Форум » Полемики » Возможно ли спасение без видимого Причастия? » Ответить
Возможно ли спасение без видимого Причастия?
Виктор Казакевич: Господь Iсус Христос рече в св. Евангелии: "Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядуший Мою Плоть и пьющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день; ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие; ядущий Мою Плоть и пьющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нём. Как послал Меня живой Отец, и Я живу Отцом, так и ядущий Меня жить будет Мною; этот-то есть хлеб, сшедший с небес; не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб этот жить будет вовек" (Иоан.6:53-58) Как понимать эти слова Спасителя? О чем он говорил: о видимом или о духовном Причастии? Лично я считаю, что духовное Причастие существует, и христиане, лишенные видимого Причастия, могут сподобится духовного, если будут того достойны. Мне интересна как поповская, так и безопоповская точка зрения по этому вопросу.
Ответов - 93, стр:
1 2 3 All
CCAA: Господь говорит, разумеется, исключительно о видимом причастии, а духовное - составная часть видимого. Но, бывает, что видимое происходит при отсутствии духовного, поэтому, хотя причастие - и важнейший элемент в христианстве, но не абы как и не абы где. Причастие ради причастия - абсурд, лучше всю жизнь прожить без настоящего, чем часто причащаться ненастоящего. В этом плане возникает и вопрос священства как такового вообще. Не всякий, надевший епитрахиль, таковым является.
Виктор Казакевич: Konstantin пишет: А покажите где написано про духовное причастие у св.Отец и св. Писании? Константин, поморец Антоний на форуме где-то давал ссылку на духовное Причастие от св. Отцов - надо поискать.
Виктор Казакевич: CCAA пишет: Господь говорит, разумеется, исключительно о видимом причастии, а духовное - составная часть видимого. Если при освященнии истинно православным священников, находящимся в Церкви, происходит сошествие духовных Тела и Крови Христовой в хлеб и вино, тогда таковое Причастие истинно, а если чин освящения хлеба и вина совершен вне Церкви, тогда это напоминает ложный спектакль со вкушением простых хлеба и вина, а пьянство можно даже назвать причастием Сатаны, и таковое "причастие" есть только сквернение. Да, диавол духовно борется с Цековью Христовой на всем протяжении ее существования, и ересями отсекая от Церкви разные сообщества людей, создает безчисленные религиозные организации с ложными таинствами.
САП: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post38246451
Konstantin: А покажите где написано про духовное причастие у св.Отец и св. Писании? Смахивает это все на мое любимое хлыстовство и христианство "христиан веры Евангельской"
Федька: Konstantin пишет: у св.Отец и св. Писании? То что написано в Писании, а тем паче св. Отцами это океан! Найти там можно ВСЁ! Главное уметь ловить. А поймав еще подобрать непротиворечивое разуму св. отцов толкование св. отцов!
Konstantin: Таки интересно увидеть словосочетание "духовное причастие".......
Ден: Вот вопрос деццкий возник. если мы в ходе причастия потербляем плоть и кровь то это явно скоромная пища, даже сыроядение, но ни разу не чувствовал вкуса мяса и крови в ходе причастия. Так плоть и кровь это образно, духовно или физически. а весли физически, то что, пресуществление не произошло?! Призначайтесь, у кого что в чаше хлеб с вином или мясо с кровью?
Андрей Брм.: Ден пишет: Вот вопрос деццкий возник. если мы в ходе причастия потербляем плоть и кровь то это явно скоромная пища, даже сыроядение, но ни разу не чувствовал вкуса мяса и крови в ходе причастия. Так плоть и кровь это образно, духовно или физически. а весли физически, то что, пресуществление не произошло?! Призначайтесь, у кого что в чаше хлеб с вином или мясо с кровью? Даже страшно уже на Осипова ссылаться, но он прекрасно давал этому всему объяснение со ссылками на св.Отцев. Если кратко, то никакого потребления сырого мяса и крови не происходит, ни в переносном. ни тем более в прямом смысле.
Марина: Андрей Брм. пишет: Если кратко, то никакого потребления сырого мяса и крови не происходит, ни в переносном. ни тем более в прямом смысле. сказано еретик Осипов начал толковать...зачем Вы его читаете
CCAA: Ден, это - плоть (мясо) и кровь. Мы же говорим, подходя к чаше: "Верую, Господи, и исповедую, яко сие есть..." Конечно, вкуса мяса и крови мы не ощутим никогда. Но мы веруем и исповедуем, что это так и не иначе. При этом чудесным образом Таинства имеют вкус хлеба и вина. Но они прелагаются в плоть и кровь. Иначе это не было бы таинством.
