Форум » Полемики » Опресноки » Ответить
Опресноки
Марина: литургии первыми апостолами служились на опресноках, как и на Тайной Вечери Господь преломил именно опреснок, который оставляли для неожиданного гостя
САП: Слыхал, что сию ересь латыняне в 6в. выдумали в Испании, и она постепенно распространилась у западных, основной посыл, унификация просфир (круг одного размера), древний обычай приносить просфиры испеченными мирянами у себя дома в приношение (хлеб, понятное дело, квасной), в 7в. опресноки осудили восточные в отношении армен, в 9в. у латынян. PS Дохалкидониты (кроме армен) используют в литургии квасной хлеб.
володимipъ: Марина пишет: причем здесь деградировал? католики считают, что как раз у греков деградировал тот обычай, что литургии первыми апостолами служились на опресноках, как и на Тайной Вечери Господь преломил именно опреснок, который оставляли для неожиданного гостя Да это была вообще абсурдная полемика, обзывали друг друга: греки называли латинян а-зимитами, а латиняне называли греков про-зимитами. ζύμη ("зими") - закваска, дрожжи. Но в конечном итоге латиняне были правы в отношении истории , в неделю опреснок ветхозаветная пасха могла быть только на опресноке. В последствии греки перешли на квасной хлеб, и стали понимать закваску символически.
САП: володимipъ пишет: Но в конечном итоге латиняне были правы в отношении истории , в неделю опреснок ветхозаветная пасха могла быть только на опресноке. В последствии греки перешли на квасной хлеб, и стали понимать закваску символически. Некорошо говоришь
Konstantin: чистой воды ересь!
володимipъ: Сергей Александрович, а ссылку можно о том , что восточные осудили в 7 веке опресноки у армен? И мы с Вами уже обсуждали, что подтверждения того, что на Тайной Вечери был квасной хлеб -нет, наоборот получается, что по закону Моисея должен был быть опреснок, а никак не квасной хлеб.
САП: Кажется, первыми, кто решил дать христологическое осмысле- ниє именно пресному, то есть особенному, а не обычному квасному хлебу, стали армяне в пору торжества у них актистизма. Актистизм Второго Двинского собора (555 г.) отделял Армянскую церковь не только от халкидонитов, но и от монофизитского большинства, а потому довольно естественно мог быть соотнесен с употреблением опресноков вместо обычного хлеба— то есть таким обычаем, которого в то время на христианском Востоке не придерживался никто, кроме армян. http://bookucheba.com/istoriya-filosofii/razryiv-rimom-vzglyad-vizantii-ixxii-8109.html Пост в среду забыт был на западе, не хотели его больше восстановлять, несмотря на все усилия к тому самих даже западных церковных учителей (особенно блаж. Августина); а шестьдесят девятое Апостольское правило прямо предписывает этот пост и тем осуждает западную церковь за ее новшество. Апостольское правило семидесятое осуждает всякого, кто употребляет пресный хлеб в церкви, а на западе уже тогда начинал входить в некоторых церквах (именно в Испании) обычай совершать св. литургию на пресном хлебе. Такое, противное западным обычаям, решение этих и подобных вопросов, которые на западе имели жизненное значение, как средства к достижению особых целей, естественно должно было вызвать против Апостольских правил то противодействие, какое мы наблюдаем в VI и следующих веках. http://azbyka.ru/dictionary/10/kanony_pravoslavnoy_tserkvi_07-all.shtml
володимipъ: Сергей, а где же осуждение опреснок восточными в 7 веке? Получается его не было. Я действительно считаю, опресноки это более древнее. В 1 веке апостолы не могли радикально повернуть мировоззрение евреев в отношении обрядов. Поэтому сохранялись многие обычаи иудеев: Пасху христианскую праздновали в один день с ветхозаветной в Малой Азии; служили на опресноках литургию; на пасхальной трапезе обязательный атрибут: яйца, точно также как иудеев. В красный цвет их стали красить позже; суббота в христианстве это день праздничный- служится полная литургия и.т.д. Если покопаться можно огромное число вещей найти в христианстве, полученных по наследству из ветхозаветной синагоги.
САП: володимipъ вы можете привести хоть одно свидетельство древних, что на Евхаристии использовался именно безквасный хлеб? Насколько помню это было отличительной особенностью евионитов.
