Форум » Полемики » Об Имени Исус. А.П.Щеглов в полемике с Володимиром. (продолжение) » Ответить
Об Имени Исус. А.П.Щеглов в полемике с Володимиром. (продолжение)
САП: [more] То что пишет здесь "володимер" является чистой никонианской пропагандой направленной на людей слабо знакомых с древними языками. То есть все как бы написано правильно, все по правде, но малая частица правды замалчивается, а она то и есть камень во основание углу. Вот например наш "филолог" володимир пишет, что имя Исус на иврите обозначается как "יְהוֹשֻׁעַ". Все правильно, именно так современные талмудические евреи и произносят Имя Спасителя. Если бы "володимер" поинтересовался историей вопроса, то он с некоторым удивлением для себя открыл, что так приглянувшееся имя "יְהוֹשֻׁעַ" имеет масоретские корни, или более правильно сказать талмудические основы. Для интересующегося читателя скажу словами энциклопедии: "В первом веке, по разрушении Иерусалима римлянами, учёные евреи переселились в Тивериаду, и здесь образовалась знаменитая раввинская академия, почитаемая всеми иудеями. Со второго века здесь возникло общество талмудистов, людей, изучавших и толковавших Священное Писание. Они сличили рукописи, очистили текст от ошибок, вкравшихся со времён Ездры, и установили единообразный род письма для свитков Священного Писания. После талмудистов для библейского текста весьма многое сделали масореты в V веке. Древний еврейский язык, как арабский, сирский и халдейский, не имел знаков для означения гласных звуков, и, кроме того, в древности не употребляли никаких знаков препинания. Когда язык был живым, правильному чтению помогали предание и навык. Но теперь, когда в обычной речи употреблялся другой язык и в рукописях появились разности и погрешности, настала необходимость самим начертанием текста предохранить его от разночтений, сверить рукописи, определить твёрдо текст и предохранить его по возможности на будущее время от искажений. Этим и занялись учёные раввины, по своему труду носящие название масоретов, то есть изъяснителей. Они над всеми словами поставили гласные знаки, собрали и сличили древние рукописи и древние толкования, установили размеры и пунктуацию стихов и пересчитали число стихов и даже букв в книгах. ". Что здесь важно? А то, что приводимое "володимером" имя "יְהוֹשֻׁעַ" появилось только в пятом веке по Рождеству Христову. До этого, Имя Спасителя писалось без буквы "ה" ("гей") на иврите "יֵשׁוּ", Иесу, "יֵשוּ הַנָּצְרִי" или «ישוע» то есть буква "יֵ" "Йод" "Иуд" читалась как долгое "Ие", но передавалась одной буквой "йод". Подобное произношение и написание християне и использовали в своей практике. И накакого первоначально "иегошуа" не было, оно появилось только в талмудической практике, что очень нравится "володимеру" и не только ему одному. Например предшествующий верховный жрец никониан так и говорил июдеям, что мы молимся одному Бгу. Но думается мне не християне ни июдеи так не думают. Но "володимеру" видней. Если уж "володимер" такой знаток еврейского языка, то почему он букву "шин" не использует в имени. По его "филологическим изыскам» имя так бы и писалось в греческой традиции "Иишуш". Интересно имя "Иишуш" есть Имя Бга или филологические изыскания? Напомню нашему ученому никониану, что в имени Господа была не буква "шин", а буква "син", что читается как "с". "Ш" "шин" появилась там именно в эпоху гаонов. Хотя буквы "шин" и буква "син" пишутся одинаково как "שֻׁ", письмо то консонантное, то есть на письме гласные не передавались. Огласовки на письме появились только в VI-VII веках по Р.