Форум » Полемики » Об Имени Исус. А.П.Щеглов в полемике с Володимиром. (продолжение) » Ответить
Об Имени Исус. А.П.Щеглов в полемике с Володимиром. (продолжение)
САП: [more] То что пишет здесь "володимер" является чистой никонианской пропагандой направленной на людей слабо знакомых с древними языками. То есть все как бы написано правильно, все по правде, но малая частица правды замалчивается, а она то и есть камень во основание углу. Вот например наш "филолог" володимир пишет, что имя Исус на иврите обозначается как "יְהוֹשֻׁעַ". Все правильно, именно так современные талмудические евреи и произносят Имя Спасителя. Если бы "володимер" поинтересовался историей вопроса, то он с некоторым удивлением для себя открыл, что так приглянувшееся имя "יְהוֹשֻׁעַ" имеет масоретские корни, или более правильно сказать талмудические основы. Для интересующегося читателя скажу словами энциклопедии: "В первом веке, по разрушении Иерусалима римлянами, учёные евреи переселились в Тивериаду, и здесь образовалась знаменитая раввинская академия, почитаемая всеми иудеями. Со второго века здесь возникло общество талмудистов, людей, изучавших и толковавших Священное Писание. Они сличили рукописи, очистили текст от ошибок, вкравшихся со времён Ездры, и установили единообразный род письма для свитков Священного Писания. После талмудистов для библейского текста весьма многое сделали масореты в V веке. Древний еврейский язык, как арабский, сирский и халдейский, не имел знаков для означения гласных звуков, и, кроме того, в древности не употребляли никаких знаков препинания. Когда язык был живым, правильному чтению помогали предание и навык. Но теперь, когда в обычной речи употреблялся другой язык и в рукописях появились разности и погрешности, настала необходимость самим начертанием текста предохранить его от разночтений, сверить рукописи, определить твёрдо текст и предохранить его по возможности на будущее время от искажений. Этим и занялись учёные раввины, по своему труду носящие название масоретов, то есть изъяснителей. Они над всеми словами поставили гласные знаки, собрали и сличили древние рукописи и древние толкования, установили размеры и пунктуацию стихов и пересчитали число стихов и даже букв в книгах. ". Что здесь важно? А то, что приводимое "володимером" имя "יְהוֹשֻׁעַ" появилось только в пятом веке по Рождеству Христову. До этого, Имя Спасителя писалось без буквы "ה" ("гей") на иврите "יֵשׁוּ", Иесу, "יֵשוּ הַנָּצְרִי" или «ישוע» то есть буква "יֵ" "Йод" "Иуд" читалась как долгое "Ие", но передавалась одной буквой "йод". Подобное произношение и написание християне и использовали в своей практике. И накакого первоначально "иегошуа" не было, оно появилось только в талмудической практике, что очень нравится "володимеру" и не только ему одному. Например предшествующий верховный жрец никониан так и говорил июдеям, что мы молимся одному Бгу. Но думается мне не християне ни июдеи так не думают. Но "володимеру" видней. Если уж "володимер" такой знаток еврейского языка, то почему он букву "шин" не использует в имени. По его "филологическим изыскам» имя так бы и писалось в греческой традиции "Иишуш". Интересно имя "Иишуш" есть Имя Бга или филологические изыскания? Напомню нашему ученому никониану, что в имени Господа была не буква "шин", а буква "син", что читается как "с". "Ш" "шин" появилась там именно в эпоху гаонов. Хотя буквы "шин" и буква "син" пишутся одинаково как "שֻׁ", письмо то консонантное, то есть на письме гласные не передавались. Огласовки на письме появились только в VI-VII веках по Р.Х. Основывать свои выводы на талмудических филологических изысканиях было бы опрометчиво и преступно с християнской точки зрения. Вот видите "володимер" как много меняет точка сина и точка шина над буквой "син". Далее разберем греческое имя "Ἰησοῦς". Разберем его по буквам"Ἰ"- это не русская «I» как излагает «володимер», а греческая «Иота», следующая буква «η» греческая «эта». Специально для «володимера» буквы «иота» и «эта» буквы гласные. Две гласные подряд дают в произношении дифтонг - один или единый звук. Безусловно, «Ἰη» не классический греческий дифтонг, так как слово Исус было заимствовано из иного языка. В византийском произношении этот звук не читался как две «Ии», а произносился как одно «И», считать что еврейская буква согласная «гей» передается здесь гласной буквой «эта» просто комично. Кроме того на перед «Иотой» стоит знак тонкого придыхания, что обозначает восходящий длительный звук. Далее: про букву «син» и «шин» мы уже писали. Напомню, что в Имени Господа никогда не было шипящей «шин», а была «син» отсюда и Исус Септуагинты, а не «шин» масоретской редакции. Далее в греческом Имени Христа есть еще две буквы «о» (омикрон) и «и(ю)» (ипсилон), сочетание этих букв обозначает дифтонг «у» как в древнегреческой так и в новогреческой традициях. Никому же не приходит в голову произносить этот звук как «оу». Ведь если взять за основу бредни «володимера» то Имя Господа должно читаться как «Иишоуш». Хотя написание и значение никонианского бога близко к этому. Так что никонианский «Иисус» смердит, да еще как. Кроме того, надо учитывать, что данный вариант чтения древнегреческих букв называется эразмовым произношением по имени Эразма Роттердамского, предложившего такое чтение после сопоставлени греческих слов, греческих заимствований в латинском и особенностей греческой графики. Существует и другой вариант - рейхлиново произношение. Он назван по имени оппонента Эразма - Иоганна Рейхлина. Рейхлин ориентировался на произношение, существовавшее в Средние века. То есть подлинное звучание мы сейчас восстановить не может, а только прилагаем некие мысленные конструкции. Кстати в соответствии с нормами древнегреческого языка (по Эразму) имя Исус