Ден: CCAA пишет: При этом чудесным образом Таинства имеют вкус хлеба и вина Вот честно, в первый раз задумался об этом. Сергий! Я циник реалист, типа ап.Фомы. Одно допущение я уже сделал оно изложено в Символе Веры но я не понимаю таких чюдес как хлеб и вино имеют вкус хлеба и вина... Вот честно, а если бы они имели вкус мяса и крови, то да, это чюдо, но уж никак не иначе. Господа, я говорю абсолютно серьёзно, как-то раньше такой вопрос не возникал.
CCAA: Ден пишет: хлеб и вино имеют вкус хлеба и вина... Нет, прости, Тело и Кровь Христовы имеют для нашего организма вкус хлеба и вина.
Ден: CCAA пишет: Нет, прости, Тело и Кровь Христовы имеют для нашего организма вкус хлеба и вина. ты говоришь что при причастии чувствуешь вкус хлеба и разбавленного вина? и я тоже, но если я доверяю тебе и себе, ведь мы вроде не состоим на учете в психдиспансере, то получается что получаем мы хлеб и вино. Можно пить воду и верить что это коньяк, но ещё ходжа насреддин повторял что сколько не говори "халва" во рту слаще не станет.
CCAA: Денис Витальевич! В это можно только верить. К сожалению, всё остальное находится за пределами моего разума.
Konstantin: Ден, это все разобрано давным давно. Почитай еретика Успенского. Доступно, достойно, еретично.
CCAA: Денис, мне больше нечего тебе сказать. Но таким образом верует Святая Соборная и Апостольская Церковь. И мне не составляет труда верить точно так. В отношении хлеба и вина, подаваемых в причастии (или так, как в иных конфессиях принято называть), различаются два подхода: либо это - истинные Тело и Кровь Господни (православные и католики), либо - знаки, воспоминания (протестантские конфессии). Кафолическое учение об этих таинствах древнее. Когда Господь подавал ученикам хлеб, говоря "сие есть Тело Мое", когда Он подавал чашу с вином, говоря "сия есть Кровь Моя нового завета", то там были Тело и Кровь Господни, так верую и так исповедую. А непонимающие люди возмущались: "Какие странные слова! кто может это слушать?" (Иоан.6:60) Но если мы внимательно прочтем Я есмь хлеб жизни. Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? Исус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. (Иоан.6:48-55) Допустим, что правы те, что всё это надо понимать духовно. Но тогда бы Христос пояснил бы всем слушающим, что они Его неверно поняли (ведь притчи же Он толковал наедине!), что достаточно читать Слово Божие, исполнять его и исполняться Духом, но Он говорит о Плоти и Крови. И "сие творить в Его воспоминание" или "возвещать смерть Господню, доколе Он придет" можно было бы просто прочитывая отрывки из Евангелия. Но у нас совершается таинство на каждой литургии, где хлеб и вино прелагаются в Святые Дары. И в это можно только верить, иначе это было бы знанием. Кому-то это может показаться абсурдным, но именно в этом глубина веры. Не в кокошниках, ни в шароварах и не в трехстах пуговицах на кафтане, а в "верую, Господи, и исповедую". В этой глубочайшего смысла молитве перед чашей.
Павел Владимирович: CCAA, Сергей Петрович, лучше, вернее и не скажешь!
CCAA: Павел Владимирович, насколько моего скудного ума хватило.
Виктор Казакевич: CCAA пишет: насколько моего скудного ума хватило. А вот моих "куриных" мозгов уже не хватает, чтобы полемизировать с поповцами. Могу лишь привести слова Алексея Безгодова: Aleko пишет: Причастие не прервалось, Церковь Христова исповедует все 7 таинств, однако освятить Запасные Дары некому, так как нет истинного священства. Пока сохранялись Запасные Дары, то и староверы поморцы совершали по особым случаям святое Причастие (об этом есть упоминание на Выгу и в др. местах) До сих пор среди христиан хранятся частицы Запасных Даров, как священная реликвия. Запретов на совершение Причастие мирянами нет, и после раскола имея Запасные Дары христиане сами причащались (об этом писал и протопоп Аввакум). О Духовном Причастие так же говорится у некоторых Отцов Церкви. Христиане лишенные видимого Причастия, по своей ревности и горячему молитвенному желанию могут сподобиться Духовного Причастия, об этом непременно нам напоминают духовные отцы на исповеди. А вообще я очень удивляюсь, если ДПЦ - истинная Церковь Христова, почему тогда поморцы почти не участвуют в полемиках на этом форуме? Ведь если вне Церкви нет спасения, почему бы верным христианам не проповедовать свое учение и не обличать ложь всех еретиков? Ведь Антихрист - лжец и отец лжи, и мы должны постоянно с ним вести невидимую брань.
