлено автором, если источник богодухновен, то - Духом. Посему и могущего поистинне истолковать и научить других мысли автора, заключенной в текст.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Знание источника в том же разуме (без искажения), которое составлено автором, если источник богодухновен, то - Духом. Посему и могущего поистинне истолковать и научить других мысли автора, заключенной в текст. Понятно. Игорь Кузьмин пишет: А что такое знание без познания? Теория.
Игорь Кузьмин: Так Вы не ответили на вопрос, в связи с заявленными ниже своими тезисами. Алек. пишет: Я говорил о невозможности постижения истины методом разума и знаний(самостоятельно), только через того кто под Духом или через Дух. Алек. пишет: Все что мы рассматривали в случае с Никодимом это вопрос обладал ли он знаниями Писаний: да или нет. Никодим имел Духа знания Писания?
Алек.: андрей пишет: Алек. Игорь Кузьмин Что то я уже запутался кто что отстаивает в этом вопросе Это не мне благодарности Это Игорю Кузьмину. Стандартный полемический приём. Игорь Кузьмин пишет: Никодим имел Духа знания Писания? Так это и так понятно, что нет.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Так это и так понятно, что нет. Значит Господь его ложно упрекнул в незнании. Никодим по-Вам не мог знать без подаяния ему Духа. И судить его незнание не мог податель Св. Духа.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Значит Господь его ложно упрекнул в незнании. Никодим по-Вам не мог знать без подаяния ему Духа. И судить его незнание не мог податель Св. Духа. Вновь круги на песке , я так и думал что вы к этому подводите, но опять же ошиблись вы, ибо укор тут был справедливый, а сказано было Христом чтоб показать безсмысленость теоретических знаний то есть буквы, без Духа(практики-применение учения в жизни).Фарисеи все внимание сосредоточили на соблюдение внешнего, забросив внутреннее,т.е. слышание голоса Духа для внутреннего руководства.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: укор тут был справедливый, а сказано было Христом чтоб показать безсмысленость теоретических знаний то есть буквы, без Духа(практики-применение учения в жизни).Фарисеи все внимание сосредоточили на соблюдение внешнего, забросив внутреннее,т.е. слышание голоса Духа для внутреннего руководства. Так по-Вашей то теории, Духа то не подал Господь Никодиму. Откуда Никодим узнает, что он делает смысленно, а что бесмысленно? Моисей чрез закон уставил быть учителям Израилевым и учить народ по Писанию. Если Закон от Бога, то Духа Бог подает учителям, по мере их прилежания к Истине. Собственно Ваше умствование в том, что Господь только здесь посмеялся над пустыми трудами учителя Писания Никодимом. Вашим только и останется. Православные же християне следуют разуму святых отцов. А они показуют, что Господь желал Никодиму обратиться к Писанию, и если тот исследует со вниманием места Писания, то уверует словам Господним. То есть если сообразит, как положено учителю Израилеву, то и уверует поистинне. И Духа достаточно Никодиму было, ничего дополнительно не нужно было подавать для уверения Господу. «Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть? Исус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?» [Ин. 3,10]. Толк. еванг. Феофилакта. Никодим еще остается с иудейскою немощью; потому опять спрашивает: как это может быть? Посему и Господь, показывая ему, что он спрашивает так от простоты, говорит: ты учитель Израилев; если вспомнишь славные чудеса, совершенные в Ветхом Завете, начиная от сотворения человека и далее, именно: как он сотворен (Быт. 2, 7. 21. 22), как жена создана из ребра, как совершились знамения в Египте, как в Чермном море (Исх. 7, 8, 9, 14), как неплодные рождали (1 Цар. гл. 1) и тому подобное, если сообразишь это, как учитель Израилев, то поверишь и тому, что Я теперь говорю.