читалось бы как «Иэсус». Что касается упоминаний имени Иiсус, в некоторых текстах то это калька с греческого дифтонга, ведь Iисус почти не встречается. Основное написание имени Исус, здесь даже спорить не очем. По правилам «I» должно предшествовать «И» как и видится у никониашек. Так что никониане опять пролетели со своим «Иисусом». Вот «володимер» просвещает меня: «…что во времена Спасителя евреи вообще не разговаривали на древнееврейском, языком Ближнего Востока был арамейский-это первое. Древнееврейский язык был языком синагоги, то есть богослужебным-это второе». И затем укоряет: «Специалист должен это знать». Отвечаю, что как «специалист» я это знаю. Только какое это отношение имеет к развернувшейся полемике? Ведь сам «володимер» для оправдания своих «иисусов» обратился к ивриту и на основе этого строил свои «филологические» построения. Слово «"יְהוֹשֻׁעַ» из которого якобы произошел греческий «Ἰησοῦς» дано нашим никонианским властителем слова «Иисус» именно на иврите, а не на арамейском. И именно на этом и строятся все основания против Имени Господа. Причем ивритское слово дается даже с огласовками. Современная система огласовок в иврите сложилась примерно к 10-11 в. по Р.Х. Чувствуешь, читателю весь глубокий филологический смысл излагаемый «володимером». Как можно на основе позднейшего языка исследовать древнее произношение слов? Но да никониянам виднее. Как только «володимеру» прищемили «иисуску» так он сразу, что называется «сменил тему» (обычный прием в демагогии, которая у никониан называется «риторикой» и преподается в МДА и пр.). И уже говорит о написании Имени Господа на арамейском языке. И подводит итог: «Так, что углубление … в историю консонантного письма не имеет никакого значения». Стоит напомнить «володимеру», что он с иврита и начал. Еще один замечательный лингвистический пассаж: «В византийском произношении оба "и" и читались и писались» и далее «не выдумывайте пожалуйста, о том, что он сливались». Убедившись в глубине филологических знаний «володимера» я хочу задать ему один вопрос. Как в никонианских капищах читается «Иисус»? «Ии» двоится или все же произносится как один звук? Я всегда слышал только один звук «И». И думается мне если «володимер» начнет читать и двоить как «Иисус» то никонианский жрец даст ему подзатыльник. Вы прочитайте это слово как советуют никониане, что получится? Надо учитывать тот момент, что современное произношение и изучение греческого языка основано, как я отмечал выше, на системе Эразма (1465-1536) и Иоанна Рейхлина (1455-1522). И на этих достаточно устаревших системах делать тонкие фонетические выводы просто глупо. Тем более по такой теме как Имя Господа. Что на самом деле получилось? Никониане исходили ведь из чего. Они утверждали и утверждают, что на Руси к XVII веку не было «школы», вот они эту «школу» тупо скопировали с Запада, где уже давно произошел отход от принципов средневековья и расцвело так называемое «Новое время». Отсюда и чисто механическое преложение греческой грамматики на русской почве. Неужели сейчас всерьез кто-то думает, что никонианские справщики занимались исследованиями русских рукописей? Смеху сие подобно. Но есть во всей этой истории с изменением Имени Господа одна странная вещь. Как вводился «Иисус»? Ответ таков: мечом, дыбой и лукавой демагогией. Если бы проблема была только филологическая то ее могло и не возникнуть. Ведь никониане всегда говорили, что они как «просвещенные» противостояли русскому невежеству. Но почему же тогда «Иисус» пришел на плечах насилия, а не просвещения, о котором гундят никонианы? Ответ, на мой взгляд, заключен в следующем. Одной из задач никонианства было изменение Имени Господа, в соответствии с той же западноевропейской традицией. Ведь в каббале и алхимии, которые были исключительно популярны в Европе XVII века, существовало такое желание, как найти подлинные буквы Имени Бога. Тот, кто нашел эти буквы, тот получал власть над миром (не буду сейчас вдаваться в историю этого вопроса, это отдельная тема). И думается мне что никонианский «Иисус» это отголосок этой темы. С очень уж большим упорством это имя насаждалось в христианской стране. То, что только Иисус подлинное Имя Спасителя прямо утверждал Дима Туптало, помните все эти писания о «равноухости» и т.д. Да и сейчас никониане с упорством это продолжают. Далее: «До середины 16 века написания :"Исус" просто не встречается» - это прямая ложь и фантазии. «Так оно и было изначально». Как может быть изначальным то, что появилось на 700 лет позже? То, что пришло из Греции XVII в, было противоположностью Греции Х в. Кто были патриархи в Греции в ХVII в. – откровенные протестанты Кирилл Лукарис, Парфений первый и т.д., естественно они были связаны с протестантскими штудиями Священного Писания, откуда эта зараза и пришла на Русь. И потому Иiсус древних рукописей совершенно не никонианский Iисус, который есть бог лукавый, темный и страшный. «Я неоднократно предлагал найти книгу,10-11-12 века, где бы имя Спасителя было бы полностью написано "Исус", пусть это сделает уважаемый Андрей Щеглов. Повторю :надписи под титло IC или ИС, для этой цели не годятся,по первым двум буквам восстановить середину-невозможно». Да большинство древних рукописей несет Имя Исус, читайте внимательно. Мне лично ничего искать не надо, мне и так все ясно. И последнее. «Володимер» ответьте – вы знаете иврит? Если да, то где и кого вы учились? Второй вопрос. Обучались ли вы греческому языку. Если да, то у кого и на каком уровне? [/more]
Алексей: /// Никоновы справщики греческий как раз знали/// В лице хитрых и изворотливых жидо-иезуитов Арсения-грека и Паисия Лигарида?
Алексей: /// так вы ничего и никому не докажете/// Ден, они запираются, говоря, вот, мол, у нас всё пышно, значит, благодать есть.
