Форум » Полемики » Опресноки » Ответить
Опресноки
Марина: литургии первыми апостолами служились на опресноках, как и на Тайной Вечери Господь преломил именно опреснок, который оставляли для неожиданного гостя
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: РАЗУМЕЙТЕ РАЗНИЦУ МЕЖДУ ОЖИДАНИЕМ И ЕГО ОСУЩЕСТВЛЕНИЕМ. Алек. пишет: цитата: Вера же есть осуществление ожидаемого Ну да ребенок тоже верит (ожидает), что родители ему подарят к дню рождения некую вещь. И осуществлением для его веры будет получение подарка. Здесь просто доступно разъясненное апостолом описание механизма действия веры, как непременного свойства природы сотворенного человека.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Ну да ребенок тоже верит (ожидает), что родители ему подарят к дню рождения некую вещь. И осуществлением для его веры будет получение подарка. Здесь просто доступно разъясненное апостолом описание механизма действия веры, как непременного свойства природы сотворенного человека. Это ваша личная трактовка. Без осуществления вера остаётся всего лишь надеждой. Надежда и вера это разные вещи в своей сути,но одинаковы по природе.
Jora: Валентинович, Вы хорошо сказали.
Konstantin: экие вы затейники)) старики-разбойники - флагеляция или как там...
Konstantin: Нас много - особенно неосознанных. В ком сомневаюсь - сразу записываю в хлысты - даже без ведома! Да хоть четырехчинную.
Ден: Konstantin пишет: Нас много - особенно неосознанных А брат Федька с вами?
Федька: Ден пишет: А брат Федька с вами? Не, в хлысты нет! В батоги!
Konstantin: Бунтаръ!
Konstantin: «Сиречь тех ясных предотечь, кои со-бою объявят антихриста, сие есть лето 1666-е, кое самаго антихриста явит настатие. Таков бо есть в сем творца разум. Ты же, что еще умом мятешися, что еще сомневаешися, что еще время на время ищеши?» (Книга о Вере)
Ден: Но объясни мне (хрен с ними латынами, пусть чих с трясением головой есть неписаный догмат церкви а без онаго трясения ересь никонияно-экуменическая) почему провалилась христианская миссия в Китае? Библию перевели, проповедников тыщами слали, а обратили несколько нацменских племён, да пару миллионов внесословного элемента цзяньминь. При чем и католики и протестанты пролетели одинаково. С 17 века бились иезуиты лбом о стену, с 19 к ним присоединились лютеры и прочие, включая русских никониян. Почему пробуксовало всепобеждающее учение? Я не говорю про прочие буддийские страны...Почему не перспективна миссия среди мусульман?! В чём причина?
САП: Ден читал жж одного никониянского миссионера в Китае, он говорит, что китайцы не способны к християнству, они очень материальны и не индивидуальны...
Ден: САП пишет: он говорит, что китайцы не способны к християнству, они очень материальны и не индивидуальны... ага и христианству нечего им предложить. Это крепостному было в кайф узнать что если он в этой жизни будет пахать как Папа Карло, и сносить все тяготы, невзгоды и издевательства то в следующей он поимеет жену барина, его дом, его скотину будет петь лишь псалмы и будет тыщу лет ничего не делать а получать удовольствие от катания на облаках и посматривания вниз в компании ангелов. Поэтому и сейчас так мало тех кому интересно христианство глубже чем чюдеса оным являемые. Слишком хорошо жить в миру и слишком мало страха ибо нет видимого наказания. А уж образование вообще погибель вере православной. Молнию и трясеземление не объяснить гневом Божиим.
САП: Ден есть, что предложить, но оно им не нужно, они живут желудком, здесь и сейчас, да же человек у них обозначается двумя иероглифами: человеческое вещество. Их слишком много, чтоб ощущать свою индивидуальность (пишу со слов того миссионера).
