Форум » Полемики » Из простых умерших в святые » Ответить
Из простых умерших в святые
Андрей Брм.: А верно ли я понимаю, что канонизация святых - это некоторая условность на уровне церкви-организации когда по ряду признаков того или иного человека после смерти начинают считать святым? То есть вот жил человек, жил, праведно на наш здешний взгляд, и помер. Его как положено похоронили и с тех пор поминают как смертного - молятся Господу о покоении души и милости. Потом собирается некий собор, и по ряду признаков делает вывод - да этот человек святой. Если все согласны - решение принято. Человека начинают считать святым, пишется канон, за его душу уже не молятся об упокоении и милости (ведь не молятся за святых об этом), а вместо этого уже просят, чтоб этот святой ТАМ за нас помолился Богу. То есть по результатам решения тут меняется мнение о роли и возможностях человека там? Верно? И меняется формат взаимодействия с ним и по поводу него на религиозном уровне: вместо прошения Бога упокоить и смиловаться мы просим у святого молитвы за нас? Так получается механизм?
Ответов - 161, стр:
1 2 3 4 5 All
Андрей Брм.: Канонизация - процесс причисления кого-либо к лику святых. Причисление к лику святых означает, что Церковь свидетельствует о близости этих людей к Богу и молится им, как своим покровителям. Ну и если обратиться к определнию святого - личность, особенно чтимая в различных религиях за святость, благочестие, праведность, стойкое исповедание веры, ходатайство перед Богом за людей. == То есть абсолютно любая канонизация - это лишь предположение, потому что никто не может однозначно свидетельствовать о близости Богу, а значит и обо всех остальных способностях канонизированного?
Федька: Андрей Брм. пишет: То есть абсолютно любая канонизация - это лишь предположение, потому что никто не может однозначно свидетельствовать о близости Богу, а значит и обо всех остальных способностях канонизированного? Таки значит Церковь может ошибатся?
Андрей Брм.: Федька пишет: Таки значит Церковь может ошибатся? Конечно. Не ошибается только Бог, по определению. Любой смертный, даже самый святой, имеет отличную от нуля вероятность ошибки. Считать кого-то абсолютно не подверженным риску ошибки значит приравнивать кого-то смертного Богу (наделять качествами Бога), что есть очень и очень опасное заблуждение. Попытка человека стать равным Богу единожны уже была, и чем все это кончилось мы так или иначе все тут знаем. Абсолютная безгрешность Папы - догмат католицизма который мы по идее все тут осуждаем и отвергаем, вне зависимости от принадлежности к той или иной *Ц.
Федька: Андрей Брм. пишет: Конечно. Не ошибается только Бог, по определению. Таки на Соборах возможны ошибочные решения? Так?
Андрей Брм.: Федька пишет: Таки на Соборах возможны ошибочные решения? Так? Безусловно. Вопрос лишь в том кто вправе осудить решение и указать на ошибку. Лично я на себя такую ответственность бы не брал. Но такую ошибку считаю вполне правомерной. И это не мои выдумки. Безошибочно лишь самое ядро, писание, а творения даже св.Отцов - это с большой вероятностью истинные, но не абсолютные творения. И это не мои и не чьи-либо мысли, это элементарная логика которую отчасти подтверждает ап.Павел: "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные." (1 Кор. 11, 19).
Федька: Андрей Брм. пишет: Безусловно. Мне тоже Лютер симпатичен.
Андрей Брм.: Федька пишет: Мне тоже Лютер симпатичен. Мне Лютер не симпатичен. Он отверг все предания, лишив себя тем самым массы материала который пусть и с опасностью ошибки, но давал куда больше пользы, чем вреда. А вот Лютер, получается, решил восстановить все учение по одной книге спустя немало веков, и тем самым на мой взгляд еще больше ошибок наделал. Я думаю нужен разумный компромисс между принятием чужих мыслей, в т.ч. и соборов, и их критическим осмыслением. Я вот честно может и завидую немного людям которые могут принять ответ "Потому что собор так сказал, и все" и успокоиться. Только это лично для меня противоречивость не снимает.
Федька: Андрей Брм. пишет: думаю нужен разумный компромисс между принятием чужих мыслей, в т.ч. и соборов, и их критическим осмыслением В православии как-то считалось, что Церковь возглавляет Христос и Соборы принимают решения руководимые Святым Духом. Вы не согласны?
Федька: SERG пишет: Мне лично такое мнение всегда казалось очень странным В Церкви бывают чудеса! Вот и Андрей Брм. являет всем чудо, когда член истинной и ортодоксальной концессии сумлевается в Соборах! И прямо как какой протестант призывает их осмысливать логически и критически!
Андрей Брм.: Федька пишет: В Церкви бывают чудеса! Вот и Андрей Брм. являет всем чудо, когда член истинной и ортодоксальной концессии сумлевается в Соборах! И прямо как какой протестант призывает их осмысливать логически и критически! Даже не знаю - завидовать или нет людям способным принимать вопросы жизненной важности без малейшей попытки осмысления и критического подхода. И аргумент "отцы сказали" кроет любой другой словно туз козЫрный. Ведь св.Отцы были изначально обычными людьми, так? Что было бы, если б они не имели в себе той "богоисследовательской" составляющей, благодаря которой они писали труды свои, осмысливали, толковали и т.п.? Вера - это живая наука на мой взгляд, и не должен прерываться поток исследования, осмысливания, переводов, соотнесение с реальностями настоящего и т.п. Иначе все, не будет веры. Но это мое ИМХО.
Федька: Андрей Брм., Вы путаете "отцы сказали" с решениями Соборов. Или Вы не согласны, что Соборами руководил Святой Дух? Говорите прямо!
Андрей Брм.: Федька пишет: Андрей Брм., Вы путаете "отцы сказали" с решениями Соборов. Или Вы не согласны, что Соборами руководил Святой Дух? Говорите прямо! Он обязательно там присутствовал и его участие в решениях было так или иначе. Но как и всегда, воля челвоков имеет свое значение, тут как в Спасении - Дух Святой необходим, но без воли человека и он безсилен. Открываем энциклопедию - видим разбойничьи соборы, иконоборческие. Да, признавали потом ошибки, отменяли. А сперва ведь были тоже - и с Духом Святым и по всем формам.
Федька: Андрей Брм., Ваша точка зрения совершенно расходится с точкой зрения церкви где Вы крестились. Вы это осознаете?
Андрей Брм.: Федька пишет: Андрей Брм., Ваша точка зрения совершенно расходится с точкой зрения церкви где Вы крестились. Вы это осознаете? Ну это еще не факт. Там где я крестился думать не запрещали, да и ошибаться. Живая мысль, живая вера. Думать, анализировать, подвергать соменнию, ошибаться, поправляться - это вот живое познание, как в любой другой науке. А если все понимание будет основано на "так сказал такой-то", "так постановили эти вот", "так решили там-то" и все, без аргументов -- вопрос отпадания от веры сам собой будет решен, даже прогонять не надо будет. Собор будет, не важно у нас, у вас, у них - но будет, и кроме Кирилла там будут все патриархи, вклюая я так понимаю Константинопольского, а от какого патриархата был форк Белокриницкого согласия? И ведь интересно - через 200-300 лет его решения будут вот так же на форумах даваться не просто как решения иерархов, а почти как голос Духа Святого. Правильно говорю?
Федька: Андрей Брм. пишет: а от какого патриархата был форк Белокриницкого согласия? Ничего не понял. Кто был? Где был? Кто такой форк? Андрей Брм. пишет: Собор будет, не важно у нас, у вас, у них - но будет У нас не будет. Я никакого собора не планировал. Может Ден планировал? Или Петрович? Андрей Брм. пишет: Ну это еще не факт. Это факт, а то что Вы совершенно не знаете учение Вашей Церкви (и похоже, что и знать не хотите), это тоже факт!
Федька: Андрей Брм. пишет: его решения будут вот так же на форумах даваться не просто как решения иерархов, а почти как голос Духа Святого. Правильно говорю? Что правильно? Вот пишут что нынешний Далай лама новое воплощение Будды... и что? Правильно пишут?
андрей: Андрей Брм. Федька пишет: цитата: Андрей Брм., Ваша точка зрения совершенно расходится с точкой зрения церкви где Вы крестились. Вы это осознаете? Ну это еще не факт. Интересно, интересно, отсюда по подробнее
Федька: Ну вот, Андрей Брм., а еще Лютера не любите ...
андрей: Андрей Брм. Федька пишет: цитата: Таки на Соборах возможны ошибочные решения? Так? Безусловно.Вы ерунду сказали. Если Вселенские Соборы ошибались то одно из двух: или решения этих соборов не от Духа Святаго (тогда можно смело ставить под сомнение любое правило, да и всю веру), или Святой Дух может ошибаться. "... Божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных Апостолов, святых труб Духа, и от святых вселенских соборов, и поместно собирающихся для издания таковых заповедей, и от святых отцов наших. Ибо все они, от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили..." (1 пр. 7 Вс.) А в этом правиле получается, по Вашему, отцы 7 Вс. лгут т.к. утверждают что все правила от Духа Святаго.