Ден: Алексей пишет: значит, благодать есть. ну а что ещё нужно человеку? Мало кому нужно что-то в следущей жизни, все хотят здесь и сейчас, вот и спрос рождает предложение. И мы движемся тем же путём, а вы немного отстав тоже на него свёрнете или исчезнете. Это объективно.
САП: Кстати Арсений Суханов прекрасно знал греческий язык, но в справщики его ни кто не позвал
володимipъ: САП пишет: Кстати Арсений Суханов прекрасно знал греческий язык, но в справщики его никто не позвал Арсений был с 1661 года руководителем Московского печатного двора....
САП: володимipъ но в справе не участвовал
володимipъ: САП пишет: володимipъ но в справе не участвовал А как можно руководить Печатным двором и не участвовать в справе? Это также можно сказать про Сталина, дескать он был руководителем страны, но к победе отношения не имеет...
САП: володимipъ типография не имеет ни какого отношения к авторам Вы слышали чтоб Арсений Суханов критиковал дониконовские богослужебные тексты?
володимipъ: САП пишет: володимipъ типография не имеет ни какого отношения к авторам В наше время не имеет, а в 17 веке руководитель типографии отвечает головой за содержание книг. САП пишет: Вы слышали чтоб Арсений Суханов критиковал дониконовские богослужебные тексты? Я вижу, что Арсений был руководителем Печатного двора, на котором тексты правили и печатали. Зачем нужна критика, когда есть конкретные действия. Как говорится больше дела , меньше слов.
САП: володимipъ в этом смысле согласен, конформист выполнял поставленную задачу, до этого выполнял другую задачу, это как по РФшное ТВ об Украине
Ден: САП пишет: конформист выполнял поставленную задачу вот что значит--короткая скамейка запасных кадров. У Путина один Шойгу, а у Алексея Тишайшего один Арсений Суханов.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Что же это за перевод, смысл которого никто объяснить не может? Почему никто, я имел в виду что сложен, и требует труда и многой искусности. володимipъ пишет: Издревле, это когда? Унификация текстов была осуществлена в самом конце 16 - в начале 17 века, когда руководители Печатного двора Андроник Невежа , а затем его сын Иван Невежин, не зная греческий язык, выбрали из имеющихся переводов, те тексты , которые им понравились. Это была слепая выборка текстов, а среди разных переводов были ошибки. У Вас от каких источников сведение об «унификации» и об «ошибках»? володимipъ пишет: Я вижу, что Арсений был руководителем Печатного двора, на котором тексты правили и печатали. Зачем нужна критика, когда есть конкретные действия. Как говорится больше дела , меньше слов. Справедливости ради следует сказать, что Арсений Суханов не был руководителем Печатного двора при Никоне. Полным руководителем работой Печатного двора царским указом был назначен сам Никон. Который при самом начале своей деятельности на сем поприще прежде изгнал всех старых справщиков. В Печатный двор Арсений был назначен только в 1661 году, и то по описанию его известного биографа (Белокуров) занимался чисто хозяйственной деятельностью. «Надобно присовокупить, что для удобнейшего наблюдения за печатанием новоисправленных книг царь приказал еще в 1654 г. передать Печатный двор со всеми его учреждениями и справщиками книг, доселе находившийся в ведении Приказа Большого дворца, патриарху Никону в его непосредственное и полное распоряжение{100[73*]}.» http://www.sedmitza.ru/lib/text/436173/ «{[73*]} Привлечение греков в качестве переводчиков стало естественным шагом после того, как был выбран путь преобразований на основе греческой традиции. Собственных знатоков языка, а главное, знатоков восточного православного богослужения в России практически не было, поэтому ситуация с книжной справой оказалась необычайно сложной и запутанной. Ведь официальными «экспертами» трудов переводчиков выступали члены освященного Собора, плохо подготовленные в этих вопросах. А противники исправлений были столь пристрастны, что не оставляли справщикам права на ошибку. Авторитет переводчиков поддерживался усилиями патр. Никона, а при его посредничестве и царя. Когда в 1653 г. Печатный двор был передан в ведение патриарха, Никон изгнал оттуда старых справщиков — Савватия, Силу Григорьева, Герасима Фирсова, Ивана Наседку, Михаила Рогова, заменив их Арсением Греком и учеником Епифания Славинецкого иноком Евфимием. Сам Епифаний, формально не состоявший в штате Печатного двора, имел большое влияние на справщиков. Греки рассматривали свою задачу по переводу книг как техническую; нередко буквальность перевода приводила к потере смысла, из-за недостаточного знания русского языка переводчики вводили искусственные слова и выражения. Кроме того, они физически не могли справиться с тем объемом рукописных и печатных книг, который предстояло вычитать, сверить и правильно перевести. Таким образом, неточный перевод и типографские опечатки тиражировались — и в итоге новые книги, как и рукописные, опять грешили ошибками. Патр. Никон вскоре, видимо, пустил книжное дело на самотек, уделяя больше внимания чину