Форум » Полемики » Об Имени Исус. А.П.Щеглов в полемике с Володимиром. » Ответить
Об Имени Исус. А.П.Щеглов в полемике с Володимиром.
САП: [more] То что пишет здесь "володимер" является чистой никонианской пропагандой направленной на людей слабо знакомых с древними языками. То есть все как бы написано правильно, все по правде, но малая частица правды замалчивается, а она то и есть камень во основание углу. Вот например наш "филолог" володимир пишет, что имя Исус на иврите обозначается как "יְהוֹשֻׁעַ". Все правильно, именно так современные талмудические евреи и произносят Имя Спасителя. Если бы "володимер" поинтересовался историей вопроса, то он с некоторым удивлением для себя открыл, что так приглянувшееся имя "יְהוֹשֻׁעַ" имеет масоретские корни, или более правильно сказать талмудические основы. Для интересующегося читателя скажу словами энциклопедии: "В первом веке, по разрушении Иерусалима римлянами, учёные евреи переселились в Тивериаду, и здесь образовалась знаменитая раввинская академия, почитаемая всеми иудеями. Со второго века здесь возникло общество талмудистов, людей, изучавших и толковавших Священное Писание. Они сличили рукописи, очистили текст от ошибок, вкравшихся со времён Ездры, и установили единообразный род письма для свитков Священного Писания. После талмудистов для библейского текста весьма многое сделали масореты в V веке. Древний еврейский язык, как арабский, сирский и халдейский, не имел знаков для означения гласных звуков, и, кроме того, в древности не употребляли никаких знаков препинания. Когда язык был живым, правильному чтению помогали предание и навык. Но теперь, когда в обычной речи употреблялся другой язык и в рукописях появились разности и погрешности, настала необходимость самим начертанием текста предохранить его от разночтений, сверить рукописи, определить твёрдо текст и предохранить его по возможности на будущее время от искажений. Этим и занялись учёные раввины, по своему труду носящие название масоретов, то есть изъяснителей. Они над всеми словами поставили гласные знаки, собрали и сличили древние рукописи и древние толкования, установили размеры и пунктуацию стихов и пересчитали число стихов и даже букв в книгах. ". Что здесь важно? А то, что приводимое "володимером" имя "יְהוֹשֻׁעַ" появилось только в пятом веке по Рождеству Христову. До этого, Имя Спасителя писалось без буквы "ה" ("гей") на иврите "יֵשׁוּ", Иесу, "יֵשוּ הַנָּצְרִי" или «ישוע» то есть буква "יֵ" "Йод" "Иуд" читалась как долгое "Ие", но передавалась одной буквой "йод". Подобное произношение и написание християне и использовали в своей практике. И накакого первоначально "иегошуа" не было, оно появилось только в талмудической практике, что очень нравится "володимеру" и не только ему одному. Например предшествующий верховный жрец никониан так и говорил июдеям, что мы молимся одному Бгу. Но думается мне не християне ни июдеи так не думают. Но "володимеру" видней. Если уж "володимер" такой знаток еврейского языка, то почему он букву "шин" не использует в имени. По его "филологическим изыскам» имя так бы и писалось в греческой традиции "Иишуш". Интересно имя "Иишуш" есть Имя Бга или филологические изыскания? Напомню нашему ученому никониану, что в имени Господа была не буква "шин", а буква "син", что читается как "с". "Ш" "шин" появилась там именно в эпоху гаонов. Хотя буквы "шин" и буква "син" пишутся одинаково как "שֻׁ", письмо то консонантное, то есть на письме гласные не передавались. Огласовки на письме появились только в VI-VII веках по Р.