Форум » Полемики » Опресноки » Ответить
Опресноки
Марина: литургии первыми апостолами служились на опресноках, как и на Тайной Вечери Господь преломил именно опреснок, который оставляли для неожиданного гостя
Ден: Марина пишет: зато уж как анафемы накладывать- так все тут как тут так церковь в лице иерархов (отечественных и приезжих) выполнила социальный заказ царской власти мечтая слиться с властью в симфонии любовного экстаза Что и произошло при Петре 1.
Игорь Кузьмин: Марина пишет: так в этом-то и дело..греки часто веками не обращали внимания на какие-то местные особенности иных Церквей, потом - все анафема..так они и с двуперстием поступили, в 1551 году вроде они слухом не слыхивали про Стоглав..,если это было по греческому мнению не правильно, что через 100 лет они с какого-то бодуна анафемы на двуперстие наложили, так почему сразу не поправили, а потому что лукавство и политические греческие амбиции как всегда во главе угла.. так и с опресноками, и с филиокве - ну как по трафарету все у греков, столетиями все прекрасно, филиокве с 6 века еще употреблялось, опресноки тоже, по меньшей мере католики говорили как раз, что именно греки начали квасный хлеб применять из-за апполинариевой ереси, чтоб утвердить три лица Троицы. мне абсолютно не понятно- как можно по 200-300 лет иметь общую чашу с католиками, которые уже вовсю открыто 300 лет на греческих глазах и филиокве, и опресноки употребляли, не призвать их на вселенский собор, спокойно не разобрать где и в чем апостольское предание? а потом - бах, все анафема вам всем Марина, не стоит всех греков единому суду предавать. Должно искать обстоятельства и причины, и самое важное обоснования сущих тогда учителей и отцов внимательно смотреть. А природа человеческая и свобода произволения у всех народов равная. И история не по книжкам и по неким реконструкциям проистекает. А Вы на них некую веру полагаете и судить беретесь древних отцов. Возноситесь своим судом над теми, кто ответить Вам не может, а потрудиться в изыскании достоверных источников о положении в церковных делах в то время не желаете. На соборах не уставляется истина большинством голосов, но защищается против преступников предания, заблудивших от догматической истины св. писания, на которой и положено было предание святоцерковное.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Доказательности от непротиворечивого разума св. писания и согласному следованию апостольской традиции, а не выдуманной от еретической реконструкции текстов св. писания или некоторых своих авторитетов. Собственно апологетикой на момент разделения церквей это и определяется. Прошу прощения ещё раз, ибо спорить с Вами безмысленно, бОльшего количества цитат по теме никто не сможет привести. Но есть один ма-а-аленький нюанс--чтобы принять Ваши объяснения, нужно принимать Вашу точку зрения на предмет обсуждения. А вот нечестивые армени имеют свою, обоснованную и отличную от нашей(Вашей) только об этом я и говорю. Например они нагло утверждают что не было никакого разделения церквей.Представляете?! Еретики поганые! Они, де, никогда не объединялись с Византийской имперской церковью, посему и разделения не было. И даже наглым образом Библию не всю с греческого варианта перевели. И ведь живут, сохраняют свою веру, думая что она правильная и свои еретические традиции. Так что повторюсь, что помимо Вашего самого правильного взгляда есть и другие, абсолютно неправильные но имеющие право быть.
CCAA: Денис Витальевич! В "Моем мире", похоже, ты не смотришь. Тогда - здесь. Многая лета! Со вчерашним днем рождения! Доставил мне огромное удовольствие шевелением болота.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: которые свидетельствуют, что волновала чистота обрядов да! точно! тысячу лет не замечать опресноков и что крестное знамение в другую сторону творят латыны филиокве(тоже незамеченное) в другой теме! Вы снова правы. отцы просто миллинами страниц боролись за чистоту обрядов.И ни один не написал как складывать пальцы и куда ходить-по солнышку али против. Вот это борцы, точнее волнители за чистоту! Игорь Кузьмин пишет: Для попытки составить некие реконструкции как было в некое время относительно некоторых пререкаемых и сейчас обрядов тоже необходимы ясные источники и свидетельства авторитетные Ой, просто золотые слова! Ну даже платиновые! Игорь Кузьмин пишет: а без них толку нет спекулировать удобными для себя реконструкциями. вот! Вот Вы для себя нашли ясные источники и свидетельства авторитетные, Вам они годятся, а кому-то, простите, нет ! Вы можете привести 10 миллионов цитат, 100 миллионов, а латыны так и остались латынами, никонияне так и остались никониянами, и даже федосеевцы и поморцы не идут в странники. Может цитаты не действуют? Или не те?
