Форум » Полемики » Опресноки » Ответить
Опресноки
Марина: литургии первыми апостолами служились на опресноках, как и на Тайной Вечери Господь преломил именно опреснок, который оставляли для неожиданного гостя
Konstantin: Особенное внимание – специальным столам с рычагами, где разминается тесто, ведь главное в производстве мацы - чтобы от попадания в муку воды до выпечки прошло как можно меньше времени (максмально не более 18 минут), иначе тесто может закваситься, а ведь даже кусочек квасного, съеденный в Песах – запрещен евреям Торой. http://toldot.ru/blogs/acohen/cohen_716.html Читайте и понимайте фомы неверующие!
Konstantin: В этом отличие, опресноков сиречь мацы, которую готовят к еврейской пасхе от хлеба, пусть и пресного.
Konstantin: САП - опресноки, токмо опресноки - бо хлеб не может быть бездрожжевым!
Konstantin: И это печется только так сказать в память о быстрых сборах а не о дальнейшем пути. чтобы от попадания в муку воды до выпечки прошло как можно меньше времени (максмально не более 18 минут) Кто готов за 18 минут от начала затворения теста до полной готовности испечь хлеб, когда он в печке по 40 минут печется токмо??
Konstantin: В ритуальном оно различается! Задай вопрос раввину какому нибудь. Азм не равин.
Федька: А зачем мне кузнец раввин? Мне поздние еврейские выдумки без надобности. Пусть раввин идет лесом.
Ден: Konstantin пишет: Кстати даже без дрожжей тесто поднимется. научи! у меня вечная проблема с дрожжевым тестом!(приму в дар закваску) Федька пишет: Пусть раввин идет лесом Ты что? Пойдут люди за грибами а он там с ножом?! Пошли за грибами вернулись с гиюром.
володимipъ: Да нету меня еретизма. ἄρτος это хлеб , любой. Пасху ветхозаветную готовили апостолы по закону иудейску. Для этого они приготовили опресноки. Христос совершил Евхаристию на том хлебе, который лежал на столе - на опресноке.
Konstantin: Хлеб и опресноки это разное, иначе их бы вместе как разные продукты не упоминали. На счет того что "по закону иудейску" - это ваши домыслы, ибо в евангелиях сказано, что использовали хлеб. А хлеб по законам июдейским всегда считается квасным. и никогда понятие опресноки и хлеб не мешаются. Вот и все. Не подгоняйте то чего нет.
Konstantin: "А́ще же при--несéтъ дáръ жéртву печéну въ пещи́ от- муки́ пшени́чны, хлѣбы прѣсны(ἄρτους ἀζύμους), спря́жены съ елéемъ и опрѣснóки (ἄζυμα), помáзаны елéемъ." (Лев. 2:4) Если хлеб и опресноки одно и тоже, зачем повторяться???
Марина: Konstantin пишет: хлѣбы прѣсны(ἄρτους ἀζύμους), спря́жены съ елéемъ и опрѣснóки (ἄζυμα), помáзаны елéемъ." (Лев. 2:4) там хлебы пресны - это тоже без закваски, они изготавливались из муки с добавлением в тесто масла и воды, а опресноки-это только мука и вода
Konstantin: Марина пишет: там хлебы пресны - это тоже без закваски где написано что без закваски? И потом для того чтоб продукт был неквасной по июдейским понятиям весь! процесс должен занимать не более 18 минут так можно испечь только! мацу-опресноки, а не хлеб
Konstantin: То есть если написано хлеб - то по определению он не может быть не квасным, не важно добавляли дрожжи или нет!
Марина: Konstantin пишет: То есть если написано хлеб не написано, а переделано греками
Konstantin: Марина пишет: а переделано греками точно, о чем мы говорим? а Библия передана евреями
Федька: Konstantin пишет: То есть если написано хлеб - то по определению он не может быть не квасным, не важно добавляли дрожжи или нет! Это, пан Константин, новое слово в кулинарии!
Konstantin: Федька пишет: Это, пан Константин, новое слово в кулинарии! Мы тута кулинарией занимаемся или тем как в июдейском законе, о коем речь, делится квасное от не квасного?