Х. Основывать свои выводы на талмудических филологических изысканиях было бы опрометчиво и преступно с християнской точки зрения. Вот видите "володимер" как много меняет точка сина и точка шина над буквой "син". Далее разберем греческое имя "Ἰησοῦς". Разберем его по буквам"Ἰ"- это не русская «I» как излагает «володимер», а греческая «Иота», следующая буква «η» греческая «эта». Специально для «володимера» буквы «иота» и «эта» буквы гласные. Две гласные подряд дают в произношении дифтонг - один или единый звук. Безусловно, «Ἰη» не классический греческий дифтонг, так как слово Исус было заимствовано из иного языка. В византийском произношении этот звук не читался как две «Ии», а произносился как одно «И», считать что еврейская буква согласная «гей» передается здесь гласной буквой «эта» просто комично. Кроме того на перед «Иотой» стоит знак тонкого придыхания, что обозначает восходящий длительный звук. Далее: про букву «син» и «шин» мы уже писали. Напомню, что в Имени Господа никогда не было шипящей «шин», а была «син» отсюда и Исус Септуагинты, а не «шин» масоретской редакции. Далее в греческом Имени Христа есть еще две буквы «о» (омикрон) и «и(ю)» (ипсилон), сочетание этих букв обозначает дифтонг «у» как в древнегреческой так и в новогреческой традициях. Никому же не приходит в голову произносить этот звук как «оу». Ведь если взять за основу бредни «володимера» то Имя Господа должно читаться как «Иишоуш». Хотя написание и значение никонианского бога близко к этому. Так что никонианский «Иисус» смердит, да еще как. Кроме того, надо учитывать, что данный вариант чтения древнегреческих букв называется эразмовым произношением по имени Эразма Роттердамского, предложившего такое чтение после сопоставлени греческих слов, греческих заимствований в латинском и особенностей греческой графики. Существует и другой вариант - рейхлиново произношение. Он назван по имени оппонента Эразма - Иоганна Рейхлина. Рейхлин ориентировался на произношение, существовавшее в Средние века. То есть подлинное звучание мы сейчас восстановить не может, а только прилагаем некие мысленные конструкции. Кстати в соответствии с нормами древнегреческого языка (по Эразму) имя Исус читалось бы как «Иэсус». Что касается упоминаний имени Иiсус, в некоторых текстах то это калька с греческого дифтонга, ведь Iисус почти не встречается. Основное написание имени Исус, здесь даже спорить не очем. По правилам «I» должно предшествовать «И» как и видится у никониашек. Так что никониане опять пролетели со своим «Иисусом». Вот «володимер» просвещает меня: «…что во времена Спасителя евреи вообще не разговаривали на древнееврейском, языком Ближнего Востока был арамейский-это первое. Древнееврейский язык был языком синагоги, то есть богослужебным-это второе». И затем укоряет: «Специалист должен это знать». Отвечаю, что как «специалист» я это знаю. Только какое это отношение имеет к развернувшейся полемике? Ведь сам «володимер» для оправдания своих «иисусов» обратился к ивриту и на основе этого строил свои «филологические» построения. Слово «"יְהוֹשֻׁעַ» из которого якобы произошел греческий «Ἰησοῦς» дано нашим никонианским властителем слова «Иисус» именно на иврите, а не на арамейском. И именно на этом и строятся все основания против Имени Господа. Причем ивритское слово дается даже с огласовками. Современная система огласовок в иврите сложилась примерно к 10-11 в. по Р.Х. Чувствуешь, читателю весь глубокий филологический смысл излагаемый «володимером». Как можно на основе позднейшего языка исследовать древнее произношение слов? Но да никониянам виднее. Как только «володимеру» прищемили «иисуску» так он сразу, что называется «сменил тему» (обычный прием в демагогии, которая у никониан называется «риторикой» и преподается в МДА и пр.). И уже говорит о написании Имени Господа на арамейском языке. И подводит итог: «Так, что углубление … в историю консонантного письма не имеет никакого значения». Стоит напомнить «володимеру», что он с иврита и начал. Еще один замечательный лингвистический пассаж: «В византийском произношении оба "и" и читались и писались» и далее «не выдумывайте пожалуйста, о том, что он сливались». Убедившись в глубине филологических знаний «володимера» я хочу задать ему один вопрос. Как в никонианских капищах читается «Иисус»? «Ии» двоится или все же произносится как один звук? Я всегда слышал только один звук «И». И думается мне если «володимер» начнет читать и двоить как «Иисус» то никонианский жрец даст ему подзатыльник. Вы прочитайте это слово как советуют никониане, что получится? Надо учитывать тот момент, что современное произношение и изучение греческого языка основано, как я отмечал выше, на системе Эразма (1465-1536) и Иоанна Рейхлина (1455-1522). И на этих достаточно устаревших системах делать тонкие фонетические выводы просто глупо. Тем более по такой теме как Имя Господа. Что на самом деле получилось? Никониане исходили ведь из чего. Они утверждали и утверждают, что на Руси к XVII веку не было «школы», вот они эту «школу» тупо скопировали с Запада, где уже давно произошел отход от принципов средневековья и расцвело так называемое «Новое время». Отсюда и чисто механическое преложение греческой грамматики на русской почве. Неужели сейчас всерьез кто-то думает, что никонианские справщики занимались исследованиями русских рукописей? Смеху сие подобно. Но есть во всей этой истории с изменением Имени Господа одна странная вещь. Как вводился «Иисус»? Ответ таков: мечом, дыбой и лукавой демагогией. Если бы проблема была только филологическая то ее могло и не возникнуть. Ведь никониане всегда говорили, что они как «просвещенные» противостояли русскому невежеству. Но почему же тогда «Иисус» пришел на плечах насилия, а не просвещения, о котором гундят никонианы? Ответ, на мой взгляд, заключен в следующем. Одной из задач никонианства было изменение Имени Господа, в соответствии с той же западноевропейской традицией. Ведь в каббале и алхимии, которые были исключительно популярны в Европе XVII века, существовало такое желание, как найти подлинные буквы Имени Бога. Тот, кто нашел эти буквы, тот получал власть над миром (не буду сейчас вдаваться в историю этого вопроса, это отдельная тема). И думается мне что никонианский «Иисус» это отголосок этой темы. С очень уж большим упорством это имя насаждалось в христианской стране. То, что только Иисус подлинное Имя Спасителя прямо утверждал Дима Туптало, помните все эти писания о «равноухости» и т.д. Да и сейчас никониане с упорством это продолжают. Далее: «До середины 16 века написания :"Исус" просто не встречается» - это прямая ложь и фантазии. «Так оно и было изначально». Как может быть изначальным то, что появилось на 700 лет позже? То, что пришло из Греции XVII в, было противоположностью Греции Х в. Кто были патриархи в Греции в ХVII в. – откровенные протестанты Кирилл Лукарис, Парфений первый и т.д., естественно они были связаны с протестантскими штудиями Священного Писания, откуда эта зараза и пришла на Русь. И потому Иiсус древних рукописей совершенно не никонианский Iисус, который есть бог лукавый, темный и страшный. «Я неоднократно предлагал найти книгу,10-11-12 века, где бы имя Спасителя было бы полностью написано "Исус", пусть это сделает уважаемый Андрей Щеглов. Повторю :надписи под титло IC или ИС, для этой цели не годятся,по первым двум буквам восстановить середину-невозможно». Да большинство древних рукописей несет Имя Исус, читайте внимательно. Мне лично ничего искать не надо, мне и так все ясно. И последнее. «Володимер» ответьте – вы знаете иврит? Если да, то где и кого вы учились? Второй вопрос. Обучались ли вы греческому языку. Если да, то у кого и на каком уровне? [/more]
Дмитрий Вячеславович: mihail пишет: Володя, может табе сразу забанить на майские праздники? Тут и спрашивать не надо!
Федька: володимipъ пишет: Старообрядцы были отрезаны от получения образования после Раскола А Денисовы, они что неучи? Или великий миссионэр Дмитрий Туптало был шибко образованным? Так за ним и нынешние никонианские богословы стыдятся повторять дичь! А никонианские ученые, профессора Субботин и Каптерев не находили ли в старых текстах и чинах более правильного? А Успенский? А о низком уровне преподавания в бурсе анекдоты ходили.
CCAA: Федька пишет: Или великий миссионэр Дмитрий Туптало был шибко образованным? А как же? А кто, по-твоему, вместо службы ("звонят на утреню...") тонкими снами наслаждался? Из опыта скажу: самый сладкий сон именно утренний! А для монаха, поди, наисладчайший, что ж ему, бедолаге, еще в жизни улыбнется? И вот так кажНое утречко по тонкому сну, да со святыми интервью общение! Они ж ему все подробности в этих самых тонких снах и поведали. А то ведь така скудость дотупталовских Житий была! Така скудость! И скуШно было. Потому и читали люди "Тупталовские жития" как сказки.
