Об Имени Исус. А.П.Щеглов в полемике с Володимиром. (продолжение)

Форум » Полемики » Об Имени Исус. А.П.Щеглов в полемике с Володимиром. (продолжение) » Ответить

Об Имени Исус. А.П.Щеглов в полемике с Володимиром. (продолжение)

САП: [more] То что пишет здесь "володимер" является чистой никонианской пропагандой направленной на людей слабо знакомых с древними языками. То есть все как бы написано правильно, все по правде, но малая частица правды замалчивается, а она то и есть камень во основание углу. Вот например наш "филолог" володимир пишет, что имя Исус на иврите обозначается как "יְהוֹשֻׁעַ". Все правильно, именно так современные талмудические евреи и произносят Имя Спасителя. Если бы "володимер" поинтересовался историей вопроса, то он с некоторым удивлением для себя открыл, что так приглянувшееся имя "יְהוֹשֻׁעַ" имеет масоретские корни, или более правильно сказать талмудические основы. Для интересующегося читателя скажу словами энциклопедии: "В первом веке, по разрушении Иерусалима римлянами, учёные евреи переселились в Тивериаду, и здесь образовалась знаменитая раввинская академия, почитаемая всеми иудеями. Со второго века здесь возникло общество талмудистов, людей, изучавших и толковавших Священное Писание. Они сличили рукописи, очистили текст от ошибок, вкравшихся со времён Ездры, и установили единообразный род письма для свитков Священного Писания. После талмудистов для библейского текста весьма многое сделали масореты в V веке. Древний еврейский язык, как арабский, сирский и халдейский, не имел знаков для означения гласных звуков, и, кроме того, в древности не употребляли никаких знаков препинания. Когда язык был живым, правильному чтению помогали предание и навык. Но теперь, когда в обычной речи употреблялся другой язык и в рукописях появились разности и погрешности, настала необходимость самим начертанием текста предохранить его от разночтений, сверить рукописи, определить твёрдо текст и предохранить его по возможности на будущее время от искажений. Этим и занялись учёные раввины, по своему труду носящие название масоретов, то есть изъяснителей. Они над всеми словами поставили гласные знаки, собрали и сличили древние рукописи и древние толкования, установили размеры и пунктуацию стихов и пересчитали число стихов и даже букв в книгах. ". Что здесь важно? А то, что приводимое "володимером" имя "יְהוֹשֻׁעַ" появилось только в пятом веке по Рождеству Христову. До этого, Имя Спасителя писалось без буквы "ה" ("гей") на иврите "יֵשׁוּ", Иесу, "יֵשוּ הַנָּצְרִי" или «ישוע» то есть буква "יֵ" "Йод" "Иуд" читалась как долгое "Ие", но передавалась одной буквой "йод". Подобное произношение и написание християне и использовали в своей практике. И накакого первоначально "иегошуа" не было, оно появилось только в талмудической практике, что очень нравится "володимеру" и не только ему одному. Например предшествующий верховный жрец никониан так и говорил июдеям, что мы молимся одному Бгу. Но думается мне не християне ни июдеи так не думают. Но "володимеру" видней. Если уж "володимер" такой знаток еврейского языка, то почему он букву "шин" не использует в имени. По его "филологическим изыскам» имя так бы и писалось в греческой традиции "Иишуш". Интересно имя "Иишуш" есть Имя Бга или филологические изыскания? Напомню нашему ученому никониану, что в имени Господа была не буква "шин", а буква "син", что читается как "с". "Ш" "шин" появилась там именно в эпоху гаонов. Хотя буквы "шин" и буква "син" пишутся одинаково как "שֻׁ", письмо то консонантное, то есть на письме гласные не передавались. Огласовки на письме появились только в VI-VII веках по Р.Х. Основывать свои выводы на талмудических филологических изысканиях было бы опрометчиво и преступно с християнской точки зрения. Вот видите "володимер" как много меняет точка сина и точка шина над буквой "син". Далее разберем греческое имя "Ἰησοῦς". Разберем его по буквам"Ἰ"- это не русская «I» как излагает «володимер», а греческая «Иота», следующая буква «η» греческая «эта». Специально для «володимера» буквы «иота» и «эта» буквы гласные. Две гласные подряд дают в произношении дифтонг - один или единый звук. Безусловно, «Ἰη» не классический греческий дифтонг, так как слово Исус было заимствовано из иного языка. В византийском произношении этот звук не читался как две «Ии», а произносился как одно «И», считать что еврейская буква согласная «гей» передается здесь гласной буквой «эта» просто комично. Кроме того на перед «Иотой» стоит знак тонкого придыхания, что обозначает восходящий длительный звук. Далее: про букву «син» и «шин» мы уже писали. Напомню, что в Имени Господа никогда не было шипящей «шин», а была «син» отсюда и Исус Септуагинты, а не «шин» масоретской редакции. Далее в греческом Имени Христа есть еще две буквы «о» (омикрон) и «и(ю)» (ипсилон), сочетание этих букв обозначает дифтонг «у» как в древнегреческой так и в новогреческой традициях. Никому же не приходит в голову произносить этот звук как «оу». Ведь если взять за основу бредни «володимера» то Имя Господа должно читаться как «Иишоуш». Хотя написание и значение никонианского бога близко к этому. Так что никонианский «Иисус» смердит, да еще как. Кроме того, надо учитывать, что данный вариант чтения древнегреческих букв называется эразмовым произношением по имени Эразма Роттердамского, предложившего такое чтение после сопоставлени греческих слов, греческих заимствований в латинском и особенностей греческой графики. Существует и другой вариант - рейхлиново произношение. Он назван по имени оппонента Эразма - Иоганна Рейхлина. Рейхлин ориентировался на произношение, существовавшее в Средние века. То есть подлинное звучание мы сейчас восстановить не может, а только прилагаем некие мысленные конструкции. Кстати в соответствии с нормами древнегреческого языка (по Эразму) имя Исус читалось бы как «Иэсус». Что касается упоминаний имени Иiсус, в некоторых текстах то это калька с греческого дифтонга, ведь Iисус почти не встречается. Основное написание имени Исус, здесь даже спорить не очем. По правилам «I» должно предшествовать «И» как и видится у никониашек. Так что никониане опять пролетели со своим «Иисусом». Вот «володимер» просвещает меня: «…что во времена Спасителя евреи вообще не разговаривали на древнееврейском, языком Ближнего Востока был арамейский-это первое. Древнееврейский язык был языком синагоги, то есть богослужебным-это второе». И затем укоряет: «Специалист должен это знать». Отвечаю, что как «специалист» я это знаю. Только какое это отношение имеет к развернувшейся полемике? Ведь сам «володимер» для оправдания своих «иисусов» обратился к ивриту и на основе этого строил свои «филологические» построения. Слово «"יְהוֹשֻׁעַ» из которого якобы произошел греческий «Ἰησοῦς» дано нашим никонианским властителем слова «Иисус» именно на иврите, а не на арамейском. И именно на этом и строятся все основания против Имени Господа. Причем ивритское слово дается даже с огласовками. Современная система огласовок в иврите сложилась примерно к 10-11 в. по Р.Х. Чувствуешь, читателю весь глубокий филологический смысл излагаемый «володимером». Как можно на основе позднейшего языка исследовать древнее произношение слов? Но да никониянам виднее. Как только «володимеру» прищемили «иисуску» так он сразу, что называется «сменил тему» (обычный прием в демагогии, которая у никониан называется «риторикой» и преподается в МДА и пр.). И уже говорит о написании Имени Господа на арамейском языке. И подводит итог: «Так, что углубление … в историю консонантного письма не имеет никакого значения». Стоит напомнить «володимеру», что он с иврита и начал. Еще один замечательный лингвистический пассаж: «В византийском произношении оба "и" и читались и писались» и далее «не выдумывайте пожалуйста, о том, что он сливались». Убедившись в глубине филологических знаний «володимера» я хочу задать ему один вопрос. Как в никонианских капищах читается «Иисус»? «Ии» двоится или все же произносится как один звук? Я всегда слышал только один звук «И». И думается мне если «володимер» начнет читать и двоить как «Иисус» то никонианский жрец даст ему подзатыльник. Вы прочитайте это слово как советуют никониане, что получится? Надо учитывать тот момент, что современное произношение и изучение греческого языка основано, как я отмечал выше, на системе Эразма (1465-1536) и Иоанна Рейхлина (1455-1522). И на этих достаточно устаревших системах делать тонкие фонетические выводы просто глупо. Тем более по такой теме как Имя Господа. Что на самом деле получилось? Никониане исходили ведь из чего. Они утверждали и утверждают, что на Руси к XVII веку не было «школы», вот они эту «школу» тупо скопировали с Запада, где уже давно произошел отход от принципов средневековья и расцвело так называемое «Новое время». Отсюда и чисто механическое преложение греческой грамматики на русской почве. Неужели сейчас всерьез кто-то думает, что никонианские справщики занимались исследованиями русских рукописей? Смеху сие подобно. Но есть во всей этой истории с изменением Имени Господа одна странная вещь. Как вводился «Иисус»? Ответ таков: мечом, дыбой и лукавой демагогией. Если бы проблема была только филологическая то ее могло и не возникнуть. Ведь никониане всегда говорили, что они как «просвещенные» противостояли русскому невежеству. Но почему же тогда «Иисус» пришел на плечах насилия, а не просвещения, о котором гундят никонианы? Ответ, на мой взгляд, заключен в следующем. Одной из задач никонианства было изменение Имени Господа, в соответствии с той же западноевропейской традицией. Ведь в каббале и алхимии, которые были исключительно популярны в Европе XVII века, существовало такое желание, как найти подлинные буквы Имени Бога. Тот, кто нашел эти буквы, тот получал власть над миром (не буду сейчас вдаваться в историю этого вопроса, это отдельная тема). И думается мне что никонианский «Иисус» это отголосок этой темы. С очень уж большим упорством это имя насаждалось в христианской стране. То, что только Иисус подлинное Имя Спасителя прямо утверждал Дима Туптало, помните все эти писания о «равноухости» и т.д. Да и сейчас никониане с упорством это продолжают. Далее: «До середины 16 века написания :"Исус" просто не встречается» - это прямая ложь и фантазии. «Так оно и было изначально». Как может быть изначальным то, что появилось на 700 лет позже? То, что пришло из Греции XVII в, было противоположностью Греции Х в. Кто были патриархи в Греции в ХVII в. – откровенные протестанты Кирилл Лукарис, Парфений первый и т.д., естественно они были связаны с протестантскими штудиями Священного Писания, откуда эта зараза и пришла на Русь. И потому Иiсус древних рукописей совершенно не никонианский Iисус, который есть бог лукавый, темный и страшный. «Я неоднократно предлагал найти книгу,10-11-12 века, где бы имя Спасителя было бы полностью написано "Исус", пусть это сделает уважаемый Андрей Щеглов. Повторю :надписи под титло IC или ИС, для этой цели не годятся,по первым двум буквам восстановить середину-невозможно». Да большинство древних рукописей несет Имя Исус, читайте внимательно. Мне лично ничего искать не надо, мне и так все ясно. И последнее. «Володимер» ответьте – вы знаете иврит? Если да, то где и кого вы учились? Второй вопрос. Обучались ли вы греческому языку. Если да, то у кого и на каком уровне? [/more]

Ответов - 175, стр: 1 2 3 4 5 All

Алексей: /// Никоновы справщики греческий как раз знали/// В лице хитрых и изворотливых жидо-иезуитов Арсения-грека и Паисия Лигарида?

Алексей: /// так вы ничего и никому не докажете/// Ден, они запираются, говоря, вот, мол, у нас всё пышно, значит, благодать есть.

Ден: Алексей пишет: значит, благодать есть. ну а что ещё нужно человеку? Мало кому нужно что-то в следущей жизни, все хотят здесь и сейчас, вот и спрос рождает предложение. И мы движемся тем же путём, а вы немного отстав тоже на него свёрнете или исчезнете. Это объективно.

САП: Кстати Арсений Суханов прекрасно знал греческий язык, но в справщики его ни кто не позвал

володимipъ: САП пишет: Кстати Арсений Суханов прекрасно знал греческий язык, но в справщики его никто не позвал Арсений был с 1661 года руководителем Московского печатного двора....