Федька: Таки как ты пан Константин, про койне? Ботаешь?
Konstantin: Федька пишет: Таки как ты пан Константин, про койне? Ботаешь? Пан Валентинычъ, побачь сюды, и откроются тебе тайны внеземные и пречюдесные click here Жмешь на любое греческое слово и дается табе не токмо перевод, но и все грамматические позиции - что упрощает понимание. А так как ты видимо знаком с церковнославянским, то и еще более упрощает все, бо грамматика сходна.
Федька: Konstantin пишет: побачь сюды, и откроются тебе тайны внеземные и пречюдесные О! Так вот оно первоисточник! Костя. и не стыдно?
Konstantin: Федька пишет: Костя. и не стыдно? А в чем проблема? Ты думаешь каждый ученый заново составляет словарь греческого языка? Просто все удобно - или нам как армянским пионэрам, нужно создать себе трудности чтоб их преодолеть?
Konstantin: Володимiръ и Марина - ежли вам евангелия не указ, и понимание квасного и не квасного, которое объясняется на любом июдейском ресурсе, не под силу уразуметь, то можно не продолжать. suum cuique
Марина: Konstantin пишет: Володимiръ и Марина - ежли вам евангелия не указ, и понимание квасного и не квасного, которое объясняется на любом июдейском ресурсе, не под силу уразуметь, то можно не продолжать. Евангелия как раз Вам не указ, если написано - Тайная Вечеря была в первый день опресноков, а Вы все про квасный хлеб толкуете, что он был на Тайной Вечере, чего уж тут продолжать
Konstantin: Или претензии к варианту Септуагинты? не с того списка???
Konstantin: Действительно, если они после стольких событий и предсказаний смутились, то чего не потерпели бы, если бы ничего такого не услышали? «И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил». Для чего Христос совершил это таинство во время пасхи? Для того, чтобы ты из всего познавал, что Он есть законодатель Ветхого Завета, и что написанное в этом Завете служит прообразованием новозаветных событий. Поэтому-то Христос вместе с образом полагает и самую истину. Почитайте Златоуста, подумайте, и про совершение таинства, которое евреи не делают! И для чего Он хлеб использовал, а не мацу - Для того, чтобы ты из всего познавал, что Он есть законодатель Ветхого Завета Тут полностью click here
володимipъ: САП пишет: "володимipъ что ж вы тогда не латынянин." Сергей, ну у Вас и логика... Если в данном конкретном вопросе, в исторической его части, католики правы, то это не означает что они правы во всем остальном. В данный момент ни один богослов не ведет спор по теме опреснок на предмет ереси. Католики просто умнее поступили, у них допустимо оба обряда:греческий - на квасном и латинский - на пресном хлебе. Более того, у них християне-индияне служат на рисовых лепешках и на финиковом вине.
Алек.: Вот жеж вы зарубились меж собой не на шутку,хлеб-не хлеб,сухарь-не сухарь. Отцеживая комара, главного не разумеете в написаном,где на примере Иуды показано что суть не в веществе преломляемого,а в чистоте помыслов что началом своим берут от сердца человеческого (души). Для того и написано было так и не иначе(хлеб вместо опреснока) чтоб, не придавали большого значения тому что имеет значение гораздо меньшее. Однако же удивительно наблюдать как легко людей можно сделать противниками друг другу, посеяв плевелы сомнений между ними и заставив спорить о несущественном. “ИСТИНА ОЧЕВИДНА, но постигает ее один из тысячи”
Марина: Алек. пишет: “ИСТИНА ОЧЕВИДНА, но постигает ее один из тысячи” истина в том, что не надо на Господа и апостолов наговаривать, что они могли нарушить то, что было в то время незыблемо и свято, а то так у вас и окажется, что ветхозаветные церковники были правы, что присудили распятие за нарушение закона, Господь не пришел нарушить ветхозаветный закон при своей жизни, и он ничем его не нарушил, Он пришел пострадать за человечество и искупить первородный грех и иуда предал кровь неповинную, а так - какие козыри были бы на руках - Господь с апостолами Песах на квасном отмечает в первый-то день опресноков! а то, что и не надо было спорить грекам с католиками на чем служить литургию, то с этим согласна, что не следовало им ругаться и анафемам предавать католиков, которые веками служили на опресноках, абсолютно логично делая выводы, что применялись Господом на тайной Вечере именно опресноки, которые, кстати и были названы символом чистоты, а не ветхой закваски по крайней мере, греки обязаны были предложить собрать Вселенский собор и там решать этот вопрос, и если вопрос спорный и недоказуемый, то проявить любовь и оставить его на усмотрение каждой из сторон
Алек.: Марина пишет: Господа и апостолов наговаривать, что они могли нарушить то, что было в то время незыблемо и свято, Господь много делал такого что по мнению законников не следовало бы делать, поэтому рассуждения с точки зрения закона ВЗ они не всегда близки к истине, в том смысле что понимание смысла самого ВЗ закона не всегда было открыто тем кто называл себя законниками.