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Так по-Вашей то теории, Духа то не подал Господь Никодиму. Так это по вашей теории Дух подаётся кому не попадя, любому кто пожелал узнать истину у меня таких теорий нет. Конечно не подал. Дух только с чистым сердцем пребывать может, а про фарисеев и Господь говорил 1 Тогда Исус начал говорить народу и ученикам Своим 2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; 3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте,Мф 23. ибо они говорят, и не делают: Может вы ещё и Господа дерзнёте из этих слов в двуличии обвинить? Ибо вот ещё слова Господа о них. 13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете. Про какое совместное существование подобных людей и Духа вам думается все время? Вот дела их 52 Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали. 53 Когда Он говорил им это, книжники и фарисеи начали сильно приступать к Нему, вынуждая у Него ответы на многое, 54 подыскиваясь под Него и стараясь уловить что-нибудь из уст Его, чтобы обвинить Его. А Иоанн так вообще называл их Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? Игорь Кузьмин пишет: Собственно Ваше умствование в том, что Господь только здесь посмеялся над пустыми трудами учителя Писания Никодимом. Вашим только и останется. Не нужно вам выдумывать за меня, что есть мои умствования я их и без вас достаточно полно, понятно и многократно изложил, в форме доступной для понимания многим. Вы свои умствования в порядок приведите, а то люди уже начинают непонимать, что именно вы доказываете и зачем. Игорь Кузьмин пишет: А они показуют, что Господь желал Никодиму обратиться к Писанию, и если тот исследует со вниманием места Писания, то уверует словам Господним. То есть если сообразит, как положено учителю Израилеву, то и уверует поистинне. Дак он всем этого желал у нас вопрос то вообще не про это был, и соображение тут не при чём ибо всегда нужен наставник в нашем случае Дух. Игорь Кузьмин пишет: И Духа достаточно Никодиму было, ничего дополнительно не нужно было подавать для уверения Господу. Ну это уже вы Духу претензии высказываете, что недостаточно полно пояснил Никодиму, зачем вам "ратничать" против Него? Да и Никодим это лишь частный случай вам был приведён пример с Иоанном и прешедшими вопрошать его так вы что то его совсем не рассматриваете, а он кстати показателен в этом вопросе. если с Никодимом вы можете ещё свои догадки высказывать и манипуляции, то в том примере совершенно четко было написано, кто явился к Иоанну. И то что они явились подтверждает наличие у них знаний написаного, а вот то что эти знания им ничем не помогли подтверждает мои слова. И уж хватит наверное воду в ступе толочь?
Ден: пишет: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? Это наезд на позднее крещение? Вы свв. отец не читали!
андрей: Ден Это наезд на позднее крещение? Нет. На беспоповцев (шутка)
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Так это по вашей теории Дух подаётся кому не попадя, любому кто пожелал узнать истину у меня таких теорий нет. Конечно не подал. Дух только с чистым сердцем пребывать может, Ну так значит Вы признали в сем тезисе, что Господь подает Духа всем с чистым сердцем ищущим истину. Значит и иудеи обратившиеся к вере во Христа и множество язычников уверовавших во Христа, и сейчас те которые с чистым сердцем желают познания истины (сиречь Церкви Христовой), все на таковое познание получают Духа. А вот кто вопреки учительского познания свв. отец пытается проникнуть во двор овчий, тому Духа познания истины не подается. