Форум » Полемики » Из простых умерших в святые » Ответить
Из простых умерших в святые
Андрей Брм.: А верно ли я понимаю, что канонизация святых - это некоторая условность на уровне церкви-организации когда по ряду признаков того или иного человека после смерти начинают считать святым? То есть вот жил человек, жил, праведно на наш здешний взгляд, и помер. Его как положено похоронили и с тех пор поминают как смертного - молятся Господу о покоении души и милости. Потом собирается некий собор, и по ряду признаков делает вывод - да этот человек святой. Если все согласны - решение принято. Человека начинают считать святым, пишется канон, за его душу уже не молятся об упокоении и милости (ведь не молятся за святых об этом), а вместо этого уже просят, чтоб этот святой ТАМ за нас помолился Богу. То есть по результатам решения тут меняется мнение о роли и возможностях человека там? Верно? И меняется формат взаимодействия с ним и по поводу него на религиозном уровне: вместо прошения Бога упокоить и смиловаться мы просим у святого молитвы за нас? Так получается механизм?
Андрей Брм.: Федька пишет: Вымирание. И не востребованность. А чего невостребованность? У людей перестали быть насущны вопросы о смысле жизни, предназначении, о том как жить сейчас и что потом? По-моему нет, даже наоборот вопросов не поубавилось. Так в чем же дело?
андрей: Федька Так где их принимали? В Вашем же вопросе и ответ еть. И так, на Со-бо-... дальше сами догадаетесь? Может не догодаться, надо пояснить. Принимая догматы (которые принимали Соборы) и считая их истиными Андрей Брм. тем не мене сомневается что все принятое на Вс. Соборах истинно. Но в этом случае под подозрение в не истиности попадают и догматы..
Андрей Брм.: андрей пишет: Может не догодаться, надо пояснить. Принимая догматы (которые принимали Соборы) и считая их истиными Андрей Брм. тем не мене сомневается что все принятое на Вс. Соборах истинно. Но в этом случае под подозрение в не истиности попадают и догматы.. У меня не все, принятое Соборами, попадает под подозрения. Я вообще термин "подозрение" думаю не совсем удачный. Некоторые решения очевидны и не вызывают сомнения. Некоторые решения - не очевидны, и тут надо думать. А допуск того, что Соборы могут теоретически ошибаться, это лишь допуск к тому, чтобы еще раз самому подумать, а не перешагнуть сомнение и непонимание через форумлировку "Ну раз Соборы сказали, то ладно".
Федька: Андрей Брм. пишет: У меня не все, принятое Соборами, попадает под подозрения. Таки ясен пень, у каждого свой вкус и каждому близко то, что отвечает его мировозрению и запросам . Андрей Брм. пишет: Некоторые решения очевидны и не вызывают сомнения. Некоторые решения - не очевидны, Таки так и есть - каждому свое, мнения и оценки всегда субъективны. Андрей Брм. пишет: допуск к тому, чтобы еще раз самому подумать, а не перешагнуть сомнение и непонимание через форумлировку "Ну раз Соборы сказали, то ладно". Ежели Вы приняли решение принадлежать к определенной конфессии то надо или принимть или не принадлежать. Другого нет, таковы правила и границы Церкви. Или же Вы своим отличным мнением ставите себя вне её.