Марина: Алек. пишет: Господь много делал такого что по мнению законников не следовало бы делать, поэтому рассуждения с точки зрения закона ВЗ они не всегда близки к истине, в том смысле что понимание смысла самого ВЗ закона не всегда было открыто тем кто называл себя законниками. так не надо и придумывать, что Господь день опресноков нарушил, давая повод ищущим повода его распять за законопреступление, тут бы уж иуда настучал сразу же..
Алек.: Марина пишет: так не надо и придумывать, что Господь день опресноков нарушил, давая повод ищущим повода его распять за законопреступление, тут бы уж иуда настучал сразу же.. да Он до этого уже субботу нарушил 23 И случилось Ему в субботу проходить засеянными полями, и ученики Его дорогою начали срывать колосья. 24И фарисеи сказали Ему: смотри, что они делают в субботу, чего не должно делать? Марк 2 и ответил на это 27И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы
Марина: Алек. пишет: и ученики Его дорогою начали срывать колосья. не Он нарушил, а ученики
Konstantin: Алек. пишет: заставив спорить о несущественном Вы определяете что это не существенно? а правила составленные для проведения литургий? тоже не существенны? да и вообще все правила? В этих вопросах не может быть не существенного и разногласий - или так как надо или еретизм. Отнесение подобных вопросов к несущественным - тоже еретизм.
Алек.: Konstantin пишет: Вы определяете что это не существенно? Нет не я, это следует из написанного в Писаниях. Несмотря на причастие Иуды в нём внутри ничего не изменилось. Хотите доказать обратное? Konstantin пишет: а правила составленные для проведения литургий? тоже не существенны? Все относительно. Konstantin пишет: да и вообще все правила? Правила имеют пользу при их верном применении. Разговор на эту тему уже был. Konstantin пишет: В этих вопросах не может быть не существенного и разногласий - или так как надо или еретизм. Отнесение подобных вопросов к несущественным - тоже еретизм. Могут быть и разделения и разномыслия. 18Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю. 19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. Кор.11
Марина: Алек. пишет: Нет не я, это следует из написанного в Писаниях. Несмотря на причастие Иуды в нём внутри ничего не изменилось. Хотите доказать обратное? тут и доказывать нечего, иуда как раз не причащался, вот здесь, если Вам так открывается истина, чего же Вы этого не уразумели-то?
Алек.: Марина пишет: не Он нарушил, а ученики Если уж совсем быть точным. 18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу. Иоанна 5 Марина пишет: тут и доказывать нечего, иуда как раз не причащался, вот здесь, если Вам так открывается истина, чего же Вы этого не уразумели-то? 25 При сем и Иуда, предающий Его, сказал: не я ли, Равви? Исус говорит ему: ты сказал. 26 И когда они ели, Исус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. 27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все Матфея 26. Полагаете Иуда был с ними, но не делал что делали все?
Марина: Алек. пишет: И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу. и что, из этого следует, что кто-то где-то спрятал закваску в дни опресноков??? так Ему иудеи и это на суде бы вменили в вину, с подачи Иуды, однако ничего подобного они ему не вменили.. Алек. пишет: 25 При сем и Иуда, предающий Его, сказал: не я ли, Равви? Исус говорит ему: ты сказал. Вы с другими отрывками сравните, там ясно сказано, что когда Господь сказал про Иуду, что тот предатель, он сразу же покинул вечерню, а Таинство Евхаристии было установлено уже после ветхозаветной пасхальной вечерни, когда Господь раздавал афикоман - долю странника, а Иуды уже не было в комнате и поэтому перед Причастием установлена Исповедь-никто с предательством в сердце до Чаши не допускается
Konstantin: Никто не хочет читать евангелия. Факты там изложенные пытаются переиначить из того "как должно было бы быть". Этим обычно июдеи занимаются, чтоб доказать что христианство это незаконнорожденный отпрыск их религии. Для меня загадка - как можно прочитав что написано хлеб - выдавать это за опресноки, и что то там доказывать. Отталкиваться нужно от евангелий и св.отец а не от июдейских правил. Смешно. Алек. - вообще отрицание правильности хлеба квасного, это сразу ересь, отрицание правоты евангелия - ересь, облатки - ересь, мысль что католики в чем то правы - ересь. И рассуждения общеэйкуменические тоже ересь. Истина она одна!