Алексей: Мы ширимся вверх и вширь.
володимipъ: Алексей пишет: Наш язык не терпит сочетание двух ''и'', и объясняется это тем, что буква ''и'' в русском языке соединительным союзом. По этой причине в нашем языке нет ни одного слова, которое начиналось бы с двумя ''и''. Ошибаетесь Алексей, древний славянский язык и церковно-славянский язык как раз допускают такое сочетание, пример слово «iи ҃рль» - «iизраель», можете сами посмотреть Апостол Ивана Фёдорова, изданный в Москве в 1564 году, в нем «сн ҃омъ iил ҃евомъ» http://www.spsl.nsc.ru/rbook/Издания%20Ивана%20Федорова/Апостол-московское%20издание/index.html Тоже самое в Острожской Библии , книга Бытия 32:28 и книга Деянии святых апостол, можете скачать и сами убедиться: https://app.box.com/shared/q0t9f7ydy3/2/18129088 Или Московском издании Апостола 1606 года: «сн ҃ы iи ҃левы» http://dlib.rsl.ru/viewer/01002362388#?page=34 Тоже самое Апостол 1635 года (смотрите 30 лист): «сн ҃омъ iил ҃евомъ», «доме iи ҃левъ» http://old.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/1631
володимipъ: Вообще я не видел пока старообрядческого текста с лучшим переводом чем новообрядческий. Приведу пример, который возник из одного поздравления присланного мне на Пасху одним добрым человеком старообрядческий текст:Пасха красна, Пасха Господня Пасха, Пасха всечестная нам восия. Пасха, радостию друг друга приимем. новообрядческий текст:Пасха красная, Пасха Господня Пасха, Пасха всечестная нам восия. Пасха, радостию друг друга обымем. Заинтересовала меня выделенное слово, сейчас возможности практически безграничные для сравнительного анализа древнегреческий текст: Πάσχα τὸ τερπνόν, Πάσχα Κυρίου, Πάσχα, Πάσχα πανσεβάσμιον ἡμῖν ἀνέτειλε, Πάσχα, ἐν χαρᾷ ἀλλήλους περιπτυξώμεθα Оказывается новообрядческий текст лучше и вернее, именно обнимать руками! http://www.lexigram.gr/lex/arch/περιπτυξώμεθα#Hist0 Дворецкий словарь: περί-πτυξις, εως ἡ обнимание (τοῦ νεκροῦ Plut.). περι-πτύσσω 1) обертывать, покрывать (πέπλοι δέμας περιπτύσσοντες Eur.): τύμβῳ περιπτύξαντες Soph. опустив в могилу; 2) обвивать, обнимать (γόνυ Eur.; τινὰ ταῖς χερσί Polyb.): π. χέρας τινί Eur. обвивать руками кого-л.; 3) тж. med., воен. обходить во фланг: π. ἀμφοτέρωθέν τινα Xen. охватить кого-л. с обоих флангов.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Вообще я не видел пока старообрядческого текста с лучшим переводом чем новообрядческий. Приведу пример, который возник из одного поздравления присланного мне на Пасху одним добрым человеком старообрядческий текст:Пасха красна, Пасха Господня Пасха, Пасха всечестная нам восия. Пасха, радостию друг друга приимем. новообрядческий текст:Пасха красная, Пасха Господня Пасха, Пасха всечестная нам восия. Пасха, радостию друг друга обымем. Заинтересовала меня выделенное слово, сейчас возможности практически безграничные для сравнительного анализа... Я не специалист конечно по сей части ц.-славянского языка, может кто поискусней поправит. Но вот посмотрел значение слова «обымем» в ц.-слав. словаре. Используемое значение: «обымание вина»=обирание, собирание винограда с лоз. Ну здесь мне зрится оно ближе к значению прияти, чем обняти. Не вижу смысла такого пременения ц.-слав. терминов. А приимание всех и первых и последних пришедших к празднованию сему именно что в самом духе сего важнейшего события, что и Златоуст беседует. Язык удобнее приспосабливается к духу другого языка, а последний удобнее перенимать от живого носителя его. Словари же современные, конечно бывают удобными. Но все равно это лишь одна из реконструкций древних значений умершего уже языка того или иного лица, составленная определенным образом потому материалу, что мог своеобразным образом исследовать автор. Нельзя ему придавать некоего совершенства и непогрешимости по сравнению с живыми носителями языка, когда они сами при взаимном общением с теми или иными представителями другого языка, составляли древние служебные и учительные книги.