Андрей Брм.: андрей пишет: Вы ерунду сказали. Если Вселенские Соборы ошибались то одно из двух: или решения этих соборов не от Духа Святаго (тогда можно смело ставить под сомнение любое правило, да и всю веру), или Святой Дух может ошибаться. Прочитал цитату вашу. Там явно написано, что решения принмают святые отцы и соборы. Даже святые Отцы не перестают быть грешными, пусть и в меньшей степени, и нет никаких формальных причин считать даже св.Отцов абсолютно застрахованными от ошибок. И тому есть свидетельства, в тех же противоречиях и осуждениях некоторыми св.Отцами некоторых взглядов других св.Отцов. Второе. Соборы это же вообще даже не соборы святых. Вот у нас Восьмой собор в 2016 году будет в Стамбуле. Там все святые будут, включая Кирилла и остальных? Дух Святой напрямую через них будет говорить? Я думаю, что не стоит вдаваться в абсолют. Безусловно, голос Духа Святого присутствует в решениях соборов, и это нераздельно и неоспоримо. Но думают и решают даже не всегда святые, и уж тем более все смертные и грешные, хоть пусть и благочестивые. Разве не так?
Федька: Андрей Брм. пишет: Вот у нас Восьмой собор в 2016 году будет в Стамбуле. Ведь это ж надо! А у нас нет
Федька: Андрей Брм. пишет: Но думают и решают даже не всегда святые, и уж тем более все смертные и грешные, хоть пусть и благочестивые. Да при чем тут грешные, безгрешные. Господь захочет так и ослица будет правду говорить! Или на Соборах не присутствовал Святой Дух или по Вашему он допускал ошибочные решения? Прости, Господи! Договорился с Вами до греха. По сравнению с Вами католики более православные!
Андрей Брм.: Федька пишет: Да при чем тут грешные, безгрешные. Господь захочет так и ослица будет правду говорить! Или на Соборах не присутствовал Святой Дух или по Вашему он допускал ошибочные решения? Прости, Господи! Договорился с Вами до греха. По сравнению с Вами католики более православные В соборах кроме Святого Духа есть и воля человеков, кто там присутствует. Святой Дух им помогает безусловно я думаю, но не дает гарантий того, что все сказанное будет безошибочно. Чтоб на меня гнев не вызывать, вот хотя бы тут говорится о том, что было так, что одни вселенские соборые правили ошибки, допущенные на других соборах http://azbyka.ru/tserkov/svyatye/5g10_7-all.shtml Я думаю куда больший грех пытаться наделить людей божественной безгрешностью, чем лишний раз усомниться и подумать.
Федька: Андрей Брм. пишет: чем лишний раз усомниться и подумать. Так кто Вам не дает? Есть масса других концессий где к этому отношение очень спокойное, но Вы то избрали одну из ортодоксальных. Вот я и не пойму зачем? Поспешили?
Андрей Брм.: Федька пишет: Так кто Вам не дает? Есть масса других концессий где к этому отношение очень спокойное, но Вы то избрали одну из ортодоксальных. Вот я и не пойму зачем? Поспешили? Разве православие говорит, что "Вот вам написано вот это, читайте и выполняйте, и не вздумайте думать, связывать, мыслить и тем более упаси вас даже издалека усомниться в чем-то, что написано и принято"?
Федька: Андрей Брм., в Православии есть догматы и среди них есть и такой, что Соборы принимали решения под руководством Духа Святого, для беспрекословного выполнения их и почитание как истины православными христианами. Неужили для Вас это новость?
Андрей Брм.: Федька пишет: Андрей Брм., в Православии есть догматы и среди них есть и такой, что Соборы принимали решения под руководством Духа Святого, для беспрекословного выполнения их и почитание как истины православными христианами. Неужили для Вас это новость? Догматы православия, какой из них касается решения Соборов под руководством Духа Святого? 1.Догмат о Пресвятой Троице. 2.Догмат о грехопадении. 3.Догмат об Искуплении человечества от греха. 4.Догмат о Воплощении Господа нашего Исуса Христа. 5.Догмат о Воскресении Господа нашего Исуса Христа. 6.Догмат о Вознесении Господа нашего Исуса Христа. 7.Догмат о Втором Пришествии Спасителя и Страшном суде. 8.Догмат о единой (одной), святой, соборной Церкви и преемственности в ней учения и священства от апостолов. 9.Догмат о всеобщем воскресении людей и будущей жизни. 10.Догмат о двух естествах Господа Исуса Христа. Принят на IV Вселенском Соборе в Халкидоне. 11.Догмат о двух волях и действиях в Господе Исусе Христе. Принят на VI Вселенском Соборе в Константинополе. 12.Догмат об иконопочитании. Принят на VII Вселенском Соборе в Никее. 13.Догмат о божественной энергии или о благодати
Федька: Андрей Брм. пишет: Догматы православия, какой из них касается решения Соборов под руководством Духа Святого? Андрей Брм., (даже не знаю, плакать или смеятся), Вы верите в эти догматы? Принимаете их?
Андрей Брм.: Федька пишет: Андрей Брм., (даже не знаю, плакать или смеятся), Вы верите в эти догматы? Принимаете их? Да, я принимаю догматы. И хочу понять, к какому из них относится утверждение об абсолютной безошибочности Соборов. Я ж не возразил, а только спросил.
Федька: Андрей Брм. пишет: Да, я принимаю догматы. Так где их принимали? В Вашем же вопросе и ответ еть. И так, на Со-бо-... дальше сами догадаетесь?
Андрей Брм.: Федька пишет: Так где их принимали? В Вашем же вопросе и ответ еть. И так, на Со-бо-... дальше сами догадаетесь? Во-первых, я не отвергаю того, что принимают Соборы. Во-вторых, я просил указать есть ли догмат о том, что Соборы не ошибаются? И зачем нужны Соборы, если правда все равно от Духа Святаго идет? В этом плане у католиков все "честно": раз говорит Дух Святой, то достаточно одного Папы, чтобы решения озвучивать. Зачем Соборы и обсуждения, если все равно от человеческого разумения там нет ничего? Или есть?
Дмитрий Вячеславович: Андрей Брм. пишет: И хочу понять, к какому из них относится утверждение об абсолютной безошибочности Соборов. Я ж не возразил, а только спросил. Так Вы сам себе и ответили! Андрей Брм. пишет: 8.Догмат о единой (одной), святой, соборной Церкви
Андрей Брм.: Дмитрий Вячеславович пишет: Так Вы сам себе и ответили! Андрей Брм. пишет: цитата: 8.Догмат о единой (одной), святой, соборной Церкви Беглый анализ понятия соборности применительно к Церкви в определении догмата показывает совсем иное значение слова, чем указание на главенство Вселенского Собора. Понятие соборности описано много где, можно хоть на той же Азбуке Веры посмотреть.
Konstantin: Андрей Брм. пишет: к какому из них относится утверждение об абсолютной безошибочности Соборов Тут все очень просто, или Вы принимаете решения Соборов и тогда Вы православный, или нет - тогда Вы не православный. Это все равно что пытаться доказать почему зеленый цвет назвали именно таким сочетанием букв - з е л е н ы й
Андрей Брм.: Федька пишет: Так кто Вам не дает? Есть масса других концессий где к этому отношение очень спокойное, но Вы то избрали одну из ортодоксальных. Вот я и не пойму зачем? Поспешили? После некоторых разбирательств с вопросами веры, не будем уточнять каких, у меня сложилась твердая уверенность, что вероучение православное абсолютно логично и справедливо, как какая-нибудь математика или другая наука точная. Главное - разобраться. А чтоб разобраться надо со всех мест трогать, перетряхивать и смотреть. А старообрядчество - это способ сохранить методику спасения, сохранив ее от влияния разрушительных процессов. Для меня лично старообрядчество это не бездумное поклонение чьем-то авторитету и мнению.
Федька: Андрей Брм. пишет: надо со всех мест трогать, перетряхивать и смотреть. А коли будете перетряхивать, то от всего Христианства мало что останется. Все равно ведь ВЕРА опирается на ВЕРУ, а не на научные знания, опирается и на авторитет Св. Отец и особенно и обязательно Вселенских Соборов. А вот границы Веры у всех христианских концессий разные. Так что определитесь с концессией, то есть с границами. В РПСЦ они вот такие, как Вам писали.
Андрей Брм.: Федька пишет: А коли будете перетряхивать, то от всего Христианства мало что останется. Все равно ведь ВЕРА опирается на ВЕРУ, а не на научные знания, опирается и на авторитет Св. Отец и особенно и обязательно Вселенских Соборов. А вот границы Веры у всех христианских концессий разные. Так что определитесь с концессией, то есть с границами. В РПСЦ они вот такие, как Вам писали. Не говорите за все РПСЦ, даже мой небольшой опыт общения с РПСЦ показал очень разные взгляды на разные вопросы у разных представителей. Перетряхнуть - не значит изменить, а значит живым разумом пройтись по всему со всех сторон, осмыслить, если возможно проверить, найти подтверждения или аналогии. Понять материал, а не зазубрить. Абсолютно на веру принимается лишь ограниченное ядро, его действительно не проверить. Дальше начинаются уже учения, созданные людьми. И в них мы видим, что были варианты, были ошибки, заблуждения, и есть разные мнения. Приравнивать истинность божественных откровений и истинность творений св.Отцов и Соборов некорректно, почему - пояснил. Безусловно, авторитет св.Отцов и Соборов максимально высок, в силу опять же объективных причин. Но есть некие вероятности, не нулевые, но вероятности.