Х. Основывать свои выводы на талмудических филологических изысканиях было бы опрометчиво и преступно с християнской точки зрения. Вот видите "володимер" как много меняет точка сина и точка шина над буквой "син". Далее разберем греческое имя "Ἰησοῦς". Разберем его по буквам"Ἰ"- это не русская «I» как излагает «володимер», а греческая «Иота», следующая буква «η» греческая «эта». Специально для «володимера» буквы «иота» и «эта» буквы гласные. Две гласные подряд дают в произношении дифтонг - один или единый звук. Безусловно, «Ἰη» не классический греческий дифтонг, так как слово Исус было заимствовано из иного языка. В византийском произношении этот звук не читался как две «Ии», а произносился как одно «И», считать что еврейская буква согласная «гей» передается здесь гласной буквой «эта» просто комично. Кроме того на перед «Иотой» стоит знак тонкого придыхания, что обозначает восходящий длительный звук. Далее: про букву «син» и «шин» мы уже писали. Напомню, что в Имени Господа никогда не было шипящей «шин», а была «син» отсюда и Исус Септуагинты, а не «шин» масоретской редакции. Далее в греческом Имени Христа есть еще две буквы «о» (омикрон) и «и(ю)» (ипсилон), сочетание этих букв обозначает дифтонг «у» как в древнегреческой так и в новогреческой традициях. Никому же не приходит в голову произносить этот звук как «оу». Ведь если взять за основу бредни «володимера» то Имя Господа должно читаться как «Иишоуш». Хотя написание и значение никонианского бога близко к этому. Так что никонианский «Иисус» смердит, да еще как. Кроме того, надо учитывать, что данный вариант чтения древнегреческих букв называется эразмовым произношением по имени Эразма Роттердамского, предложившего такое чтение после сопоставлени греческих слов, греческих заимствований в латинском и особенностей греческой графики. Существует и другой вариант - рейхлиново произношение. Он назван по имени оппонента Эразма - Иоганна Рейхлина. Рейхлин ориентировался на произношение, существовавшее в Средние века. То есть подлинное звучание мы сейчас восстановить не может, а только прилагаем некие мысленные конструкции. Кстати в соответствии с нормами древнегреческого языка (по Эразму) имя Исус читалось бы как «Иэсус». Что касается упоминаний имени Иiсус, в некоторых текстах то это калька с греческого дифтонга, ведь Iисус почти не встречается. Основное написание имени Исус, здесь даже спорить не очем. По правилам «I» должно предшествовать «И» как и видится у никониашек. Так что никониане опять пролетели со своим «Иисусом». Вот «володимер» просвещает меня: «…что во времена Спасителя евреи вообще не разговаривали на древнееврейском, языком Ближнего Востока был арамейский-это первое. Древнееврейский язык был языком синагоги, то есть богослужебным-это второе». И затем укоряет: «Специалист должен это знать». Отвечаю, что как «специалист» я это знаю. Только какое это отношение имеет к развернувшейся полемике? Ведь сам «володимер» для оправдания своих «иисусов» обратился к ивриту и на основе этого строил свои «филологические» построения. Слово «"יְהוֹשֻׁעַ» из которого якобы произошел греческий «Ἰησοῦς» дано нашим никонианским властителем слова «Иисус» именно на иврите, а не на арамейском. И именно на этом и строятся все основания против Имени Господа. Причем ивритское слово дается даже с огласовками. Современная система огласовок в иврите сложилась примерно к 10-11 в. по Р.Х. Чувствуешь, читателю весь глубокий филологический смысл излагаемый «володимером». Как можно на основе позднейшего языка исследовать древнее произношение слов? Но да никониянам виднее. Как только «володимеру» прищемили «иисуску» так он сразу, что называется «сменил тему» (обычный прием в демагогии, которая у никониан называется «риторикой» и преподается в МДА и пр.). И уже говорит о написании Имени Господа на арамейском языке. И подводит итог: «Так, что углубление … в историю консонантного письма не имеет никакого значения». Стоит напомнить «володимеру», что он с иврита и начал. Еще один замечательный лингвистический пассаж: «В византийском произношении оба "и" и читались и писались» и далее «не выдумывайте пожалуйста, о том, что он сливались». Убедившись в глубине филологических знаний «володимера» я хочу задать ему один вопрос. Как в никонианских капищах читается «Иисус»? «Ии» двоится или все же произносится как один звук? Я всегда слышал только один звук «И». И думается мне если «володимер» начнет читать и двоить как «Иисус» то никонианский жрец даст ему подзатыльник. Вы прочитайте это слово как советуют никониане, что получится? Надо учитывать тот момент, что современное произношение и изучение греческого языка основано, как я отмечал выше, на системе Эразма (1465-1536) и Иоанна Рейхлина (1455-1522). И на этих достаточно устаревших системах делать тонкие фонетические выводы просто глупо. Тем более по такой теме как Имя Господа. Что на самом деле получилось? Никониане исходили ведь из чего. Они утверждали и утверждают, что на Руси к XVII веку не было «школы», вот они эту «школу» тупо скопировали с Запада, где уже давно произошел отход от принципов средневековья и расцвело так называемое «Новое время». Отсюда и чисто механическое преложение греческой грамматики на русской почве. Неужели сейчас всерьез кто-то думает, что никонианские справщики занимались исследованиями русских рукописей? Смеху сие подобно. Но есть во всей этой истории с изменением Имени Господа одна странная вещь. Как вводился «Иисус»? Ответ таков: мечом, дыбой и лукавой демагогией. Если бы проблема была только филологическая то ее могло и не возникнуть. Ведь никониане всегда говорили, что они как «просвещенные» противостояли русскому невежеству. Но почему же тогда «Иисус» пришел на плечах насилия, а не просвещения, о котором гундят никонианы? Ответ, на мой взгляд, заключен в следующем. Одной из задач никонианства было изменение Имени Господа, в соответствии с той же западноевропейской традицией. Ведь в каббале и алхимии, которые были исключительно популярны в Европе XVII века, существовало такое желание, как найти подлинные буквы Имени Бога. Тот, кто нашел эти буквы, тот получал власть над миром (не буду сейчас вдаваться в историю этого вопроса, это отдельная тема). И думается мне что никонианский «Иисус» это отголосок этой темы. С очень уж большим упорством это имя насаждалось в христианской стране. То, что только Иисус подлинное Имя Спасителя прямо утверждал Дима Туптало, помните все эти писания о «равноухости» и т.д. Да и сейчас никониане с упорством это продолжают. Далее: «До середины 16 века написания :"Исус" просто не встречается» - это прямая ложь и фантазии. «Так оно и было изначально». Как может быть изначальным то, что появилось на 700 лет позже? То, что пришло из Греции XVII в, было противоположностью Греции Х в. Кто были патриархи в Греции в ХVII в. – откровенные протестанты Кирилл Лукарис, Парфений первый и т.д., естественно они были связаны с протестантскими штудиями Священного Писания, откуда эта зараза и пришла на Русь. И потому Иiсус древних рукописей совершенно не никонианский Iисус, который есть бог лукавый, темный и страшный. «Я неоднократно предлагал найти книгу,10-11-12 века, где бы имя Спасителя было бы полностью написано "Исус", пусть это сделает уважаемый Андрей Щеглов. Повторю :надписи под титло IC или ИС, для этой цели не годятся,по первым двум буквам восстановить середину-невозможно». Да большинство древних рукописей несет Имя Исус, читайте внимательно. Мне лично ничего искать не надо, мне и так все ясно. И последнее. «Володимер» ответьте – вы знаете иврит? Если да, то где и кого вы учились? Второй вопрос. Обучались ли вы греческому языку. Если да, то у кого и на каком уровне? [/more]
Д_Алексеев: САП пишет: Русь приняла християнство до формального разделения с латынами, потому как и повествует ПВЛ благолепие, богатство Царь-града (св.Софии) взяло вверх над невежественным, отсталым Римом (Западом). В Киеве на момент прибытия Владимира было как минимум три христианских храма. По византийским источникам, с 862/863 существовала «епархия Росия», впоследствии «митрополия Росия». По некоторым источникам[3], в том же 862 году в Киеве была установлена епископская кафедра: первым епископом, со ссылкой на византийские источники, называется «Архиепископ Алексий, присланный Патриархом Фотием»; История Рсской Церквиhttp://ru.wikipedia.org/wiki/История_Русской_Церкви