архиерейского священнослужения. Но правительственная политика в области издания богослужебных книг и после его низложения существенно не изменилась. Так, упомянутый митр. Макарием Дионисий грек, приехавший в Россию в 1655 г., был назначен справщиком Печатного двора после Арсения Грека в 1663 г., затем эту работу продолжал Сильвестр Медведев, а Евфимий оставался справщиком до 1689 г. (Гринберг М. Московские книгопечатники в середине XVII в. // Альманах библиофила. М., 1983. Вып. 15. С. 142–159;Зиборов В. К. Арсений Грек // Словарь книжников. Вып. 3. Ч. 1. С. 105–108; Каган М. Д. Дионисий грек // Там же. С. 272–274; Салмина М. А. Епифаний Славинецкий // Там же. С. 309–314).» http://www.sedmitza.ru/lib/text/436203/ «Исполнивъ наилучшимъ образомъ первое, возложенное на него, порученіе — описаніе св. мѣстъ и греческихъ церковныхъ чиновъ, Сухановъ патр. Никономъ посылается на Аѳонскую гору для покупки греческихъ рукописей, которыя нынѣ хранятся въ московской синодалыюй библіотекѣ. Это порученіе патр. Никона и послужило, кажется, поводомъ къ появленію другаго невѣрнаго мнѣнія, что Арсеній сдѣлался сотрудникомъ патр. Никона въ дѣлѣ исправленія нашихъ богослужебныхъ книгъ». По возвращеніи изъ путешествія, говоритъ одинъ изслѣдователь, Арсенію предстояло на выборъ или сдѣлаться однимъ изъ представителей и вожаковъ старообрядства, или же сотрудникомъ патр. Никона въ его трудномъ дѣлѣ». Онъ сдѣлался послѣднимъ и потому «долженъ былъ чувствовать неловкость и затруднительность своего положенія, когда Никонъ удалился съ патріаршаго престола». Я не согласенъ съ этимъ мнѣніемъ. Арсеній не былъ сотрудникомъ патр. Никона при исправленіи богослужебныхъ книгъ: все время его патріаршества и даже нѣкоторое время по удаленіи его съ престола Арсеній мирно жилъ здѣсь у Троицы въ своей келіи, завѣдуя монастырскимъ хозяйствомъ, и не принималъ никакого выдающагося участія въ дѣлахъ Церкви, появляясь въ Москвѣ только тогда, когда его присутствія требовали монастырскія дѣла. Вполнѣ достовѣрно извѣстно, что онъ принималъ ближайшее участіе въ дѣятельности Московскаго Печатнаго Двора уже послѣ удаленія патр. Никона съ патріаршаго престола, именно съ 1661 г., когда онъ занялъ мѣсто начальника Печатнаго Двора. По возвращеніи изъ путешествій онъ не сдѣлался ни вожакомъ старообрядства, ни сотрудникомъ патр. Никона: онъ остался при тѣхъ же убѣжденіяхъ, которыя и ранѣе имѣлъ, но мирно семидесятилѣтнимъ старцемъ почилъ въ союзѣ съ Церковью...» http://nasledie.russportal.ru/index.php?id=history.belokurov01
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: У Вас от каких источников сведение об «унификации» и об «ошибках»? То что было несколько вариантов переводов одних и тех же греческих текстов мы уже говорили, на предыдущем форуме я приводил примеры, Вы эту тему читали. Унификация всегда неизбежна при переходе от многочисленных рукописных вариантов текстов и одному печатному. О том, что в богослужебных текстах есть многочисленные ошибки и о том, что их надо исправлять тем людям, которые знают греческий писал еще Максим грек в середине 16 века. Сам Максим правкой текстов богослужебных не занимался. Максим делал переводы тех святоотеческих текстов, которые никогда раньше на славянский не переводили. Андроник и Иван Невежи греческого не знали, когда печатали богослужебные тексты в конце 16, в начале 17 века.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: То что было несколько вариантов переводов одних и тех же греческих текстов мы уже говорили, на предыдущем форуме я приводил примеры, Вы эту тему читали. Я мог что-то пропустить. Приведите сами древние источники которые Вас убеждают, что была проведена некая "унификация" и чрез кого. Об исправлении ошибок речи нет. Такая справа всегда велась в древней Церкви. Надо только указать именно ошибки, искажающие догматы веры. Новый перевод всего комплекса книг здесь не к чему.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Я мог что-то пропустить. Приведите сами древние источники которые Вас убеждают, что была проведена некая "унификация" и чрез кого. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000151-000-0-0-1338566085 Игорь Викторович, а почему «»? Это же просто, если есть два и более славянских текстов, в которых разночтения; то в печать пойдет только один вариант текста. Игорь Кузьмин пишет: Об исправлении ошибок речи нет. Такая справа всегда велась в древней Церкви. Надо только указать именно ошибки, искажающие догматы веры. Новый перевод всего комплекса книг здесь не к чему. Так и исправляли ошибки, весь комплексный перевод всех богослужебных текстов за 20-30 лет сделать было физически невозможно. Если Вы считаете, что при книжной справе были сделаны серьезные догматические ошибки или внесены в богослужебные тексты латинские и протестантские ереси, то укажите хотя бы одну ошибку или покажите хотя бы одну ересь. Я просил это сделать на прошлом форуме, но ни один старообрядец не смог найти ни одной ереси и ни одной догматической ошибки в новых богослужебных текстах.