Федька: Андрей Брм. пишет: даже мой небольшой опыт общения с РПСЦ показал очень разные взгляды на разные вопросы у разных представителей. В МП мнений и учений еще больше! Простите в РПСЦ очень мало людей способных объяснить учение своей же Церкви и тем дальше тем процесс хуже. Вы хоть к попу Панкратову обратитесь. Он хоть человек в общении сложный, но не дурак. А вообще я Вам уже рекомендацию давал.
Андрей Брм.: Федька пишет: Простите в РПСЦ очень мало людей способных объяснить учение своей же Церкви и тем дальше тем процесс хуже. А вот почему на ваш взгляд такой процесс идет? Что мешает лучше разбираться?
Федька: Андрей Брм. пишет: А вот почему на ваш взгляд такой процесс идет? Вымирание. И не востребованность. Впрочем в староверии никогда не была развита школа богословия. Начетчики были, но это несколько иное. Поэтому все опирается на древних отцов. Что делать, в силу известных обстоятельств, систематическое образование получали единицы.
Андрей Брм.: Федька пишет: Вымирание. И не востребованность. А чего невостребованность? У людей перестали быть насущны вопросы о смысле жизни, предназначении, о том как жить сейчас и что потом? По-моему нет, даже наоборот вопросов не поубавилось. Так в чем же дело?
андрей: Федька Так где их принимали? В Вашем же вопросе и ответ еть. И так, на Со-бо-... дальше сами догадаетесь? Может не догодаться, надо пояснить. Принимая догматы (которые принимали Соборы) и считая их истиными Андрей Брм. тем не мене сомневается что все принятое на Вс. Соборах истинно. Но в этом случае под подозрение в не истиности попадают и догматы..
Андрей Брм.: андрей пишет: Может не догодаться, надо пояснить. Принимая догматы (которые принимали Соборы) и считая их истиными Андрей Брм. тем не мене сомневается что все принятое на Вс. Соборах истинно. Но в этом случае под подозрение в не истиности попадают и догматы.. У меня не все, принятое Соборами, попадает под подозрения. Я вообще термин "подозрение" думаю не совсем удачный. Некоторые решения очевидны и не вызывают сомнения. Некоторые решения - не очевидны, и тут надо думать. А допуск того, что Соборы могут теоретически ошибаться, это лишь допуск к тому, чтобы еще раз самому подумать, а не перешагнуть сомнение и непонимание через форумлировку "Ну раз Соборы сказали, то ладно".
Федька: Андрей Брм. пишет: У меня не все, принятое Соборами, попадает под подозрения. Таки ясен пень, у каждого свой вкус и каждому близко то, что отвечает его мировозрению и запросам . Андрей Брм. пишет: Некоторые решения очевидны и не вызывают сомнения. Некоторые решения - не очевидны, Таки так и есть - каждому свое, мнения и оценки всегда субъективны. Андрей Брм. пишет: допуск к тому, чтобы еще раз самому подумать, а не перешагнуть сомнение и непонимание через форумлировку "Ну раз Соборы сказали, то ладно". Ежели Вы приняли решение принадлежать к определенной конфессии то надо или принимть или не принадлежать. Другого нет, таковы правила и границы Церкви. Или же Вы своим отличным мнением ставите себя вне её.
андрей: Андрей Брм. У меня не все, принятое Соборами, попадает под подозрения.Следует закономерный вывод, что что то под подозрением. А у меня думаю и у большинства форумчан: Все принятое Вс. Соборами вне подозрения. А допуск того, что Соборы могут теоретически ошибаться, это лишь допуск в ту или иную ересь. чтобы еще раз самому подумать,Так думать надо над правильным пониманием того, что изложили Вс. Соборы, а не над тем правильно ли изложили. Вобще человек дерзающий фильтровать что хорошо, что плохо написали в соборных решениях должен иметь высокое самомнение о себе... очень высокое
Федька: Андрей Брм. пишет: У людей перестали быть насущны вопросы о смысле жизни, предназначении У людей чаще вопросы о Андрей Брм. пишет: том как жить сейчас
Андрей Брм.: Федька пишет: Впрочем в староверии никогда не была развита школа богословия. Начетчики были, но это несколько иное. Поэтому все опирается на древних отцов. Что делать, в силу известных обстоятельств, систематическое образование получали единицы. Вопрос не к вам, скорее мысли вслух - сколько еще такое может продолжаться и к чему это в итоге приведет. У любой науки и учения должна быть школа и школа учителей, иначе есть шанс пропадания даже самого истиного учения. От св.Отцов никто не отказывается, а вот их толкователи, и просто мессионеры нужны кто обращал бы людей в веру, объяснял им, вовлекал, привлекал и т.п. Вот даже какие у меня мысли. Исус ходил - проповедовал, сам общался с людьми, проповеди читал. Учеников (апостолов) учил, и заповедал им проповедовать, нести Слово Божие. И в праздник Пятидесятницы (правильно?) Дух Святой сошел и наделил апостолов всеми языками, чтоб те пошли и проповедовали, учили. Прошу заметить, Исус не оставлял стопку методичек с указанием размножить и раздать тем кто способен воспринять. А именно живых людей зарядил нести знание и передавать его. Нет тут сомнений, нет заблуждений? Самое "корневое" священное писание указывает нам о первоочередности передачи веры через живое слово, через проповедь, от человека человеку. Не зря же ведь.
Федька: Андрей Брм. пишет: и к чему это в итоге приведет. А как сами думаете? А то Вы вопросы задаете уже зная ответ.
Дмитрий Вячеславович: А вообще, читаю и диву даюсь, что пишет Андрей из БРДМ! И, кстати, Федька Читаю высказывания сего чюдотворца, рука заносится на написание ответа, взгляд падает на написанное Валентиновичем, рука опускается! Олег Валентинович, прям мои мысли выражаешь, спаси тя Господи!!! Дай я табе поцелую!
Федька: Дмитрий Вячеславович пишет: прям мои мысли выражаешь, спаси тя Господи!!! Айда в мою секту из своей! Вот Дэн уже задумался! А ежели мы с Дэном скрнструируем благодатометр...
Ден: Федька пишет: Вот Дэн уже задумался! есть такое дело. надо обсудить как ваша секта види Господа, как некий аналоговый процессор или как-то по другому.
Андрей Брм.: Дмитрий Вячеславович пишет: А вообще, читаю и диву даюсь, что пишет Андрей из БРДМ! А я ничего такого не сказал кроме того, что теоретически Вселенские Соборы не лишены вероятности ошибки, и догматически это лишь подтверждается.
Павел Владимирович: сейчас на своих лекциях случается так или иначе упоминает канонизацию Николая как явление, повредившее пониманию святости. А что говоритввозлюбленный Вами типа богослов про канонизацию всяких выродков и ублюдков,типа Димона Ростовского? А про Мурку Матрешку Московскую?А ппро грядущую канонизацию псамиНикона-собаки что глаголит сей сионский мудрец?
Jora: Павел Владимирович пишет: про канонизацию всяких выродков и ублюдков
Федька: Андрей Брм. пишет: Абсолютная безгрешность Папы - догмат католицизма Вы ошибаетесь. Точнее вот так - Непогреши́мость (точнее Безоши́бочность[1]) Римского Папы (лат. Infallibilitas — «неспособность заблуждаться») — догмат Римско-католической Церкви, утверждающий, что, когда Папа определяет учение Церкви, касающееся веры или нравственности, провозглашая его ex cathedra (то есть, по учению РКЦ, как глава Церкви), он обладает непогрешимостью (безошибочностью) и ограждён от самой возможности заблуждаться[2]. Согласно данному догмату, вероучительная «безошибочность Папы является даром Святого Духа, данным Папе Римскому как преемнику апостола Петра в силу апостольского преемства, а не из-за его личных качеств (как и любой другой христианин, Папа Римский не ограждён от совершения грехов и нуждается в покаянии и исповеди)»
Андрей Брм.: Федька пишет: Непогреши́мость (точнее Безоши́бочность[1]) Римского Папы (лат. Infallibilitas — «неспособность заблуждаться») — догмат Римско-католической Церкви, утверждающий, что, когда Папа определяет учение Церкви, касающееся веры или нравственности, провозглашая его ex cathedra (то есть, по учению РКЦ, как глава Церкви), он обладает непогрешимостью (безошибочностью) и ограждён от самой возможности заблуждаться[2]. Я ошибся в абсолютном смысле, да. Но в нашем случае не ошибся - ведь мы как раз о вопросах вероучения.