САП: На Трулльском Соборе в Греции (692) подобные обычаи были окончательно осуждены. Армянская (и латинская) практика использования бесквасноого хлеба в Евхаристии, очевидно, была отнесена к той же категории, так как на Соборе в Трулле было принято и такое постановление: “Да не дерзнет человек вкушать пресный хлеб с иудеями, ни вступать с ними в тесные связи, ни призывать их в болезни, ни обращаться к ним за медицинской помощью”. http://www.pravlib.ru/dogmatika8.html
володимipъ: На Трулльском Соборе в Греции (692) подобные обычаи были окончательно осуждены. Армянская (и латинская) практика использования бесквасноого хлеба в Евхаристии, очевидно, была отнесена к той же категории, так как на Соборе в Трулле было принято и такое постановление: “Да не дерзнет человек вкушать пресный хлеб с иудеями, ни вступать с ними в тесные связи, ни призывать их в болезни, ни обращаться к ним за медицинской помощью”. http://www.pravlib.ru/dogmatika8.htmlСергей, ну зачем же придумывать, это же против смешения с иудеями, а не против служения литургии на пресном хлебе. Опресноки имеются ввиду маца, которую вкушают иудеи на пасху. володимipъ вы можете привести хоть одно свидетельство древних, что на Евхаристии использовался именно безквасный хлеб? Насколько помню это было отличительной особенностью евионитов.А Вы вообще не найдете древних свидетельств о том на каком хлебе служили литургию, к этому безразлично относились отцы Вселенских соборов. Вся эта полемика затеяна в 11 веке. Она была просто ненужная и пустая. Никакого отношения к вероучению христианскому она не имела.
Konstantin: володимipъ пишет: А Вы вообще не найдете древних свидетельств о том на каком хлебе служили литургию Сплошные еретики, мне даже за свое упование не удобно 1. Берете Септуагинту, открываете к примеру книгу Исход 8 пусть съедят мясо его в сию самую ночь, испеченное на огне; с пресным хлебом и с горькими [травами] пусть съедят его; (Исх.12:8) Смотрите какое слово там обозначает опресноки - άζυμα Далее к примеру, открываете Евангелие от Марка 22 И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое. (Мар.14:22) Слово хлеб - άρτος (хлеб (преимущ. пшеничный)) Хлеб и опресноки обозначаются совершенно разными словами!
володимipъ: Беру Септуагинту и читаю: "А́ще же при--несéтъ дáръ жéртву печéну въ пещи́ от- муки́ пшени́чны, хлѣбы прѣсны(ἄρτους ἀζύμους), спря́жены съ елéемъ и опрѣснóки (ἄζυμα), помáзаны елéемъ." (Лев. 2:4) ἄρτους это просто хлеб, причем любой. Чего придумывать небылицы?
Konstantin: володимipъ пишет: это просто хлеб, причем любой. Чего придумывать небылицы? Я что то Вас не понимаю. У опресноков в Септуагинте есть конкретное слово, а в приведенном вами примере άρτους ἀζύμους, специально уточняется - хлебы пресные. В Евангелиях уточнения такого нет. А если Вы такой законник, то как раз латиняне готовят именно не пресный хлеб, а опресноки!, и разница в этом есть, ибо опресноки суть маца, и в писании и опресноки с пресным хлебом четко различаются - читайте в вашем приведенном примере! 4 Если же приносишь жертву приношения хлебного из печеного в печи, [то приноси] пшеничные хлебы пресные, смешанные с елеем, и лепешки пресные, помазанные елеем. (Лев.2:4) Облатки (лат. oblatio − приношение, предложение, дар) — это освященные в церкви рождественские пресные хлебцы. Традиционно облатка представляет собой тонкий листок выпеченного пресного теста, наподобие вафли.
Konstantin: Да и кстати, специалисты- кулинары, разве пресное тесто не может быть дрожжевым? http://www.good-cook.ru/tort/tort_377.shtml Вот рецепт постного дрожжевого теста Напомню пост пана Володiмера володимipъ пишет: "А́ще же при--несéтъ дáръ жéртву печéну въ пещи́ от- муки́ пшени́чны, хлѣбы прѣсны(ἄρτους ἀζύμους), спря́жены съ елéемъ и опрѣснóки (ἄζυμα), помáзаны елéемъ." (Лев. 2:4) ἄρτους это просто хлеб, причем любой. Чего придумывать небылицы? Во-первых там речь не о пасхе а об освящении в Храме Во-вторых просто говориться о пресном хлебе и опресноках, раздельно! Так что не надо наводить тень на плетень Все в кучу мешать. Еретизмь у вас!