Cocpucm: володимipъ пишет: Ошибаетесь Алексей, древний славянский язык и церковно-славянский язык как раз допускают такое сочетание, пример слово «iи ҃рль» - «iизраель» А вот это новое слово в славянской фонетике! Стандартное написание iи~ль всегда читалось как "изра(й)иль" володимipъ, я даю Вам сутки, чтобы Вы привели убедительное доказательство из дораскольных изданий или рукописей, что в начале слова читалось два "и". Форму под титлом iи~ль не приводить.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000151-000-0-0-1338566085 Игорь Викторович, а почему «»? Это же просто, если есть два и более славянских текстов, в которых разночтения; то в печать пойдет только один вариант текста. Ну не серьезно свои представления об «унификации» выдавать за реальные. Может это Вы так «унифицируете» тексты. А справа по утверждению и соборному свидетельству (на что и Никон прежде обещался по сему образу действовать) велась прежде и должна вестись сверяясь с древними харатейными и авторитетными в Церкви источниками. Первое дело – это авторитетные источники. Трудно поверить, что это был способ при Никоне установленный, а до сего была по-Вашему образу «унификация» :-) Потому я взял в кавычки, что предполагал, что за «унификацию» Вы придумали нечто свое, ничем не подтвержденное от самих исторических источников. И указанную Вами тему просмотрел, там нет ничего чтобы подтверждало Вашу гипотезу о проводимой «унификации» подобно Вашего разума образу, и сими указанными лицами. Я в сей теме не участвовал, потому как был в отъезде (в отпуске), и если и просматривал ее после приезда, то бегло. володимipъ пишет: Так и исправляли ошибки, весь комплексный перевод всех богослужебных текстов за 20-30 лет сделать было физически невозможно. Ошибок не было – это Вам свидетельствует чиноначалие Вашего сообщества. Текст дораскольный используется наравне с новым переводом – у единоверцев. Кто из лиц ответственных за богослужебные тексты Вашей иерархии признавал сей текст именно как с «ошибками»? Ошибки должно исправлять, а не благословлять служить по ним священные службы. Значит по суждению чиноначалия Вашего сообщества это никакие не ошибки, искажающие разум богослужения. Так что здесь, в случае с новыми богослужебными книгами, имеет место только новый дополнительный перевод. Что приводит к соблазну недоверия (единоверцы) к богослужению даже в Вашем сообществе. Это результат такой вашей никонианской «справы» «ошибок». володимipъ пишет: Если Вы считаете, что при книжной справе были сделаны серьезные догматические ошибки или внесены в богослужебные тексты латинские и протестантские ереси, то укажите хотя бы одну ошибку или покажите хотя бы одну ересь. Я не искусен в сем деле доказательства таких ошибок в новом переводе. Это там где был перевод с древних греческих книг. Доверие же к кому либо мало убедительно может быть для оппонента (если только не обрести общий авторитет). Имя «Иисус» (и другие места символических текстов, где положено новое свое обоснование) и премененные чины (крестное знамение, аллилуия, и т. п.) не входят в сущность перевода, потому как новое обоснование к внедрению сих положено. Потому и должно быть и судимо и отвергаемо как новшество ополчаемое на истинное православное предание. Чрез ложное обоснование пыталось быть внедренное в Церковь.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Ну не серьезно свои представления об «унификации» выдавать за реальные. Может это Вы так «унифицируете» тексты Игорь Викторович, я читал и сравнивал дораскольные тексты в рукописях и своими глазами видел разночтения в них. Вы это и сами можете сделать, сайт ТСЛ в свободном доступе. Зачем же Вы меня обвиняете непонятно в чём? Игорь Кузьмин пишет: А справа по утверждению и соборному свидетельству (на что и Никон прежде обещался по сему образу действовать) велась прежде и должна вестись сверяясь с древними харатейными и авторитетными в Церкви источниками. Первое дело – это авторитетные источники. Трудно поверить, что это был способ при Никоне установленный, а до сего была по-Вашему образу «унификация» Верить не обязательно, можно проверить, взяв тексты . Вы сами себе задайте вопросы: кто при Андронике и Иване Невежах знал греческий язык? Какие греческие тексты использовали для справы? Какой церковный собор утверждал тексты? - «Триоди постной» 1589 года; «Триоди цветоносной» 1591 года; «Охтая» 1594 года; «Апостола» 1597 года; «Часовника» 1598 года; «Минеи Общей» в 1600 году; «Служебника» в 1602 году: «Минеи месячной» в 1607 году ??? Игорь Кузьмин пишет: И указанную Вами тему просмотрел, там нет ничего чтобы подтверждало Вашу гипотезу о проводимой «унификации» подобно Вашего разума образу, и сими указанными лицами. Я в сей теме не участвовал, потому как был в отъезде (в отпуске), и если и просматривал ее после приезда, то бегло. Так прочитайте внимательно тему, ознакомьтесь с рукописями, сделаете сравнительный анализ их. Вы что хотите сказать , что рукописи все одинаковы и в них нет разночтений? - Но это неверно. Или Вы хотите сказать, что при переходе от рукописных списков к печатному тексту не будет унификации? - Будет, всегда так и по другому быть не может. Игорь Кузьмин пишет: Ошибок не было – это Вам свидетельствует чиноначалие Вашего сообщества. Игорь Викторович, мнение начальников в сторону давайте отложим (с каких это пор мнение начальников непререкаемый авторитет?) , ошибки были. Игорь Кузьмин пишет: Текст дораскольный используется наравне с новым переводом – у единоверцев. Кто из лиц ответственных за богослужебные тексты Вашей иерархии признавал сей текст именно как с «ошибками»? Ошибки должно исправлять, а не благословлять служить по ним священные службы.Вопрос по поводу исправления это не ко мне. Самый простой пример это Символ веры: «Господь и истинный» , вопреки определению Стоглава. Игорь Кузьмин пишет: Я не искусен в сем деле доказательства таких ошибок в новом переводе. Это там где был перевод с древних греческих книг. Доверие же к кому либо мало убедительно может быть для оппонента (если только не обрести общий авторитет). А что : если перевод сделан давно, то он безошибочен? Какая связь между древностью и правильностью? - Никакой... Игорь Кузьмин пишет: Чрез ложное обоснование пыталось быть внедренное в Церковь. А какое ложное обоснование? Имя «Иисус» это древнее имя. С Вами очень трудно говорить по причине того, что Вы не хотите сами сесть и почитать и сравнить древние славянские рукописные богослужебные книги, чтобы воочию убедиться что в них есть и разночтения и разность в переводах с греческого.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Викторович, я читал и сравнивал дораскольные тексты в рукописях и своими глазами видел разночтения в них. Вы это и сами можете сделать, сайт ТСЛ в свободном доступе. Зачем же Вы меня обвиняете непонятно в чём? Почему непонятно. Вы описали способ бывшей по-Вам «унификации», а ссылаетесь при сем только на обнаружение различия в рукописных источниках. Это обычное дело разночтения в рукописях. У меня претензии были к Вашему утверждению о способе якобы таким образом проведенной «унификации». володимipъ пишет: Верить не обязательно, можно проверить, взяв тексты . Вы сами себе задайте вопросы: кто при Андронике и Иване Невежах знал греческий язык? Какие греческие тексты использовали для справы? Какой церковный собор утверждал тексты? - Ваши вопросы никаких ответов сами не подают. Это только Ваши вопросы. А для Вашего утверждения недостаточно обоснований. володимipъ пишет: Игорь Викторович, мнение начальников в сторону давайте отложим (с каких это пор мнение начальников непререкаемый авторитет?) , ошибки были. «Начальникам» дано право учить вере и благочестию, а также принимать решение и суждение от имени всего сообщества. володимipъ пишет: Вопрос по поводу исправления это не ко мне. Самый простой пример это Символ веры: «Господь и истинный» , вопреки определению Стоглава. Ваши обоснования не обладают никаким значением даже для принимающих решение и суждение учителей Вашего сообщества. Руководствуются Ваше сообщество их решениями и суждениями, а не Вашими. Ложное обоснование отмены сущего тогда имени «Исус», вместе с похулением его. Новое имя возможно только с упразднением старого, иное то имя в приложение к старому кто же в здравом уме будет в единые молитвенные и богослужебные тексты вводить.