SERG: А верно ли я понимаю, что канонизация святых - это некоторая условность на уровне церкви-организации когда по ряду признаков того или иного человека после смерти начинают считать святым? То есть вот жил человек, жил, праведно на наш здешний взгляд, и помер. Его как положено похоронили и с тех пор поминают как смертного - молятся Господу о покоении души и милости. Потом собирается некий собор, и по ряду признаков делает вывод - да этот человек святой. Если все согласны - решение принято. Человека начинают считать святым, пишется канон, за его душу уже не молятся об упокоении и милости (ведь не молятся за святых об этом), а вместо этого уже просят, чтоб этот святой ТАМ за нас помолился Богу. То есть по результатам решения тут меняется мнение о роли и возможностях человека там? Верно? И меняется формат взаимодействия с ним и по поводу него на религиозном уровне: вместо прошения Бога упокоить и смиловаться мы просим у святого молитвы за нас? Так получается механизм? Думаю примерно так.
SERG: Андрей Брм. пишет: Андрей Брм. пишет: цитата: То есть по результатам решения тут меняется мнение о роли и возможностях человека там? Верно? И меняется формат взаимодействия с ним и по поводу него на религиозном уровне: вместо прошения Бога упокоить и смиловаться мы просим у святого молитвы за нас? Так получается механизм? В действительности же, ТАМ все как было так и остается, вне зависимости от того как оно на самом деле. Никакого механизма обратной связи "отсюда" ТУДА по вопросу канонизации нет, мы не посылаем Богу уведомлений о своем решении, и соответственно Бог не начинает "прислушиваться" к молитвам правденика больше или меньше после канонизации. Интересно, вначале вы задаете вопрос "верно ли я понимаю...?", а потом отвечаете на него как есть в действительности. :)) --- SERG пишет: Думаю примерно так. Тогда хоте бы уточнить с чем я согласился. Вы писали "То есть по результатам решения тут меняется мнение о роли и возможностях человека там?" Как я понял, после соборного решения меняется именно наше мнение об этом человеке. А не то что бы изменяется сама роль и возможность человека там. Т.е. святой и до его канонизации был святым.
Андрей Брм.: Андрей Брм. пишет: То есть по результатам решения тут меняется мнение о роли и возможностях человека там? Верно? И меняется формат взаимодействия с ним и по поводу него на религиозном уровне: вместо прошения Бога упокоить и смиловаться мы просим у святого молитвы за нас? Так получается механизм? В действительности же, ТАМ все как было так и остается, вне зависимости от того как оно на самом деле. Никакого механизма обратной связи "отсюда" ТУДА по вопросу канонизации нет, мы не посылаем Богу уведомлений о своем решении, и соответственно Бог не начинает "прислушиваться" к молитвам правденика больше или меньше после канонизации. Забавно, читал в каком-то толковании 19-го века о двуеперстии одного священника, типа прямой линии с мирянами. И вот его спросили: типа как же, до реформы крестились двумя перстами, и ничего - церковь. жила, святые угодники были, а тут опа - и проклятия, и нельзя, и не спасительно. На что этот священник ответил как ни странно серьезно: "до реформы Никона, до собора где проклятия на двуеперстия приняли, двуеперстие действительно было угодно Богу и считалось нормальным. Но после собора, по его решению, двуеперстие угодным быть перестало, и с тех пор Богу стало угодно лишь троеперстие." Как говорится "я плакалъ". Представилось, как резолюцию собора подписали все собравшиеся, присвоили канцелярские номер, Никон подмахнул "К исполнению" и отправили копию на Небеса, Богу, уведомление, что с даты получения сий грамоты двуеперстное знамение более не принимать. )))
SERG: Кстати, знаю некоторых людей из РПЦ МП, которые не всех своих святых считают святыми (например "царских мучеников" и Матрону Московскую). Мне лично такое мнение всегда казалось очень странным (если ты действительно считаешь свою церковь истинной Церковью).
Андрей Брм.: SERG пишет: Кстати, знаю некоторых людей из РПЦ МП, которые не всех своих святых считают святыми (например "царских мучеников" и Матрону Московскую). Мне лично такое мнение всегда казалось очень странным (если ты действительно считаешь свою церковь истинной Церковью). Некто Осипов (только не баньте сразу!), один из ведущих богословов РПЦ, выступал против канонизации царской семьи, и сейчас на своих лекциях случается так или иначе упоминает канонизацию Николая как явление, повредившее пониманию святости. Повторю: если решение верховных иерархов считать абсолютно-безошибочными в принципе, то это уже католицизм с непогрешимостью Папы в вопросах вероучения. А мы это отрицаем.
simeoh: В союзе воинствующих безбожников ( прародители ВЛКСМ) первым постулатом было - Ни что не истина и всё позволено ( не напоминает?) и вторым - Запрещается запрещать! Так по кирпичику и всё учение Святой Церкви можно разобрать и предать сомнению.
simeoh: Вера потому и вера что воспринимается на веру. А подвергать сомнению пусть как вы выражаетесь Андрей даже и не всё - это уже означает быть в Церкви не благонадёжным. Таким образом и еретики идут - что-то приемлют а что-то подвергают сомнению а потом не найдя обоснования но сохранив свои сомнения на почве интуиции отвергают и получается выборочная вера. Кстати слово еретик от ересис - избирательный.
Андрей Брм.: Федька пишет: Ежели Вы приняли решение принадлежать к определенной конфессии то надо или принимть или не принадлежать. Другого нет, таковы правила и границы Церкви. Или же Вы своим отличным мнением ставите себя вне её. Формально я ничего еще не отверг, просто подвесил ряд вопросов в статусе "На разбирательство", потому что пока не осознал всю механику, то сложно сказать "Верю", потому что следующим вопросом будет "А во что конкретно" и я запутаюсь без понимания. Федька пишет: А как сами думаете? А то Вы вопросы задаете уже зная ответ. Ну в рамках локальной фантазии: если некоторая информационная политика церкви упорно ведет к вырождению, то может стоит политику поменять? Обратить внимание на важность богословия, бросить силы на подготовку проповедников, сосредоточиться на пропаганде в т.ч. понятным современному человеку языком и через те средства информации которые современный человек использует. Никоны в этом плане молодцы - Интернеты с Инстаграмами прокачивают вовсю уже. Старообрядчество сохранило огромное количество знаний и традиций которые могут быть полезны и интересны людям, а мало кто об этом знает. Выражу свое личное мнение, что мне показалось даже, что вот эта ориентированность на старину создало у старообрядцев какой-то культ консерватизма и замкнутости, когда вообще все новое не просто не принимается, но и сознательно отрицается. Из-за этого и понятное богословие отрицается, и еще может какие есть минусы. Но это только мое личное мнение и ощущение, скорее всего ошибочное и т.п. андрей пишет: А у меня думаю и у большинства форумчан: Все принятое Вс. Соборами вне подозрения. Подозрение слово такое нехорошее. Скорее что-то очевидно, а что-то не очевидно и требует понимания. Но если говорить в общем, то полностью исключить возможность ошибки Собора - противоречит догмату получается. Другой вопрос, что найти на земле более точных и правильных ответов, чем дают Соборы - скорее всего нельзя, и это тоже вполне себе естественная данность. Но есть и некий допуск ошибки, возможно без альтернативы на видимое исправление. Но при этом абсолютно не сомневаться в решениях соборов - догамату не противоречит, можно. simeoh пишет: Вера потому и вера что воспринимается на веру. Лишь то, что является ядром, догматом. Догмат - это утверждённое высшими религиозными инстанциями положение вероучения, объявляемое непреложной истиной, не подлежащей критике (сомнению). Далее из догмата уже растут толкования, предания, решения и т.п. На их основе делаются еще решения, толкования и т.п. В конечном итоге конкретный человек на свое усмотрение, опираясь на все дерево знаний, принимает решение по какому-то спорному вопросу, взвешивая все за и против, и принимая его по совокупности. Механика принятия решений. И нельзя сказать, что раз в основе этого конечного суждения лежит абсолютный догмат, то вся дальнейшая логика лишена ошибки. К кому бы ни относилось. Что говорит догмат о судьбе умерших некрещенных младенцев?