шабесгой: САП пишет: приводимое "володимером" имя "יְהוֹשֻׁעַ" появилось только в пятом веке по Рождеству Христову. До этого, Имя Спасителя писалось без буквы "ה" ("гей") на иврите "יֵשׁוּ", Иесу, "יֵשוּ הַנָּצְרִי" или «ישוע» А Вам-то откуда известно, как оно на иврите до V-го века писалось?
САП: шабесгой это не мои слова а Андрея Петровича, он спец у него и вопрошайте (например на старопоре в гостевой).
шабесгой: Андрея Петровича озадачил. Правда, на "старопоморе" он тоже не часто появляется. Здесь тоже вынесу свои мысли на рассмотрение почтенного собрания. Произносилось ли имя Спасителя на родном языке Иесу, или Иеhошуа, в любом случае, при эллинизации к нему пристегнули совсем не еврейское окончание "ус". И это искажение все благополучно слопали. И греческие "отцы-основатели", и русские ревнители по старине. А ведь это куда более явное и грубое искажение, чем одна или две буквы И в начале. Где тут логика?
володимipъ: шабесгой пишет: Где тут логика? А её нет. Как произносили имя Спасителя еврей мы не знаем. Каждый народ произносит на свой лад. Даже в одном народе очень часто разные диалекты и произношение разное.
Алексей: ///Каждый народ произносит на свой лад/// Ну вот вы, никониане, и произносите имя Христа с одной ''и'' - Исус!
володимipъ: Алексей пишет: Ну вот вы, никониане, и произносите имя Христа с одной ''и'' - Исус! Зачем это нужно делать? У каждого дела должна быть в конечная цель.
Jora: Алексей пишет: Ну вот вы, никониане, и произносите имя Христа с одной ''и'' - Исус! Брат, Вы утверждаете это, или высказываете пожелание? "Произносите" Вы написали в повелительном и в изъявительном наклонении?
simeoh: Алексей! Сами читаете что пишете? " Ну вот вы, никониане, и произносите имя Христа с одной"и"- Исус!" Где это вы такой ереси набрались? Или это планомерная диверсия с вашей стороны?
Павел Владимирович: В повелительном - это же очевидно
Федька: Кстати, нынче вот знаю и лично и по форуму трех(!) староверов докторов философских наук. Одну кандидатку математических! А сколь не знаю?
САП: Федька и доцента кандидата физмат наук - мою жену
CCAA: Федька пишет: трех(!) староверов докторов философских наук А кто еще двое?
Федька: CCAA пишет: А кто еще двое? Петрович, я ошибся. Щеглов и Кожурин доктора, а наш уважаемый форумчанин Иван Александрович ( Ivan) кандидат наук и доцент. Георгий Лоскутов тоже, если не ошибаюсь, кандидат наук.
CCAA: Федька пишет: Щеглов и Кожурин доктора, а наш уважаемый форумчанин Иван Александрович ( Ivan) кандидат наук и доцент. Георгий Лоскутов тоже, если не ошибаюсь, кандидат наук. Ой! Срамота какая! Это мне спать надо вовремя ложиться, чтобы память хорошо работала. Ладно, Кирил на форум не ходит, но других-то я должен был помнить.
Федька: Во! Да их кишмя кишмит! Владимир, а!? Отсталый Вы человек! Темнота!
Алексей: ///Брат, Вы утверждаете это, или высказываете пожелание?/// Дорогой Jora, разумеется, это пожелание! Как же не пожелать никонианам вернуться к правильному написанию и произношению имени Христа Спасителя?!
Алексей: Володимиръ, скажите, зачинщик раскола Никон был грамотным, по Вашему?
CCAA: Нашел! Здесь Златоуст!
Федька: А опять же навоз? Покидай навоз то! Христианину и зимой дел по горло!
Федька: Михаил, никаких едок я не пилю. Я их даже не видел никогда.