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: А они показуют, что Господь желал Никодиму обратиться к Писанию, и если тот исследует со вниманием места Писания, то уверует словам Господним. То есть если сообразит, как положено учителю Израилеву, то и уверует поистинне. Дак он всем этого желал у нас вопрос то вообще не про это был, и соображение тут не при чём ибо всегда нужен наставник в нашем случае Дух. Ну так и соображайте согласно разуму Писания. А если не будете соображать, так как Господь учил Никодима, то и не уверуете по истинне, отвергнувся Духа истинного познания. Алек. пишет: Ну это уже вы Духу претензии высказываете, что недостаточно полно пояснил Никодиму, зачем вам "ратничать" против Него? Человек имеет волю отвергнуться Духа по своему лжемудрованию. И Дух попускает таковому идти своим путем. Это у Вас (вашего сообщества) видимо все приявшие Духа всегда духоносцы, и Духа за «раба лампы» держат, и себя мнят носителями Духа без различия что и как проповедуют. Алек. пишет: Да и Никодим это лишь частный случай вам был приведён пример с Иоанном и прешедшими вопрошать его так вы что то его совсем не рассматриваете, а он кстати показателен в этом вопросе. если с Никодимом вы можете ещё свои догадки высказывать и манипуляции, то в том примере совершенно четко было написано, кто явился к Иоанну. И то что они явились подтверждает наличие у них знаний написаного, а вот то что эти знания им ничем не помогли подтверждает мои слова. Ну а что тут непонятно Вам с Иоанном? Все кто уверовал во Христа, все Духом Его и исповедали. Потому как без Духа никто не может исповедовать Исуса Христа Господом и Богом. И таковое исповедание апостолы и все последующие уверовавшие до крещения своего засвидетельствовали. Знание таковых о грядущем Христе по Писанию наполнилось живой верой в воплотившегося Господа, которого уведали по свершающимся событиям. А пророчества по писанию буквой не открываются, но духом свершающихся событий. Посему и кто ожидал с чистым средцем, тот и не ошибся с выбором, а кто не ожидал, тот и не принял Христа. И не одному Иоанну открыто было явление Христа, но многим, кто Его услышал, примкнув к Его ученикам.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: уверовавшие до крещения своего ой как интересно! Одною пулей он убил обоих!(с). Получается, злобный Алек-еретик Нам доказывал что что сначала апостолы крестились водой и Духом, а потом уверовали?! Спасибо доброму Игорю Кузьмину разоблачившему сего еретика!(с) Игорь Кузьмин, а Вы в какой стадии находитесь? В просто неверующих или в маловерующих? И что ж мешает родиться от воды и Духа?.
Алек.: Вам кроме Никодима ещё и пример с Иоаном Крестителем был приведён, но он вам уж очень неудобен потому и не вспоминаете про него, а ходите вокруг Никодима.
андрей: Игорь Кузьмин цитата: Не поверю. Кстати прогресс. Высказали определенно: да или нет (правда пока только в отношении человека (осудили, приписав ему лукавство)) но может со временем и в вопросах веры будете придерживаться этому (а не всему остальному)
андрей: Проще - прелесть.
андрей: Кстати это не осуждение, а констатация факта. Кто следил за полемикой согласится. Игорь постоянно намекал, что только его понимание - единственно верное.(не верный, как сам признал, а гонору...) Ну а когда вынес однозначный суд (о моих мотивах), то предстал еще и сердцеведцем..... если не прав - вразумите....
Федька: андрей пишет: что только его понимание - единственно верное. А ты мнишь, что твое.
САП: И Саул во пророках
андрей: САП И Саул во пророках Сергей, ну ты хоть поясняй на какой пост твои комментарии. Не все же такие вумные как ты. Я не могу уследить за полетом твоей мысли, туповат понимашь.
САП: андрей к тому, что и ослица пророчествовала Духом Святым, это к зазорам Игорю, что де если не крещен, то от истины говорить не можешь
Алек.: САП пишет: что и ослица пророчествовала Духом Святым, это к зазорам Игорю, что де если не крещен, то от истины говорить не можешь САП некоректный пример. Мы речь вели про общее, а не про исключения.
САП: Алек. а с чего вы взяли, что Игорь не исключение? Я второго такого не знаю Как бы человека не обозвать, важно что и через него Дух Божий может говорить ослепшим
андрей: андрей А чего это ты за ослицу Игоря держишь, а не меня? Вопрос снимается САП Я второго такого не знаю Тогда не буду претендовать
Алек.: САП пишет: а с чего вы взяли, что Игорь не исключение? По приёмам ведения полемики.