Cocpucm: Да, чуть не забыл... Пока Вы отдыхаете, найдите в текстах 16-го века хотя бы еще один пример использования инфинитива в императиве БЕЗ управляющего модального глагола (типа "следует", "гораздо", "(не)лепо" и т.п.), чтобы хотя бы косвенно доказать свой тезис: Самый простой пример это Символ веры: «Господь и истинный» , вопреки определению Стоглава.
володимipъ: Cocpucm пишет: Да, чуть не забыл... Пока Вы отдыхаете, найдите в текстах 16-го века хотя бы еще один пример использования инфинитива в императиве БЕЗ управляющего модального глагола (типа "следует", "гораздо", "(не)лепо" и т.п.), чтобы хотя бы косвенно доказать свой тезис: цитата: Самый простой пример это Символ веры: «Господь и истинный» , вопреки определению Стоглава. Константин, а что именно нужно доказывать: то что все рукописи Стоглава не поддельные? Так это не нужно доказывать. В тексте Стоглава: Такоже и «Верую во единого бога суще», — глаголется. — «и в духа святаго истинного и животворящаго», — ино то гораздо. Нецый же глаголют «и в духа святаго господа истинного», — ино то не гораздо. Едино глаголати или господа, или истинного Это подтверждается и печатными изданиями первопечатника Ивана Фёдорова, например, Часовник 1565 года, изданный в Москве ; Псалтырь 1570 года, изданная в Заблудове; Азбука 1578 года. Во всех этих книгах в Символе веры только одно слово истинный, слова Господь отсутствует; по причине того, что Стоглав повелел читать в Символе только одно слово.
Cocpucm: володимipъ пишет: Сам Максим правкой текстов богослужебных не занимался. Максим делал переводы тех святоотеческих текстов, которые никогда раньше на славянский не переводили. Не знаете истории или намеренно лжете? Максим Грек правил, по крайней мере, Псалтырь (которая есть с его правками в собрании ТСЛ). Кроме того, в своем "Исповедании православныя веры" (слово 1-е в собрании его словес) прп. Максим указывает на явные ошибки в русских часословцах и триодях; что косвенно указывает, что он занимался исправлением богослужебных книг
володимipъ: Cocpucm соглашусь, что с именем израиль я ошибся.Cocpucm пишет: Не знаете истории или намеренно лжете? Максим Грек правил, по крайней мере, Псалтырь (которая есть с его правками в собрании ТСЛ). Кроме того, в своем "Исповедании православныя веры" (слово 1-е в собрании его словес) прп. Максим указывает на явные ошибки в русских часословцах и триодях; что косвенно указывает, что он занимался исправлением богослужебных книг Почему не знаю? Кроме Псалтыри есть еще Часовник, Октай, Минеи, Триодь, Служебник, Требник, Устав... Вы сами на предыдущем форуме показывали, что в Московском печатном Часовнике 1565 года в Символе веры было только одно слово: «истинный», как это повелел Стоглав, а в Триоди 1591 года, вдруг вопреки Стоглаву появляются два слова: «господь и истинный». О том, что Максим провел комплексную правку всех богослужебных книг говорить не приходится.