САП: володимipъ но в справе не участвовал

володимipъ: САП пишет: володимipъ но в справе не участвовал А как можно руководить Печатным двором и не участвовать в справе? Это также можно сказать про Сталина, дескать он был руководителем страны, но к победе отношения не имеет...

САП: володимipъ типография не имеет ни какого отношения к авторам Вы слышали чтоб Арсений Суханов критиковал дониконовские богослужебные тексты?

володимipъ: САП пишет: володимipъ типография не имеет ни какого отношения к авторам В наше время не имеет, а в 17 веке руководитель типографии отвечает головой за содержание книг. САП пишет: Вы слышали чтоб Арсений Суханов критиковал дониконовские богослужебные тексты? Я вижу, что Арсений был руководителем Печатного двора, на котором тексты правили и печатали. Зачем нужна критика, когда есть конкретные действия. Как говорится больше дела , меньше слов.

САП: володимipъ в этом смысле согласен, конформист выполнял поставленную задачу, до этого выполнял другую задачу, это как по РФшное ТВ об Украине

Ден: САП пишет: конформист выполнял поставленную задачу вот что значит--короткая скамейка запасных кадров. У Путина один Шойгу, а у Алексея Тишайшего один Арсений Суханов.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Что же это за перевод, смысл которого никто объяснить не может? Почему никто, я имел в виду что сложен, и требует труда и многой искусности. володимipъ пишет: Издревле, это когда? Унификация текстов была осуществлена в самом конце 16 - в начале 17 века, когда руководители Печатного двора Андроник Невежа , а затем его сын Иван Невежин, не зная греческий язык, выбрали из имеющихся переводов, те тексты , которые им понравились. Это была слепая выборка текстов, а среди разных переводов были ошибки. У Вас от каких источников сведение об «унификации» и об «ошибках»? володимipъ пишет: Я вижу, что Арсений был руководителем Печатного двора, на котором тексты правили и печатали. Зачем нужна критика, когда есть конкретные действия. Как говорится больше дела , меньше слов. Справедливости ради следует сказать, что Арсений Суханов не был руководителем Печатного двора при Никоне. Полным руководителем работой Печатного двора царским указом был назначен сам Никон. Который при самом начале своей деятельности на сем поприще прежде изгнал всех старых справщиков. В Печатный двор Арсений был назначен только в 1661 году, и то по описанию его известного биографа (Белокуров) занимался чисто хозяйственной деятельностью. «Надобно присовокупить, что для удобнейшего наблюдения за печатанием новоисправленных книг царь приказал еще в 1654 г. передать Печатный двор со всеми его учреждениями и справщиками книг, доселе находившийся в ведении Приказа Большого дворца, патриарху Никону в его непосредственное и полное распоряжение{100[73*]}.» http://www.sedmitza.ru/lib/text/436173/ «{[73*]} Привлечение греков в качестве переводчиков стало естественным шагом после того, как был выбран путь преобразований на основе греческой традиции. Собственных знатоков языка, а главное, знатоков восточного православного богослужения в России практически не было, поэтому ситуация с книжной справой оказалась необычайно сложной и запутанной. Ведь официальными «экспертами» трудов переводчиков выступали члены освященного Собора, плохо подготовленные в этих вопросах. А противники исправлений были столь пристрастны, что не оставляли справщикам права на ошибку. Авторитет переводчиков поддерживался усилиями патр. Никона, а при его посредничестве и царя. Когда в 1653 г. Печатный двор был передан в ведение патриарха, Никон изгнал оттуда старых справщиков — Савватия, Силу Григорьева, Герасима Фирсова, Ивана Наседку, Михаила Рогова, заменив их Арсением Греком и учеником Епифания Славинецкого иноком Евфимием. Сам Епифаний, формально не состоявший в штате Печатного двора, имел большое влияние на справщиков. Греки рассматривали свою задачу по переводу книг как техническую; нередко буквальность перевода приводила к потере смысла, из-за недостаточного знания русского языка переводчики вводили искусственные слова и выражения. Кроме того, они физически не могли справиться с тем объемом рукописных и печатных книг, который предстояло вычитать, сверить и правильно перевести. Таким образом, неточный перевод и типографские опечатки тиражировались — и в итоге новые книги, как и рукописные, опять грешили ошибками. Патр. Никон вскоре, видимо, пустил книжное дело на самотек, уделяя больше внимания чину архиерейского священнослужения. Но правительственная политика в области издания богослужебных книг и после его низложения существенно не изменилась. Так, упомянутый митр. Макарием Дионисий грек, приехавший в Россию в 1655 г., был назначен справщиком Печатного двора после Арсения Грека в 1663 г., затем эту работу продолжал Сильвестр Медведев, а Евфимий оставался справщиком до 1689 г. (Гринберг М. Московские книгопечатники в середине XVII в. // Альманах библиофила. М., 1983. Вып. 15. С. 142–159;Зиборов В. К. Арсений Грек // Словарь книжников. Вып. 3. Ч. 1. С. 105–108; Каган М. Д. Дионисий грек // Там же. С. 272–274; Салмина М. А. Епифаний Славинецкий // Там же. С. 309–314).» http://www.sedmitza.ru/lib/text/436203/ «Исполнивъ наилучшимъ образомъ первое, возложенное на него, порученіе — описаніе св. мѣстъ и греческихъ церковныхъ чиновъ, Сухановъ патр. Никономъ посылается на Аѳонскую гору для покупки греческихъ рукописей, которыя нынѣ хранятся въ московской синодалыюй библіотекѣ. Это порученіе патр. Никона и послужило, кажется, поводомъ къ появленію другаго невѣрнаго мнѣнія, что Арсеній сдѣлался сотрудникомъ патр. Никона въ дѣлѣ исправленія нашихъ богослужебныхъ книгъ». По возвращеніи изъ путешествія, говоритъ одинъ изслѣдователь, Арсенію предстояло на выборъ или сдѣлаться однимъ изъ представителей и вожаковъ старообрядства, или же сотрудникомъ патр. Никона въ его трудномъ дѣлѣ». Онъ сдѣлался послѣднимъ и потому «долженъ былъ чувствовать неловкость и затруднительность своего положенія, когда Никонъ удалился съ патріаршаго престола». Я не согласенъ съ этимъ мнѣніемъ. Арсеній не былъ сотрудникомъ патр. Никона при исправленіи богослужебныхъ книгъ: все время его патріаршества и даже нѣкоторое время по удаленіи его съ престола Арсеній мирно жилъ здѣсь у Троицы въ своей келіи, завѣдуя монастырскимъ хозяйствомъ, и не принималъ никакого выдающагося участія въ дѣлахъ Церкви, появляясь въ Москвѣ только тогда, когда его присутствія требовали монастырскія дѣла. Вполнѣ достовѣрно извѣстно, что онъ принималъ ближайшее участіе въ дѣятельности Московскаго Печатнаго Двора уже послѣ удаленія патр. Никона съ патріаршаго престола, именно съ 1661 г., когда онъ занялъ мѣсто начальника Печатнаго Двора. По возвращеніи изъ путешествій онъ не сдѣлался ни вожакомъ старообрядства, ни сотрудникомъ патр. Никона: онъ остался при тѣхъ же убѣжденіяхъ, которыя и ранѣе имѣлъ, но мирно семидесятилѣтнимъ старцемъ почилъ въ союзѣ съ Церковью...» http://nasledie.russportal.ru/index.php?id=history.belokurov01

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: У Вас от каких источников сведение об «унификации» и об «ошибках»? То что было несколько вариантов переводов одних и тех же греческих текстов мы уже говорили, на предыдущем форуме я приводил примеры, Вы эту тему читали. Унификация всегда неизбежна при переходе от многочисленных рукописных вариантов текстов и одному печатному. О том, что в богослужебных текстах есть многочисленные ошибки и о том, что их надо исправлять тем людям, которые знают греческий писал еще Максим грек в середине 16 века. Сам Максим правкой текстов богослужебных не занимался. Максим делал переводы тех святоотеческих текстов, которые никогда раньше на славянский не переводили. Андроник и Иван Невежи греческого не знали, когда печатали богослужебные тексты в конце 16, в начале 17 века.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: То что было несколько вариантов переводов одних и тех же греческих текстов мы уже говорили, на предыдущем форуме я приводил примеры, Вы эту тему читали. Я мог что-то пропустить. Приведите сами древние источники которые Вас убеждают, что была проведена некая "унификация" и чрез кого. Об исправлении ошибок речи нет. Такая справа всегда велась в древней Церкви. Надо только указать именно ошибки, искажающие догматы веры. Новый перевод всего комплекса книг здесь не к чему.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Я мог что-то пропустить. Приведите сами древние источники которые Вас убеждают, что была проведена некая "унификация" и чрез кого. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000151-000-0-0-1338566085 Игорь Викторович, а почему «»? Это же просто, если есть два и более славянских текстов, в которых разночтения; то в печать пойдет только один вариант текста. Игорь Кузьмин пишет: Об исправлении ошибок речи нет. Такая справа всегда велась в древней Церкви. Надо только указать именно ошибки, искажающие догматы веры. Новый перевод всего комплекса книг здесь не к чему. Так и исправляли ошибки, весь комплексный перевод всех богослужебных текстов за 20-30 лет сделать было физически невозможно. Если Вы считаете, что при книжной справе были сделаны серьезные догматические ошибки или внесены в богослужебные тексты латинские и протестантские ереси, то укажите хотя бы одну ошибку или покажите хотя бы одну ересь. Я просил это сделать на прошлом форуме, но ни один старообрядец не смог найти ни одной ереси и ни одной догматической ошибки в новых богослужебных текстах.