САП: Алек. какие наезды такие и ответы, с таким определением нынешние "богословы" и ап.Павла бы за спекуляции осудили бы (либеральные "богословы" так и делают сейчас), не ведая как древние толковали Писания.
андрей: САП не ведая как древние толковали Писания. И ты туда же вслед за Кузьминым? Это я про то, что только вы ведаете (находясь вне Церкви) как древние толковали.
САП: андрей мы в притворе, оглашены словом Истины, потому и другим его можем передать.
андрей: САП андрей мы в притворе, оглашены словом Истины, потому и другим его можем передать.А кто оглашал то в притворе? Т.е. если я у вас в притворе постою то тоже оглашусь словом Истины?
САП: андрей если услышите проповедь и уверуете, и християне узнают в вас единоверного себе, то примут и молиться будут за вас, будут допускать на свои моления.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Игорь Кузьмин цитата: 2. С учением и верой получает и Духа. У Вас получается Дух на втором месте, как приложение к учению и вере. Однако без Духа невозможно правильно понимать учение и право верить. Игорь Кузьмин пишет: андрей пишет: цитата: У Вас получается Дух на втором месте, как приложение к учению и вере. Однако без Духа невозможно правильно понимать учение и право верить. Правильный вопрос. Когда и как получаешь Духа. Это у нас через всю полемику (я там подавал ответ) с Алек. прошло :-) А Вам вот слова Господни, как Вы их понимаете, еже в свете Вашего вопроса о порядке :-) "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа." [Мф. 28, 19]. Игорь Кузьмин пишет: андрей пишет: цитата: Кстати там дальше... Я же указал Вам соотнести с последовательностью в тезисе. Как Вы полагаете, что прежде было научение вере или подаяние Духа? Теперь (после сей цитаты из Матфея) что думаете? такой тонкий вопрос для Вас :-) Перенес из соседней темы, чтобы удобнее Вам можно все сопоставить и поразмышлять серьезно над непротиворечивым разумом св. писания. Когда Вы процитировали составленный мною из цитат тезис Алек. «2. С учением и верой получает и Духа.» Я решил обратить Ваше внимание на правильно поставленный Вами вопрос. Когда должен подаваться Дух обращающемуся к учению евангельскому. Для самостоятельного решения я Вам подал дополнительные данные из Мф. 28. 19. Где Господь научает апостолов, а чрез них и всех их последователей. Сначала научить, а потом крестить. Вопрос Ваш на самом деле тонкий. Почему и требует некоего усилия в рассуждении и соотнесении многих мест писания. Вы вот уклонились от ответа (моя последняя цитата с вопросом к Вам), не заставили себя подумать. Теперь вот вопрос снова этот всплыл у Вас. Кто и когда подает духа познания истинного учения? Ну так будете думать и отвечать: Почему у Вас возник такой вопрос о Духе, который должен подаваться перед началом познания благовестия Христова? :-) А если он не подан таким образом как Вы сесбе его представляете, то значит познающий ничего и не познает? Так? Теперь приложите к себе. Вот Вы решили что истинная церковь теперь не Черногор, а иные. Откуда духа познания на сие получили? Где? В притворе РДЦ? Каким образом? Вот проанализируйте опасно все вышесказанное самостоятельно, и ответьте уже себе на поставленный Вами вопрос :-)
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Когда Вы процитировали составленный мною из цитат тезис Алек. «2. С учением и верой получает и Духа.» Враньё нет и не было у меня такого тезиса.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Значит так. 1. Истинное учение (а значит и истинную веру), человек получает в Церкви и от Церкви. 2. С учением и верой получает и Духа. Истинно так. http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000468-000-240-0
Алек.: Но не в вашей формулировке которая следует за тезисом, что для познания подаётся Дух. Игорь Кузьмин пишет: Когда должен подаваться Дух обращающемуся к учению евангельскому. Игорь Кузьмин пишет: Почему у Вас возник такой вопрос о Духе, который должен подаваться перед началом познания благовестия Христова? :-) А если он не подан таким образом как Вы сесбе его представляете, то значит познающий ничего и не познает? Так? Теперь приложите к себе. Вот Вы решили что истинная церковь теперь не Черногор, а иные. Откуда духа познания на сие получили? Где? В притворе РДЦ? Каким образом? Вы снова завели свою шарманку пытаясь придать чужим словам свой смысл.Вся полемика доступна для прочтения и все могут удостовериться что смысл который вы вкладываете в мой тезис иной. После этого называть вас христианином кощунство.