Cocpucm: Сергей Петрович, спаси Христос за доходчивое изложение православной доктрины Свв. Даров! Хочу предупредить любителей сомневаться во всем: при попытках над этим иронизировать или утверждать типа "это бред" буду банить за ересь
Андрей Брм.: Так в итоге - означает ли причастие фактически буквальное поедание мяса плоти и испитие крови, которые мы каким-то чудесным обрзаом не ощущаем как кровь и плоть? Или мы едим хлеб и пьем вино с которыми плоть и кровь Христова соединились таинственно и нераздельно как соединилось Божество с человеческой плотью когда Христос жил?
володимipъ: На самом деле это точка зрения еретика папежника Фомы Аквината, который изобрёл учение о том, что сущность Святых Даров это человеческие кровь и мясо, а акциденции (свойства) у них хлеба и вина. Он же ввел термин "пресуществление", то есть изменение сущности. Этот термин "пресуществление", святые отцы никогда не употребляли. У святых отцов термин: "преложение". Затем в конце 17 века это учение Фомы подхватили Симеон Полоцкий, Димитрий Туптало, Стефан Яворский. От последних учение Аквината переняли поповцы. Когда Осипов это объяснил, то в него полетели "камни" от разных новообрядцев: ревнителей ни по разуму, сталинистов-монархистов. Святые отцы всегда учили, что акциденции (свойства) без сущности предмета не бывают. А у еретика Фомы Аквината: вкус, запах, вес, объем хлеба и вина существует без хлеба и вина. Есть такие вещи как повышение сахара и спирта в крови у причастника, которые не только не объясняются учением Аквината , а противоречат ему. Наконец в Служебнике (в греческом, дораскольном или послераскольном) в Чине литургии уже после того как произошло освящение Святых Даров есть фраза диакона , который, указывая на Тело Христово, обращается к священнику и говорит: "Раздроби владыко Святой Хлеб". После чего иерей разделяет Святой Хлеб на части для причастников. Если есть на престоле только человеческое мясо, то зачем его Церковь называет хлебом? Наконец, что пишет Иоанн Дамаскин в Точном изложение Православной веры о преложении Святых Даров: "Бог с елеем и водою сочетал благодать Духа и сделал крещение банею пакибытия, так и здесь, так как люди обыкновенно употребляют в пищу хлеб, а пьют воду и вино, — Он сочетал с этими веществами свое Божество и сделал их Своими телом и кровью для того, чтобы мы через обыкновенное и естественное приобщились тому, что выше естества" "Сочетал" в тексте у Дамаскина: συνέζευξεν (новогреческое: σύνδεσε) , то есть соединил или связал хлеб и вино с Божеством. Дамаскин даже сравнивает воду, освященную при Крещении, с хлебом и вином, освященными на литургии. Говорит: "так и здесь". Вода как вещество , в которую погружают человека при святом крещение, остается водою и никуда не исчезает. Точно также и здесь хлеб и вино , которые вкушает человек как вещества никуда не исчезают.
Виктор Казакевич: володимipъ пишет: Иоанн Дамаскин: "так и здесь, так как люди обыкновенно употребляют в пищу хлеб, а пьют воду и вино, — Он сочетал с этими веществами свое Божество и сделал их Своими телом и кровью для того, чтобы мы через обыкновенное и естественное приобщились тому, что выше естества" Мой вывод таков: Иоанн Дамаскин говорит, что Господь сочетал свой Дух с видимыми хлебом и вином, поэтому Тело и Кровь Господни изначально существуют в духовном виде, а значит, не исключено, что их можно постить и невидимым для человеческого тела образом. володимipъ пишет: На самом деле это точка зрения еретика папежника Фомы Аквината, который изобрёл учение о том, что сущность Святых Даров это человеческие кровь и мясо, а акциденции (свойства) у них хлеба и вина. Он же ввел термин "пресуществление", то есть изменение сущности. Этот термин "пресуществление", святые отцы никогда не употребляли. У святых отцов термин: "преложение". Затем в конце 17 века это учение Фомы подхватили Симеон Полоцкий, Димитрий Туптало, Стефан Яворский. От последних учение Аквината переняли поповцы. Когда Осипов это объяснил, то в него полетели "камни" от разных новообрядцев: ревнителей ни по разуму, сталинистов-монархистов. Вот ведь до чего Анчихрист внедрился в сообщества еретиков, что ложь они подхватывают друг у друга. Еще делаю вывод: безоговорочно можно верить только Евангелию и писаниям св. Отец, а не всяким там служебникам.