Федька: Konstantin пишет: Вот рецепт постного дрожжевого теста Костя, ты путаешь теплое с мягким.
Konstantin: Ты не понял, уважаемый Володимер видимо думает сто если хлеб пресный, то обязательно бездрожжевой
володимipъ: САП пишет: володимipъ вы можете привести хоть одно свидетельство древних, что на Евхаристии использовался именно безквасный хлеб? Насколько помню это было отличительной особенностью евионитов. Эта фантастика написана в статье словаря Брокгауза и Эфрона и ничем не подтверждается. Евиониты они же нищие жили в Палестине. http://khazarzar.skeptik.net/books/jud_ch_e.htm Как же они "злобные и коварные" пробрались в Армению и в Рим?
Konstantin: Христос мацу не использовал в Вечере, а хлеб!
володимipъ: Так маца это тоже хлеб, а не рыба. Артус это хлеб. В неделю опреснок ели только пресный хлеб, а на квасной был запрет, пасху для Иисуса готовили апостолы по ветхозаветному закону. Поэтому и хлеб на Тайной Вечери мог быть только пресным.
Konstantin: володимipъ пишет: асху для Иисуса готовили апостолы по ветхозаветному закону Это ваши и всяких иудействующих еретиков, домыслы которые опираются не некие умствования, и на еврейский закон а не на Евангелия. В евангелиях ясно сказано - хлеб.
Марина: Konstantin пишет: В евангелиях ясно сказано - хлеб. ну да, осталось только выяснить, кому из греков пришло в голову в Евангелии переправить опреснок))))) апостолы же и Христос праздновали последнюю ветхозаветную пасху, вроде они не знали как ее празднуют
Konstantin: В пейсах хлеб не готовят, пресный не пресный - не важно, а только мацу-опресноки. Вы не понимаете Не даром в Библии, и даже в примере вами приведенном есть хлеб пресный и опреснок Пресный хлеб - это хлеб без добавок, но он по любому хлеб, "хамец" а опресноки это не хлеб, можно сказать что изделие из теста Вот блин, воинствующие адепты
Konstantin: Да, кстати этот пример еще раз говорит о том, что для правильного понимания, все таки лучше пользоваться церковнославянской Библией - она корректна, в отличии от перевода на русский - это чисто ознакомительный поверхностный текст.
Федька: Konstantin пишет: все таки лучше пользоваться церковнославянской Библией Неужели это оригинал ?!
Ден: Федька пишет: Неужели это оригинал ?! конечно! А то начинают тут разбирать переводы с иврита и арамейского на греческий и с греческого на ЦСЯ... понятно что кто как умел, тот так и переводил. А вот Острожская Библия это первоисточник, основа-основ. И мало ли что и как там апостолы праздновали! Главное что постановил император византийский дружеский ужин собор двух-трёх восточных патриархов(остальные не участвовали и не знали о постановлениях) . Но если начать рыться в истории, то наш путь будет вслед за Рябцевым и Ко. Либо возврат в пещеры либо тупо принимать то что нам досталось не доискиваясь до корней.
Федька: Ден пишет: Либо возврат в пещеры Отпустите меня в Гималаи
Konstantin: Федька пишет: Неужели это оригинал ?! В некотором смысле, пан Федька, в некотором смысле
САП: Иоан19:14 Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестый. И сказал Пилат Иудеям: се, Царь ваш!
Марина: САП пишет: Тогда была пятница перед Пасхою правильно, в эту пятницу, которая начиналась с вечера и необходимо было уничтожить все квасное в доме, да тут что спорить -то, никто Песах на квасном не праздновал в Ветхом завете, апостолам было сказано - сделайте Пасху, а они что - квасного хлеба понапекли, не знали как Пасха празднуется?????
Konstantin: Марина пишет: а они что - квасного хлеба понапекли, не знали как Пасха празднуется? Марина, на еврейскую пасху хлеб не пекут, а токмо опресноки. Которые так и называются - опресноки. Понимаете? И в Библии упоминаются хлеб и опресноки - всегда раздельно. И пресный хлеб не равно опресноки, потому что пресный хлеб, он по любому квасной, "хамец", понимаете ? Так что июдейские штуки сюда ну ни как не преплести. Апостолы не готовились к еврейской пасхе.
Федька: Konstantin пишет: потому что пресный хлеб, он по любому квасной Пан Константин, ты хлеб пек?