андрей: Игорь Кузьмин Вы вот уклонились от ответа (моя последняя цитата с вопросом к Вам), не заставили себя подумать. Теперь вот вопрос снова этот всплыл у Вас. Кто и когда подает духа познания истинного учения?Бог подает Духом Святым в Церкви. На примере апостолов мы видим что полное познание они получили в день пятидесятницы: "8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли." (Деян. 1) Следовательно до этого надлежащей силы они не имели. А вот когда получили Духа (в Церкви - миропомазание), только тогда смогли говорить так что все дивились. 1 При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. 2 И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились. 3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. 4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. Вобщем мысль такая, что полное познание возможно только у тех кто получил дар Духа в Церкви (мы с вами на полное и верное знание претендовать не можем (я кстати в отличии от вас и не претендую)). Мы вообще наверно про разные вещи толкуем. В том же споре с Алек: он наверно говорит про полное знание которое возможно только в Церкви (кстати не факт, что в Церкви все этим знанием обладают, т.к. одним Бог дает одно, другим - другое), а вы говорите наверно про то, что без Бога (а значит и без Духа невозможно никуда прийти) так с этим вроде и спорить нечего..... просто разные дары....
Алек.: андрей пишет: Вобщем мысль такая, что полное познание возможно только у тех кто получил дар Духа в Церкви Абсолютно точно. От тех на ком Дух. Симон волхв крещён был апостолами, но духа не имел и как следствие было непонимание истины. Кузьмин пытается доказать что в церковь приводит человека Дух полученый им ещё до крещения специально для познания истины. Грозился привести доказательства этому от с.отец, но "воз и ныне там"(с).
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Мы вообще наверно про разные вещи толкуем. Андрей, где и каким образом Вы получили Духа познания, что сообщество Черногора для Вас - не Церковь, а новое сообщество РДЦ - Церковь?
андрей: Игорь Кузьмин Андрей, где и каким образом Вы получили Духа познания, что сообщество Черногора для Вас - не Церковь, а новое сообщество РДЦ - Церковь? От того, кто под Духом У вас бы не получилось бы меня оттуда вытащить, это однозначно.
Алек.: андрей пишет: От того, кто под Духом У вас бы не получилось бы меня оттуда вытащить, это однозначно Люди вот настаивают что вы получили Духа познания, можете рассказать поподробнее, интересно же
Ден: САП пишет: мы в притворе, оглашены словом Истины а в буддистском монастыре до попадания в притвор пришлось бы лет 10 ночные горшки за учениками выносить. Это я к тому что то ли их истнина сложнее, то ли САП наш всех умнее! Сразу в притвор! САП пишет: если услышите проповедь и уверуете вот не было бы Игоря Кузьмина с его начётническими вывертами и отношением к собеседникам, ты б заманался кандидатов в Пермь возить уже тур.фирму бы открыл--"Туры к странникам". Так что Игорю уважение от всех согласий! андрей пишет: У вас бы не получилось бы меня оттуда вытащить, это однозначно. просто мало 21- было водки, мало было водки и закуски тоже было мало!
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Андрей, где и каким образом Вы получили Духа познания, что сообщество Черногора для Вас - не Церковь, а новое сообщество РДЦ - Церковь? О как, сразу Дух познания ни много не мало. А то что пелена с глаз спала в ум не приходило?