Ден: САП пишет: Ден есть, что предложить, но оно им не нужно, они живут желудком, здесь и сейчас, да же человек у них обозначается двумя иероглифами: человеческое вещество. Их слишком много, чтоб ощущать свою индивидуальность (пишу со слов того миссионера). А ты что, думал что неудачник который не справился с заданием скажет что он не смог глаголом жечь сердца людей? Вот прочёл и сразу вспомнил что в России всегда были прекрасные правители, только народ им всегда попадался плохой, глупый, необразованный потому и живёт народ так плохо при прекрасной власти. Ну а миссинер ещё и врет нагло. Человек обозначается одним иероглифом.
САП: Ден ты спросил почему я привел мнение которое объясняло почему. Еще слышал, что миссия несториан имела у них успех одно время: http://magazeta.com/2010/08/nestorianstvo-v-kitae/
Федька: САП пишет: есть, что предложить, но оно им не нужно, они живут желудком, здесь и сейчас Стало быть Господь сотворил множество народов которые невосприимчивы к слову Божьему. Ага, мнитмисяо - это все дрова для отопления райских кущ. Просторны кущи, коли для отопления нужна кочегарка на 99, 99% населения.
САП: Федька ну это во многом вина их предков которые создали культурное пространство сложнодостижимое для восприятия християнства (как к примеру тобой не любимые) гости с юга
Konstantin: по тому что не люди ето а демоны!
Ден: Konstantin пишет: по тому что не люди ето а демоны! а хлысты как с демонами поступают?
Konstantin: А как с демонами поступать? Как положено!
Ден: Konstantin пишет: Как положено! Где цитаты из Кормчей, Книги о вере, и из Кирилловой книги а так же из большого катихизиса? Это не полемика, Вы должны показать разум свв. отец через решения соборов воплотивших этот разум в свои решения нам невысказанные по причине нашей неготовности принять их и оставшийся тайным преданием неписанным но всеми соблюдаемом см. послесловие к Википедии книзе о "бесах иже бяше понеже токмо во исполне при нас быти хотящих взалкавших и православных християн поглотиша" и предисловие (лист 771 на об) к книзе "об отрыжке бесовской после поглощения верных и неверных" Сии книзи были изданы в(экономия чернил) ятом году тиражом 0,5 экземпляра и не сохранились нигде, только в виде цитат в моих сообщениях. И зри апостольский разум: очень многабукаф в Библии ни разу не встречается слово "демоны" Такожде зри непротиворечивый апостольский разум о бесах-- апостол рече в В.З. слово бесы не встречается. а в Н.З 8 раз употреблено в Евангелиях, а 1 раз в посланиях (веруют и терпещут)
Konstantin: Тоже накинулись на ИПХСовцев бедных. Все вам не так. А вспомним ка Южную Корею, с ее протестантским пробуждением. Да не православные и не католики, а протестанты. Но факт остается фактом. Реальное распространение христианства, и ничего не помешало - не буддизм, ни конфуцианство. А в Северной Корее за то что Библию дома найдут - смертная казнь. В Индии в большинстве штатов проповедь христианства законодательно запрещена! Так что не все так однозначно. И желающих проповедывать не особо много....
Алек.: САП пишет: Алек. И ныне жители старого Рима берегут крестильню его, во свидетельство крещения его в Риме Сильвестром, по истреблении тиранов. Вооот а я вам про что? Это уже факт, а не домысел(хотя я и не проверял, но верю вам на слово хотя бы потому что этот факт удобен для меня ). Уже теплее, теперь просветите относительно собора на котором был канонизирован Константин? САП пишет: Мы принимаем Предание от преждебывших отцов по преемству, доверия их словам как дети доверяют своим отцам и передаем сие Предание своим детям. Так и дошло до нас Благовестие Христово. А если подвергать все научной критике то не останется ни каких авторитетов, ни Писания, ни веры в Бога. Это ваша версия причина которой служит то что вы рассматриваете духовное с позиций плотских знаний которые можно передать. Дух передать невозможно, но Дух не боится никакой критики и сомнений, потому что всегда может засвидетельствовать делами которые можно увидеть своими глазами. Ден пишет: Да как раз не Лициний шлёпал эти монеты, а сам Константин и последний тираж был незадолго до его смерти. Ну якобы принятие христианства не помешало ему продолжать уничтожать своих родственников и противников. Видимо какая-то иная, не евангельская версия христианства была им принята. Точно не знаю, просто подтвердил, что читал что-то про эту тему. Конкретики дела мне уже не вспомнить. Konstantin пишет: Тоже накинулись на ИПХСовцев бедных. Все вам не так. Писания есть их можно прочесть.