андрей: Андрей Брм. У меня не все, принятое Соборами, попадает под подозрения.Следует закономерный вывод, что что то под подозрением. А у меня думаю и у большинства форумчан: Все принятое Вс. Соборами вне подозрения. А допуск того, что Соборы могут теоретически ошибаться, это лишь допуск в ту или иную ересь. чтобы еще раз самому подумать,Так думать надо над правильным пониманием того, что изложили Вс. Соборы, а не над тем правильно ли изложили. Вобще человек дерзающий фильтровать что хорошо, что плохо написали в соборных решениях должен иметь высокое самомнение о себе... очень высокое
Федька: Андрей Брм. пишет: У людей перестали быть насущны вопросы о смысле жизни, предназначении У людей чаще вопросы о Андрей Брм. пишет: том как жить сейчас
Андрей Брм.: Федька пишет: Впрочем в староверии никогда не была развита школа богословия. Начетчики были, но это несколько иное. Поэтому все опирается на древних отцов. Что делать, в силу известных обстоятельств, систематическое образование получали единицы. Вопрос не к вам, скорее мысли вслух - сколько еще такое может продолжаться и к чему это в итоге приведет. У любой науки и учения должна быть школа и школа учителей, иначе есть шанс пропадания даже самого истиного учения. От св.Отцов никто не отказывается, а вот их толкователи, и просто мессионеры нужны кто обращал бы людей в веру, объяснял им, вовлекал, привлекал и т.п. Вот даже какие у меня мысли. Исус ходил - проповедовал, сам общался с людьми, проповеди читал. Учеников (апостолов) учил, и заповедал им проповедовать, нести Слово Божие. И в праздник Пятидесятницы (правильно?) Дух Святой сошел и наделил апостолов всеми языками, чтоб те пошли и проповедовали, учили. Прошу заметить, Исус не оставлял стопку методичек с указанием размножить и раздать тем кто способен воспринять. А именно живых людей зарядил нести знание и передавать его. Нет тут сомнений, нет заблуждений? Самое "корневое" священное писание указывает нам о первоочередности передачи веры через живое слово, через проповедь, от человека человеку. Не зря же ведь.
Федька: Андрей Брм. пишет: и к чему это в итоге приведет. А как сами думаете? А то Вы вопросы задаете уже зная ответ.
Дмитрий Вячеславович: А вообще, читаю и диву даюсь, что пишет Андрей из БРДМ! И, кстати, Федька Читаю высказывания сего чюдотворца, рука заносится на написание ответа, взгляд падает на написанное Валентиновичем, рука опускается! Олег Валентинович, прям мои мысли выражаешь, спаси тя Господи!!! Дай я табе поцелую!
Федька: Дмитрий Вячеславович пишет: прям мои мысли выражаешь, спаси тя Господи!!! Айда в мою секту из своей! Вот Дэн уже задумался! А ежели мы с Дэном скрнструируем благодатометр...
Ден: Федька пишет: Вот Дэн уже задумался! есть такое дело. надо обсудить как ваша секта види Господа, как некий аналоговый процессор или как-то по другому.
Андрей Брм.: Дмитрий Вячеславович пишет: А вообще, читаю и диву даюсь, что пишет Андрей из БРДМ! А я ничего такого не сказал кроме того, что теоретически Вселенские Соборы не лишены вероятности ошибки, и догматически это лишь подтверждается.
Павел Владимирович: сейчас на своих лекциях случается так или иначе упоминает канонизацию Николая как явление, повредившее пониманию святости. А что говоритввозлюбленный Вами типа богослов про канонизацию всяких выродков и ублюдков,типа Димона Ростовского? А про Мурку Матрешку Московскую?А ппро грядущую канонизацию псамиНикона-собаки что глаголит сей сионский мудрец?
Jora: Павел Владимирович пишет: про канонизацию всяких выродков и ублюдков
Федька: Андрей Брм. пишет: Абсолютная безгрешность Папы - догмат католицизма Вы ошибаетесь. Точнее вот так - Непогреши́мость (точнее Безоши́бочность[1]) Римского Папы (лат. Infallibilitas — «неспособность заблуждаться») — догмат Римско-католической Церкви, утверждающий, что, когда Папа определяет учение Церкви, касающееся веры или нравственности, провозглашая его ex cathedra (то есть, по учению РКЦ, как глава Церкви), он обладает непогрешимостью (безошибочностью) и ограждён от самой возможности заблуждаться[2]. Согласно данному догмату, вероучительная «безошибочность Папы является даром Святого Духа, данным Папе Римскому как преемнику апостола Петра в силу апостольского преемства, а не из-за его личных качеств (как и любой другой христианин, Папа Римский не ограждён от совершения грехов и нуждается в покаянии и исповеди)»
Андрей Брм.: Федька пишет: Непогреши́мость (точнее Безоши́бочность[1]) Римского Папы (лат. Infallibilitas — «неспособность заблуждаться») — догмат Римско-католической Церкви, утверждающий, что, когда Папа определяет учение Церкви, касающееся веры или нравственности, провозглашая его ex cathedra (то есть, по учению РКЦ, как глава Церкви), он обладает непогрешимостью (безошибочностью) и ограждён от самой возможности заблуждаться[2]. Я ошибся в абсолютном смысле, да. Но в нашем случае не ошибся - ведь мы как раз о вопросах вероучения.