Ден: Федька пишет: А у нас нет и у нас не будет Андрей Брм. пишет: .Догмат о божественной энергии или о благодати вот бы научиться преобразовывать эту энергию в свет и тепло Федька пишет: Далай лама новое воплощение Будды... и что? Правильно пишут? для ламаистов правильно, но мы-то знаем, что ламаизм это выродившееся учение малой колесницы. (Вот Михайло бы пригодился, он лучше понимает суть ) Андрей Брм. пишет: "Вот вам написано вот это, читайте и выполняйте, и не вздумайте думать, связывать, мыслить и тем более упаси вас даже издалека усомниться в чем-то, что написано и принято"? Вы постигли суть и смысл православной веры! Поздравляю! Многим людям для этого нужны годы и десятилетия Федька пишет: Он хоть человек в общении сложный, но не дурак. Он прост в общении как 2 пальца об асфальт если всё время им восхищаться и льстить его образованности, начитанности, знаниям и прочему. Не дай Господь оказаться хоть в чём-то умнее или задать каверзный вопрос! Андрей Брм. пишет: то может стоит политику поменять? Лучше поменять народ церковный. Смотрите что произошло. Всю историю строобрядчества поп был чисто требоисполнителем. Когда дали свободу, община сама выбирала попа, а если не нравится, любезно и вежливо избавлялась от него(см. изданную переписку Арсения Уральского) . Ныне попы наши спохватились, как же так, у никониян-то сплошь отцы духовные да старцы духоносные, а мы, типа, наёмники! Надо исправить. Хорошо если поп образованней культурней старше и просто по житейски мудрее своих баранов пасомых, а если нет? Но в отцы он всё равно лезет. А брат злобный еретик Федька правильно отметил что людям не нужны заумные разъяснения единосущности или подобносущности, им надо чтобы муж не часто пил, и пореже бы бил, сын не таскался за этой дурой с ребёнком, дочь не шлялась бы по тусовкам , ибо народ у нас академиёв не кончал, все больше из простых...
Ден: Федька пишет: Да, каким? таинственным! Федька пишет: А ежели мы с Дэном скрнструируем благодатометр... я немного отвлёкся на более глобальную задачу! см. .Догмат о божественной энергии или о благодати вот бы научиться преобразовывать эту энергию в свет и тепло
Федька: Ден пишет: вот бы научиться преобразовывать эту энергию в свет и тепло ` Да! И продавать их!
Федька: Ден пишет: злобный еретик Федька правильно отметил Вот! Я жеж говорил! И Его Величие и сам герр дохтур все заметили! А все почему? А потому что я есть духоносик, толстопузик (один молодой бывший поп так нас с САПом назвал!) и ваще прозорливый старэц! Ежели что, то могу и сухариков насушить! С солью (очень к пиву хороши). А ежели пиво пить горшочками то просветление гарантировано!
Ден: Федька пишет: Таки ухи у меня большие Федька пишет: толстопузик Так это тебе памятник воздвигли рукотворный? к которому не зарастает народная тропа
Андрей Брм.: Ден пишет: вот бы научиться преобразовывать эту энергию в свет и тепло Вселенские Соборы ничего не говорили о том, что это невозможно. Ден пишет: А брат злобный еретик Федька правильно отметил что людям не нужны заумные разъяснения единосущности или подобносущности, им надо чтобы муж не часто пил, и пореже бы бил, сын не таскался за этой дурой с ребёнком, дочь не шлялась бы по тусовкам , ибо народ у нас академиёв не кончал, все больше из простых... На решении чисто земных проблем нацелены веры языческие. Тут и правда лучше горшочек с сухарями расчехлять.
Игорь Вячеславович: Андрей Брм. пишет: На решении чисто земных проблем нацелены веры языческие. Не соглашусь с Вами, думаю, что вернее (с моей точки зрения) будет сказать, что христианство призывает человека отречься от земных проблем и скоцентрироваться на главной задаче - спасения души и жизни вечной. Язычество же имеет весьма широкий "диапазон верований", но и в нём есть место попечению о "жизни после смерти", тот же синтоизм, скандинавские верования и пр. Кроме того, ислам и иудаизм также уделяют внимание земным проблемам человека, иудаизм, в частности, считает, что главной задачей человека является выполнение заповедей, данных еврейскому народу на горе Сион самим Творцом, а, для этого нужно хорошо питаться (разумеется, соблюдая правила питания - кашрут) и уделять внимание состоянию здоровья.
Ден: Игорь Вячеславович пишет: и скоцентрироваться на главной задаче - спасения души и жизни вечной. это было ноу-хау того времени. Т.е. в этой жизни вкалывай, не рыпайся, терпи, а в той, которая потом когда-то будет, тебе воздастся.
Андрей Брм.: Ден пишет: это было ноу-хау того времени. Т.е. в этой жизни вкалывай, не рыпайся, терпи, а в той, которая потом когда-то будет, тебе воздастся. Самое главное - избавляйся от страстей, вроде этому учат и к этому призывают. А чем меньше в нас действуют страсти тем и земная жизнь вроде как менее тягостнее во многих ситуациях.
Федька: Андрей Брм. пишет: А чем меньше в нас действуют страсти тем и земная жизнь вроде как менее тягостнее во многих ситуациях. О да! Избавившись от страстей, надо стремится, что бы дхармы были в покое.!
Ден: Андрей Брм. пишет: Самое главное - избавляйся от страстей Вы на правильном пути постижения Дао... Простите, а Вы в жизни видели как избавляются от страстей? Или избавившихся?
Андрей Брм.: Федька пишет: О да! Избавившись от страстей, надо стремится, что бы дхармы были в покое.! Ден пишет: Вы на правильном пути постижения Дао... Дхарму и Дао тоже новообрядцы из православия выкинули? Хотя, я всегда об этом догадывался. Ден пишет: Простите, а Вы в жизни видели как избавляются от страстей? Или избавившихся? Избавившихся не видел, это абсолютно точно - полного избавления от страстей для человека в принципе невозможно, всегда будет хоть малюсенькое, но сидеть начало. Как избавляются не видел.
Федька: Андрей Брм. пишет: Как избавляются не видел. Забавное зрелище. Но не для слабонервных.
Андрей Брм.: Федька пишет: Забавное зрелище. Но не для слабонервных Даже смотреть не хочу если честно. Уверен это все равно очень индивидуально, и повторять безсмысленно.
андрей: Федька Забавное зрелище. Но не для слабонервных. Да уж. Помню как раньше ездил на отчитки.... там целое представление от бесенят.... тут и: как они "сильно боятся" священников, и бесноватые и "исцеления". В общем война по полной программе... В свое время сильное впечатление произвело.
Андрей Брм.: андрей пишет: Да уж. Помню как раньше ездил на отчитки.... там целое представление от бесенят.... тут и: как они "сильно боятся" священников, и бесноватые и "исцеления". В общем война по полной программе... В свое время сильное впечатление произвело. Реальные изгнания бесов, или что-то постановочное в воспитательных целях?
андрей: Андрей Брм. Реальные изгнания бесов, или что-то постановочное в воспитательных целях?Реальный спектакль, т.к. потом те из которых что то изгнали продолжали ездить. А про воспитательные цели, то кому как. Мне помогло поверить в существование невидимой силы, кому то эти спектакли "помогают" увериться что МП - истиная церковь... В моем случае пошло на пользу, заставило задуматься... На то и есть богословы,Внушающих доверие - нет. (лично для меня, к кому то может вошли в доверие, а у меня вышли из доверия (помню раскрыв рот слушал Дмитрия Смирнова и восхищался им, как вы Осиповым, сейчас вижу что во многих вопросах они плавают и передергивают))
Андрей Брм.: андрей пишет: помню раскрыв рот слушал Дмитрия Смирнова и восхищался им Если бы ни тот о ком нельзя говорить, я бы подумал, что все способные понятно и интересно рассказывать ушли к неоязычникам)) Вроде бы выступают на телеканалах, на широкую аудиторию, а речь не особо поставлена, и главное - что рассказывают: долдонят по кругу цитаты из писаний, а разъяснить их на пальцах явно не могут, не говоря уж о том, чтоб рассказать об этом по-настоящему интересно. Дмитрия Смирнова слышал, но не вдохновился: как-то не хватает огоньку у него.
Cocpucm: Андрей Брм., остановитесь!!! Вы открыто исповедуете ереси Согласно православному вероучению, собор может быть либо разбойничьим, либо, если его православность его не подвергается сомнению, его участники движимы Духом Святым и, соответственно, все его решения суть истинны. Если вы подвергаете сомнению решения свв. соборов, в православии Вам делать нечего. Олег Валентиныч не просто так неоднократно намекал на схожесть Ваших взглядов с протестантизмом. Предупреждаю Вас в последний раз: в случае повторного публичного исповедования ересей у Вас будет постоянный бан. Dixi. P.S. И настоятельно советую сходить на исповедь к Вашему духовному отцу, покаяться в ереси.
андрей: Cocpucm Может не стоит так круто. "Еретик - кто мнению своему лживому крепце прилепляется и известною совестию истине верно и противу глаголет, жестоце без надежи исправления. Аще от неведения сие сотворит, тогда наречется заблудник а не еретик" (преп.Максим Грек) Скорее в нашем случае заблудник, с надеждой исправления. Да и не навредит он тут особенно никому, мы и без него в той или иной степени поврежденные
Игорь Вячеславович: Cocpucm пишет: если его православность его не подвергается сомнению А нельзя ли уточнить - кому именно дано право подвергать сомнению православность собора? Ну, то есть, есть ли какие-то правила, определяющие кому можно усомниться в присутствии Святого Духа на соборе (и тогда собор может стать православным или "разбойничьим"), а кому нельзя (и тогда он сам становится раздорником, еретиком и пр.)? P.S. Если что - согласен на пожизненный бан без предупреждения.