Cocpucm: володимipъ пишет: Ошибаетесь Алексей, древний славянский язык и церковно-славянский язык как раз допускают такое сочетание, пример слово «iи ҃рль» - «iизраель» А вот это новое слово в славянской фонетике! Стандартное написание iи~ль всегда читалось как "изра(й)иль" володимipъ, я даю Вам сутки, чтобы Вы привели убедительное доказательство из дораскольных изданий или рукописей, что в начале слова читалось два "и". Форму под титлом iи~ль не приводить.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000151-000-0-0-1338566085 Игорь Викторович, а почему «»? Это же просто, если есть два и более славянских текстов, в которых разночтения; то в печать пойдет только один вариант текста. Ну не серьезно свои представления об «унификации» выдавать за реальные. Может это Вы так «унифицируете» тексты. А справа по утверждению и соборному свидетельству (на что и Никон прежде обещался по сему образу действовать) велась прежде и должна вестись сверяясь с древними харатейными и авторитетными в Церкви источниками. Первое дело – это авторитетные источники. Трудно поверить, что это был способ при Никоне установленный, а до сего была по-Вашему образу «унификация» :-) Потому я взял в кавычки, что предполагал, что за «унификацию» Вы придумали нечто свое, ничем не подтвержденное от самих исторических источников. И указанную Вами тему просмотрел, там нет ничего чтобы подтверждало Вашу гипотезу о проводимой «унификации» подобно Вашего разума образу, и сими указанными лицами. Я в сей теме не участвовал, потому как был в отъезде (в отпуске), и если и просматривал ее после приезда, то бегло. володимipъ пишет: Так и исправляли ошибки, весь комплексный перевод всех богослужебных текстов за 20-30 лет сделать было физически невозможно. Ошибок не было – это Вам свидетельствует чиноначалие Вашего сообщества. Текст дораскольный используется наравне с новым переводом – у единоверцев. Кто из лиц ответственных за богослужебные тексты Вашей иерархии признавал сей текст именно как с «ошибками»? Ошибки должно исправлять, а не благословлять служить по ним священные службы. Значит по суждению чиноначалия Вашего сообщества это никакие не ошибки, искажающие разум богослужения. Так что здесь, в случае с новыми богослужебными книгами, имеет место только новый дополнительный перевод. Что приводит к соблазну недоверия (единоверцы) к богослужению даже в Вашем сообществе. Это результат такой вашей никонианской «справы» «ошибок». володимipъ пишет: Если Вы считаете, что при книжной справе были сделаны серьезные догматические ошибки или внесены в богослужебные тексты латинские и протестантские ереси, то укажите хотя бы одну ошибку или покажите хотя бы одну ересь. Я не искусен в сем деле доказательства таких ошибок в новом переводе. Это там где был перевод с древних греческих книг. Доверие же к кому либо мало убедительно может быть для оппонента (если только не обрести общий авторитет). Имя «Иисус» (и другие места символических текстов, где положено новое свое обоснование) и премененные чины (крестное знамение, аллилуия, и т. п.) не входят в сущность перевода, потому как новое обоснование к внедрению сих положено. Потому и должно быть и судимо и отвергаемо как новшество ополчаемое на истинное православное предание. Чрез ложное обоснование пыталось быть внедренное в Церковь.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Ну не серьезно свои представления об «унификации» выдавать за реальные. Может это Вы так «унифицируете» тексты Игорь Викторович, я читал и сравнивал дораскольные тексты в рукописях и своими глазами видел разночтения в них. Вы это и сами можете сделать, сайт ТСЛ в свободном доступе. Зачем же Вы меня обвиняете непонятно в чём? Игорь Кузьмин пишет: А справа по утверждению и соборному свидетельству (на что и Никон прежде обещался по сему образу действовать) велась прежде и должна вестись сверяясь с древними харатейными и авторитетными в Церкви источниками. Первое дело – это авторитетные источники. Трудно поверить, что это был способ при Никоне установленный, а до сего была по-Вашему образу «унификация» Верить не обязательно, можно проверить, взяв тексты . Вы сами себе задайте вопросы: кто при Андронике и Иване Невежах знал греческий язык? Какие греческие тексты использовали для справы? Какой церковный собор утверждал тексты? - «Триоди постной» 1589 года; «Триоди цветоносной» 1591 года; «Охтая» 1594 года; «Апостола» 1597 года; «Часовника» 1598 года; «Минеи Общей» в 1600 году; «Служебника» в 1602 году: «Минеи месячной» в 1607 году ??? Игорь Кузьмин пишет: И указанную Вами тему просмотрел, там нет ничего чтобы подтверждало Вашу гипотезу о проводимой «унификации» подобно Вашего разума образу, и сими указанными лицами. Я в сей теме не участвовал, потому как был в отъезде (в отпуске), и если и просматривал ее после приезда, то бегло. Так прочитайте внимательно тему, ознакомьтесь с рукописями, сделаете сравнительный анализ их. Вы что хотите сказать , что рукописи все одинаковы и в них нет разночтений? - Но это неверно. Или Вы хотите сказать, что при переходе от рукописных списков к печатному тексту не будет унификации? - Будет, всегда так и по другому быть не может. Игорь Кузьмин пишет: Ошибок не было – это Вам свидетельствует чиноначалие Вашего сообщества. Игорь Викторович, мнение начальников в сторону давайте отложим (с каких это пор мнение начальников непререкаемый авторитет?) , ошибки были. Игорь Кузьмин пишет: Текст дораскольный используется наравне с новым переводом – у единоверцев. Кто из лиц ответственных за богослужебные тексты Вашей иерархии признавал сей текст именно как с «ошибками»? Ошибки должно исправлять, а не благословлять служить по ним священные службы.Вопрос по поводу исправления это не ко мне. Самый простой пример это Символ веры: «Господь и истинный» , вопреки определению Стоглава. Игорь Кузьмин пишет: Я не искусен в сем деле доказательства таких ошибок в новом переводе. Это там где был перевод с древних греческих книг. Доверие же к кому либо мало убедительно может быть для оппонента (если только не обрести общий авторитет). А что : если перевод сделан давно, то он безошибочен? Какая связь между древностью и правильностью? - Никакой... Игорь Кузьмин пишет: Чрез ложное обоснование пыталось быть внедренное в Церковь. А какое ложное обоснование? Имя «Иисус» это древнее имя. С Вами очень трудно говорить по причине того, что Вы не хотите сами сесть и почитать и сравнить древние славянские рукописные богослужебные книги, чтобы воочию убедиться что в них есть и разночтения и разность в переводах с греческого.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Викторович, я читал и сравнивал дораскольные тексты в рукописях и своими глазами видел разночтения в них. Вы это и сами можете сделать, сайт ТСЛ в свободном доступе. Зачем же Вы меня обвиняете непонятно в чём? Почему непонятно. Вы описали способ бывшей по-Вам «унификации», а ссылаетесь при сем только на обнаружение различия в рукописных источниках. Это обычное дело разночтения в рукописях. У меня претензии были к Вашему утверждению о способе якобы таким образом проведенной «унификации». володимipъ пишет: Верить не обязательно, можно проверить, взяв тексты . Вы сами себе задайте вопросы: кто при Андронике и Иване Невежах знал греческий язык? Какие греческие тексты использовали для справы? Какой церковный собор утверждал тексты? - Ваши вопросы никаких ответов сами не подают. Это только Ваши вопросы. А для Вашего утверждения недостаточно обоснований. володимipъ пишет: Игорь Викторович, мнение начальников в сторону давайте отложим (с каких это пор мнение начальников непререкаемый авторитет?) , ошибки были. «Начальникам» дано право учить вере и благочестию, а также принимать решение и суждение от имени всего сообщества. володимipъ пишет: Вопрос по поводу исправления это не ко мне. Самый простой пример это Символ веры: «Господь и истинный» , вопреки определению Стоглава. Ваши обоснования не обладают никаким значением даже для принимающих решение и суждение учителей Вашего сообщества. Руководствуются Ваше сообщество их решениями и суждениями, а не Вашими. Ложное обоснование отмены сущего тогда имени «Исус», вместе с похулением его. Новое имя возможно только с упразднением старого, иное то имя в приложение к старому кто же в здравом уме будет в единые молитвенные и богослужебные тексты вводить.

Cocpucm: Да, чуть не забыл... Пока Вы отдыхаете, найдите в текстах 16-го века хотя бы еще один пример использования инфинитива в императиве БЕЗ управляющего модального глагола (типа "следует", "гораздо", "(не)лепо" и т.п.), чтобы хотя бы косвенно доказать свой тезис: Самый простой пример это Символ веры: «Господь и истинный» , вопреки определению Стоглава.

володимipъ: Cocpucm пишет: Да, чуть не забыл... Пока Вы отдыхаете, найдите в текстах 16-го века хотя бы еще один пример использования инфинитива в императиве БЕЗ управляющего модального глагола (типа "следует", "гораздо", "(не)лепо" и т.п.), чтобы хотя бы косвенно доказать свой тезис: цитата: Самый простой пример это Символ веры: «Господь и истинный» , вопреки определению Стоглава. Константин, а что именно нужно доказывать: то что все рукописи Стоглава не поддельные? Так это не нужно доказывать. В тексте Стоглава: Такоже и «Верую во единого бога суще», — глаголется. — «и в духа святаго истинного и животворящаго», — ино то гораздо. Нецый же глаголют «и в духа святаго господа истинного», — ино то не гораздо. Едино глаголати или господа, или истинного Это подтверждается и печатными изданиями первопечатника Ивана Фёдорова, например, Часовник 1565 года, изданный в Москве ; Псалтырь 1570 года, изданная в Заблудове; Азбука 1578 года. Во всех этих книгах в Символе веры только одно слово истинный, слова Господь отсутствует; по причине того, что Стоглав повелел читать в Символе только одно слово.

Cocpucm: володимipъ пишет: Сам Максим правкой текстов богослужебных не занимался. Максим делал переводы тех святоотеческих текстов, которые никогда раньше на славянский не переводили. Не знаете истории или намеренно лжете? Максим Грек правил, по крайней мере, Псалтырь (которая есть с его правками в собрании ТСЛ). Кроме того, в своем "Исповедании православныя веры" (слово 1-е в собрании его словес) прп. Максим указывает на явные ошибки в русских часословцах и триодях; что косвенно указывает, что он занимался исправлением богослужебных книг

володимipъ: Cocpucm соглашусь, что с именем израиль я ошибся.Cocpucm пишет: Не знаете истории или намеренно лжете? Максим Грек правил, по крайней мере, Псалтырь (которая есть с его правками в собрании ТСЛ). Кроме того, в своем "Исповедании православныя веры" (слово 1-е в собрании его словес) прп. Максим указывает на явные ошибки в русских часословцах и триодях; что косвенно указывает, что он занимался исправлением богослужебных книг Почему не знаю? Кроме Псалтыри есть еще Часовник, Октай, Минеи, Триодь, Служебник, Требник, Устав... Вы сами на предыдущем форуме показывали, что в Московском печатном Часовнике 1565 года в Символе веры было только одно слово: «истинный», как это повелел Стоглав, а в Триоди 1591 года, вдруг вопреки Стоглаву появляются два слова: «господь и истинный». О том, что Максим провел комплексную правку всех богослужебных книг говорить не приходится.

Cocpucm: володимipъ, я устал от Ваших передергиваний. Когда на Ваш тезис "Сам Максим правкой текстов богослужебных не занимался" я указал Вам факты, его опровергающие, Вы не нашли ничего лучшего, чем попытаться заменить его на "О том, что Максим провел комплексную правку всех богослужебных книг говорить не приходится." Отдохните недельку

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Так Никоновы справщики греческий как раз знали, поэтому и исправляли, а старообрядцы в середине 17 века не знали греческого, точно также как не знал его Мельников, по этой причине и считали книжную справу ошибочно порчей. Иррациональная мотивация это неразумная мотивация (рацио это разум). Инициатива справы была не от Арсения Грека (или иных каких справщиков указавших на сущие заблуждения в текстах), он лишь был приглашен Никоном к сему делу. Не по обнаруженным ошибкам противным вере православной исправление было. И в сем иррациональность именно Никона и страстность. Но если подать свободную волю и право переводить по своему усмотрению, то всяк перевод может разниться. И спорить о точности можно до бесконечности. Не было такой нужды переводить заново весь текст. И в сем только мотивированная иррациональностью страстность Никона. О которой хорошо сказал Аввакум. володимipъ пишет: Игорь Кузьмин спасибо за цитату, значит это высказывание Аввакума, но оно сказано больше от отчаяния и от обиды, чем несет реальный смысл. «Как говорил Никон, адов пес, так и сделал: «печатай, Арсен, книги как-нибудь, лишь бы не по старому!» — так-су и сделал». По моему Вы просто не внимательны здесь к словам Аввакума. Он в начале указал, «Как говорил Никон». Какие у Вас основания полагать, что это не правда, и здесь Аввакум просто передал, то что всем тогда было известно? Откуда Вы увидели здесь некое отчаяние и обиду? Вы имеете право подозревать здесь только в искажении Аввакумом того что говорил тогда Никон. Но без сущих доказательств это не благоразумно. Значит в начале фразы Аввакум утверждает, что Никона так говорил, а в последней уже высказывает свое суждение, что по сей мотивации и провел такую справу. Нет здесь никакого отчаяния и обиды. Уже то что подано такое право по своему усмотрению изменять весь текст сомнительному по вере человеку – вот где соблазн Церкви. володимipъ пишет: При всём негативном отношении к замене двоеперстия на троеперстие; делая сравнительный анализ текстов про книжную справу я не могу сказать ничего плохого. Выскажу ниже обще, если напр. это не касательно глубины разума древних переводчиков, который от нас грубоумных может быть и не доконца открыт. У всякого переводчика есть свои почитатели. Зачем пременять то, что православно и пребывало издревле в Церкви от преждебывших благочестивых отцов и учителей? Вам может нравиться одно, иному другое, зачем приводить к разделению множением переводов? Страстность и тщеславие здесь токмо.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Выскажу ниже обще, если напр. это не касательно глубины разума древних переводчиков, который от нас грубоумных может быть и не до конца открыт. Что же это за перевод, смысл которого никто объяснить не может? Игорь Кузьмин пишет: У всякого переводчика есть свои почитатели. Зачем пременять то, что православно и пребывало издревле в Церкви от преждебывших благочестивых отцов и учителей? Вам может нравиться одно, иному другое, зачем приводить к разделению множением переводов? Страстность и тщеславие здесь токмо. Издревле, это когда? Унификация текстов была осуществлена в самом конце 16 - в начале 17 века, когда руководители Печатного двора Андроник Невежа , а затем его сын Иван Невежин, не зная греческий язык, выбрали из имеющихся переводов, те тексты , которые им понравились. Это была слепая выборка текстов, а среди разных переводов были ошибки.