андрей: Алек. О как, сразу Дух познания ни много не мало. А то что пелена с глаз спала в ум не приходило? Именно. см. ответ выше благодаря чему.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Именно. см. ответ выше благодаря чему. андрей пишет: Игорь Кузьмин цитата: 2. С учением и верой получает и Духа. У Вас получается Дух на втором месте, как приложение к учению и вере. Однако без Духа невозможно правильно понимать учение и право верить.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: От того, кто под Духом Игорь Кузьмин пишет: Андрей, где и каким образом Вы получили Духа познания
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Внимательно читаю и методика подводящих к нужному ответу вопросов известна не только вам. Не нужно думать что вы знаете что то такое особенное, что неизвестно другим. Не нужно искажать смысл чужих фраз. Вы свои доказывайте, а люди разберутся что к чему. Игорь Кузьмин пишет: цитата: А про то что воду в ступе толочь – это Вы верно заметили. Только не стоит винить в сем оппонента. Вы показали свое видение этого вопроса, он – свое. Этого достаточно. Уважайте оппонента, не занимайтесь пустословием в адрес его лица. Так ведут себя обычно те, кто не верит в свои аргументы. Что они убедительны будут для читающих полемику.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Но не в вашей формулировке которая следует за тезисом, что для познания подаётся Дух. Вы внимательно читаете мои посты? Где мною сказано, в разъяснении Андрею, после приведения сформулированных тезисов (которые Вы подтвердили как, истинно так), - что оно (разъяснение) Ваше? Как раз я и постарался подчеркнуть правильность вопроса о последовательности Андрея. И к сему приложил свою доказательность. Вашего там уже ничего нет. И это совершенно очевидно. Еще раз повторю, читайте внимательно посты собеседника. А вот относительно очередного Вашего негативного высказывания в сторону лица собеседника повторю: Игорь Кузьмин пишет: цитата: А про то что воду в ступе толочь – это Вы верно заметили. Только не стоит винить в сем оппонента. Вы показали свое видение этого вопроса, он – свое. Этого достаточно. Уважайте оппонента, не занимайтесь пустословием в адрес его лица. Так ведут себя обычно те, кто не верит в свои аргументы. Что они убедительны будут для читающих полемику.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Вы внимательно читаете мои посты? Где мною сказано, в разъяснении Андрею, после приведения сформулированных тезисов (которые Вы подтвердили как, истинно так), - что оно (разъяснение) Ваше. Как раз я и постарался подчеркнуть правильность вопроса о последовательности Андрея. И к сему приложил свою доказательность. Вашего там уже ничего нет. И это совершенно очевидно. Еще раз повторю, читайте внимательно посты собеседника. Внимательно читаю и методика подводящих к нужному ответу вопросов известна не только вам. Не нужно думать что вы знаете что то такое особенное, что неизвестно другим. Не нужно искажать смысл чужих фраз. Вы свои доказывайте, а люди разберутся что к чему. Кстати дождёмся ли мы на этот раз столь любимых вами цитат с отец по поводу ваших мыслей о получения Духа познания до крещения?
Алек.: САП пишет: какие наезды такие и ответы, Я не изменял по своему смыслу его ответы.
андрей: САП к тому, что и ослица пророчествовала Духом Святым, это к зазорам Игорю, что де если не крещен, то от истины говорить не можешь А чего это ты за ослицу Игоря держишь, а не меня?
Алек.: андрей пишет: А чего это ты за ослицу Игоря держишь, а не меня?
Алек.: Для исключения вывертов Кузьмина ещё раз поясняю тезис 1. 1. Истинное учение (а значит и истинную веру), человек получает в Церкви и от Церкви. 2. С учением и верой получает и Духа Да, после крещения с учением и верой получает Духа. Учение же познаётся от Церкви от того кто под Духом. Да, были посланы "идите и научите", потому что имели Духа и с помощью этого Духа давали знание и учили. То есть то же самое утверждение, знание истины шло от тех кто под Духом. Не думал что даже такие простые вещи, кто то постарается извратить до совершенно противоположного смысла.
полная версия страницы