Ден: Игорь Вячеславович пишет: P.S. Если что - согласен на пожизненный бан без предупреждения. Погодите! Я ещё не спросил про рыбалку на Кипре! Говорят хорошо ловится рыба там! И вообще, хотел узнать про рыбалку, у меня просто взрыв-пакеты закончились, а чем ещё рыбу ловить я не знаю...
Игорь Вячеславович: Ден пишет: Я ещё не спросил про рыбалку на Кипре! Так спросите - как раз и тема подходящая.
Ден: Игорь Вячеславович пишет: Так спросите - как раз и тема подходящая. тема очень даже подходящая, про баню. Точнее тема стала столь сильно серьёзной, что в преддверии амнистии пасхальной народ пошел париться. Надо её (тему) разбодяжить немного. А про рыбалку я не просто так спросил, сегодня был на дне рождения и там рассказывали что у кого-то друзья уехали в Ваши края, живут, рыбку ловят, и им хорошо...
Игорь Вячеславович: Ден да, жить там славно, только либо "золотой запас" иметь надо, либо какой-нибудь гешефт в Отечестве, дабы сидя там получать что-либо отсюда, потому как там что-нибудь организовать очень сложно. А рыба там хорошо ловится, правда я не рыбак, знакомые хвастались.
Ден: андрей пишет: Как можно вернуться туда, где до этого не был? по своему грубоумию не могу ответить на этот вопрос ибо если посмотреть с той стороный, которую Вы не имели в виду при рассмотрении моего совопрошения на ответстсвования Ваши о происшедшем в давние годы присоединении от сообщества вами же орицаемого наличием в онам благодати то и священство не имет места быти яко же при антихристовом пришествии открывается иная сторона нерассмотренная при ответствовании на мое совопрошение о вашем вопрошении моего ответствования в сообщениях ранее не опубликованных. Игорь Вячеславович пишет: правда я не рыбак, знакомые хвастались. вот и я не рыбак! я больше по земледелию на ограниченной площади.
андрей: Ден по своему грубоумию не могу ответить на этот вопрос ибо если посмотреть с той стороный, которую Вы не имели в виду при рассмотрении моего совопрошения на ответстсвования Ваши о происшедшем в давние годы присоединении от сообщества вами же орицаемого наличием в онам благодати то и священство не имет места быти яко же при антихристовом пришествии открывается иная сторона нерассмотренная при ответствовании на мое совопрошение о вашем вопрошении моего ответствования в сообщениях ранее не опубликованных.Ну вот, а скромничали, грубоумию...., очень глубокоумно все изложили я больше по земледелию на ограниченной площади.Кстати, а природным земледелием не пробовали? Мы собираемся с этого сезона попробовать.
Cocpucm: андрей, я никого не банил. Просто в этой теме Андрей Брм неоднократно подвергал сомнению истинность решений свв. соборов (в т.ч. и первых Седми Вселенских), при том, что иные участники указывали на его неправоту (жаль, я поздно прочел тему - такой "цирк" надо сразу останавливать). Поскольку истина до него уже донесена, при неисправлении он будет забанен.
андрей: Cocpucm андрей, я никого не банил. Вот и хорошо. С праздником Вас! Христос Воскресе!
андрей: Cocpucm За это бан Может в честь Пасхи амнистировать?
Ден: андрей пишет: мы и без него в той или иной степени поврежденные неужели жеж вы, злобствующие мерзопакостные раздорники дорогие заблудшие братья решили вернуться в лоно матери Церкви?! андрей пишет: Может в честь Пасхи амнистировать? Я лично считаю что вообще банить не стоит за ереси бо все мы тут еретики либо раздорники(кроме чад РПсЦ, конечно) есть форумы, новообрядные, где приходит кто-то и открывает 158 тему на тему(тавтология) Какой кайф ползать по канавке в Дивеево! Все участники форума отметятся и в 158 раз напишут что и они словили тама благодать. И тишина до следущей такой же темы. У нас такой форум был при старом САМСТАРЕ, раз в пол года сообщение на тему как класно быть старовером. Вот за ругань, надо нас наказывать, увлекаемся, бывает...
андрей: Ден дорогие заблудшие братья решили вернуться в лоно матери Церкви?!Про других не знаю, а про себя: Как можно вернуться туда, где до этого не был?
Андрей Брм.: Cocpucm пишет: Предупреждаю Вас в последний раз: в случае повторного публичного исповедования ересей у Вас будет постоянный бан. Не ужто так раздражает читать чью-то иную мысль? Я ж не настаиваю, рассуждаю, аргументирую. Или рассуждение это само по себе ересь, рассуждать и сомневаться строго нельзя? И еще, я смотрю оригинальные тут на форуме правила: можно многократно называть других людей и участников клоунами, выродками, ублюдками - и ничего, так, пальчиком погрозят. Но стоит выразить сомнение, и попытаться его отстоять - так бан, жестко, на неделю, навсегда! Не трудитесь, бан не нужен, обещаю. Насчет покаяться у духовного отца отвечу так: я регулярно сам показываю своему духовному отцу свою переписку тут. Мы с ним обсуждаем что-то, разбираем. Он не всегда далеко со мной согласен, где-то согласен, обсуждаем. Но без истерии, выпученных глаз, "клоунов", "выродков", "ублюдков" и постоянных угроз "силового" воздействия за то, что пытаешься осмыслить, а не сглотить все без разбору. Так что ни о какой исповеди и речи нет по мотивам форума. Именно благодаря моему духовному отцу у меня остается практическое убеждение, что православие и старообрядчество действительно разное, и достаточно людей умеренных, понимающих и готовых к пониманию и здравой оценке разной информации и точек зрения, а не требующих безропотного принятия без осмысления всего подряд. Так же я достаточно пообщался в интернете и с другими старообрядцами, которые очень гибко и современно подходят к вопросам вероучения, методике познаний и т.п. Это безусловно радует, я искренне надеюсь, что будущее церкви за такими людьми, тем более они уже отчасти "у руля". Но в чужой монастырь со своим уставом не ходят, это факт. Второй бан менее чем через неделю после первого это более чем ясный индикатор, что я тут не ко двору. И хоть здесь немало участников с которыми интересно пообщаться и обменяться мнениями и взглядами, зачастую очень разными, но раз администрация упорствует то я должен подчиниться этому фактически требованию и покинуть площадку. Общаться с крайне ограниченными возможностями по свободе выражения взглядов мне просто не интересно.
Ден: Андрей Брм. пишет: рассуждать и сомневаться строго нельзя? Верной дорогой ибёте, товарищ! Мегодня сомневаетесь в праве ли Собор обязать всех попов выстригать гуменцо, завтра засомневаетесь в сложении пальцев и буквах "и", потом задумаетесь как больше 150 лет Церковь обходилась без епископов, а иная не менее Святая Соборная и Апостольская и все 200 с хвостиком лет...потом остаётся всего лишь один шаг до осознания что никакой разницы между нами и новообрядцами кроме обряда нет и уйдёте в единоверцы, а там и католики недалеко. Андрей Брм. пишет: Так что ни о какой исповеди и речи нет . Это точно, в древнем чине исповеданию нет вопросов о форуме. Зато много вопросов об интимных отношениях и не только с женщинами. Я всегда однозначно требую соблюдения традиций и исповеди по древлему чину. Андрей Брм. пишет: у меня остается практическое убеждение, что православие и старообрядчество действительно разное а в чём кроме обрядовой составляющей? там что другие люди? Андрей Брм. пишет: Общаться с крайне ограниченными возможностями по свободе выражения взглядов мне просто не интересно молодежь! не умеют читать между строк и писать так же, эзопов язык не понимают...куды катитси мир?
Федька: Ден пишет: куды катитси мир? Сам знаешь...
Ден: Федька пишет: Сам знаешь... я только предполагаю, и от этого предположения уже слёзы
Андрей Брм.: Ден пишет: Верной дорогой идёте, товарищ! Мегодня сомневаетесь в праве ли Собор обязать всех попов выстригать гуменцо, завтра засомневаетесь в сложении пальцев и буквах "и", потом задумаетесь как больше 150 лет Церковь обходилась без епископов, а иная не менее Святая Соборная и Апостольская и все 200 с хвостиком лет...потом остаётся всего лишь один шаг до осознания что никакой разницы между нами и новообрядцами кроме обряда нет Мминуттчку. Собор был и остается наивысшим авторитетом по тем вопросам которые собор решает. Говорим лишь о том, что математическая вероятность ошибок в решениях соборов отлична от нуля, и тому есть очевидные доказательства. Не знаю кто и почему решил истолковать эти слова как полное отрицание правильности решений Соборов, эти вопросы надо задать конкретно этим людям, я за них не отвечаю. Ден пишет: а там и католики недалеко. Мои духовные авторитеты строго предостерегают от католичества.
Ден: Андрей Брм. пишет: Говорим лишь о том, что математическая вероятность ошибок в решениях соборов отлична от нуля, и тому есть очевидные доказательства. вот где собацка порылась! Во всём виновата математика! Андрей Брм. пишет: Мои духовные авторитеты всё в этом мире меняется... я хотел сказать "призрачно вс1 в этом мире бушующем но очень пафосно
Андрей Брм.: Ден пишет: всё в этом мире меняется... Замечательно, я не против. Федька пишет: И Осипов? И он предостерегает от учения католической и протестантской церкви.