Savonarola: володимipъ пишет: Издревле, это когда? володимipъ. Я давно читаю Вас на разных форумах.Так-же,читал полемики М.Ю. и САПа на "Курайнике".Пользуясь Вашим стилем,можно сказать,что никониане "совершенно очевидно" понимают всю полноту Св. Писаний намного лучше,чем древлеправославные христиане. У меня к Вам вопрос,без подвоха.Следуя Вашей логике получается,что Раскол отделил "овец от козлищ"? За 350 лет Раскола,в среде староверов обретается только безмозголое быдло,не умеющее читать?Или какие-то корыстные интересы заставляют людей не замечать того, "что все прекрасно знают" и "совершенно очевидно всем"? Наверняка,у Вас есть "совершенно очевидный" ответ на такой простой вопрос.Заранее благодарю.

володимipъ: Savonarola пишет: Следуя Вашей логике получается,что Раскол отделил "овец от козлищ"? Я воздерживаюсь от таких выражений и до такой степени не развиваю свои умозаключения. Овцы и козлища будет отделять Христос во втором пришествии, не моё это дело выносить суд. Savonarola пишет: За 350 лет Раскола, в среде староверов обретается только безмозголое быдло, не умеющее читать?Ну зачем так грубо и резко? Разным людям Бог дал разные способности, разные возможности для образования и для его пополнения. Безмозглая это только скотина, а человек всегда может развиваться (если есть время и желание). Старообрядцы были отрезаны от получения образования после Раскола, от знания иностранных языков, от научной деятельности в области религии и истории. Впрочем и новообрядцы: рабочие-крестьяне не отличались высотою образованности. После революции религиозное и историческое образование в нашей стране было вообще никакое. Беда малообразованности это беда вообще большинства населения нашей страны. Savonarola пишет: Или какие-то корыстные интересы заставляют людей не замечать того, "что все прекрасно знают" и "совершенно очевидно всем"? Большинство людей очень привязано к семье, к тем убеждениям, которым их научили. Это что касается так называемых "коренных" старообрядцев, людей имеющих дедушек, бабушек старообрядцев. Иные : неофиты - сильно заражены протестным настроением против властей, людей. Поэтому для одних изменить свои взгляды в чём-либо это неуважительно отнестись к памяти предков; другие не хотят погасить свой вечный протест. Даже если человек изменил своё мнение в каком-либо вопросе, то в большинстве случаев об этом в открытую напишут единицы (каждый же себя считает умным) У меня нет цели: любыми путями всех затащить в РПЦ. Назначение форумов это выяснение позиций, обмен мнениями, нахождение истины в каких-либо вопросах, форумы помогают людям чем-либо заинтересоваться, что-либо почитать, пополнить свои знания. Как-то так.... Человеческая душа это потёмки для окружающих, а в мозги ни к кому не залезешь, что меняется в человеке это одному Богу известно.

Savonarola: володимipъ пишет: Разным людям Бог дал разные способности, разные возможности для образования и для его пополнения. Тут я полностью с Вами согласен.Но это отвечает на мой вопрос к Вам.Если Вы допускаете наличие людей с способностями в среде древлеправославных християн,то тогда почему не допускаете то,что они понимают Св.Писания правильно? володимipъ пишет: Старообрядцы были отрезаны от получения образования после Раскола, от знания иностранных языков, от научной деятельности в области религии и истории. Вы имеете ввиду то,что они не имеют возможности учиться в теологичестих ВУЗах?Тот,кто не профессор богословия,тот в Св.Евангелии не разберётся?Я Вас правильно понял?

mihail: володимipъ пишет: Старообрядцы были отрезаны от получения образования после Раскола, от знания иностранных языков, от научной деятельности в области религии и истории. Володя, может табе сразу забанить на майские праздники? Что за хрень ты пишешь?

володимipъ: mihail пишет: Володя, может табе сразу забанить на майские праздники? Что за хрень ты пишешь? Сколько старообрядцев было в Академии наук в 18 веке, сколько училось в Московском Университете, назовите пожалуйста десяток имен старообрядцев начала 19 века, хорошо знавших дрвнегреческий и латынь, назовите пожалуйста имена академиков и профессоров старообрядцев. Какие исследования-монографии в таких научных областях как история, филология, богословие, юриспруденция, география, физика, химия, математика принадлежат старообрядцам в 18-19 веках? А вообще я чувствую, что сейчас начнется буча, по этому поводу.

САП: володимipъ и предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа; потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь ...

володимipъ: САП пишет: володимipъ и предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа; потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь ... Познания тоже разные бывают. Например, кто из старообрядцев скажет , что не нужно было собирать, переводить и издавать такие книги как Деяния Вселенских соборов, Творения святых отцов, кто скажет что не нужно было изучать и издавать историю Церкви и историю Русской церкви, книги по догматике. и т. п.? Что же если католики Лаббе, Гардуэн, Манси, Минь и прочие собрали и издали: Документы- Деяния Вселенских соборов и собрания сочинений греческих, латинских и восточных святых отцов, то неужели их надо за это всячески ругать? Если новообрядцы сделали переводы этих сочинений на русский, то надо проклинать новообрядцев? Если новообрядческие авторы издали труды по истории Церкви и России, литургике, догматике, то их надо материть за это? А что сделали старообрядцы из вышеперечисленного? Даже перевод Библии на русский можно всячески ругать, но большинство людей не способно читать и понимать сходу на церковно-славянском. Если конечно применять подход: нам это всё не нужно, и читать и писать не особо нужно, то конечно за эту работу надо только постоянно ругать на все лады авторов.

CCAA: володимipъ пишет: Если новообрядцы сделали переводы этих сочинений на русский, то надо проклинать новообрядцев? Если новообрядческие авторы издали труды по истории Церкви и России, литургике, догматике, то их надо материть за это? Очень многое из вышеперечисленного было сделано западной наукой или в более ранние времена католическими монахами. И переводили с латыни, а потом с французского. Дело-то хоть и хорошее, но немного иное, не в том виде, в котором Вы подаете. Встречный вопрос надо ли нечто делать с католиками и Западом не задаю, он очевиден.

володимipъ: CCAA пишет: Очень многое из вышеперечисленного было сделано западной наукой или в более ранние времена католическими монахами. И переводили с латыни, а потом с французского. Уважаемый Сергей Петрович, на французском не так много книг, это можно проверить. Например: есть ли Деяния Вселенских соборов, каноны Вселенских соборов с толкованиями, собрание сочинений Василия Великого, Иоанна Златоуста, Ефрема Сирина, Епифания Кипрского и т. д. на французском, изданные в конце 19 века?

Jora: володимipъ, Вы забываете, на каком форуме находитесь. Любому терпению есть предел.

CCAA: володимipъ пишет: Иоанна Златоуста Иоанна Златоуста точно есть, например, здесь, хотя есть и в HTML, я даже тексты как-то сравнивал, только забыл, где расположен ресурс. Дело здесь не в том, что есть или чего нет, а в Вашей постановке вопроса. Получается, что если кто-то из никониан что-то перевел, то это автоматически переносится на учение. Часто в жизни происходит по грубому, но верному выражению: "Где жрут, там и в туалет ходят" А еще есть "не плюй в колодец".

Savonarola: володимipъ пишет: Например, кто из старообрядцев скажет , что не нужно было собирать, переводить и издавать такие книги как Деяния Вселенских соборов, Творения святых отцов, кто скажет что не нужно было изучать и издавать историю Церкви и историю Русской церкви, книги по догматике. и т. п.? Любой из древлеправославных християн скажет,что имеет огромное значение,в чьей редакции были выпущены вышеперечисленные труды. Бывают такие переводы,после прочтения которых люди бегают по канавке с сухариками.

володимipъ: Savonarola пишет: Любой из древлеправославных християн скажет,что имеет огромное значение,в чьей редакции были выпущены вышеперечисленные труды. У Вас есть выбор, есть множество редакций ? - Нет , этого выбора нет. Если Вы считаете, что какие-либо места из творений святых отцов искажены при переводе, то Вам нужно читать издание на языках оригиналах; если Вы не доверяете печатным изданиям, то смотрите рукописи. Savonarola пишет: Бывают такие переводы,после прочтения которых люди бегают по канавке с сухариками. Переводы здесь не имеют отношения к беганью по канавке, те кто бегает в лучшем случае прочитали Евангелие в синодальном переводе и ничего более, а в большинстве случаев не читали ничего. Алексей пишет: Володимиръ, скажите, зачинщик раскола Никон был грамотным, по Вашему? Если Вы меня спрашиваете о том: умел ли писать и читать Никон, то отвечу Вам, что умел. Если Вы меня спрашиваете о степени образованности Никона, то по сравнению с кем? -Если сравнивать с большинством населения Руси 17 века, то Никон был образован. Но всё в мире относительно, в том числе и грамотность и образование любого человека.

CCAA: Savonarola пишет: Любой из древлеправославных християн скажет,что имеет огромное значение,в чьей редакции были выпущены вышеперечисленные труды. Бывают такие переводы,после прочтения которых люди бегают по канавке с сухариками. Простите, Вы глупости говорите. Перевод может быть переводом или интерпретацией. Нигде не сидят никакие враги и не сочиняют специальные переводы для погибели "правоверных". А качество перевода легко проверить. Для этого необходимо иметь определенный набор знаний, навыков и умения. Тут хорошо подходит крыловское "А вы, друзья, как ни садитесь" или "по мне хоть пей да дело разумей". Мало быть в "правильной конфессии".

Savonarola: CCAA пишет: Простите, Вы глупости говорите. Перевод может быть переводом или интерпретацией. Нет,это Вы меня простите.Если Вас Бог миловал от общения с никонианами,прочитавших переводы в "интерпритации",и затем начисто потерявшими здоровые духовные ориентиры,то это не означает,что такой проблемы не существует. И конспиралогия тут не при чём.Не злобные иудеи эти переводы делают,а рядовые профессоры и академики богословия. Мне,на эту Пасху,знакомая р.Б-я. принесла благую весть о чудесном обретении руки ап.Андрея патр.Адрианом,с троеперстием.И подкрепила это серьёзными документами в "интерпритации".У неё душа болит о неграмотном раскольнике.

CCAA: Savonarola пишет: знакомая р.Б-я. принесла благую весть А, Вы об этом. А я о том, что достойно перевода - о трудах отцов.

Savonarola: CCAA пишет: А, Вы об этом. А я о том, что достойно перевода - о трудах отцов. Во всех подобных случаях,в книгах РПЦ МП,есть "достоверные" обоснования из Св. Писаний,или трудов Св. отцов первых веков Православия. Эта-же женщина рассказывала мне о некоем отроке,мучающемся тем,как ему креститься-двуперстно,или троеперстно. Промучавшись ночь,он решил пойти к Серафиму Саровскому.Тот плохому не научит.Ещё только подходя к келье "старца" отрок увидел грядущего к нему Серафимушку.Тот,воздев десницу с троеперстием в небо,сказал отроку :"Сего держись чадо.Так апостолы предали христианам знаменоваться.И тако все отцы,преждебывшие,крестилися." Не вру ни слова.

Павел Владимирович: Savonarola, развеселили Вы меня крайним своим сообщением Ловите плюсик

Savonarola: Павел Владимирович пишет: Ловите плюсик Благодарствую

володимipъ: Savonarola пишет: Не вру ни слова. Ну и круг общения у Вас, зачем нужно повторять неумные бредни несчастной, тёмной и больной женщины? Невежество и человеческую глупость можно найти во многих и многих местах.

Savonarola: володимipъ пишет: Ну и круг общения у Вас, зачем нужно повторять неумные бредни несчастной, тёмной и больной женщины? Эта несчастная женщина читает труды,которые,как пирожки,пекут такие как Вы знатоки древнегреческих рукописей. И она искренне верит,что пребывает в лоне истинной Церкви.Ведь такие как Вы "историки",не станете лгать.Вы ведь боитесь гнева Божьего. На всех книгах,которые они читает,стоит высший уровень благословения.Мне хочется верить,что благословляющие подобные комиксы и будут отвечать перед Богом за её душу.