SERG: А верно ли я понимаю, что канонизация святых - это некоторая условность на уровне церкви-организации когда по ряду признаков того или иного человека после смерти начинают считать святым? То есть вот жил человек, жил, праведно на наш здешний взгляд, и помер. Его как положено похоронили и с тех пор поминают как смертного - молятся Господу о покоении души и милости. Потом собирается некий собор, и по ряду признаков делает вывод - да этот человек святой. Если все согласны - решение принято. Человека начинают считать святым, пишется канон, за его душу уже не молятся об упокоении и милости (ведь не молятся за святых об этом), а вместо этого уже просят, чтоб этот святой ТАМ за нас помолился Богу. То есть по результатам решения тут меняется мнение о роли и возможностях человека там? Верно? И меняется формат взаимодействия с ним и по поводу него на религиозном уровне: вместо прошения Бога упокоить и смиловаться мы просим у святого молитвы за нас? Так получается механизм? Думаю примерно так.
SERG: Андрей Брм. пишет: Андрей Брм. пишет: цитата: То есть по результатам решения тут меняется мнение о роли и возможностях человека там? Верно? И меняется формат взаимодействия с ним и по поводу него на религиозном уровне: вместо прошения Бога упокоить и смиловаться мы просим у святого молитвы за нас? Так получается механизм? В действительности же, ТАМ все как было так и остается, вне зависимости от того как оно на самом деле. Никакого механизма обратной связи "отсюда" ТУДА по вопросу канонизации нет, мы не посылаем Богу уведомлений о своем решении, и соответственно Бог не начинает "прислушиваться" к молитвам правденика больше или меньше после канонизации. Интересно, вначале вы задаете вопрос "верно ли я понимаю...?", а потом отвечаете на него как есть в действительности. :)) --- SERG пишет: Думаю примерно так. Тогда хоте бы уточнить с чем я согласился. Вы писали "То есть по результатам решения тут меняется мнение о роли и возможностях человека там?" Как я понял, после соборного решения меняется именно наше мнение об этом человеке. А не то что бы изменяется сама роль и возможность человека там. Т.е. святой и до его канонизации был святым.
Андрей Брм.: Андрей Брм. пишет: То есть по результатам решения тут меняется мнение о роли и возможностях человека там? Верно? И меняется формат взаимодействия с ним и по поводу него на религиозном уровне: вместо прошения Бога упокоить и смиловаться мы просим у святого молитвы за нас? Так получается механизм? В действительности же, ТАМ все как было так и остается, вне зависимости от того как оно на самом деле. Никакого механизма обратной связи "отсюда" ТУДА по вопросу канонизации нет, мы не посылаем Богу уведомлений о своем решении, и соответственно Бог не начинает "прислушиваться" к молитвам правденика больше или меньше после канонизации. Забавно, читал в каком-то толковании 19-го века о двуеперстии одного священника, типа прямой линии с мирянами. И вот его спросили: типа как же, до реформы крестились двумя перстами, и ничего - церковь. жила, святые угодники были, а тут опа - и проклятия, и нельзя, и не спасительно. На что этот священник ответил как ни странно серьезно: "до реформы Никона, до собора где проклятия на двуеперстия приняли, двуеперстие действительно было угодно Богу и считалось нормальным. Но после собора, по его решению, двуеперстие угодным быть перестало, и с тех пор Богу стало угодно лишь троеперстие." Как говорится "я плакалъ". Представилось, как резолюцию собора подписали все собравшиеся, присвоили канцелярские номер, Никон подмахнул "К исполнению" и отправили копию на Небеса, Богу, уведомление, что с даты получения сий грамоты двуеперстное знамение более не принимать. )))
SERG: Кстати, знаю некоторых людей из РПЦ МП, которые не всех своих святых считают святыми (например "царских мучеников" и Матрону Московскую). Мне лично такое мнение всегда казалось очень странным (если ты действительно считаешь свою церковь истинной Церковью).