Алек.: Konstantin пишет: Смешно. Алек. - вообще отрицание правильности хлеба квасного, это сразу ересь, отрицание правоты евангелия - ересь, облатки - ересь, мысль что католики в чем то правы - ересь. И рассуждения общеэйкуменические тоже ересь Ничего не понял, с какой стати вы все это мне приписали? Разве мною утверждалось что то из перечисленного вами?
Ден: Konstantin пишет: как можно прочитав что написано хлеб - выдавать это Знаешь, я в совецкой армии служил с разными людьми многих национальностей и вот однажды разговаривал с армянином который только с гор на спичками спустился, его и забрали. И в армии он впервые узнал что хлеб это не только лаваш... Что ты хочешь от переводчиков которые даже спичек не видели в своей жизни? Какое слово знали, такое и ставили. В русском языке хлеб это некое изделие из какой-либо муки. Кстати а мацу хорошо промазывать слоями тёртым сыром смешанным с майонезом и зеленью, ну и с чесноком, конечно... набираешь несколько слоёв, она пропитывается и жуй себе на здоровье.
Марина: Ев.от Иоанна, гл.13 Сказав это, Исус возмутился духом, и засвидетельствовал, и сказал: истинно, истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня. 22 Тогда ученики озирались друг на друга, недоумевая, о ком Он говорит. 23 Один же из учеников Его, которого любил Исус, возлежал у груди Иисуса. 24 Ему Симон Петр сделал знак, чтобы спросил, кто это, о котором говорит. 25 Он, припав к груди Иисуса, сказал Ему: Господи! кто это? 26 Исус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту. 27 И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Исус сказал ему: что делаешь, делай скорее. 28 Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему. 29 А как у Иуды был ящик, то некоторые думали, что Исус говорит ему: купи, что нам нужно к празднику, или чтобы дал что-нибудь нищим. 30 Он, приняв кусок, тотчас вышел; а была ночь. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- сравните с этим отрывком: --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Ев.Мф.,гл.26 И, когда они возлежали и ели, Иисус сказал: истинно говорю вам, один из вас, ядущий со Мною, предаст Меня. 19 Они опечалились и стали говорить Ему, один за другим: не я ли? и другой: не я ли? 20 Он же сказал им в ответ: один из двенадцати, обмакивающий со Мною в блюдо. 21 Впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем; но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы тому человеку не родиться. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- вот здесь Иуда и уходит сразу же после слов Спасителя, а следующий отрывок относиться к другому времени-после вечерни, когда Иуда уже покинул горницу : ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ 22 И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое. 23 И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все. 24 И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая. 25 Истинно говорю вам: Я уже не буду пить от плода виноградного до того дня, когда буду пить новое вино в Царствии Божием.
Алек.: Марина пишет: и что, из этого следует, что кто-то где-то спрятал закваску в дни опресноков??? так Ему иудеи и это на суде бы вменили в вину, с подачи Иуды, однако ничего подобного они ему не вменили.. Я не любитель филосовских игр. Вам привели на ваши слова Марина пишет: что не надо на Господа и апостолов наговаривать, что они могли нарушить то, что было в то время незыблемо и свято опровержение что Господь нарушал субботу по мнению законников и фарисеев, вы возразили Марина пишет: не Он нарушил, а ученики Вам привели другой отрывок, который не согласуется с вашим первым утверждением. Только и всего. Марина пишет: вот здесь Иуда и уходит сразу же после слов Спасителя, а следующий отрывок относиться к другому времени-после вечерни, когда Иуда уже покинул горницу : ваши выводы противоречат вами же приведённым местам Марина пишет: 30 Он, приняв кусок, тотчас вышел; а была ночь.