САП: Алек. вера приходит от слышания, а Дух подается в крещении которое совершается носителем веры.
Алек.: САП пишет: Алек. вера приходит от слышания, А слышание от Слова Божия. А Слово Божие есть Христос. Знания тут не при чём.
САП: Алек. как уверовать если ты не понимаешь смысл слов благовестника? Это и есть знание и ни чего предрассудительного в таком знании нет. А Дух подается в крещении когда крещение совершается носителем веры. Согласны?
Алек.: САП пишет: Алек. как уверовать если ты не понимаешь смысл слов благовестника? Каких слов? Например. САП пишет: Это и есть знание и ни чего предрассудительного в таком знании нет. Что бы принять крещение нужно покаяние, не думаю что это составляет некое знание. Просить прощения за содеяное у Бога и делом доказать твердость своего намерения, какие знания нужны вам для этого? Немогу даже представить о чем вы ведёте речь. САП пишет: А Дух подается в крещении когда православноверующий совершает крещение. Согласны? Дух подаётся Богом если плод достойный покаяния Богом принят. П.С. Так как там по поводу Константина и его канонизации?
Konstantin: Алек. пишет: Дух подаётся Богом если плод достойный покаяния Богом принят. Кто Вам это сказал?
Алек.: Konstantin пишет: Кто Вам это сказал? Вам разве не говорил никто? Тогда узнайте это. НЗ.
Федька: САП пишет: как уверовать если ты не понимаешь смысл слов благовестника? Как, как... кверху каком, по наследству.
CCAA: САП пишет: А Дух подается в крещении когда крещение совершается носителем веры. Согласны? Еще как согласны! И тут же встречный вопрос: Можно ли понять разум святых отцов, в которых глаголет Дух, если Духа этого не имеешь? Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его. (Рим.8:9) А как получить Духа, как не посредством крещения от носителя веры? Если ж этого крещения нет, то и Духа нет, то еще некрещенный пребывает во тьме неведения и не в состоянии понять разум святых отцев.
САП: CCAA понять смысл можно и религиоведчески
Алек.: САП пишет: Алек. т.е. все таки это некая харизматическая способность видеть, что на человека сошел Дух, Нет это не какая то определённая харизматическая способность. Плоды Духа должны быть видны всем без исключения даже неверующим, по делам которые человек делает. Так во все времена было со времён Христа. САП пишет: а если крестили и вы не видите, что на нем Дух, то такого по новому покаянию крестить сызнова? Если Духа и его плодов не видно то человек лукаво отнёсся к крещению испытуя Бога, авось и так сойдёт. в этом случае отцы поясняли причину которая кроется в самом человеке и помогали советом дабы человек мог сам определить что в нём не даёт пребывать на нём Духу. Водное крещение не повторяется, а Дух от Бога. Всё чем церковь может помочь в данной ситуации человеку, это духовными советами тех на ком Дух есть, они и помогут. И если человек вняв этим советам сделает то что нужно и устранит внутри себя причину которая отделяет его от Духа то это и будет для такового осуществлением ожидаемого. Тут сами можете рассудить в себе, что никаких знаний канонов и догматов чтоб покаяться в собственных согрешениях не требуется, кроме признания неправедности своих дел. Иначе идёт нарушение общего принципа по которому нельзя было бы допускать к крещению младенцев, лиц которые не могут эти догматы познать в силу сложившихся жизненных обстоятельств. CCAA пишет: Если ж этого крещения нет, то и Духа нет, то еще некрещенный пребывает во тьме неведения и не в состоянии понять разум святых отцев. Золотые слова. Полностью поддерживаю.