Виктор Казакевич: володимipъ пишет: На самом деле это точка зрения еретика папежника Фомы Аквината Володимiръ, а почему Вы называете Фому Аквината еретиком? Ведь для РПЦ МП папежники - раскольники, и их не перекрещивают, а принимают 2-м чином через миро.
CCAA: володимipъ, давайте обратимся к святому Иоанну Дамаскину. Что же он пишет? ...если Сам Бог Слово, восхотев, сделался человеком и из чистых и непорочных кровей святой Приснодевы бессеменно составил Себе плоть, то ужели Он не может сделать хлеб Своим телом, а вино и воду — Своею кровью? ...так и ныне действие Духа совершает то, что превышает естество и чего не может вместить ничто, кроме одной только веры. Како будет cue, говорит святая Дева, идеже мужа не знаю (Лук, 1, 34). Архангел Гавриил отвечает: Дух Святый найдет на тя, и сила Вышнего осенит тя (Лук. 1, 35). И ты теперь спрашиваешь, каким образом хлеб делается телом Христовым, а вино и вода — кровью Христовою? Говорю тебе и я: Дух Святый нисходит и совершает это, что превыше разума и мысли. Хлеб же и вино берутся потому, что Бог знает человеческую немощь, которая с неудовольствием отвращается от многою, что совершается несогласно с обычаем. Поэтому, по обычному Своему снисхождению к нам, Он через обычное по естеству совершает то, что выше естества. И подобно тому как при крещении, — так как у людей обыкновенно принято мыться водою и намазываться елеем, — Бог с елеем и водою сочетал благодать Духа и сделал крещение банею пакибытия, так и здесь, так как люди обыкновенно употребляют в пищу хлеб, а пьют воду и вино, — Он сочетал с этими веществами свое Божество и сделал их Своими телом и кровью для того, чтобы мы через обыкновенное и естественное приобщились тому, что выше естества. Тело воистину объединяется с Божеством, тело, (родившееся) от святой Девы, но (объединяется) не (так), что вознесшееся тело нисходит с неба, а (так), что самый хлеб и вино прелагаются в тело и кровь Божию. Если же ты доискиваешься способа, как (именно) это делается, то тебе достаточно, услышать, что — с помощью Св. Духа, подобно тому, как Господь, при содействии Св. Духа составил Себе и в Себе, плоть от святой Богородицы. Более мы ничего не знаем, кроме того, что Слово Божие истинно, действенно и всемогуще, а способ (преложения) неисследим. Можно сказать еще и так, что подобно тому, как хлеб через ядение и вино, и вода через питье естественным образом прелагаются в тело и кровь ядущего и пьющего и не делаются другим телом, по сравнению с прежним его телом, так и хлеб предложения, вино и вода через призывание и наитие Св. Духа сверхъестественно претворяются в тело Христово и кровь и суть не два, но единое и то же самое. Тело и кровь Христовы входят в состав нашей души и тела, не истощаясь, не истлевая и не извергаясь вон (да не будет!), но (входят) в нашу сущность Если же некоторые и называли хлеб и вино образами тела и крови Господней, как говорил (напр.) богоносный Василий, то разумели здесь их (т. е. хлеб и вино) не после освящения, но до освящения, назвав так самое приношение.
Konstantin: А с чего вы взяли что принятие вторым чином существует для раскольников? Для раскольников принятие третьим чином.
володимipъ: Виктор Казакевич пишет: "Володимiръ, а почему Вы называете Фому Аквината еретиком? Ведь для РПЦ МП папежники - раскольники, и их не перекрещивают, а принимают 2-м чином через миро." Ариан и македонян также надо принимать 2-м чином согласно 7 правилу 2 Вселенского собора. От этого они не перестают быть еретиками. Точно также монофизитов надо принимать 3-м чином , согласно 95 правилу 6 Всл. собора, но они также являются еретиками. Точно также и католики -были , есть и остаются еретиками.