володимipъ: Savonarola пишет: Эта несчастная женщина читает труды,которые,как пирожки,пекут такие как Вы знатоки древнегреческих рукописей. Глядя на аватарку вашего профиля, мне становится немного не по себе, как будто ваш кот с выпученными глазами и открытую пастью готов набросится на меня. Подобные же реплики от Вас в мой адрес как будто исходят от вашего кота. Какие труды, Вы о чем? Мои труды не продают в лавках РПЦ и к тому , что читает ваша несчастная женщина я не имею ни малейшего отношения. Savonarola пишет: Ведь такие как Вы "историки",не станете лгать.Вы ведь боитесь гнева Божьего. Еще раз, я не имею отношения к вашей несчастной женщине, чего она начиталась я не имею понятия. Иеговисты, мармоны, и прочие также читают Евангелие, но что они из него выносят? К любому чтению должно прикладывать здравое рассуждение, если нет последнего, то чтение либо бесполезно, либо вредно. Вообще мне очень трудно Вас понять. Вы называете меня историком в кавычках, а затем говорите что я не стану лгать. Смысл Вами написанного в мой адрес мне не понятен. Savonarola пишет: На всех книгах,которые они читает,стоит высший уровень благословения.Мне хочется верить,что благословляющие подобные комиксы и будут отвечать перед Богом за её душу. Мы все будем отвечать за свои поступки, а что касается литературы, то религиозной литературы низкого качества хватало с избытком во все времена. Каждый читающий должен включать разум при чтении. Если разум не включен, то возникают осложнения и рецидивы.

Savonarola: володимipъ пишет: Глядя на аватарку вашего профиля, мне становится немного не по себе, как будто ваш кот с выпученными глазами и открытую пастью готов набросится на меня. Вообще непонятно,зачем это написано володимipъ пишет: Еще раз, я не имею отношения к вашей несчастной женщине, чего она начиталась я не имею понятия. Она ровно настолько-же несчастна,насколько несчастны тысячи прихожан РПЦ МП.Они все питаются одной духовной пищей.И она совсем не выглядит несчастной.У вас от благодати до прелести- один шаг.

володимipъ: Savonarola пишет: Вообще непонятно,зачем это написано А мене непонятно, то что Вы пишите в ваших сообщениях, можно писать более просто и понятно? И мне не понятен смысл вашего изображения. Savonarola пишет: У вас от благодати до прелести- один шаг. Это везде так. Как от осанна до распни.

Savonarola: володимipъ пишет: А мене непонятно, Я Вам уже давно не пишу,только отвечаю.Я задал один вопрос,получил ответ. володимipъ пишет: то что Вы пишите в ваших сообщениях, можно писать более просто и понятно Что Вам,конкретно,непонятно? володимipъ пишет: И мне не понятен смысл вашего изображения. В моём изображении столько-же смысла,сколько и в Вашем непосильном труде на этом форуме.

володимipъ: Savonarola пишет: Что Вам,конкретно,непонятно? Я перечислил, Вы не удосужились прочитать. .Savonarola пишет: В моём изображении столько-же смысла,сколько и в Вашем непосильном труде на этом форуме. Уважаемый ...., не знаю вашего имени, ваши выпады в мой адрес и постоянные переходы на личность это уровень беседы подворотни. Поэтому либо смените тон, либо беседу прекращаю лично с Вами.

Savonarola: володимipъ пишет: постоянные переходы на личность это уровень беседы подворотни. Уважаемый...не знаю,живой ли Вы человек,или компьютерная программа,выпускающия многие годы одно и тоже. В каком месте я перешёл на личность?

володимipъ: Savonarola пишет: Уважаемый...не знаю,живой ли Вы человек,или компьютерная программа,выпускающая многие годы одно и тоже. Ходячий компьютер Вообще займитесь починкой вашего личного процессора, мое программное обеспечение постоянно обновляется и генерирует новые идеи , а ваш компьютер клинит и глючит, необходимо лечить серьезные злобные вирусы, поразившие вашу оперативную память.

Savonarola: володимipъ пишет: Вообще займитесь починкой вашего личного процессора И этот человек говорит,что я перехожу на личности.Это действительно хамство,и переход на мою личность.Я вас никак первым не оскорблял.При личной встрече,за такие слова,я сделал бы вам полную дефрагментацию вашего диска,у меня хорошая квалификация в этой области.А вялое гавканье через комп оставлю без внимания.

володимipъ: Savonarola пишет: Что Вам,конкретно,непонятно? Я перечислил, Вы не удосужились прочитать. .Savonarola пишет: В моём изображении столько-же смысла,сколько и в Вашем непосильном труде на этом форуме. Уважаемый ...., не знаю вашего имени, ваши выпады в мой адрес и постоянные переходы на личность это уровень беседы подворотни. Поэтому либо смените тон, либо беседу прекращаю лично с Вами.

CCAA: Savonarola пишет: Не вру ни слова. Я в этом не сомневаюсь, только Вы говорите о баснях, а я о переводе трудов отцов, научном переводе, а не конфессионально-правильном. Ведь речь шла именно о их трудах.

Savonarola: CCAA пишет: Я в этом не сомневаюсь, только Вы говорите о баснях, а я о переводе трудов отцов, научном переводе, а не конфессионально-правильном. Ведь речь шла именно о их трудах. Я не хотел говорить об этом,просто володимipъ в очередной раз перевёл стрелку с тёплого на мягкое. Меня интересовала его личная точка зрения относительно нежелания древлеправославных христиан видеть те "очевидные" вещи,которые видит он.Он,в принципе,уже ответил.

Александр_Емельянов: володимipъ пишет: Что же если католики Лаббе, Гардуэн, Манси, Минь и прочие собрали и издали: Документы- Деяния Вселенских соборов и собрания сочинений греческих, латинских и восточных святых отцов, то неужели их надо за это всячески ругать? Никак нет! Надо всем срочно переходить в католичество! володимipъ пишет: Если новообрядческие авторы издали труды по истории Церкви и России, литургике, догматике, то их надо материть за это? Опять нет. Просто надо из католичества тут же переходить в никонианство. володимipъ пишет: А что сделали старообрядцы из вышеперечисленного? Действительно... Нет заслуг, чтобы туда переходить всякому сброду.

САП: володимipъ да кто их читает? Отмолишься суточный круг, приготовишь еду, нарубишь дров, погорбатишься на огороде, подремонтируешь заваливающийся забор и ни на что больше сил не хватит...

mihail: САП пишет: володимipъ да кто их читает? Отмолишься суточный круг, приготовишь еду, нарубишь дров, погорбатишься на огороде, подремонтируешь заваливающийся забор и ни на что больше сил не хватит... Ето вам безбрачникам- легко... а нам брачующимся, ешо сложней!

Федька: mihail пишет: а нам брачующимся, ешо сложней! Чижела и неказиста жисть простого белкриниста-пописта ...

володимipъ: САП пишет: володимipъ да кто их читает? Понятно, это всё лишнее. Отмолишься суточный круг, приготовишь еду, нарубишь дров, погорбатишься на огороде, подремонтируешь заваливающийся забор и ни на что больше сил не хватит. Сколько же можно дрова рубить, неужели каждый день? Какой огород с октября по май? А чего забор каждый день надо ремонтировать? Один раз забил железные столбы, так забор лет 30 простоит. А что все старообрядцы живут в частных домах, без элементарных удобств? Квартира это что антихристово логовище?

Федька: володимipъ пишет: Сколько же можно дрова рубить, А это у кого какое здоровье и сколько дров надо. Вот сколько Вам потребуется, что бы распилить и расколоть 15 кубов?

володимipъ: Федька пишет: А это у кого какое здоровье и сколько дров надо. Если дом весь худой, то можно и 100 кубов пожечь. Вот сколько Вам потребуется, что бы распилить и расколоть 15 кубов?А что бензопил нет? Бензин это, что сатанинская моча, его нельзя староверам? Пустой это разговор.

Федька: володимipъ пишет: Если дом весь худой, то можно и 100 кубов пожечь. Так я Вам про 15 кубов зря писал? володимipъ пишет: А что бензопил нет? Так и я не про тебе-мене пила дружба

володимipъ: Федька пишет: Так я Вам про 15 кубов зря писал? 15 кубов , можно купить пиленные на чурбаки, можно и колотые купить. Какие дрова есть например саксаулы, их вообще замучаешься колоть. Вязы тоже колоть не в радость. Все зависит от кольщика и от состояния дров: какая порода дерева, в какое время года деревья в лесу спилены. Федька пишет: Так и я не про тебе-мене пила дружба А это пила «Дружба 2» , так её давно умные люди повыкидывали.

Федька: володимipъ пишет: можно купить пиленные на чурбаки, можно и колотые купить. Так за деньги то можно и котел поставить и соляркой топить. А можно жить в стране где камин больше для украшения. А вот ежели человек живет на пенсию (не генеральскую и не депутатскую) или на зарплату в 6 тыр, то будешь сам и пилить и колоть.

Ден: Федька пишет: знаю и лично и по форуму трех(!) староверов докторов философских наук и ни один из них не родил что-то похожее на национальную идею. Так что смысла для России вообще а староверия в частности, в этих званиях ноль. САП пишет: и ни на что больше сил не хватит... если круг не отмаливать, то сил хватит на форум. володимipъ пишет: Какой огород с октября по май? как какой?! Оконный! Ананас, пальма финиковая, лимоны, апельсины, кумкваты, перец острый и томаты... володимipъ пишет: А это пила «Дружба 2» , так её давно умные люди повыкидывали. Слишком далеки Вы от народа! Шина бензопилы до 40 см. а деревья-то у нас чай не как в Голландии! Мне так пришлось с помошником рекомой Дружбой-2 четыре пропила делать а потом клинья подбивать чтоб подлый тополь завалить, эх! молодой был, высоты не боялся...

володимipъ: Ден пишет: Слишком далеки Вы от народа! Шина бензопилы до 40 см. а деревья-то у нас чай не как в Голландии! Мне так пришлось с помошником рекомой Дружбой-2 четыре пропила делать а потом клинья подбивать чтоб подлый тополь завалить, эх! молодой был, высоты не боялся... Да ну, как же бедные американцы свои секвойи пилят? Шины у бензопил всякие бывают и 80, и 90 см; сразу видно, что не были Вы в местах не столь отдаленных и не работали на лесоповале.

Ден: володимipъ пишет: что не были Вы в местах не столь отдаленных и не работали на лесоповале. так и никого из близких, далёких, очень далёких и просто знакомых с теми кто там был... Но, от этого дела у нас не надо зарекаться!

Федька: володимipъ пишет: Шины у бензопил всякие бывают и 80, и 90 см; сразу видно, что не были Вы в местах не столь отдаленных и не работали на лесоповале. Ну в системе УИНа таких современных вещей как не было так думаю долго не будет. Такие пилы с длинной шиной появились в РФ сравнительно недавно. А "Дружба" была и с обычной короткой шиной, (кажется 40 см) в начале своей карьеры 50- 60-е годы и далее, большим дефицитом для населения.

володимipъ: Федька пишет: А "Дружба" была и с обычной короткой шиной, (кажется 40 см) в начале своей карьеры 50- 60-е годы и далее, большим дефицитом для населения. «Дружба» позже появилась, сначала была бензопила «Урал».

mihail: володимipъ пишет: А что бензопил нет? Валентиныч вот едок пилит

Федька: володимipъ пишет: Какой огород с октября по май? Таки рассада то? Забыли? Да картоху перебери, приготовь к посеву!

Федька: володимipъ пишет: А вообще я чувствую володимipъ пишет: назовите пожалуйста имена академиков и профессоров старообрядцев Братья Денисовы. Образование их было на уровне. А то что званий не было, так до Первой Мировой староверам и офицерский чин не присваивали. Али не знаете?

Федька: володимipъ пишет: юриспруденция, география, физика, химия, математика принадлежат старообрядцам в 18-19 веках? Да! А в астрономии, физиологии? Совсем отстали! Владимир, Вы про сословное общество не забыли?

Savonarola: володимipъ пишет: Сколько старообрядцев было в Академии наук в 18 веке, сколько училось в Московском Университете Лично я считаю благом то,что древлеправославные християне не учились в академиях и университетах. Характерными плодами никонианского "просвящения" можно считать таких "адамантов",как Серафим Саровский,кормящий медведика,и Иоанн Кронштадтский,во всей полноте его "духоносности". В течении 350-ти лет никониане несли "свет истины" староверам.За это время уже обезьяну можно обучить троеперстию.Почему они не внимают?Не умеют читать по-арамейски?