Алексей: Володимиръ, я задам Вам вопрос о Никоне ешё и так. Скажите, пжл, Никон был компетентен в проведении ''реформы''?
володимipъ: Алексей пишет: Скажите, пжл, Никон был компетентен в проведении ''реформы''? Давайте посмотрим: Компете́нтность — наличие знаний и опыта, необходимых для эффективной деятельности в заданной предметной области. Теперь скажите мне: священники и правители это сыновья и представители народа или некие инопланетные существа, прилетевшие на землю из созвездия Ориона? Я вообще не склонен к тому, что всю ответственность за реформу возлагать на Никона. Ни один деятель не способен что-либо делать, если не имеет поддержки, и если общество в большинстве его не поддерживает. Я бы Вам хотел задать следующий вопрос: Был так называемый спор о времени празднования Пасхи. Известно, что апостол Филипп, Иоанн Богослов и можно с уверенностью сказать Богородица праздновали Пасху каждый год в один день иудеями. Понятно , что евангелист Иоанн не сам выдумал это предание, но сохранил его от празднования Пасхи первыми христианами-апостолами в Иерусалиме. В 325 году на Никейском соборе так праздновать запретили, ввели унификацию по новому более употребительному обычаю и велели всем праздновать Пасху в день воскресный после иудейской Пасхи. Всех, кто сохранил празднование Пасхи по древнему апостольскому преданию были объявлены еретиками и затем преданы анафеме. Этих людей , сохранившими апостольское предание о праздновании Пасхи, стали называть еретиками четыренадесятниками. Теперь скажите мне пожалуйста в чем смысловое отличие унификации Никейского собора по времени празднования Пасхи от унификации 17 века по перстосложению?
CCAA: володимipъ пишет: в чем смысловое отличие унификации Унификация - зло. С самого начала в христианстве было огромное разнообразие традиций, а совпадали в самом важном. Унификация празднования Пасхи хороша, но инициирована Римской церковью, между прочим. А все Двунадесятые праздники в отношении времени довольно-таки условны. И это не просто хорошо, но и хорошо весьма, потому что таким образом годовой круг каждый месяц имеет свой великий праздник. Не будь когда-то имперского насилия в Церкви со стороны Рима, не было бы и беды, постигшей Алексея Юрьевича.
CCAA: володимipъ пишет: от унификации 17 века по перстосложению? Тоже мне, сравнили! Надо было греков на двуперстие переводить, вот и была б положительная унификация. Троеперстие хоть и поддается символическому толкованию, однако, очень поздняя форма перстосложения, выдуманная Константинополем.
володимipъ: CCAA пишет: Тоже мне, сравнили! Надо было греков на двуперстие переводить, вот и была б положительная унификация. Троеперстие хоть и поддается символическому толкованию, однако, очень поздняя форма перстосложения, выдуманная Константинополем. Не понял, почему греков надо было переводить. Как в 4 веке, так и 17 веке мнение большинства ( а не древность обычая) стало основой унификации. Так в чем смысловое отличие?
САП: володимipъ Воскресение то Христово праздновала в первое воскресение после жидовской пасхи или как?
володимipъ: САП пишет: володимipъ Воскресение то Христово праздновала в первое воскресение после жидовской пасхи или как? Неа, Пасху праздновали в один день с иудеями, как это делали Иоанн Богослов, Богородица, апостол Филипп. В Эфесе и в других местах , где было большое количество христиан из иудеев во главе общины, сохранялось древнее апостольское предание Иерусалимской христианской церкви. В других местах перешли на празднование Пасхи в день воскресный после иудейской. В Никеи решили ввести унификацию: празднование Пасхи по новому Римскому обычаю; а празднование Пасхи по преданию апостолов запретили. Тех, кто праздновал Пасху в один день с иудеями объявили еретиками (четыренадесятники-они праздновали Пасху 14 нисана) и затем предали анафеме.
САП: володимipъ про песах понятно, а про Воскресение Христово?