Konstantin: 26 И когда они ели, Исус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. (Матф.26:26) значит было квасное.
Марина: Konstantin пишет: преломил как раз преломил, он отламывал опреснок, который оставляется всегда на столе последним для нежданного гостя, если кто-то зайдет случайно попробуйте преломите буханку квасного хлеба)
Konstantin: Марина пишет: попробуйте преломите буханку квасного хлеба) Легко.
Марина: и для чего Вы спорите, когда у святых отцов однозначно во все времена говорилось о том, что Христос ел именно опресноки с апостолами?? «Для чего же Господь совершил пасху? — спрашивает св. Иоанн Златоуст и отвечает: — Для того, чтобы во всем, что Он совершал даже до последнего дня, показать, что Он не противится закону» 16. В другой гомилии Иоанн Златоуст говорит: «Для чего Христос совершил это таинство во время пасхи? Для того, чтобы ты из всего познавал, что Он есть законодатель ветхого завета и что написанное в этом завете служит преобразованием новозаветных событий. Поэтому-то Христос вместе с образом полагает и самую истину»17. В слове на предательство Иуды св. Иоанн, объясняя слова апостолов «где хощеши уготоваем ти ясти пасху?», говорит: «какую пасху? Не эту нашу, а пока иудейскую. Ту именно приготовили ученики, а эту — нашу Он Сам приготовил, и не только Сам приготовил ее, но и Сам же Он стал пасхой. Где хощеши уготоваем ти ясти пасху? Это была иудейская пасха, та, которая получила начало в Египте. Для чего же Христос вкушал ее? Для того, чтобы исполнить все требуемое законом. Он когда и крестился, говорил: «тако бо подобает нам исполнить всякую правду» (Мф. III, 15)... Дабы кто-нибудь не сказал, что Он потому уничтожил закон, что не мог исполнить его, как тяжелый, трудный и неудобоисполнимый. Он сначала исполнил его весь, а потом и отменил. Поэтому Он совершал и пасху, что пасха была предписана законом»18. Позднее преп. Иоанн Дамаскин по этому же вопросу писал: «В горнице святого и славного Сиона, со Своими учениками, съев ветхую пасху и исполнив ветхий завет, Он умывает ноги учеников, показывая знамение святого крещения.
Konstantin: А что во время июдейской пасхи говорят 26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. 27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, (Матф.26:26,27)???? Да это была пасха, и пасха ветхозаветная, ибо не было Воскресения. И про опресноки св. Отцы не говорят! не надо желаемое за действительное выдавать. Христос и в субботу лечил, Вы его в несоблюдении обвините? не надо мерять Христа июдейским законом, и июдейским фарисейским пониманием.
Марина: Konstantin пишет: И про опресноки св. Отцы не говорят! ну да... тут оказывается еще разжевать надо что такое означает ветхозаветная пасха, на чем она всегда делалась, да еще в первый день опресноков, когда ни грамма нет уж закваски и ничего квасного, во всем Израиле удивительно, что такие элементарные вещи не понимаются
Konstantin: Марина пишет: тут оказывается еще разжевать надо Как видно латины используют мацу, ортодоксы хлеб. Не так все просто.
Konstantin: Додумывать просто не надо. Написано хлеб - значит хлеб. А хлеб всегда дрожжевой. И все точка. А остальное - умозаключения. А уж про сомнения в тексте евангелий на основании того что их "греки передали" - старнно слышать Марина.
Марина: Konstantin пишет: А уж про сомнения в тексте евангелий на основании того что их "греки передали" - старнно слышать Марина. ну странно было бы, если я бы в подлинниках сомневалась, а мне вот жаль, что Вы так слепо доверяете переводчикам-грекам, что Вам не странно - как могла в доме у ветхозаветного иудея в день опресноков оказаться закваска...
Konstantin: Марина пишет: ну странно было бы, если я бы в подлинниках сомневалась, а мне вот жаль, что Вы так слепо доверяете переводчикам-грекам Эх Марина. Ну это же еретизмь чистой воды. Упование: РПСЦ ??? - мне кажется что то не так Вы написали. Или у РПСЦ и так можно?