Андрей Брм.: SERG пишет: Кстати, знаю некоторых людей из РПЦ МП, которые не всех своих святых считают святыми (например "царских мучеников" и Матрону Московскую). Мне лично такое мнение всегда казалось очень странным (если ты действительно считаешь свою церковь истинной Церковью). Некто Осипов (только не баньте сразу!), один из ведущих богословов РПЦ, выступал против канонизации царской семьи, и сейчас на своих лекциях случается так или иначе упоминает канонизацию Николая как явление, повредившее пониманию святости. Повторю: если решение верховных иерархов считать абсолютно-безошибочными в принципе, то это уже католицизм с непогрешимостью Папы в вопросах вероучения. А мы это отрицаем.
simeoh: В союзе воинствующих безбожников ( прародители ВЛКСМ) первым постулатом было - Ни что не истина и всё позволено ( не напоминает?) и вторым - Запрещается запрещать! Так по кирпичику и всё учение Святой Церкви можно разобрать и предать сомнению.
simeoh: Вера потому и вера что воспринимается на веру. А подвергать сомнению пусть как вы выражаетесь Андрей даже и не всё - это уже означает быть в Церкви не благонадёжным. Таким образом и еретики идут - что-то приемлют а что-то подвергают сомнению а потом не найдя обоснования но сохранив свои сомнения на почве интуиции отвергают и получается выборочная вера. Кстати слово еретик от ересис - избирательный.
Андрей Брм.: Федька пишет: Ежели Вы приняли решение принадлежать к определенной конфессии то надо или принимть или не принадлежать. Другого нет, таковы правила и границы Церкви. Или же Вы своим отличным мнением ставите себя вне её. Формально я ничего еще не отверг, просто подвесил ряд вопросов в статусе "На разбирательство", потому что пока не осознал всю механику, то сложно сказать "Верю", потому что следующим вопросом будет "А во что конкретно" и я запутаюсь без понимания. Федька пишет: А как сами думаете? А то Вы вопросы задаете уже зная ответ. Ну в рамках локальной фантазии: если некоторая информационная политика церкви упорно ведет к вырождению, то может стоит политику поменять? Обратить внимание на важность богословия, бросить силы на подготовку проповедников, сосредоточиться на пропаганде в т.ч. понятным современному человеку языком и через те средства информации которые современный человек использует. Никоны в этом плане молодцы - Интернеты с Инстаграмами прокачивают вовсю уже. Старообрядчество сохранило огромное количество знаний и традиций которые могут быть полезны и интересны людям, а мало кто об этом знает. Выражу свое личное мнение, что мне показалось даже, что вот эта ориентированность на старину создало у старообрядцев какой-то культ консерватизма и замкнутости, когда вообще все новое не просто не принимается, но и сознательно отрицается. Из-за этого и понятное богословие отрицается, и еще может какие есть минусы. Но это только мое личное мнение и ощущение, скорее всего ошибочное и т.п. андрей пишет: А у меня думаю и у большинства форумчан: Все принятое Вс. Соборами вне подозрения. Подозрение слово такое нехорошее. Скорее что-то очевидно, а что-то не очевидно и требует понимания. Но если говорить в общем, то полностью исключить возможность ошибки Собора - противоречит догмату получается. Другой вопрос, что найти на земле более точных и правильных ответов, чем дают Соборы - скорее всего нельзя, и это тоже вполне себе естественная данность. Но есть и некий допуск ошибки, возможно без альтернативы на видимое исправление. Но при этом абсолютно не сомневаться в решениях соборов - догамату не противоречит, можно. simeoh пишет: Вера потому и вера что воспринимается на веру. Лишь то, что является ядром, догматом. Догмат - это утверждённое высшими религиозными инстанциями положение вероучения, объявляемое непреложной истиной, не подлежащей критике (сомнению). Далее из догмата уже растут толкования, предания, решения и т.п. На их основе делаются еще решения, толкования и т.п. В конечном итоге конкретный человек на свое усмотрение, опираясь на все дерево знаний, принимает решение по какому-то спорному вопросу, взвешивая все за и против, и принимая его по совокупности. Механика принятия решений. И нельзя сказать, что раз в основе этого конечного суждения лежит абсолютный догмат, то вся дальнейшая логика лишена ошибки. К кому бы ни относилось. Что говорит догмат о судьбе умерших некрещенных младенцев?