Марина: Алек. пишет: ваши выводы противоречат вами же приведённым местам и чем же это противоречит? Иуде Господь омакнул кусок хлеба в соленой воде, когда еще его вкушали, а его вкушают после вкушения горьких трав, еще в самом начале, Иуда тут же вышел и все подумали, что Господь его послал еще что-нибудь купить к празднику, то есть вечеря еще шла, после еще едят агнца испеченного на огне, только потом уже,в самом конце вечерни, преломляют оставшуюся половину хлеба для странников и пьют последнюю чашу вина ..., именно они и явились прообразом новозаветной Евхаристии поэтому как Иуда мог получить преломленный последний хлеб, если он ушел давно, еще до съедания агнца?? хотя, я ничего не собираюсь лично Вам доказывать, считайте как хотите для христианина будет понятно, что Господом до Евхаристии иуды-предатели не допустятся никогда
Алек.: Марина пишет: и чем же это противоречит? Писанию. Вернее его принципу взаимной непротиворечивости. Марина пишет: Иуде Господь омакнул кусок хлеба в соленой воде, когда еще его вкушали, а его вкушают в самом начале, Иуда тут же вышел и все подумали, что Господь его послал еще что-нибудь купить к празднику, то есть вечеря еще шла, да и после еще едят агнца испеченного на огне, только потом уже преломляют оставшуюся половину хлеба для странников и пьют оставленную чашу вина для них же... поэтому как Иуда мог получить преломленный последний хлеб, если он ушел давно, еще до съедания агнца?? 14 И когда настал час, Он возлег, и двенадцать Апостолов с Ним, 15 и сказал им: очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания, 16 ибо сказываю вам, что уже не буду есть ее, пока она не совершится в Царствии Божием. 17 И, взяв чашу и благодарив, сказал: приимите ее и разделите между собою, 18 ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие. 19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. 20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается. 21 И вот, рука предающего Меня со Мною за столом Луки 22. Марина пишет: хотя, я ничего не собираюсь лично Вам доказывать, считайте как хотите Мне не нужно ничего доказывать, Писаниям я доверяю более чем вашим домыслам. Тем более ничего не собираюсь доказывать вам, мною лишь приводятся места Писаний которые не соответствуют ошибочным мнениям.
САП: Как раз накануне Пасхи и уничтожалось все квасное, а по Евангелию от Иоанна Христа распяли накануне Пасхи.
володимipъ: САП пишет: "Как раз накануне Пасхи и уничтожалось все квасное, а по Евангелию от Иоанна Христа распяли накануне Пасхи. " В трех Евангелиях от Матфея, Марка и Луки написано, что Тайная Вечеря была в четверг вечером - 14 нисана в тот день , когда совершалась иудейская пасха, то есть опреснок уже не было ни у кого из евреев. Что касается Евангелия от Иоанна (Евангелие согласно Иоанну), то Иоанн не сам его писал, а было записано в пересказе с его слов. Иоанн Богослов умер во Эфесе, последующие епископы Поликарп и позднее Поликрат, ссылаясь на предание полученное от Иоанна, праздновали всегда Пасху вместе с иудеями объясняя это тем, что именно 14 нисана вечером Христос совершил Тайную Вечерю. Что касается Евангелия, то в нем просто неточность, там сказано о первосвященниках : "да едят пасху". Пасху ели один раз -вечером 14 нисана, а прочие 7 дней первосвященники также приносили жертвы и съедали овнов, но эти трапезы у евреев называются не пасхи, а хагиги.
САП: Концовка Евангелия как раз указывает, что писалось Евангелием со слов Иоанна при его жизни. А вот Евангелием от Марка и Луки были составлены не очевидцами событий.
Konstantin: Дэн, я использую термофильные дрожжи) и хлебопечку. Получается всегда)
Федька: Konstantin пишет: и хлебопечку А в далеком Тонкино Сергеич использует русскую печку
Ден: Konstantin пишет: Дэн, я использую термофильные дрожжи) и хлебопечку. Получается всегда) Люди добрые он жеж еретик ! но между нами, я тоже использую дрожжи САФ левюр и хлебопечку... но вот получается не всегда, температура в доме нестабильна...вот сегодня в 5 вечера поставил тесто--ещё не поднялось хотя с 6 стоит у печки. Как обычно 2 цикла "дрожжевое тесто по 1 ч 25 мин а потом 1 час 10 мин. печётся. вес 1 кг
Konstantin: Все зависит от закладки !
Ден: Konstantin пишет: Все зависит от закладки ! пошли в правильную тему про то что кушаем на завтрак
полная версия страницы