Димитрiй: Вот неплохая статья на эту тему: Тайная Вечеря и иудейская Пасха
Федька: Именно кулинарией. А переводом с мертвых языков нехай специалисты занимаются.
Konstantin: У Никона тоже специалисты были. Их везде полно, токмо потом хлеб мацой заменяют
Федька: Константин, ну при чем здесь Никон? У него специалистов не было. Помнишь: "Арсен правь как нибудь, только не по старому." ?
Konstantin: А в чем проблема то? сейчас все есть - подстрочники, переводы, толкования. И даже переводы на иврит с тем "как должно было бы быть". Изучай не хочу.
Федька: Konstantin пишет: А в чем проблема то? сейчас все есть - подстрочники, переводы, толкования. И даже переводы на иврит с тем "как должно было бы быть". Изучай не хочу. Никаких промблем. Рябцев и Аветян ждут. И действительно оху, чего учится то? Все жеж есть, открой гугл и будет гухел гум!
Konstantin: Федька пишет: Никаких промблем. Рябцев и Аветян ждут. Всяко может быть.
САП: володимipъ что ж вы тогда не латынянин Konstantin в РПСЦ можно держаться любых похуляющих Предание взглядов: антитринитаризм, новопасхализм, ревизионизм, коммунизм, национал-социализм и пр.
Марина: да точно, какие проблемы)))))) ветхозаветная пасха на опресноках, говорите ?? - таки че там, греки написали на квасном хлебе она была -значит он квасный, и точка..))))))
володимipъ: Такие открытия:-) Бесквасный хлеб это оказывается не хлеб, а в первый день опреснок откуда-то появляется закваска. :-) В общем чудеса в решете. В Малой Азии Пасху долгое время совершали по преданию Иоанна Богослова именно вечером 14 нисана, вместе с иудеями. Только на 1 Всл. решили праздновать Пасху в воскресение после иудейской, как это делали в Риме. Сомнений никаких нет, первая литургия служилась на опресноке в Великий Четверток. Что сохранили у себя латиняне и армяне. Греки изменили ветхозаветный обычай и стали служить на квасном хлебе.
Игорь Кузьмин: Марина пишет: а то, что и не надо было спорить грекам с католиками на чем служить литургию, то с этим согласна, что не следовало им ругаться и анафемам предавать католиков, которые веками служили на опресноках, абсолютно логично делая выводы, что применялись Господом на тайной Вечере именно опресноки, которые, кстати и были названы символом чистоты, а не ветхой закваски по крайней мере, греки обязаны были предложить собрать Вселенский собор и там решать этот вопрос, и если вопрос спорный и недоказуемый, то проявить любовь и оставить его на усмотрение каждой из сторон А почему Вы полагаете, что не следует обличать грекам латинян по сей части? Вопрос же ставился обеими сторонами о следовании апостольскому преданию и преданию древних первобытных святых отец. Так вот и следовало доказывать являлось ли преданием апостолов использование в новозаветной евхаристии по ветхому закону строго уставленные опресноки? Если эти опресноки не предание апостольское, то возвращение к таковым – есть жидовство (как обрезание и т. п.), сиречь признание единственно действенной силы ветхого закона в опресноках и для всех християн. Греческие учители доказывали, что евхаристия на опресноках – позднейшее установление латинян. Апостолы не уставляли для различных народов, ничего не ведавших про ветхозаветный опреснок, такого предания. Но везде, по всем языческим народам и странам, был распространен квасной хлеб в евхаристии. Мне зрится, что сие есть реконструкция у латин, предшествующая зарождению у них реформации, понимания некоторой части текстов евангельских по некоторому человеческому рассуждению, как у протестантов относительно текстов библейских. Значит если вопрос ставить о защищении опреснока иудейского, как сущего предания евхаристии Христом и апостолами, то это должно осуждать как ересь жидовскую. Что и делали восточные и древлероссийские учители. Различали сим и символическую разность мертвой сени ветхозаветного опреснока, от живого хлеба, Слова Божиего, сшедшего с небес. володимipъ пишет: Что касается Евангелия от Иоанна (Евангелие согласно Иоанну), то Иоанн не сам его писал, а было записано в пересказе с его слов... Что касается Евангелия, то в нем просто неточность,.. володимipъ пишет: Сомнений никаких нет, первая литургия служилась на опресноке в Великий Четверток. Что сохранили у себя