володимipъ: САП пишет: володимipъ про песах понятно, а про Воскресение Христово? Сергей Александрович, Вы не ответили на мой вопрос, а задаете всё новые и новые. Напомню вопрос: чем отмена празднования Христианской Пасхи -14 нисана, согласно апостольскому преданию и последующее объявление, тех кто так праздновал еретиками-четыренадесятниками и анафема против них отличается от объявления еретиками двоеперстников и возложения анафемы против них? Про дату воскресения мы с вами уже беседовали, Вы забыли.
САП: володимipъ тем, что двоеперстие ( точнее пятиперстие) было всеобдержным, общеупотребимым обычаем в Церкви, а не местным правилом, в отличии от времени празднования Пасхи.
володимipъ: САП пишет: володимipъ тем, что двоеперстие ( точнее пятиперстие) было всеобдержным, общеупотребимым обычаем в Церкви, а не местным правилом, в отличии от времени празднования Пасхи. Сергей Александрович, ваши слова не соответствуют действительности. Первые апостолы на примере Богородицы, Иоанна Богослова, апостола Филиппа как мы видим праздновали христианскую Пасху 14 нисана, дело было в Иерусалиме. Это был общеупотребительный и всеобдержный обычай для всех христиан, потому что других христиан после вознесения Христа в мире не было кроме Иерусалима. Затем стали праздновать Пасху неофиты-язычники в день воскресный после иудейской и распространился новый обычай. Древнее апостольское предание -празднование Пасхи в один день с иудеями -14 нисана запретили В чем отличие унификации 17 века троеперстия и запрещения двоеперстия от запрета празднования Пасхи в один день с иудеями?
САП: володимipъ паки и паки повторяю, иудейский песах и Воскресение Христово по тесту Евангелия не совпадают, допускаю что древние могли их праздновать в разные дни, сначала Пасху потом Воскресение. Иначе как праздновать Воскресение в один день с песахом?
володимipъ: САП пишет: володимipъ паки и паки повторяю, иудейский песах и Воскресение Христово по тесту Евангелия не совпадают, допускаю что древние могли их праздновать в разные дни, сначала Пасху потом Воскресение. Иначе как праздновать Воскресение в один день с песахом? Воскресение Христово -Пасху христиане праздновали 14 нисана, об этом масса литературы. Об этом речь была на Первом Вселенском. То что Вы пишите, это небылицы. Вот, что писал Поликрат митрополит Эфесский папе Римскому Виктору, который требовал от Поликрата перейти на новый обычай: 1. Главой асийских епископов, настаивавших на том, что следует соблюдать издревле переданный обычай, был Поликрат. В письме к Виктору и к Римской Церкви он так говорит о предании, дошедшем до его времени: 2. «Мы строго соблюдаем этот праздник, мы ничего не прибавляем, ничего не убавляем. В Асии покоятся великие светила веры, которые восстанут в день пришествия Господня, когда Он во славе сойдет с небес и разыщет всех святых: Филиппа, одного из двенадцати, который покоится в Иераполе, двух дочерей его, состарившихся девственницами, и еще одну его дочь, жившую в Духе Святом, почивающую в Эфесе; 3. Иоанна, возлежавшего на груди у Господа, бывшего священником и носившего дщицу, свидетеля и учителя, 4. который почивает в Эфесе; и Поликарпа Смирнского, епископа и мученика, и Фрасею, епископа и мученика Эвменийского, который покоится в Смирне. 5. Говорить ли о Сагарисе, епископе и мученике, который покоится в Лаодикии, о блаженном Папирии, Мелитоне евнухе, целиком жившем в Духе Святом, почивающем в Сардах, ожидая пришествия с небес и воскресения из мертвых. 6. Все они праздновали Пасху в четырнадцатый день (лунного месяца) по Евангелию, ничего не преступая и следуя правилу веры. И я, Поликрат, самый малый из вас, поступаю так, как передано мне моими родственниками, им следую. Семь человек моей родни были епископами, я восьмой. И всегда родные мои справляли этот праздник, когда народ не употребляет квасного хлеба. 7. Я, братья, прожил шестьдесят пять лет в Господе, пребывал в сношениях с братьями во всей вселенной, прочитал все Священное Писание и никаких угроз не испугаюсь, ибо большие меня сказали: «Повиноваться следует больше Богу, нежели людям». http://azbyka.ru/otechnik/?Evsevij_Kesarijskij/tserkovnaja-istorija=5_24
полная версия страницы