Ден: Д_Алексеев если существовала епархия, то она должна была перечислять десятину а князь должен был платить дань как подданный Византии. Ну а как мы знаем, было всё наоборт, щиты на ворота прибивали, грабили предместья Византия. Насколько меня учили--в византийских источниках нет ничего о крещении Руси, за тот год в летописях упомянуто крещение пары князьков с территории современной Венгрии
Д_Алексеев: Ден пишет: Д_Алексеев если существовала епархия, то она должна была перечислять десятину а князь должен был платить дань как подданный Византии. Ну а как мы знаем, было всё наоборт, щиты на ворота прибивали, грабили предместья Византия. Насколько меня учили--в византийских источниках нет ничего о крещении Руси, за тот год в летописях упомянуто крещение пары князьков с территории современной Венгрии 1)Определитесь (для себя) с таким взаимоисключающим выбором: а) Русичи по разным поводам общались с Византией весьма плотно. б) Русичи увидели распрекрасные византийские храмы только в экспедиции, посланной Владимиром для "искания веры". А до этого о них понятия не имели. 2)Насколько Вас учили ПВЛ - абсолютная истина.... В общем тема довладимирского христианства на Руси не секретная. С батальоном спецназа в хранилища Ватикана пробиваться не обязательно. Кому интересно - те разберутся, а кому и раньше не пекло, тем и теперь все аргументы будут... по литаврам.
Ден: Д_Алексеев пишет: 1) вот это я понимаю,четко и конкретно без трепотни. отвечаю 1) Не вижу необходимости определяться в границах Вами очерченных. 2) Д_Алексеев пишет: Русичи по разным поводам общались с Византией весьма плотно Русичи из Тьмутаракани--возможно, Киевским же экономических интересов в Византии--только пограбить её. Д_Алексеев пишет: Русичи увидели распрекрасные византийские храмы только в экспедиции, посланной Владимиром для "искания веры". а когда князь Олег жег предместья и малые городки, они не заметили храмов? Или не делали различия что жечь и что грабить? Или у них была эпидемия коньюктивита? Д_Алексеев пишет: Насколько Вас учили ПВЛ - абсолютная истина.... Мы учиться изволили в совецкой школе, и такой бред что ПВЛ это истина нам не преподавали, у Вас неверные данные. Д_Алексеев пишет: В общем тема довладимирского христианства на Руси не секретная. абсолютно не секретна, просто когда попы начинают писать историю, они всегда выдумывают недостающие факты. А мы в архивы не ходим документов не видим.
САП: Ден русичи из Тмутаркани грабили греков от Пантикопея до Херсрнеса и в другую сторону до Калхиды
CCAA: Ден пишет: Мы учиться изволили в совецкой школе, Я в последнее время стал ценить советскую школу и советскую историческую науку. Там хоть отрешенный и незаинтересованный взгляд на многие события прошлого был. Если идеологию и борьбу классов убрать, будет идеально или почти идеально.
Д_Алексеев: Ден пишет: а когда князь Олег жег предместья и малые городки, они не заметили храмов? Или не делали различия что жечь и что грабить? Или у них была эпидемия коньюктивита? В том-то и дело, что видели. Посему реальностью является вариант "А" (общались и всё видели). Строго говоря самые конченые скептики первую (деревянную) застройку Ильинской церкви на Подоле ( ул. Почайнинская, 2) относят к 945 году. Есть боль-мень обоснованные подозрения ещё на две церкви этого периода... Но каждому своё. Вы даже не представляете, сколько Вы ещё старообрядческих документов не видели, но эт ж не повод для Вас отвергать староверие? P.S. ПВЛ многими считалась полноценной летописью, а не полуисторической беллетристикой ("повестью" тоесть).