латиняне и армяне. Греки изменили ветхозаветный обычай и стали служить на квасном хлебе. Владимир, зачем Вам такая скорая категоричность вывода, которая требует от Вас подвергать сомнению евангельские тексты? Это еретикам свойственно так свое мнение защищать (напр. как Арий утверждался на одном месте из писания, другие некако не воспринимал за важное). А отцы опасно разбирались прежде пытаясь вывести непротиворечивый разум автора текстов св. писания. Не видите ли Вы слишком большую опасность для своих выводов (причем ради маловажного для себя вопроса - опресноки) поколебать авторитет евангельских тестов? Опасно строить апологетику на одном «темном» месте писания и под него подстраивать неудобные места. Если нет непротиворечивого объяснение темного места, то удобнее есть оставить его разрешение, до обретения непротиворечивого и ясного от других мест или свидетельств.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: А почему Вы полагаете, что не следует обличать грекам латинян по сей части? А причина тривиальна! Некий Пётр известный ранее как Симон основал их конфессию и был первым епископом на что они ссылаются. Так же и армяне говорят, что им греческие заморочки и византийские соборы до звезды их Церковь основана апостолами и никогда не подчинялась государству. А вот ассирийская церковь востока пользуется квасным хлебом и закваска передаётся тоже со времен апостолов. поп при рукоположении получает от бискупа кусок закваски. Вообще, в чём проблема? Разные церкви разные традиции! давайте ещё рассмотрим почему греки и латыны вино разбавляют при евхаристии те же нечестивые армени не разбавляют. и никогда не разбавляли. Вообще, одратите внимание, пока византия была сильна, никого не волновали разные обряды, и филиокве и опресноки и крестное знамение не в ту сторону, как власть пошатнулась императоров, так епископы Константинопольские стали давить на иных... а сил-то и нету!
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Вообще, в чём проблема? Разные церкви разные традиции! Доказательности от непротиворечивого разума св. писания и согласному следованию апостольской традиции, а не выдуманной от еретической реконструкции текстов св. писания или некоторых своих авторитетов. Собственно апологетикой на момент разделения церквей это и определяется. Ден пишет: давайте ещё рассмотрим почему греки и латыны вино разбавляют при евхаристии те же нечестивые армени не разбавляют. и никогда не разбавляли. А что они вам положили в доказательность тезиса «никогда не разбавляли», чтобы Вам веровать в сие? Если не обретается необходимых древних источников, то и по апостольских времен текстам не много подтверждений сущему преданию, которое почитается таковым у позднейших отцов. К тому же и зачем переписывать (сохраняя для потомков) такие древние источники, которые не укладываются в новосоставленное догматическое определение о вере на момент разделения с греками? В добавлении воды древними отцами положено догматическое обоснование. Почему должно им не верить, полагая, что все случайно и безразлично в таком важном евхаристическом действе составлялось? Ден пишет: Вообще, одратите внимание, пока византия была сильна, никого не волновали разные обряды, и филиокве и опресноки и крестное знамение не в ту сторону, как власть пошатнулась императоров, так епископы Константинопольские стали давить на иных... а сил-то и нету! Соборы и осуждения еретиков, составление апологетики против различных еретических обрядов было и до покровительства Церкви римских и византийских императоров. А также зрите соборные деяния вс. соборов и апологетику свв. отец при императорах, которые свидетельствуют, что волновала чистота обрядов. Для попытки составить некие реконструкции как было в некое время относительно некоторых пререкаемых и сейчас обрядов тоже необходимы ясные источники и свидетельства авторитетные, а без них толку нет спекулировать удобными для себя реконструкциями. Все же силу здравомысленных обоснований каждой из сторон в защиту утверждения своих догматов и обычаев, согласию их древнему апостольскому преданию нечем заменить. И здесь ни власть мирская ничем не может помочь ни епископы, оставшиеся без такой поддержки.
полная версия страницы