Дмитрий Вячеславович: володимipъ пишет: Сколько старообрядцев было в Академии наук в 18 веке, сколько училось в Московском Университете, назовите пожалуйста десяток имен старообрядцев начала 19 века, хорошо знавших дрвнегреческий и латынь, назовите пожалуйста имена академиков и профессоров старообрядцев. Какие исследования-монографии в таких научных областях как история, филология, богословие, юриспруденция, география, физика, химия, математика принадлежат старообрядцам в 18-19 веках? Да уж! Кудой нашим святым русским -- князьям Борису и Глебу, равным апостолам княгине Ольге и князю Владимиру, преподобным Феодосию, Сергию, Нилу, Иосифу, священномученикам Аввакуму, Епифанию, Лазарю и прочим святым русским до никониянских блядословов прохвессоров и акадэмиков?! "Дураки-де наши святые были, по-гречески читать не умели!" -- оле безумие!!!

Savonarola: Дмитрий Вячеславович пишет: "Дураки-де наши святые были, по-гречески читать не умели!" Эту фразу володимipъ считает недостоверной.В никонианских книгах она не упоминается,значит она и не звучала.

Дмитрий Вячеславович: mihail пишет: Володя, может табе сразу забанить на майские праздники? Тут и спрашивать не надо!

Федька: володимipъ пишет: Старообрядцы были отрезаны от получения образования после Раскола А Денисовы, они что неучи? Или великий миссионэр Дмитрий Туптало был шибко образованным? Так за ним и нынешние никонианские богословы стыдятся повторять дичь! А никонианские ученые, профессора Субботин и Каптерев не находили ли в старых текстах и чинах более правильного? А Успенский? А о низком уровне преподавания в бурсе анекдоты ходили.

CCAA: Федька пишет: Или великий миссионэр Дмитрий Туптало был шибко образованным? А как же? А кто, по-твоему, вместо службы ("звонят на утреню...") тонкими снами наслаждался? Из опыта скажу: самый сладкий сон именно утренний! А для монаха, поди, наисладчайший, что ж ему, бедолаге, еще в жизни улыбнется? И вот так кажНое утречко по тонкому сну, да со святыми интервью общение! Они ж ему все подробности в этих самых тонких снах и поведали. А то ведь така скудость дотупталовских Житий была! Така скудость! И скуШно было. Потому и читали люди "Тупталовские жития" как сказки.

Алексей: Мы ширимся вверх и вширь.

володимipъ: Алексей пишет: Наш язык не терпит сочетание двух ''и'', и объясняется это тем, что буква ''и'' в русском языке соединительным союзом. По этой причине в нашем языке нет ни одного слова, которое начиналось бы с двумя ''и''. Ошибаетесь Алексей, древний славянский язык и церковно-славянский язык как раз допускают такое сочетание, пример слово «iи ҃рль» - «iизраель», можете сами посмотреть Апостол Ивана Фёдорова, изданный в Москве в 1564 году, в нем «сн ҃омъ iил ҃евомъ» http://www.spsl.nsc.ru/rbook/Издания%20Ивана%20Федорова/Апостол-московское%20издание/index.html Тоже самое в Острожской Библии , книга Бытия 32:28 и книга Деянии святых апостол, можете скачать и сами убедиться: https://app.box.com/shared/q0t9f7ydy3/2/18129088 Или Московском издании Апостола 1606 года: «сн ҃ы iи ҃левы» http://dlib.rsl.ru/viewer/01002362388#?page=34 Тоже самое Апостол 1635 года (смотрите 30 лист): «сн ҃омъ iил ҃евомъ», «доме iи ҃левъ» http://old.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/1631

володимipъ: Вообще я не видел пока старообрядческого текста с лучшим переводом чем новообрядческий. Приведу пример, который возник из одного поздравления присланного мне на Пасху одним добрым человеком старообрядческий текст:Пасха красна, Пасха Господня Пасха, Пасха всечестная нам восия. Пасха, радостию друг друга приимем. новообрядческий текст:Пасха красная, Пасха Господня Пасха, Пасха всечестная нам восия. Пасха, радостию друг друга обымем. Заинтересовала меня выделенное слово, сейчас возможности практически безграничные для сравнительного анализа древнегреческий текст: Πάσχα τὸ τερπνόν, Πάσχα Κυρίου, Πάσχα, Πάσχα πανσεβάσμιον ἡμῖν ἀνέτειλε, Πάσχα, ἐν χαρᾷ ἀλλήλους περιπτυξώμεθα Оказывается новообрядческий текст лучше и вернее, именно обнимать руками! http://www.lexigram.gr/lex/arch/περιπτυξώμεθα#Hist0 Дворецкий словарь: περί-πτυξις, εως ἡ обнимание (τοῦ νεκροῦ Plut.). περι-πτύσσω 1) обертывать, покрывать (πέπλοι δέμας περιπτύσσοντες Eur.): τύμβῳ περιπτύξαντες Soph. опустив в могилу; 2) обвивать, обнимать (γόνυ Eur.; τινὰ ταῖς χερσί Polyb.): π. χέρας τινί Eur. обвивать руками кого-л.; 3) тж. med., воен. обходить во фланг: π. ἀμφοτέρωθέν τινα Xen. охватить кого-л. с обоих флангов.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Вообще я не видел пока старообрядческого текста с лучшим переводом чем новообрядческий. Приведу пример, который возник из одного поздравления присланного мне на Пасху одним добрым человеком старообрядческий текст:Пасха красна, Пасха Господня Пасха, Пасха всечестная нам восия. Пасха, радостию друг друга приимем. новообрядческий текст:Пасха красная, Пасха Господня Пасха, Пасха всечестная нам восия. Пасха, радостию друг друга обымем. Заинтересовала меня выделенное слово, сейчас возможности практически безграничные для сравнительного анализа... Я не специалист конечно по сей части ц.-славянского языка, может кто поискусней поправит. Но вот посмотрел значение слова «обымем» в ц.-слав. словаре. Используемое значение: «обымание вина»=обирание, собирание винограда с лоз. Ну здесь мне зрится оно ближе к значению прияти, чем обняти. Не вижу смысла такого пременения ц.-слав. терминов. А приимание всех и первых и последних пришедших к празднованию сему именно что в самом духе сего важнейшего события, что и Златоуст беседует. Язык удобнее приспосабливается к духу другого языка, а последний удобнее перенимать от живого носителя его. Словари же современные, конечно бывают удобными. Но все равно это лишь одна из реконструкций древних значений умершего уже языка того или иного лица, составленная определенным образом потому материалу, что мог своеобразным образом исследовать автор. Нельзя ему придавать некоего совершенства и непогрешимости по сравнению с живыми носителями языка, когда они сами при взаимном общением с теми или иными представителями другого языка, составляли древние служебные и учительные книги.

шабесгой: САП пишет: приводимое "володимером" имя "יְהוֹשֻׁעַ" появилось только в пятом веке по Рождеству Христову. До этого, Имя Спасителя писалось без буквы "ה" ("гей") на иврите "יֵשׁוּ", Иесу, "יֵשוּ הַנָּצְרִי" или «ישוע» А Вам-то откуда известно, как оно на иврите до V-го века писалось?

САП: шабесгой это не мои слова а Андрея Петровича, он спец у него и вопрошайте (например на старопоре в гостевой).

шабесгой: Андрея Петровича озадачил. Правда, на "старопоморе" он тоже не часто появляется. Здесь тоже вынесу свои мысли на рассмотрение почтенного собрания. Произносилось ли имя Спасителя на родном языке Иесу, или Иеhошуа, в любом случае, при эллинизации к нему пристегнули совсем не еврейское окончание "ус". И это искажение все благополучно слопали. И греческие "отцы-основатели", и русские ревнители по старине. А ведь это куда более явное и грубое искажение, чем одна или две буквы И в начале. Где тут логика?

володимipъ: шабесгой пишет: Где тут логика? А её нет. Как произносили имя Спасителя еврей мы не знаем. Каждый народ произносит на свой лад. Даже в одном народе очень часто разные диалекты и произношение разное.

Алексей: ///Каждый народ произносит на свой лад/// Ну вот вы, никониане, и произносите имя Христа с одной ''и'' - Исус!

володимipъ: Алексей пишет: Ну вот вы, никониане, и произносите имя Христа с одной ''и'' - Исус! Зачем это нужно делать? У каждого дела должна быть в конечная цель.

Jora: Алексей пишет: Ну вот вы, никониане, и произносите имя Христа с одной ''и'' - Исус! Брат, Вы утверждаете это, или высказываете пожелание? "Произносите" Вы написали в повелительном и в изъявительном наклонении?

simeoh: Алексей! Сами читаете что пишете? " Ну вот вы, никониане, и произносите имя Христа с одной"и"- Исус!" Где это вы такой ереси набрались? Или это планомерная диверсия с вашей стороны?

Павел Владимирович: В повелительном - это же очевидно

Федька: Кстати, нынче вот знаю и лично и по форуму трех(!) староверов докторов философских наук. Одну кандидатку математических! А сколь не знаю?

САП: Федька и доцента кандидата физмат наук - мою жену

CCAA: Федька пишет: трех(!) староверов докторов философских наук А кто еще двое?

Федька: CCAA пишет: А кто еще двое? Петрович, я ошибся. Щеглов и Кожурин доктора, а наш уважаемый форумчанин Иван Александрович ( Ivan) кандидат наук и доцент. Георгий Лоскутов тоже, если не ошибаюсь, кандидат наук.

CCAA: Федька пишет: Щеглов и Кожурин доктора, а наш уважаемый форумчанин Иван Александрович ( Ivan) кандидат наук и доцент. Георгий Лоскутов тоже, если не ошибаюсь, кандидат наук. Ой! Срамота какая! Это мне спать надо вовремя ложиться, чтобы память хорошо работала. Ладно, Кирил на форум не ходит, но других-то я должен был помнить.

Федька: Во! Да их кишмя кишмит! Владимир, а!? Отсталый Вы человек! Темнота!

Алексей: ///Брат, Вы утверждаете это, или высказываете пожелание?/// Дорогой Jora, разумеется, это пожелание! Как же не пожелать никонианам вернуться к правильному написанию и произношению имени Христа Спасителя?!

Алексей: Володимиръ, скажите, зачинщик раскола Никон был грамотным, по Вашему?

CCAA: Нашел! Здесь Златоуст!

Федька: А опять же навоз? Покидай навоз то! Христианину и зимой дел по горло!

Федька: Михаил, никаких едок я не пилю. Я их даже не видел никогда.

Алексей: Володимиръ, я задам Вам вопрос о Никоне ешё и так. Скажите, пжл, Никон был компетентен в проведении ''реформы''?

володимipъ: Алексей пишет: Скажите, пжл, Никон был компетентен в проведении ''реформы''? Давайте посмотрим: Компете́нтность — наличие знаний и опыта, необходимых для эффективной деятельности в заданной предметной области. Теперь скажите мне: священники и правители это сыновья и представители народа или некие инопланетные существа, прилетевшие на землю из созвездия Ориона? Я вообще не склонен к тому, что всю ответственность за реформу возлагать на Никона. Ни один деятель не способен что-либо делать, если не имеет поддержки, и если общество в большинстве его не поддерживает. Я бы Вам хотел задать следующий вопрос: Был так называемый спор о времени празднования Пасхи. Известно, что апостол Филипп, Иоанн Богослов и можно с уверенностью сказать Богородица праздновали Пасху каждый год в один день иудеями. Понятно , что евангелист Иоанн не сам выдумал это предание, но сохранил его от празднования Пасхи первыми христианами-апостолами в Иерусалиме. В 325 году на Никейском соборе так праздновать запретили, ввели унификацию по новому более употребительному обычаю и велели всем праздновать Пасху в день воскресный после иудейской Пасхи. Всех, кто сохранил празднование Пасхи по древнему апостольскому преданию были объявлены еретиками и затем преданы анафеме. Этих людей , сохранившими апостольское предание о праздновании Пасхи, стали называть еретиками четыренадесятниками. Теперь скажите мне пожалуйста в чем смысловое отличие унификации Никейского собора по времени празднования Пасхи от унификации 17 века по перстосложению?