Cocpucm: володимipъ, я устал от Ваших передергиваний. Когда на Ваш тезис "Сам Максим правкой текстов богослужебных не занимался" я указал Вам факты, его опровергающие, Вы не нашли ничего лучшего, чем попытаться заменить его на "О том, что Максим провел комплексную правку всех богослужебных книг говорить не приходится." Отдохните недельку
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Так Никоновы справщики греческий как раз знали, поэтому и исправляли, а старообрядцы в середине 17 века не знали греческого, точно также как не знал его Мельников, по этой причине и считали книжную справу ошибочно порчей. Иррациональная мотивация это неразумная мотивация (рацио это разум). Инициатива справы была не от Арсения Грека (или иных каких справщиков указавших на сущие заблуждения в текстах), он лишь был приглашен Никоном к сему делу. Не по обнаруженным ошибкам противным вере православной исправление было. И в сем иррациональность именно Никона и страстность. Но если подать свободную волю и право переводить по своему усмотрению, то всяк перевод может разниться. И спорить о точности можно до бесконечности. Не было такой нужды переводить заново весь текст. И в сем только мотивированная иррациональностью страстность Никона. О которой хорошо сказал Аввакум. володимipъ пишет: Игорь Кузьмин спасибо за цитату, значит это высказывание Аввакума, но оно сказано больше от отчаяния и от обиды, чем несет реальный смысл. «Как говорил Никон, адов пес, так и сделал: «печатай, Арсен, книги как-нибудь, лишь бы не по старому!» — так-су и сделал». По моему Вы просто не внимательны здесь к словам Аввакума. Он в начале указал, «Как говорил Никон». Какие у Вас основания полагать, что это не правда, и здесь Аввакум просто передал, то что всем тогда было известно? Откуда Вы увидели здесь некое отчаяние и обиду? Вы имеете право подозревать здесь только в искажении Аввакумом того что говорил тогда Никон. Но без сущих доказательств это не благоразумно. Значит в начале фразы Аввакум утверждает, что Никона так говорил, а в последней уже высказывает свое суждение, что по сей мотивации и провел такую справу. Нет здесь никакого отчаяния и обиды. Уже то что подано такое право по своему усмотрению изменять весь текст сомнительному по вере человеку – вот где соблазн Церкви. володимipъ пишет: При всём негативном отношении к замене двоеперстия на троеперстие; делая сравнительный анализ текстов про книжную справу я не могу сказать ничего плохого. Выскажу ниже обще, если напр. это не касательно глубины разума древних переводчиков, который от нас грубоумных может быть и не доконца открыт. У всякого переводчика есть свои почитатели. Зачем пременять то, что православно и пребывало издревле в Церкви от преждебывших благочестивых отцов и учителей? Вам может нравиться одно, иному другое, зачем приводить к разделению множением переводов? Страстность и тщеславие здесь токмо.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Выскажу ниже обще, если напр. это не касательно глубины разума древних переводчиков, который от нас грубоумных может быть и не до конца открыт. Что же это за перевод, смысл которого никто объяснить не может? Игорь Кузьмин пишет: У всякого переводчика есть свои почитатели. Зачем пременять то, что православно и пребывало издревле в Церкви от преждебывших благочестивых отцов и учителей? Вам может нравиться одно, иному другое, зачем приводить к разделению множением переводов? Страстность и тщеславие здесь токмо. Издревле, это когда? Унификация текстов была осуществлена в самом конце 16 - в начале 17 века, когда руководители Печатного двора Андроник Невежа , а затем его сын Иван Невежин, не зная греческий язык, выбрали из имеющихся переводов, те тексты , которые им понравились. Это была слепая выборка текстов, а среди разных переводов были ошибки.
Savonarola: володимipъ пишет: Издревле, это когда? володимipъ. Я давно читаю Вас на разных форумах.Так-же,читал полемики М.Ю. и САПа на "Курайнике".Пользуясь Вашим стилем,можно сказать,что никониане "совершенно очевидно" понимают всю полноту Св. Писаний намного лучше,чем древлеправославные христиане. У меня к Вам вопрос,без подвоха.Следуя Вашей логике получается,что Раскол отделил "овец от козлищ"? За 350 лет Раскола,в среде староверов обретается только безмозголое быдло,не умеющее читать?Или какие-то корыстные интересы заставляют людей не замечать того, "что все прекрасно знают" и "совершенно очевидно всем"? Наверняка,у Вас есть "совершенно очевидный" ответ на такой простой вопрос.Заранее благодарю.
володимipъ: Savonarola пишет: Следуя Вашей логике получается,что Раскол отделил "овец от козлищ"? Я воздерживаюсь от таких выражений и до такой степени не развиваю свои умозаключения. Овцы и козлища будет отделять Христос во втором пришествии, не моё это дело выносить суд. Savonarola пишет: За 350 лет Раскола, в среде староверов обретается только безмозголое быдло, не умеющее читать?Ну зачем так грубо и резко? Разным людям Бог дал разные способности, разные возможности для образования и для его пополнения. Безмозглая это только скотина, а человек всегда может развиваться (если есть время и желание). Старообрядцы были отрезаны от получения образования после Раскола, от знания иностранных языков, от научной деятельности в области религии и истории. Впрочем и новообрядцы: рабочие-крестьяне не отличались высотою образованности. После революции религиозное и историческое образование в нашей стране было вообще никакое. Беда малообразованности это беда вообще большинства населения нашей страны. Savonarola пишет: Или какие-то корыстные интересы заставляют людей не замечать того, "что все прекрасно знают" и "совершенно очевидно всем"? Большинство людей очень привязано к семье, к тем убеждениям, которым их научили. Это что касается так называемых "коренных" старообрядцев, людей имеющих дедушек, бабушек старообрядцев. Иные : неофиты - сильно заражены протестным настроением против властей, людей. Поэтому для одних изменить свои взгляды в чём-либо это неуважительно отнестись к памяти предков; другие не хотят погасить свой вечный протест. Даже если человек изменил своё мнение в каком-либо вопросе, то в большинстве случаев об этом в открытую напишут единицы (каждый же себя считает умным) У меня нет цели: любыми путями всех затащить в РПЦ. Назначение форумов это выяснение позиций, обмен мнениями, нахождение истины в каких-либо вопросах, форумы помогают людям чем-либо заинтересоваться, что-либо почитать, пополнить свои знания. Как-то так.... Человеческая душа это потёмки для окружающих, а в мозги ни к кому не залезешь, что меняется в человеке это одному Богу известно.
Savonarola: володимipъ пишет: Разным людям Бог дал разные способности, разные возможности для образования и для его пополнения. Тут я полностью с Вами согласен.Но это отвечает на мой вопрос к Вам.Если Вы допускаете наличие людей с способностями в среде древлеправославных християн,то тогда почему не допускаете то,что они понимают Св.Писания правильно? володимipъ пишет: Старообрядцы были отрезаны от получения образования после Раскола, от знания иностранных языков, от научной деятельности в области религии и истории. Вы имеете ввиду то,что они не имеют возможности учиться в теологичестих ВУЗах?Тот,кто не профессор богословия,тот в Св.Евангелии не разберётся?Я Вас правильно понял?
mihail: володимipъ пишет: Старообрядцы были отрезаны от получения образования после Раскола, от знания иностранных языков, от научной деятельности в области религии и истории. Володя, может табе сразу забанить на майские праздники? Что за хрень ты пишешь?