Konstantin: Вот жеж все словами забили Так и не понял при чем тут император Константин? То что язычник соборы собирал? Так промыслом Божьим. Язычники и ранее помогали - в Библии полно примеров, когда язычники помогали июдеям. На вскидку - тот же праздник пурим "про это" Еще раз повторю - спор с ИПХС не имеет смысла, с этих позиций - их база которая идет в пику "основному тренду" - она стоит на книге написанной в 1644 году, написал ее Нафанаил игумен Киево-Михайловского монастыря (интересно там в Киеве он двумя перстами крестился или тремя, в 1644 то году ), напечатана в славяно-русском переложении в Москве Стефаном Вонифантьевым. В количестве 850 экземпляров, кои тут же раскупили - это к вопросу о грамотности на дораскольной Руси. А все рассуждения в стиле Алек. пишет: что в нём не даёт пребывать на нём Духу Это вообще за гранью. Это чистой воды магия, хлыстовство. Что значит "не дает пребывать"? Дух это енергия????? Магическая жидкость, эфир, вещество???? Это вообщето Бог. А при крещении печать дара Духа Святаго. Почувствуйте разницу.
Алек.: Konstantin пишет: То что язычник соборы собирал? За такие высказывания меня в бан отправили. Konstantin пишет: Еще раз повторю - спор с ИПХС не имеет смысла Лично я не спорю с ними, только цитаты привожу которые не совсем соответствуют написаному. Дальше уже просто полемика идёт кто прав в понимании,а кто не прав. Konstantin пишет: Это вообще за гранью. Это чистой воды магия, хлыстовство. Что значит "не дает пребывать"? Дух это енергия????? Магическая жидкость, эфир, вещество???? Это все описано в НЗ. Про Симона Волхва например. Далее в деяниях и посланиях апостолов. Konstantin пишет: Это вообщето Бог. Вообще то да. Поэтому Он никому не подконтролен и самостоятелен. У чистого что общего с нечистым? Konstantin пишет: А при крещении печать дара Духа Святаго. Почувствуйте разницу. Если человек не покаялся? Или покаялся лукаво? Дух сойдёт и будет пребывать вместе с духом лукавым?
CCAA: Алек. пишет: Плоды Духа должны быть видны всем без исключения даже неверующим, по делам которые человек делает. Ох, не знаю, что уж бывает видно. По молодости можно храбриться (перед другими), а в зрелом возрасте всё больше и больше осознаешь свою немощь. Страшно даже не отсутствие плода Духа (в данном случае я настаиваю на единственном числе, хоть там и перечислены многие качества: любовь, радость, мир и иные), страшно тогда, когда люди тебя воспринимают добрым христианином, а ты познал свою немощь, ощущаешь себя сидящим в выгребной яме греха, распространяя смрад. Других можно ввести в заблуждение, себя не получится. Ведь "если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?" Изменялись к лучшему люди в самых различных конфессиях, мне приходилось с подобным сталкиваться. Чудеса встречаются в самых неожиданных ситуациях, в самых различных сообществах. И то, и другое, всё ж не является критериями истинности той или иной конфессии. Истинное вероучение в сочетании с христианской нравственностью, стремлением жить по заповедям, страхом Божиим, - всё это в совокупности должно присутствовать в жизни каждого. Упавший поднимается и идет дальше, сильные поддерживают слабых ("носите тяготы друг друга"), из членов Церкви устрояется дом духовный, как из кирпичиков. А один кирпич в кладке лежит на двух нижних и при этом держит на себе два верхних. Покаяться единожды вряд ли кому удастся. Природа наша (человеческая) не перестает быть греховной и имеет склонность ко греху. Покаяние - вся наша жизнь. Единственное, что для него требуется - осознание греха. Без него нет покаяния.