CCAA: володимipъ пишет: в чем смысловое отличие унификации Унификация - зло. С самого начала в христианстве было огромное разнообразие традиций, а совпадали в самом важном. Унификация празднования Пасхи хороша, но инициирована Римской церковью, между прочим. А все Двунадесятые праздники в отношении времени довольно-таки условны. И это не просто хорошо, но и хорошо весьма, потому что таким образом годовой круг каждый месяц имеет свой великий праздник. Не будь когда-то имперского насилия в Церкви со стороны Рима, не было бы и беды, постигшей Алексея Юрьевича.

CCAA: володимipъ пишет: от унификации 17 века по перстосложению? Тоже мне, сравнили! Надо было греков на двуперстие переводить, вот и была б положительная унификация. Троеперстие хоть и поддается символическому толкованию, однако, очень поздняя форма перстосложения, выдуманная Константинополем.

володимipъ: CCAA пишет: Тоже мне, сравнили! Надо было греков на двуперстие переводить, вот и была б положительная унификация. Троеперстие хоть и поддается символическому толкованию, однако, очень поздняя форма перстосложения, выдуманная Константинополем. Не понял, почему греков надо было переводить. Как в 4 веке, так и 17 веке мнение большинства ( а не древность обычая) стало основой унификации. Так в чем смысловое отличие?

САП: володимipъ Воскресение то Христово праздновала в первое воскресение после жидовской пасхи или как?

володимipъ: САП пишет: володимipъ Воскресение то Христово праздновала в первое воскресение после жидовской пасхи или как? Неа, Пасху праздновали в один день с иудеями, как это делали Иоанн Богослов, Богородица, апостол Филипп. В Эфесе и в других местах , где было большое количество христиан из иудеев во главе общины, сохранялось древнее апостольское предание Иерусалимской христианской церкви. В других местах перешли на празднование Пасхи в день воскресный после иудейской. В Никеи решили ввести унификацию: празднование Пасхи по новому Римскому обычаю; а празднование Пасхи по преданию апостолов запретили. Тех, кто праздновал Пасху в один день с иудеями объявили еретиками (четыренадесятники-они праздновали Пасху 14 нисана) и затем предали анафеме.

САП: володимipъ про песах понятно, а про Воскресение Христово?

володимipъ: САП пишет: володимipъ про песах понятно, а про Воскресение Христово? Сергей Александрович, Вы не ответили на мой вопрос, а задаете всё новые и новые. Напомню вопрос: чем отмена празднования Христианской Пасхи -14 нисана, согласно апостольскому преданию и последующее объявление, тех кто так праздновал еретиками-четыренадесятниками и анафема против них отличается от объявления еретиками двоеперстников и возложения анафемы против них? Про дату воскресения мы с вами уже беседовали, Вы забыли.

САП: володимipъ тем, что двоеперстие ( точнее пятиперстие) было всеобдержным, общеупотребимым обычаем в Церкви, а не местным правилом, в отличии от времени празднования Пасхи.

володимipъ: САП пишет: володимipъ тем, что двоеперстие ( точнее пятиперстие) было всеобдержным, общеупотребимым обычаем в Церкви, а не местным правилом, в отличии от времени празднования Пасхи. Сергей Александрович, ваши слова не соответствуют действительности. Первые апостолы на примере Богородицы, Иоанна Богослова, апостола Филиппа как мы видим праздновали христианскую Пасху 14 нисана, дело было в Иерусалиме. Это был общеупотребительный и всеобдержный обычай для всех христиан, потому что других христиан после вознесения Христа в мире не было кроме Иерусалима. Затем стали праздновать Пасху неофиты-язычники в день воскресный после иудейской и распространился новый обычай. Древнее апостольское предание -празднование Пасхи в один день с иудеями -14 нисана запретили В чем отличие унификации 17 века троеперстия и запрещения двоеперстия от запрета празднования Пасхи в один день с иудеями?

САП: володимipъ паки и паки повторяю, иудейский песах и Воскресение Христово по тесту Евангелия не совпадают, допускаю что древние могли их праздновать в разные дни, сначала Пасху потом Воскресение. Иначе как праздновать Воскресение в один день с песахом?

володимipъ: САП пишет: володимipъ паки и паки повторяю, иудейский песах и Воскресение Христово по тесту Евангелия не совпадают, допускаю что древние могли их праздновать в разные дни, сначала Пасху потом Воскресение. Иначе как праздновать Воскресение в один день с песахом? Воскресение Христово -Пасху христиане праздновали 14 нисана, об этом масса литературы. Об этом речь была на Первом Вселенском. То что Вы пишите, это небылицы. Вот, что писал Поликрат митрополит Эфесский папе Римскому Виктору, который требовал от Поликрата перейти на новый обычай: 1. Главой асийских епископов, настаивавших на том, что следует соблюдать издревле переданный обычай, был Поликрат. В письме к Виктору и к Римской Церкви он так говорит о предании, дошедшем до его времени: 2. «Мы строго соблюдаем этот праздник, мы ничего не прибавляем, ничего не убавляем. В Асии покоятся великие светила веры, которые восстанут в день пришествия Господня, когда Он во славе сойдет с небес и разыщет всех святых: Филиппа, одного из двенадцати, который покоится в Иераполе, двух дочерей его, состарившихся девственницами, и еще одну его дочь, жившую в Духе Святом, почивающую в Эфесе; 3. Иоанна, возлежавшего на груди у Господа, бывшего священником и носившего дщицу, свидетеля и учителя, 4. который почивает в Эфесе; и Поликарпа Смирнского, епископа и мученика, и Фрасею, епископа и мученика Эвменийского, который покоится в Смирне. 5. Говорить ли о Сагарисе, епископе и мученике, который покоится в Лаодикии, о блаженном Папирии, Мелитоне евнухе, целиком жившем в Духе Святом, почивающем в Сардах, ожидая пришествия с небес и воскресения из мертвых. 6. Все они праздновали Пасху в четырнадцатый день (лунного месяца) по Евангелию, ничего не преступая и следуя правилу веры. И я, Поликрат, самый малый из вас, поступаю так, как передано мне моими родственниками, им следую. Семь человек моей родни были епископами, я восьмой. И всегда родные мои справляли этот праздник, когда народ не употребляет квасного хлеба. 7. Я, братья, прожил шестьдесят пять лет в Господе, пребывал в сношениях с братьями во всей вселенной, прочитал все Священное Писание и никаких угроз не испугаюсь, ибо большие меня сказали: «Повиноваться следует больше Богу, нежели людям». http://azbyka.ru/otechnik/?Evsevij_Kesarijskij/tserkovnaja-istorija=5_24

Федька: А про богословие вот что: в древности богословскими центрами были монастыри, у никониан ими стали духовные академии, так как в монахи люди образованные не стремились и богословием занялись люди мирские. У староверов нет ни того ни другого, ни академиев, ни монастырей. У странников большая часть уходящих из мира пенсионеры, ранее в вопросах веры ни бельмеса и так же и далее.

САП: Федька у ИПХС есть Игорь

Savonarola: Федька пишет: в древности богословскими центрами были монастыри, у никониан ими стали духовные академии, А каковы плоды блестящего теологического образования? Володимipу жалко женщину,верующию в святость Серафимушки.Но,высокий уровень образования РПЦ МП почему-то не сподвигает их на то,чтобы засыпать чудесную канавку Серафимушки.Изьять из обращения чудесный котелок,который освящает чудесные сухарики.Видимо,духовная польза от этого доказана на академическом уровне. Отсутствие у староверов "духоносных старцев","состояния просветления" и прочей "клубники", является следствием отсутствия семинарий и академий.

Алексей: Вы только разговор о бензопилах умеете вести или ещё и пилить умеете?

володимipъ: Алексей пишет: Вы только разговор о бензопилах умеете вести или ещё и пилить умеете? А вам не всё равно? Я же не поеду к Вам в Урень деревья валить. Если хотите самостоятельно пилить дрова и валить деревья (на своем участке это лучше делать вдвоем), то в любом лесничестве можно этому научиться. Главное-техника безопасности, а так в работе с бензопилой нет ничего сложного.

Федька: володимipъ пишет: «Дружба» позже появилась, сначала была бензопила «Урал». А в свободной продаже для населения появилась позже. Алексей пишет: Вы только разговор о бензопилах умеете вести или ещё и пилить умеете? Ага. Даже лобзиком.

CCAA: «Мы никоим образом не разрешаем и не уступаем, чтобы кто-либо назначался митрополитом на Русь, если он пришел оттуда, но только если (он уроженец) этого прославленного Богом, вознесенного Господом и благословенного города Константинополя». Патриарх Филофей. 1354 г.

CCAA: Великолепно! Ну разве лет 20 назад такой диалог был бы возможен? И, главное, без каких-либо оскорбительных слов, чистая техническая документация! Вот до чего дошел технический прогресс!

Savonarola: За годы,проведённые в никонианским монастыре,приходилось пересекаться с тысячами поломников. Конечно,не все из них искали "старцев" и "чудес",но количество людей,повреждённых различными духовными недугами огромный. РПЦ МП не только не борется с этим,но всячески поддерживает состояние "благодати" у паствы.Не надо иметь семь пядей во лбу,чтобы понять то,что такие "благодатные" места, как Оптина пустынь,Дивеево и пр..,предлагают продукт,не имеющий ничего общего с Православием. Поэтому,я не могу спокойно читать таких "учёных изыскателей",как володимipъ.Я видел очень много "плодов" их труда.И позиция володимipа :"Я только указываю вам путь в ,но я не виноват,что вы туда пошли.",является,по сути,официально линией всей РПЦ МП. Чтобы не огорчаться самому, и не беспокоить других участников и читателей форума,я не буду читать этот раздел. Искренне прошу у всех прощения.

володимipъ: Savonarola пишет: И позиция володимipа :"Я только указываю вам путь в ..... ,но я не виноват,что вы туда пошли.",является,по сути,официально линией всей РПЦ МП. Уважаемый Savonarola я никуда путь никому не указывал. Мы беседуем по историческим и каноническим вопросам. Вы постоянно хотите перевести разговор в русло того какие-сякие эти самые никониане. Заметьте я ни разу не писал ни о старцах, ни о паломничестве. Почему Вы меня хотите обвинить во всех бедах вами увиденных людей мне совершенно непонятно. Savonarola пишет: Чтобы не огорчаться самому, и не беспокоить других участников и читателей форума,я не буду читать этот раздел. Очень благоразумно. Savonarola пишет: Искренне прошу у всех прощения Бог простит.

САП: володимipъ Первые века христианства восточная Церковь праздновала Пасху в 14 день первого лунного месяца, а на западе и в других местах — в воскресенье, как мы празднуем. Восточная Церковь праздновала вместе с евреями и оправдывалась, что мы празднуем со времен апостола Иоанна Богослова. Затем, когда Первый вселенский собор отменил это празднование Пасхи, и после этого некоторые все-таки продолжали праздновать Пасху в одно время с иудеями, ссылаясь, будто Иоанн Богослов им так предал, то их Второй вселенский собор назвал еретиками четыренадесятниками. Значит ли это, что и святой Иоанн Богослов, и прочие апостолы, праздновавшие до Воскресения Христа пасху иудейскую, — еретики? Нет, такого заключения не может быть. По снисхождению тем, которые приняли христианство и не могли расстаться со своим обычаем, позволено было хранить празднование Пасхи как у евреев, а когда это стали в закон поставлять, тогда собрался вселенский собор и объявил их еретиками. http://starajavera.narod.ru/polemika1909.html

Виктор Казакевич: У меня просьба к знатокам: разтолкуйте, пожалуйста, мне неразумному такую вещь - какое написание имени Спасителя правильное - Iсус или Исус? Или допускаются оба написания? Спаси Господи за ответы.

Ден: Виктор Казакевич пишет: Iсус или Исус? Ic а сверху титла ~. Всё остальное искажение , и т.д. с чем не смирились отцы древлего благочестия.

володимipъ: Ден пишет: Ic а сверху титла ~. Всё остальное искажение , и т.д. с чем не смирились отцы древлего благочестия. Нет это неправильно! Буквы ι и с должны быть одного размера! Большая первая буква это попрание всех канонов и антихристова ересь! А еще надо выяснить : сколько точек над буквой ι две или одна! Этот вопрос очень и очень важен, этот догмат древлего благочестия попирать нельзя, потому как за такие вещи бесы человека сразу будут жарить на сковородке или оденут на вертел и будут делать из богохульника шашлык!