володимipъ: mihail пишет: Володя, может табе сразу забанить на майские праздники? Что за хрень ты пишешь? Сколько старообрядцев было в Академии наук в 18 веке, сколько училось в Московском Университете, назовите пожалуйста десяток имен старообрядцев начала 19 века, хорошо знавших дрвнегреческий и латынь, назовите пожалуйста имена академиков и профессоров старообрядцев. Какие исследования-монографии в таких научных областях как история, филология, богословие, юриспруденция, география, физика, химия, математика принадлежат старообрядцам в 18-19 веках? А вообще я чувствую, что сейчас начнется буча, по этому поводу.
САП: володимipъ и предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа; потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь ...
володимipъ: САП пишет: володимipъ и предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа; потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь ... Познания тоже разные бывают. Например, кто из старообрядцев скажет , что не нужно было собирать, переводить и издавать такие книги как Деяния Вселенских соборов, Творения святых отцов, кто скажет что не нужно было изучать и издавать историю Церкви и историю Русской церкви, книги по догматике. и т. п.? Что же если католики Лаббе, Гардуэн, Манси, Минь и прочие собрали и издали: Документы- Деяния Вселенских соборов и собрания сочинений греческих, латинских и восточных святых отцов, то неужели их надо за это всячески ругать? Если новообрядцы сделали переводы этих сочинений на русский, то надо проклинать новообрядцев? Если новообрядческие авторы издали труды по истории Церкви и России, литургике, догматике, то их надо материть за это? А что сделали старообрядцы из вышеперечисленного? Даже перевод Библии на русский можно всячески ругать, но большинство людей не способно читать и понимать сходу на церковно-славянском. Если конечно применять подход: нам это всё не нужно, и читать и писать не особо нужно, то конечно за эту работу надо только постоянно ругать на все лады авторов.
CCAA: володимipъ пишет: Если новообрядцы сделали переводы этих сочинений на русский, то надо проклинать новообрядцев? Если новообрядческие авторы издали труды по истории Церкви и России, литургике, догматике, то их надо материть за это? Очень многое из вышеперечисленного было сделано западной наукой или в более ранние времена католическими монахами. И переводили с латыни, а потом с французского. Дело-то хоть и хорошее, но немного иное, не в том виде, в котором Вы подаете. Встречный вопрос надо ли нечто делать с католиками и Западом не задаю, он очевиден.
володимipъ: CCAA пишет: Очень многое из вышеперечисленного было сделано западной наукой или в более ранние времена католическими монахами. И переводили с латыни, а потом с французского. Уважаемый Сергей Петрович, на французском не так много книг, это можно проверить. Например: есть ли Деяния Вселенских соборов, каноны Вселенских соборов с толкованиями, собрание сочинений Василия Великого, Иоанна Златоуста, Ефрема Сирина, Епифания Кипрского и т. д. на французском, изданные в конце 19 века?
Jora: володимipъ, Вы забываете, на каком форуме находитесь. Любому терпению есть предел.
CCAA: володимipъ пишет: Иоанна Златоуста Иоанна Златоуста точно есть, например, здесь, хотя есть и в HTML, я даже тексты как-то сравнивал, только забыл, где расположен ресурс. Дело здесь не в том, что есть или чего нет, а в Вашей постановке вопроса. Получается, что если кто-то из никониан что-то перевел, то это автоматически переносится на учение. Часто в жизни происходит по грубому, но верному выражению: "Где жрут, там и в туалет ходят" А еще есть "не плюй в колодец".
Savonarola: володимipъ пишет: Например, кто из старообрядцев скажет , что не нужно было собирать, переводить и издавать такие книги как Деяния Вселенских соборов, Творения святых отцов, кто скажет что не нужно было изучать и издавать историю Церкви и историю Русской церкви, книги по догматике. и т. п.? Любой из древлеправославных християн скажет,что имеет огромное значение,в чьей редакции были выпущены вышеперечисленные труды. Бывают такие переводы,после прочтения которых люди бегают по канавке с сухариками.
володимipъ: Savonarola пишет: Любой из древлеправославных християн скажет,что имеет огромное значение,в чьей редакции были выпущены вышеперечисленные труды. У Вас есть выбор, есть множество редакций ? - Нет , этого выбора нет. Если Вы считаете, что какие-либо места из творений святых отцов искажены при переводе, то Вам нужно читать издание на языках оригиналах; если Вы не доверяете печатным изданиям, то смотрите рукописи. Savonarola пишет: Бывают такие переводы,после прочтения которых люди бегают по канавке с сухариками. Переводы здесь не имеют отношения к беганью по канавке, те кто бегает в лучшем случае прочитали Евангелие в синодальном переводе и ничего более, а в большинстве случаев не читали ничего. Алексей пишет: Володимиръ, скажите, зачинщик раскола Никон был грамотным, по Вашему? Если Вы меня спрашиваете о том: умел ли писать и читать Никон, то отвечу Вам, что умел. Если Вы меня спрашиваете о степени образованности Никона, то по сравнению с кем? -Если сравнивать с большинством населения Руси 17 века, то Никон был образован. Но всё в мире относительно, в том числе и грамотность и образование любого человека.
CCAA: Savonarola пишет: Любой из древлеправославных християн скажет,что имеет огромное значение,в чьей редакции были выпущены вышеперечисленные труды. Бывают такие переводы,после прочтения которых люди бегают по канавке с сухариками. Простите, Вы глупости говорите. Перевод может быть переводом или интерпретацией. Нигде не сидят никакие враги и не сочиняют специальные переводы для погибели "правоверных". А качество перевода легко проверить. Для этого необходимо иметь определенный набор знаний, навыков и умения. Тут хорошо подходит крыловское "А вы, друзья, как ни садитесь" или "по мне хоть пей да дело разумей". Мало быть в "правильной конфессии".
полная версия страницы