Алек.: CCAA пишет: Других можно ввести в заблуждение, себя не получится. Ведь "если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?" Согласен полностью. CCAA пишет: Изменялись к лучшему люди в самых различных конфессиях, мне приходилось с подобным сталкиваться. Чудеса встречаются в самых неожиданных ситуациях, в самых различных сообществах. Бог слышит каждого. В этом нет удивительного и необычного. CCAA пишет: Истинное вероучение в сочетании с христианской нравственностью, стремлением жить по заповедям, страхом Божиим, - всё это в совокупности должно присутствовать в жизни каждого. Упавший поднимается и идет дальше, сильные поддерживают слабых ("носите тяготы друг друга"), из членов Церкви устрояется дом духовный, как из кирпичиков. А один кирпич в кладке лежит на двух нижних и при этом держит на себе два верхних. Покаяться единожды вряд ли кому удастся. Природа наша (человеческая) не перестает быть греховной и имеет склонность ко греху. Покаяние - вся наша жизнь. Единственное, что для него требуется - осознание греха. Без него нет покаяния. Мной приводились уже эти стихи, но раз вас долго не было на форуме возможно вы не читали, а мне сейчас и не найти где писал, поэтому предлагаю вашему вниманию следующие слова написанные в Библии. Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; он не может грешить, потому что рожден от Бога. 1Иоанна 3-9 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; сякий согрешающий не видел Его и не познал Его. 1 Ионна 3-6 Да будет совершен Божий человек, о всякому доброму делу приготовлен.2Тим 3-17 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему. Иоанна 5 -18 совершенные не грешат, ибо в этом случае совершенство будет утрачено.
Konstantin: Тут вот в чем главное. Вчерась токмо разобралси! Просто САП и Кузьмин слишком сложно объясняют. Зрите сюда "цензоры совести" Вся это крайне правая ИПХСовские воззрения, кроме общепринятого корпуса книг и тд - базируется на одном крайне интересном документе. Документ сей имеет название "Книга о вере истинной православной". Выпущен на типографии до Раскола в 1644 году. На нем в основном и стоит та часть их воззрений которые касаются прихода анчихристова царства, вся эсхатологическая база, их и близких к ним течений безпоповских согласий. И нужно понять!!! их отношение к этой книге, тем паче когда речь заходит о догматах и основах веры! Как писал поморский автор Иван Алексеев: "Сея книги творец — великий богослов и довольный знатель тайн Божиих, и святейшими архиереи в том свидетелствованный бяше, в Дусе Святем глаголати. Подобает тому внимати, аки от Духа Святаго глаголанным". По этому поджуживать их не имеет смысла - это часть их веры, эт все равно что спорить о догмате Троицы, это предмет веры!
Ден: Konstantin пишет: А в Северной Корее за то что Библию дома найдут - смертная казнь Бред! У меня квартиру снимал кореец из северной Кореи. Он крутой разработчик светодиодной техники и здесь в командировке был. Там в точности как у нас в 70-е годы только много хороших и разных китайских и местных товаров и обязательная коммунистическая идеология. В свободное время можешь верить хоть в чёрта. Я специально спрашивал. В Южной же Корее победило "христианство" с корейским лицом :) Некий Мун отец-создатель и пророк своей религии. Konstantin пишет: В Индии в большинстве штатов проповедь христианства законодательно запрещена! там и деление на касты отменено законодательно. Konstantin пишет: Так что не все так однозначно. это точно, в мусульманской Бангладеш спокойно живут христиане и нисколько не скрываются, жрут свинину и ходят в свои храмы. То же самое в Иране(вчерась у них праздник был) около полумиллиона армян спокойно причащаются-еретики проклятые- неразбавленным вином, над церквями кресты, над домами кресты (по армянски крест--хач) в праздники выпивают алкоголь за хранение которого муслимов чик-чик...все не просто в этом мире. Konstantin пишет: По этому поджуживать их не имеет смысла - это часть их веры, эт все равно что спорить о догмате Троицы, это предмет веры! Я не поджуживаю если только немного по-дружески САПа А Игоря Кузьмина я за язык не тянул, он сам начал приводить примеры я же просто прошу его показать что им же приведенные примеры являются неизменяемым догматом всех времён и народов
Konstantin: Ден пишет: только много хороших и разных китайских и местных товаров и обязательная коммунистическая идеология. В свободное время можешь верить хоть в чёрта. Я специально спрашивал. Да, конечно они то как раз все и расскажут. Тарур, искренние слезы народа, блин, а потом Библию читать в свободной стране всегда так
полная версия страницы