Ден: володимipъ пишет: Большая первая буква это попрание всех канонов и антихристова ересь! а может я, типа, экуменист! это шаг навстречу заблудшим новообрядцам!

володимipъ: Ден пишет: а может я, типа, экуменист! это шаг навстречу заблудшим новообрядцам! Это же вопреки древнему благочестию! Вон тверд оплот старой веры Александр Черногор шлёт Вам пламенный укор. Точки не поставил над i потерял благодать и в ад загремел. Слово Бог надо писать бг титло, а здесь ересь на ереси на форуме.

Федька: А из богохульницы люля-кэ- баб!

Ден: Александр Черногор шлет мне пламенный укор, он рече--мол не фиг троллить тут серьёзный разговор. Кто не встанет враз за "аз" тот латынский прямоглаз тому титлой двинем в глаз ну а верное ученье лишь в Спас-Клепиках у нас!

володимipъ: Последний оплот Православия лишь в Спас-Клёпиках это точно, даже Федька об этом знает.

Ден: володимipъ пишет: даже Федька об этом знает Учение ИПХА БОЮЛ можно постичь лишь после полного восприятия всего древлеправославия во всех его видах и формах ибо вся мудрость поповства, безпоповства и беса поповства, спасовщины и странников в учении патриарха Федьки. Только это учение гарантирует 100% спасение и попадание в индивидуальный рай лишь за один факт принятия рекомого учения всем сердцем.

Дмитрий Вячеславович: Ден пишет: за один факт принятия рекомого учения всем сердцем. Витальевич, не искажай учение! Надо писать "сэрдэцем", правильно, Федька?!

Федька: Главное произносить правильно

Ден: Федька пишет: Главное произносить правильно Неправильно! Главное вовремя платить десятину, иначе спасение в персональном раю будет под вопросом!

Федька: Ден пишет: Главное вовремя платить десятину Ден, не спугни!

Алексей: Володимиръ, я давно Вас хочу спросить. В храмах никонианско-сергианской Церкви звучит органная музыка или нет?

володимipъ: Алексей пишет: Володимиръ, я давно Вас хочу спросить. В храмах никонианско-сергианской Церкви звучит органная музыка или нет? Я ни разу не слышал её и никогда органов не видел. Органы , если я ничего не путаю, были на Руси в храмах на заре принятия Святого Крещения в 10-11 веке, а потом исчезли...

САП: володимipъ ошибаетесь, в русских храмах органов не было. Алексей были такие попытки, но не прижились: http://www.pravenc.ru/text/182587.html

Ден: САП пишет: в русских храмах органов не было. он наверное о другом, русскими храмы стали ведь не сразу, духовенство было всё пришлое кто от греков, а кто и от латын, каждый строил свою церкву тем более до раскола-греки-латыны то кто только в Киеве не пасся. Кстати, а в Кормчей есть запрет на орган? или ещё где нибудь кто нибудь орган запретил православным?

САП: Ден латиняне храмов на Руси не строили. А запрет есть к примеру у Иосифа Волоцкого в "Просветителе".

Ден: САП пишет: латиняне храмов на Руси не строили. может я путаю, но ведь в Киеве до крещения киевлян в Днепре было уже несколько церквей. Почему не могло быть церкви латынского обряду?! Я где-то читал что и после разделения латыны долго ещё по киеву шатались

Ден: САП пишет: А запрет есть к примеру у Иосифа Волоцкого в "Просветителе". ну это не серьёзно!Ты ещё на предисловие к послесловию сошлись как Игорь Кузьмин. Такие вещи должен не один человек запрещать или разрешать, или один, но повселенскей масштабом! Раз у греков нет органов, значит запрет от них тянется.

володимipъ: САП пишет: Ден латиняне храмов на Руси не строили. Да ну, а что христиан до 988 года на Руси не было? Были и миссионерством занимались здесь кто угодно. В том числе и латинские миссионеры. А запрет есть к примеру у Иосифа Волоцкого в "Просветителе"А это та книга, согласно которой надо еретиков пытать и убивать. Ну что зарежем пару атеистов или раввинов ? Сергей Александрович, зачем Вы такое цитируете?

володимipъ: Ден пишет: Кстати, а в Кормчей есть запрет на орган? Нет никаких запретов. Чем орган хуже колокольного звона?

Виктор Казакевич: володимipъ пишет: Чем орган хуже колокольного звона? А я вот, в последнее время. почему-то полюбил органную музыку, к которой раньше относился с отвращением - звук у органа какой-то особый и духовный. Но органную музыку (как и вообще любое музицирование ) считаю абсолютно неприемлемым на Богослуженнии, из-за чего оно превращается из сакрального действа в обычный концерт. Кстати, об органе у греков: http://kir-posternak.livejournal.com/38178.html И вообще. часть сообщений этой темы лучше бы админам переместить в отдельную тему, т.к. обсуждение органа не относится к теме об имени Спасителя.

САП: володимipъ что вы за чушь несете? Костелов на Руси не было, если не согласны приведите археологические либо летописные факты подтверждающие ваше мнение или замолчите на эту тему. Фактически церковного общения между Востоком и Западом не было со времен Фотия, об этом много раз говорили. Прп.Иосиф наш величайший святой, ваше мнение в этом вопросе ни кому, кроме гуманитариев чуждых церковной традиции, не интересно. Прп.Иосиф духовно толкует ВЗ, и органами называет молящихся Богу в едином духе. В чине приятия от латынской ереси проклинается в числе прочего и использование на службе органов.

володимipъ: САП пишет: володимipъ что вы за чушь несете? Костелов на Руси не было, если не согласны приведите археологические либо летописные факты подтверждающие ваше мнение или замолчите на эту тему. Да, да Сергей Александрович один Вы говорите вещи очень умные. Я говорил о том, что до 988 года и до того как приняла крещение Ольга на Руси были христианские храмы. С какой стати Вы решили, что все они совершали богослужение подобно греческому обряду, когда соседние народы: поляки, чехи и. т. д. имели богослужение по латинскому обряду?... Так что уста мне затыкать нечего. САП пишет: Фактически церковного общения между Востоком и Западом не было со времен Фотия, об этом много раз говорили. Говорили лично Вы, и это полная фантазия, которая абсурдна до безобразия. До 1054 года было евхаристическое общение между Востоком и Западом. САП пишет: Прп.Иосиф наш величайший святой, ваше мнение в этом вопросе ни кому, кроме гуманитариев чуждых церковной традиции, не интересно. Прп.Иосиф духовно толкует ВЗ, и органами называет молящихся Богу в едином духе Учение Иосифа Волоцкого о том, что надо пытать и убивать еретиков противоречит Евангельскому учению Христа. И этим всё сказано. По смыслу это учение антихристианская ересь. Если ему следовать, то всех иудеев, магометан и прочих и прочих надо переубивать. В том числе надо убить и всех старообрядцев (они же еретики!). Не получится быть апологетом лжеучения Иосифа и быть одновременно апологетом старообрядчества. Могут ли соборы церковные менять обряды и проводить унификацию? - Могут, как мы видим на примеры изменения времени празднования Пасхи. Далее, согласно лжеучения Иосифа, власти должны пытать и убивать еретиков (в данном случае таковыми являются старообрядцы по отношению к реформаторам). Тогда получается, что всех старообрядцев убивали и пытали правильно, в точности с тем, что «прописал» Иосиф Волоцкий... Вот такие выводы получаются из вашей защиты лжеучения Иосифа. Или по другому: "Инквизиция это очень хорошо!" - это ваш лозунг.

САП: володимipъ за хулу на дораскольных святых

Ден: Алексей пишет: Князь Владимир отверг латинство. а об этом вы знаете из супер-канонической ПВЛ? САП а не ты ли, о величайший из благодетелей-администраторов высказывал мысль лет 7 назад что по руси великой толпами шарахались кельтские монахи? Я могу и трошки ошибиться, если не ты, то сразу извинения прошу. САП пишет: володимipъ за хулу на дораскольных святых бан это жестоко, а вот в огнь очищающий, чтоб душу безсмертную его спасти--это я завсегда готов помочь. Кстати, слух прошел что дрова подорожали, может еретиков сжигать будем не в срубах, а как-то иначе? Понимаю, что нарушение канонов, но прогресс и здесь не стоит на месте.

САП: Ден ирландские иноки со времен прп.Патрика просветили Северную Европу, до Руси они не дошли Сжигать можно на старых покрышках, выгода два в одном и утилизация покрышек, и экономия на дереве. Хотя скажу тебе, на западе Мск. Обл. Так короед поработал, что в сухостое недостатка нет.

Алексей: Ден, не могло быть на Руси латинских храмов. Князь Владимир отверг латинство. Не читайте никонианскую синодскую литературу.

володимipъ: Алексей пишет: Ден, не могло быть на Руси латинских храмов. Князь Владимир отверг латинство. Какое латинство в 988 году? Церковь была единою. Неужели нельзя из исторических фактов понять, что данный рассказ это поздняя сочиненная легенда, и не более.

Konstantin: Под неким влиянием Рима, церковь находилась безусловно. Хотя бы по тому что и церковно-славянский язык был под патронажем Рима. И на Руси был особый культ святого папы римского Клемента. И переводы той же Библии Геннадий делал именно с латынского варианта! Но это скорее было начальное культурологическое влияние и самой веры не касалось. Видимо. С другой стороны приход греков вместе с женой Ивана Третьего - безусловно оказал влияние на всю русскую церковь. Причем и это влияние было не без примеси латинства - царевна то была униаткой.

САП: Konstantin особое почитание папы Климента на Руси возникло из-за того, что он был казнен на Корсуне (Севастополе) где князь Владимир принял святое крещение, и князь принес на Русь честную глава св муч.Климента.

Федька: Ну вот, на костер не может, даже на чепь не может, так хоть забанит! Если был бы я моложе, я бы с доброю душой Человекам трем по роже дал как минимум ногой И как минимум пяти бы дал как минимум рукой, Так скажите мне спасибо, что я старенький такой... (неизвестный пиит)

Ден: Федька пишет: так хоть забанит! ну, володимир сам виноват Надо было писать примерно так : я восхищён стойкой и твердой позицией св.о. Имярек, который в эпоху всеобщего падения нравов и отхода от веры православной твёрдо стоял на необходимости возврата к канонам и традициям. Да, конечно он допустил некую резкость в высказываниях, но при том показал себя эффективным менеджером и полемистом открытым к диалогу.

САП: Ден а володимиру надо было писать без оценочных суждений, я это ему не первый год твержу, он в дцатый раз срывается и попадает в бан.

Ден: САП пишет: володимиру надо было писать без оценочных суждений так это ж и их, никониянский святой тоже! Может он критиковал свою конфессию таким образом?! Ну а про орган, всё-таки почему только у латын орган, а все остальные просто поют без музыки(кроме эфиопов, у них барабаны)? наверняка есть какие-то древнейшие разногласия на эту тему.

САП: Ден християнство - это духовное толкование ВЗ, там где в псалмах по плоти у нас по Духу, в ВЗ орган, в НЗ едиными уста от сердца воспеваем Госповеди.

Алексей: [так это ж и их, никониянский святой тоже!] Нет, Ден, Иосиф Волоцкий не ихний. Никонианский богохульник Димитрий Ростовский называл двуперстие демоническим. А Иосиф Волоцкий осенялся двупёрстно. Исходя из этого, он не может быть ихним, никонианским.

Ден: Алексей пишет: Иосиф Волоцкий осенялся двупёрстно видео в студию!

Алексей: В студию видео с Иосифом Волоцким?

Ден: Алексей пишет: В студию видео с Иосифом Волоцким? а как вы ещё сможете показать что он двуперстно осенялся? Это же только наши предположения, точнее вера в то что он мог и двуперстно осеняться, а ведь мог и по иному.

САП: Ден ты ето, того, не безобразничай

Ден: САП пишет: не безобразничай просто 2 дня подряд общался с юристами соответствующей национальности и теперь строго слежу за формулировками. Чего и всем желаю.

Алексей: Неужто эти юристы изучали канонические правила - СВОД ЦЕРКОВНЫХ ЗАКОНОВ?

полная версия страницы