Cocpucm: Андрей Брм. пишет: Говорим лишь о том, что математическая вероятность ошибок в решениях соборов отлична от нуля, и тому есть очевидные доказательства. Не хотелось мне этого делать, но раз до человека увещевания не доходят... За укоснение в ереси Андрей Брм. забанен перманентно Злобный админ P.S. На мой взгляд, сей человек (если он только не тролль) представляет собою наглядный пример нежелательности поспешного крещения, без содержательной катехизации
Федька: андрей пишет: Слово какое мудреное, а по проще это как? Стало быть во веки веком! андрей пишет: Думаю что не так. Человек хочет разобраться, Я тоже так думаю. Cocpucm пишет: сей человек (если он только не тролль) представляет собою наглядный пример нежелательности поспешного крещения, без содержательной катехизации Так и есть!
Ден: Федька пишет: Так и есть! Креститься некогда не поздно!(с) Как учит я!
Федька: Ден пишет: Как учит я! О-о! Яй-яй!
Ден: Федька пишет: О-о! Яй-яй! Это потомки меня назовут великим, самому ж стеснительно как-то!
андрей: Cocpucm забанен перманентно Слово какое мудреное, а по проще это как? Павел Владимирович Мне все же кажется,что это был вполне так профессиональный тролль,ппреследующий вполне определённые цели. Думаю что не так. Человек хочет разобраться, а это дело не сиюминутное, требуются годы. А насчет проповеди ереси, то например с точки зрения поповцев, беспоповцы проповедуют эклизиологическую ересь, и ничего. Его проблема стара: "худые знания мы получили от худых учителей" ... Сейчас как он пишет в другой теме начал читать Иоанна Златоуста. Пока понятно и очень интересно. сдвиги есть. Если продолжит чтение, то увидит разность учений Златоуста и Осипова..., в общем дело времени. Пожелание: Андрей Брм. " ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;" (Матф. 7,7)
Федька: Андрей Брм. пишет: Мои духовные авторитеты строго И Осипов?
Ден: андрей пишет: В общем св. отец лучше не читать надо начать НЕ чтение с Евангелия. А то возлюбит весь мир, начнёт подставлять щеки, отдавать рубашку... так ведь увезут на принудительное лечение. Федька пишет: Надо богатую. партия сказала надо, комсомол ответил--есть! Андрей Брм. пишет: Дхарму и Дао тоже новообрядцы из православия выкинули? Хотя, я всегда об этом догадывался. не приплетайте к чистому учению о постижении дао какую-то еретическую дхарму! Андрей Брм. пишет: полного избавления от страстей для человека в принципе невозможно это шаг назад в пути постижения...
Андрей Брм.: Ден пишет: надо начать НЕ чтение с Евангелия. А то возлюбит весь мир, начнёт подставлять щеки, отдавать рубашку... так ведь увезут на принудительное лечение. На то и есть богословы, чтоб сразу объяснить, что ничего подставлять и отдавать на самом деле не надо, а это лишь только так говориться, да и то по ситуации.
Андрей Брм.: Игорь Вячеславович пишет: думаю, что вернее (с моей точки зрения) будет сказать, что христианство призывает человека отречься от земных проблем и скоцентрироваться на главной задаче - спасения души и жизни вечной. Но при этом нередко говорится и о том, что и земная жизнь благочестивого христианина приобретает свою радость и счастье. Но не в том самом смысле как видится радость и счастье в начале пути. Как-то так. Так что думать конечно надо о спасении, но и в этой жизни все не плохо будет.
Федька: Андрей Брм. пишет: но и в этой жизни все не плохо будет. Это да. Бугров, Рябушинские, Мамонтовы и прочии и прочии ....
Андрей Брм.: Федька пишет: Андрей Брм. пишет: цитата: но и в этой жизни все не плохо будет. Это да. Бугров, Рябушинские, Мамонтовы и прочии и прочии .... Опять я по глупости не в ту сторону подумал. Вот думаю избавишься от страсти сребролюбия, и не будешь как заведенный искать где зарплата повыше да сокрушаться, что бывает работа повыгоднее. А уж стоит страсть зависти придушить хоть немного, так столько всего от души отляжет, что жизнь отравляет))))))))
Федька: Андрей Брм. пишет: Вот думаю избавишься от страсти сребролюбия, и не будешь как заведенный искать где зарплата повыше да сокрушаться, что бывает работа повыгоднее. Ага. Главное тогда избавится от жены и детей.
Ден: Федька пишет: Главное тогда избавится от жены и детей. это правильно! Надо завести любовницу и от неё детей
Федька: Ден пишет: Надо завести любовницу Надо богатую.
Андрей Брм.: Федька пишет: Ага. Главное тогда избавится от жены и детей. Мою стратегию вот этот анекдот лучше всего выражает: Приходит мужик к урологу, жалуется на недержание мочи. Уролог: - Извините мне сейчас некогда, зайдите пока к психоаналитику. Через месяц уролог встречает своего больного: - Что не заходите, неужто перестали писаться? - Нет доктор, писаюсь, но теперь я этим горжусь!
Ден: Федька пишет: и ваще прозорливый старэц! может ты воплощение Будды? Федька пишет: за горшочком пива с сухариками, я надеюсь что от Батьки че-то привезу, национальное... Федька пишет: С солью (очень к пиву хороши) хороши...а вот зубы-то уже не очень хороши! Андрей Брм. пишет: На решении чисто земных проблем нацелены веры языческие. Андрей! Вы всё время забываете самое главное, оно же единственное-основополагающее наших концессий: все мы всего лишь люди! И нам начинает хотеться духовности только когда заполнен желудок, и есть свободное время от зарабатывания средств. У меня есть подозрение, что Вас ожидают жуткие разочарования.
Федька: Ден пишет: .а вот зубы-то уже не очень хороши! И чего-то осталось их маловато ...
Андрей Брм.: Ден пишет: У меня есть подозрение, что Вас ожидают жуткие разочарования. Почему же?
Ден: Андрей Брм. пишет: Почему же? видите ли, если я задаю эти же вопросы ради смеха, то Вы, как мне кажется, серьёзно в поиске истины. А из нашего согласия дороги ведут во все стороны! Есть люди даже до католиков дошедшие, я уж не упомаяю про странников. Просто либо Вы принимаете всю историю Церкви со всей грязью, кровью, обманом, ложью, предательством, либо эти явления будут постоянно вас шокировать по мери их открытия Вами.
андрей: Ден пишет Андрей Брм. У меня есть подозрение, что Вас ожидают жуткие разочарования. Да, да, подтверждаю, что если не перестанете копаться то разочарования жуткие ожидают.... конечно не в самой вере, а так сказать в хранителях этой веры,... да и ту ли веру хранят эти хранители? В общем св. отец лучше не читать, а то много вопросов может возникнуть на которые у современных хранителей не найдется ответа.
Федька: Ден пишет: может ты воплощение Будды? Таки ухи у меня большие, а это одна из примет бодхисаттвы.
Игорь Вячеславович: simeoh пишет: Вера потому и вера что воспринимается на веру. Это из чего Вы такой софистический вывод сделали? Вера есть признание чего-то истинным, а каким образом это происходит? Вспомните апостола Павла, благодаря чему он уверовал? В помните самого себя - почему вы уверовали в Исуса, а не в Будду? Разве Вы не "прошли" некоторый путь прежде, чем осознали себя христианином? Может быть Вы что-то почувствовали, или прочитав много книг, осознали верность христианства? Сам Исус, дабы зажечь веру в людях являл им чудеса, а если бы он просто убеждал их верить, безо всяких ни то оснований, много бы поверили ему "на слово"? Вера, "воспринимаемая на веру" называется фанатизмом, посмотрите на лица поедателей "сухариков из горшочка" Серафима Соровского - понятие сомнений им совершенно не присуще. В истории церкви было много примеров того, как некоторые соборы принимали решения, которые впоследствии были опровергнуты, ведь Церковь - "живой организм", а не умирающая плоть, так что - страшно не то, что человек подвергает сомнению что-либо - это право свободного человека, дарованное ему Создателем, страшно когда ему талдычат - "верь и помалкивай". Такой "подход" уже дал обильные "плоды" и реки крови, включая события 1917 года, когда вчерашние прихожане резали попов и разворовывали храмы. Вера должна быть осознанной и личной, а не "с плакатами и шагом марш", ибо - "не человек для субботы, а суббота для человека".
Федька: Игорь Вячеславович пишет: Вера есть признание чего-то истинным, а каким образом это происходит? Да, каким?