Ден: Федька пишет: А у нас нет и у нас не будет Андрей Брм. пишет: .Догмат о божественной энергии или о благодати вот бы научиться преобразовывать эту энергию в свет и тепло Федька пишет: Далай лама новое воплощение Будды... и что? Правильно пишут? для ламаистов правильно, но мы-то знаем, что ламаизм это выродившееся учение малой колесницы. (Вот Михайло бы пригодился, он лучше понимает суть ) Андрей Брм. пишет: "Вот вам написано вот это, читайте и выполняйте, и не вздумайте думать, связывать, мыслить и тем более упаси вас даже издалека усомниться в чем-то, что написано и принято"? Вы постигли суть и смысл православной веры! Поздравляю! Многим людям для этого нужны годы и десятилетия Федька пишет: Он хоть человек в общении сложный, но не дурак. Он прост в общении как 2 пальца об асфальт если всё время им восхищаться и льстить его образованности, начитанности, знаниям и прочему. Не дай Господь оказаться хоть в чём-то умнее или задать каверзный вопрос! Андрей Брм. пишет: то может стоит политику поменять? Лучше поменять народ церковный. Смотрите что произошло. Всю историю строобрядчества поп был чисто требоисполнителем. Когда дали свободу, община сама выбирала попа, а если не нравится, любезно и вежливо избавлялась от него(см. изданную переписку Арсения Уральского) . Ныне попы наши спохватились, как же так, у никониян-то сплошь отцы духовные да старцы духоносные, а мы, типа, наёмники! Надо исправить. Хорошо если поп образованней культурней старше и просто по житейски мудрее своих баранов пасомых, а если нет? Но в отцы он всё равно лезет. А брат злобный еретик Федька правильно отметил что людям не нужны заумные разъяснения единосущности или подобносущности, им надо чтобы муж не часто пил, и пореже бы бил, сын не таскался за этой дурой с ребёнком, дочь не шлялась бы по тусовкам , ибо народ у нас академиёв не кончал, все больше из простых...
Ден: Федька пишет: Да, каким? таинственным! Федька пишет: А ежели мы с Дэном скрнструируем благодатометр... я немного отвлёкся на более глобальную задачу! см. .Догмат о божественной энергии или о благодати вот бы научиться преобразовывать эту энергию в свет и тепло
Федька: Ден пишет: вот бы научиться преобразовывать эту энергию в свет и тепло ` Да! И продавать их!
Федька: Ден пишет: злобный еретик Федька правильно отметил Вот! Я жеж говорил! И Его Величие и сам герр дохтур все заметили! А все почему? А потому что я есть духоносик, толстопузик (один молодой бывший поп так нас с САПом назвал!) и ваще прозорливый старэц! Ежели что, то могу и сухариков насушить! С солью (очень к пиву хороши). А ежели пиво пить горшочками то просветление гарантировано!