CCAA: Думаю, слова св. Иоанна не нуждаются в комментариях. Я же когда писал, то основывался, во-первых, на словах молитвы священника за литургией: "посли Дух Твой Святый на нас, и на предлежащия Дары сия". И далее: иерей же, благословляя верху святаго хлеба, глаголет тихим гласом, сотвори убо хлеб сей честное тело христа твоего. диакон, аминь. иерей же, благословляет верху святаго потиря, глаголя. и еже в чаши сей, честную кровь христа твоего. диакон, аминь. иерей же, благословляя обоя, святый дискос, и святый потирь, глаголет. преложи я духом твоим святым. диакон, аминь. И потом, подходя к причастию: Верую господи и исповедую, [...] верую, яко воистину се есть самое пречистое тело твое, и се есть самая честная кровь твоя. Боготворящую кровь, ужаснися человече зря... И на словах этих двух молитв, во-вторых. Что же касается вкуса и ощущений наших, то каждый, хоть раз принимавший причастие, подтвердит мои слова, что ощущаются хлеб и разбавленное вино. Но таковыми они (по вере нашей и великой тайне) не являются. Так что Фома Аквинский тут не при чем. Если ж о нем что и сказать должно, так это то (да простят меня соотечественники в такой момент!), что он был учеником знаменитого ученого мужа Альберта Великого, почивающего в славном граде Агриппины, где и ваш покорный слуга изволит проживать 22-й год. И сам Фома был здесь, но это - другая история.
Jora: CCAA пишет: глаголет. преложи я духом твоим святым Брат, букву не пропустил?
CCAA: Jora пишет: Брат, букву не пропустил? Какую? Открой Чин литургии, сравни и исправь, я ни в очках не вижу уже, ни без очков.
CCAA: Теперь о духовном причастии. Св. Иоанн Дамаскин, завершая главу о причастии, пишет: Образами же будущего (хлеб и вино) называются не в том смысле, будто они не суть поистине тело и кровь Христова, но потому, что теперь мы приобщаемся Божества Христа через них, а тогда будем приобщаться духовно, — через одно только лицезрение. Из этих слов дерзаю заключить, что здесь мы причащаемся видимо, как и заповедал Господь, а в будущем веке, в пакибытии, будем приобщаться духовно, через лицезрение.
CCAA: Философия, к великому сожалению, не помогает в понимании, но частенько лишь запутывает понимание. С моей точки зрения, спорщики о времени преложения занимаются бесполезным времяпровождением. У меня есть собственное мнение по этому поводу, но я не считаю его важным, ибо причастие - процесс всей литургии. В какой момент происходит таинство - не имеет значения, главное здесь - результат. То же касается и свойств Святых Даров. Что мы ощущаем в устах своих - не важно, важна наша вера.
Андрей Брм.: У меня такое ощущение, что мы тут все примерно об одном разными словами.
Konstantin: Вывод. Существует таинство Причастие. Оно единое. Таинство не делиться на "видимое и не видимое". Без причастия спастись нельзя. От еретиков причащаться нельзя.
Марина: Konstantin пишет: Без причастия спастись нельзя. От еретиков причащаться нельзя. просто таежный тупик))
Ден: CCAA пишет: либо это - истинные Тело и Кровь Господни (православные и всё, понял, именно то что нужно! А ведь говорил что не писатель... Просто, понятно, доходчиво и в приятной тональности. володимipъ пишет: На самом деле это точка зрения Владимир! Мы будем по Вы скучать... ибо Cocpucm пишет: буду банить за ересь Марина пишет: просто таежный тупик)) а я помню как мне поручили в школе по этой статье сделать доклад о вреде религии, я написал, а наш классный руководитель(она же парторг школы) сочла его недостаточно атеистичным, мол, надо было попов ещё обличить, а я обился ведь Лыковы были безпоповцы,и купил настольную книгу атеиста и уел таки классную руководительницу...
Федька: Ден пишет: и уел таки классную руководительницу... Этого было мало! Но за малолетством простительно!
Ден: Федька пишет: Этого было мало! Но за малолетством простительно! она была слишком тощая, и потому весьма злобная, а т.к. коммунистка, то не замужем... представляешь злобную неудовлетворённую собаку женского пола ? бр-р-р!
CCAA: Ден пишет: а т.к. коммунистка, то не замужем... А шо? Таки с партией роман?
полная версия страницы