Konstantin: Федька пишет: Пан Константин, ты хлеб пек? Сегодня пек. Просто не надо путать понятия квасной в общепринятом смысле и в июдейском. Кстати даже без дрожжей тесто поднимется. Бо дрожжи есть везде.
Федька: Konstantin пишет: Кстати даже без дрожжей тесто поднимется. Бо дрожжи есть везде. Сказки мне рассказывать не надо. Я жеж с самим Хазановым в кулинарном техникуме учился. И дома сам и чебуреки и хинкали и прочее иногда творю. И тесто држжевое и пресное отличить хоть через 18 часов могу.
САП: Марина перед Пасхою, а не на Пасху. Последовательность событий такова: закалали Агнца, вышли из Египта, и в пути в отсутствии закваски пекли пресный хлеб. В Евангельских событиях накануне Пасхи первая Евхаристия, в пятницу заклание Агнца и помазание Крестообразно Древа.
Марина: САП пишет: Марина перед Пасхою, а не на Пасху. Последовательность событий такова: закалали Агнца, вышли из Египта, и в пути в отсутствии закваски пекли пресный хлеб. В Евангельских событиях накануне Пасхи первая Евхаристия, в пятницу заклание Агнца и помазание Крестообразно Древа. то есть, по-Вашему, апостолы, ничтоже сумняшеся, на Песах, где использовались только опресноки, напекли дрожжевого хлеба, когда во всем Израиле уже именно 14 ниссана вечером(то есть вечером четверга, именно на Тайную Вечерю) не оставалось ни капли закваски, они ее обязаны были уничтожить
Konstantin: Марина пишет: напекли дрожжевого хлеба Бездрожжевого хлеба не бывает. Вообще. Иначе его не хлеб называют а опресноки, и как хлеб не пекут. И это вообще то в Евангелиях написано. Претензии к Марку, Матфею, Луке и Иоанну! а не к САПу
Марина: Konstantin пишет: И это вообще то в Евангелиях написано. Претензии к Марку, Матфею, Луке и Иоанну! а не к САПу да в Евангелиях -то известно, что написано: «Настал же день опресноков, в который надлежало заколать пасхального агнца. И послал Иисус Петра и Иоанна, сказав: пойдите, приготовьте нам есть пасху. Они же сказали: где велишь нам приготовить? Он сказал им: вот при входе вашем в город встретится с вами человек, несущий кувшин воды; последуйте за ним в дом, в который войдет он. И скажите хозяину дома: «Учитель говорит тебе: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими? » И он покажет вам горницу большую, устланную; там приготовьте. Они пошли и нашли, как сказал им, и приготовили пасху» (Лк. XXII, 7—13). Евангелист Матфей также называет Тайную вечерю пасхальной: «В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху? Он сказал: пойдите в город к такому-то и скажите ему: «Учитель говорит: время Мое близко; у тебя совершу пасху с учениками Моими». Ученики сделали, как повелел им Иисус, и приготовили пасху» (Мф. XXVI, 17—19). Так же говорит евангелист Марк: «В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим. И посылает двух из учеников Своих и говорит им: пойдите в город; и встретится вам человек, несущий кувшин воды; последуйте за ним. И, куда он войдет, скажите хозяину дома того: «Учитель говорит: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими?» И он покажет вам горницу большую, устланную, готовую: там приготовьте нам. И пошли ученики Его, и пришли в город, и нашли, как сказал им; и приготовили пасху» (Мрк. XIV, 12—16). в опресночные дни ничего квасного не было в Израиле! не надо придумывать то, чего не было, потому что апостолы и Христос ели именно ОПРЕСНОКИ!
Konstantin: Нужно читать текст и на основе текста делать выводы, а не готовить заранее выводы и подгонять под него текст!
Федька: Пан Костя, а как ты относишся к Геннадиевской библии?
Konstantin: Средне. Ее вроде с латынянских текстусов переводили. Поясню, дело в том что при создании церковнославянского языка использовались не токмо заимствования из греческого, и были созданы всякие новые слова, НО использовался греческий синтаксис и грамматика, о чем можно прочитать в любом учебнике церковнославянского языка. В этом смысле церковнославянский - слепок с древнегреческого - можно сказать древнегреческий переложенный на славянский. В этом смысле правильный текстус на церковнославянском безусловно ближе к греческому оригиналу чем любой перевод. Вот я о чем.
полная версия страницы