Ден: Федька пишет: Таки ухи у меня большие Федька пишет: толстопузик Так это тебе памятник воздвигли рукотворный? к которому не зарастает народная тропа
Андрей Брм.: Ден пишет: вот бы научиться преобразовывать эту энергию в свет и тепло Вселенские Соборы ничего не говорили о том, что это невозможно. Ден пишет: А брат злобный еретик Федька правильно отметил что людям не нужны заумные разъяснения единосущности или подобносущности, им надо чтобы муж не часто пил, и пореже бы бил, сын не таскался за этой дурой с ребёнком, дочь не шлялась бы по тусовкам , ибо народ у нас академиёв не кончал, все больше из простых... На решении чисто земных проблем нацелены веры языческие. Тут и правда лучше горшочек с сухарями расчехлять.
Игорь Вячеславович: Андрей Брм. пишет: На решении чисто земных проблем нацелены веры языческие. Не соглашусь с Вами, думаю, что вернее (с моей точки зрения) будет сказать, что христианство призывает человека отречься от земных проблем и скоцентрироваться на главной задаче - спасения души и жизни вечной. Язычество же имеет весьма широкий "диапазон верований", но и в нём есть место попечению о "жизни после смерти", тот же синтоизм, скандинавские верования и пр. Кроме того, ислам и иудаизм также уделяют внимание земным проблемам человека, иудаизм, в частности, считает, что главной задачей человека является выполнение заповедей, данных еврейскому народу на горе Сион самим Творцом, а, для этого нужно хорошо питаться (разумеется, соблюдая правила питания - кашрут) и уделять внимание состоянию здоровья.
Ден: Игорь Вячеславович пишет: и скоцентрироваться на главной задаче - спасения души и жизни вечной. это было ноу-хау того времени. Т.е. в этой жизни вкалывай, не рыпайся, терпи, а в той, которая потом когда-то будет, тебе воздастся.
Андрей Брм.: Ден пишет: это было ноу-хау того времени. Т.е. в этой жизни вкалывай, не рыпайся, терпи, а в той, которая потом когда-то будет, тебе воздастся. Самое главное - избавляйся от страстей, вроде этому учат и к этому призывают. А чем меньше в нас действуют страсти тем и земная жизнь вроде как менее тягостнее во многих ситуациях.
Федька: Андрей Брм. пишет: А чем меньше в нас действуют страсти тем и земная жизнь вроде как менее тягостнее во многих ситуациях. О да! Избавившись от страстей, надо стремится, что бы дхармы были в покое.!
Ден: Андрей Брм. пишет: Самое главное - избавляйся от страстей Вы на правильном пути постижения Дао... Простите, а Вы в жизни видели как избавляются от страстей? Или избавившихся?
Андрей Брм.: Федька пишет: О да! Избавившись от страстей, надо стремится, что бы дхармы были в покое.! Ден пишет: Вы на правильном пути постижения Дао... Дхарму и Дао тоже новообрядцы из православия выкинули? Хотя, я всегда об этом догадывался. Ден пишет: Простите, а Вы в жизни видели как избавляются от страстей? Или избавившихся? Избавившихся не видел, это абсолютно точно - полного избавления от страстей для человека в принципе невозможно, всегда будет хоть малюсенькое, но сидеть начало. Как избавляются не видел.
Федька: Андрей Брм. пишет: Как избавляются не видел. Забавное зрелище. Но не для слабонервных.
Андрей Брм.: Федька пишет: Забавное зрелище. Но не для слабонервных Даже смотреть не хочу если честно. Уверен это все равно очень индивидуально, и повторять безсмысленно.
андрей: Федька Забавное зрелище. Но не для слабонервных. Да уж. Помню как раньше ездил на отчитки.... там целое представление от бесенят.... тут и: как они "сильно боятся" священников, и бесноватые и "исцеления". В общем война по полной программе... В свое время сильное впечатление произвело.
Андрей Брм.: андрей пишет: Да уж. Помню как раньше ездил на отчитки.... там целое представление от бесенят.... тут и: как они "сильно боятся" священников, и бесноватые и "исцеления". В общем война по полной программе... В свое время сильное впечатление произвело. Реальные изгнания бесов, или что-то постановочное в воспитательных целях?
полная версия страницы