Андрей Брм.: Что за "сухарики из горшочка"? :D
Игорь Вячеславович: Андрей Брм. пишет: Что за "сухарики из горшочка"? :D Был такой в Российской империи гражданин - Мошнин Прохор Исидорович, более известный как Серафим Саровский, который помер в середине 19 века, а "канонизирован" ("Высочайшим указом") в 20 веке, так вот, в Нижегородской области, где он проживал (а я некоторое время трудился) устроено такое "почитание святого старца", что просто диву даёшься. И, в числе прочих волос святого Йоргена "артефактов", есть чудо-горшочек, в коем приготовляются сухарики такой духовной силы, что всякую хворь как рукой снимает, и вообще, отведавши которые, человек настолько очищается, что, наверное, все грехи, как прошлые, так и будущие, начисто снимаются, "яко не быша", эвон как! Несколько смущает количество продаваемых сухариков, хотя, быть может, там горшочек размером с котёл для варки бетона, я не видел, и сухариков тех не вкушал, и вкушающих их обходил издали - ну как укусят
SERG: Игорь Вячеславович пишет: И, в числе прочих волос святого Йоргена "артефактов", есть чудо-горшочек, в коем приготовляются сухарики такой духовной силы, что всякую хворь как рукой снимает, и вообще, отведавши которые, человек настолько очищается, что, наверное, все грехи, как прошлые, так и будущие, начисто снимаются, "яко не быша", эвон как! Несколько смущает количество продаваемых сухариков, хотя, быть может, там горшочек размером с котёл для варки бетона Тот чудо-горшочек можно использовать не только для сухариков
Андрей Брм.: Игорь Вячеславович пишет: И, в числе прочих волос святого Йоргена "артефактов", есть чудо-горшочек, в коем приготовляются сухарики такой духовной силы, что всякую хворь как рукой снимает, и вообще, отведавши которые, человек настолько очищается, что, наверное, все грехи, как прошлые, так и будущие, начисто снимаются, "яко не быша", эвон как! Несколько смущает количество продаваемых сухариков, хотя, быть может, там горшочек размером с котёл для варки бетона, я не видел, и сухариков тех не вкушал, и вкушающих их обходил издали - ну как укусят Боже, кто ж все это продвигает... К слову, один еретический богослов чье имя произносить нельзя, на каждой второй лекции люто поносит все вот такие псевдо-языческие традиции: искать исцелений и вымарщивать земные блага у чудеских горшочков, сухариков, чудодейственных волосков и магических скорлупок. Людям свойственно решать в первую очередь материальные задачи и конечно же через православную магию. Я раньше сам стремился добраться до Годеново и обязательно купить не менее пяти 5-литровых фляжек святой воды намоленной у Животворящего Креста, чтоб самому пить и родне раздать. После лекций того кого нельзя называть и осознании очевидной ошибочности такого отношения к вере, я был в недоумении как церковь-организация попускает такое массовое заблуждение людей.
Игорь Вячеславович: SERG пишет: чудо-горшочек можно использовать не только для сухариков Вещь хорошая, многофункциональная Андрей Брм. пишет: кто ж все это продвигает "Пока живут на свете дураки...", спрос рождает предложение, хочите чудес - извольте, их есть у них Андрей Брм. пишет: Людям свойственно решать в первую очередь материальные задачи Естесственно, кушать каждый день хочется, да и спать без крыши над головой огорчительно вельми. Андрей Брм. пишет: церковь-организация попускает такое массовое заблуждение людей. Церковь состоит из людей, а они разные, соответственно и задачи у них отличаются - одни ищут спасения, другие денюжку зарабатывают себе да семейству своему, как говорится - "деньги не пахнут".
Федька: На Пасху. Впрочем я жеж иритик!
Дмитрий Вячеславович: Федька пишет: На Пасху. Впрочем я жеж иритик! И что?! Христос же ж ради всех пришел, страдал и воскрес! Я, как християнин, беру обязательство целовать на Пасху ирэтиков, а наипаче ирэтичек! Тем паче, лобызаться с християнками, как-то не получается!
Федька: Дэн, явно нужна общая концессия! А на счет аналогового или цифрового мы на соборе договоримя, за горшочком пива с сухариками, а ежели духоносик-старец Дедушко присоединится то и с рыбкой.
андрей: Андрей Брм. полного избавления от страстей для человека в принципе невозможно https://www.youtube.com/watch?v=UT1AvQnSkPw
Андрей Брм.: андрей пишет: Андрей Брм. цитата: полного избавления от страстей для человека в принципе невозможно https://www.youtube.com/watch?v=UT1AvQnSkPw Лично я не расстроен)
САП: Моя любимые книга после Библии: http://azbyka.ru/otechnik/?Palladij_Elenopolskij/lavsaik=0 о том как спастись
андрей: САП Моя любимые книга после Библии: http://azbyka.ru/otechnik/?Palladij_Elenopolskij/lavsaik=0 о том как спастись принадлежа Церкви.
САП: андрей конечно, кто с правой верой тот и в Церкви
андрей: САП Ну да, осталось только право верить. Кстати личное мнение, что беспоповцы не право верят...
Федька: андрей пишет: Кстати личное мнение, что беспоповцы не право верят... Как говаривал индус: у каждого свой вкус!
САП: андрей не право принимать еретических жрецов за православных священников/святителей, да еще через миропомазание, мазать миром поганого не крещеного
андрей: САП андрей не право принимать еретических жрецов за православных священников/святителей, да еще через миропомазание, мазать миром поганого не крещеного Полностью согласен. А еще не право верить что священства православного не осталось В общем как пишет любимец женщин и детей Как говаривал индус: у каждого свой вкус!
САП: андрей осталось только найти, говорят в Китяже есть
андрей: САП андрей осталось только найти, говорят в Китяже есть В свое время апостол Павел предупреждал "… бабьих басен отвращайся" (1Тим.4:7).
САП: андрей это не бабьи, а общестарообрядные
андрей: САП Я бы сказал общебеспоповостаробрядные
САП: андрей ошибаетесь, беглопоповцы до сих пор туда крестные ходы устраивают, и ваши духовные предки так же
андрей: САП Ладно, опустим, я этот вопрос не изучал, если беглопоповцы ходят, пусть ходят. От этого же они беспоповцами не стали
андрей: САП андрей осталось только найти, говорят в Китяже естьВспомнился м.ф. В свое время апостол Павел предупреждал "… бабьих басен отвращайся" (1Тим.4:7). Писал Тимофею, можно сделать вывод, что и раньше в Церкви ходили разного рода басни...
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А еще не право верить что священства православного не осталось Нет необходимости в сие "веровать". Не заграждает сие спасению тем, кто и прежде по нужде оставался без попов, и совершал все нуждное для простецов. Не требовал никто от них таковой веры в попов.
андрей: Игорь Кузьмин Не заграждает сие спасению тем, кто и прежде по нужде оставался без попов, и совершал все нуждное для простецов. Не требовал никто от них таковой веры в попов.Вот именно по нужде, а если от православного попа отвращаются как от не православного, то Бог им судья... Только давайте не будем начинать, что православных попов нет уже боле 300 лет. Вы очень начитаны, но образцом православного понимания всех вопросов не являетесь (как и любой из нас на этом форуме). Про последние времена под большим вопросом. Ну а у меня наверно другие заморочки
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Вот именно по нужде, а если от православного попа отвращаются как от не православного, то Бог им судья... Только давайте не будем начинать, что православных попов нет уже боле 300 лет. Да откуда же попы у вас законные породятся, если ту руку, чрез которую они порождались и власть получали творить священная в православной Церкви, Вы сами же и отвергли как законную и православную? Установили чиноприем, в котором и подавали св. дары приходящим к вам. По какому закону и уставлению возможно ничего не имеюшему от Св. Духа подать дары свящества? Сие есть явное самочиние и восхищение недарованного. Если без епископа православного Вы творите сущих попов и само миро, и подаете им власть творить все священная. То таковых уставлений церковных нет, и в самых нуждных случаях к таковым беззакониям никто из древних не дерзал прибегать. Почему же по самому здравомыслия благоразумным християном не отвращаться от таковых «поставленников» без руки и повеления законного, сиречь епископского. В чем же здесь Вы зрите – православного попа порождение, подобно в Церкви Христовой?
андрей: Игорь Кузьмин Не-е, я с Вами полемизировать пока не буду, у меня здоровья не хватит. Читал Вашу полемику про евхаристию со Славиком.... у меня терпения и выдержки как у Славика нет. Да и настроение сейчас не дискуссионное.
Ден: андрей пишет: у меня терпения и выдержки как у Славика нет да, если рука такая же как на фото, то кулак будет размером с мою голову. Именно по этой причине я никогда с ДЦХБИ особо не спорю
андрей: Ден да, если рука такая же как на фото, то кулак будет размером с мою голову. Что это маленький кулачек может сделать против такого супермэна с двумя кинжалами?
САП: А еще мне странно что вы согласились в сообщении 2465 с моим 4661, это как все у вас в сознании бесконфликтно уживается, окормляясь у такого же "попа"?
Павел Владимирович: Мне все же кажется,что это был вполне так профессиональный тролль,ппреследующий вполне определённые цели. Не удивлюсь,если он возродится тут под новым ником.
Jora: Павел Владимирович пишет: Не удивлюсь,если он возродится тут под новым ником. Технически админам будет это видно.
Павел Владимирович: Смена айпи не составляет никаких проблем, как и использование прокси и всяких анонимайзеров
полная версия страницы