Ден: Д_Алексеев пишет: Вы даже не представляете Это Вы до сего момента не представляли, что аз грешный не видел НИ ОДНОГО старообрядческого документа кроме пары неокружнических рукописных тетрадей позапрошлого века и печати неокружнического епископа Московского Пафнутия. И нисколько от этого не страдаю. Д_Алексеев пишет: но эт ж не повод для Вас отвергать староверие? а где вы видите что я отвергаю староверие? Я, простите, верное чадо РПсЦ в других конфессиях никогда не состоял. Пы.сы. так это их проблемы у нас свободная страна. Никто не может заставить кого-то верить во что-то.
CCAA: Д_Алексеев пишет: P.S. ПВЛ многими считалась полноценной летописью, а не полуисторической беллетристикой ("повестью" тоесть). Практически все исторические документы политизированы.
Марина: САП пишет: Марина да? Не слышал, чтоб греки скотину резали у храмов ну у нас так...как где- не знаю, но у нас много греков здесь, целые поселки они очень любят какой-нибудь храм или часовню сделать, это у них не отнять, причем где-нбудь вдали от города)) потом рядом с ней навесы, столы делают, и как праздник какой - шашлыки жарят, машинами и целыми автобусами приезжают, почему у них такая фишка-не знаю, особенно любят отмечать свят.Георгия Победоносца
CCAA: Ден пишет: Моожет Никон заикой был и букву "и" два раза выговаривал! У греков там две буквы и два звука. Иота - предельно краткий, ита - долгий. И нечего сочинять ерунду, господа нефилологи и нефонетисты, а то для всего мира недолго и посмешищем стать. Имя Христа писалось традиционно "Исусъ" у славян и румын. И этого достаточно для сохранения без изменений. Искать же черную кошку в темной комнате, когда этой кошки там нет, - занятие не из разумных. Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник.
Ден: CCAA пишет: У греков там две буквы и два звука Попрание догмат переданных нам от апостолов! Вот где собака порылась!(с) CCAA пишет: И этого достаточно для сохранения без изменений Я бы сказал по другому. Если бы изменения делали по человечески, а не как у нас "я начальник--ты дурак" и всех кто не согласен с мнением сверху ломать, пороть, казнить, ссылать, то и раскола бы не было. Но у нас же не могут остановится будем ломать все до основанья а затем... Даже экономическая причина была ничего не менять--чернил стало уходить больше! А в масштабах страны лишняя буква ой какие деньги стоит для бюджета!
володимipъ: Сергей Петрович, насчет переиначивания соглашусь, сколько раз можно услышать: Пресвятая Богородица, спаси нас. Вместо правильного звательного падежа: Пресвятая Богородице, спаси нас. А что касается курсов, то их не надо было и даже миллиона русских не было в 10 веке, греческое духовенство на проповедях и на богослужениях в храмах при большом количестве народа произносило Ἰησοῦς, а дальше кто как расслышал, у кого хороший музыкальный слух, те услышать наличие двух гласных и воспроизведут верно, но у большинства со слухом и музыкой дружба не сильна, кому-то медведь на ухо наступил, кому-то слон. Поэтому дальше идут вариации греческих слов на свой лад. Безусловно, правильно (правильное имеется ввиду греческое слово) произносить имя Спасителя могли только певчие с хорошим слухом из хора. А что касается еврейского произношения имени Спасителя, то как Христа правильно фонетически называли при жизни апостолы мы понятия не имеем и не сможем узнать. Арамейский язык первого века мертвый, нет живых носителей, а надписи с 1 по 7 век без гласных. Гласные введут масореты.
CCAA: володимipъ пишет: могли только певчие с хорошим слухом из хора. И тут врёте. (В данном контексте "врёте" - в смысле фальшивите с музыкальной точки зрения, ибо музыканты, сфальшивив, говорят: "Вру"). Певцы пели не на греческий манер, а как крюки были расписаны. Пение от разговора значительно отличается во всех языках. Я ж дал ссылку на фильм в разделе "ПеньЁ". Послушайте хоть немножко, о чем там рассказывают. Мне очень понравилось, что "греки уничтожили болгарские певческие книги". Стало быть, к моим предположениям добавляется еще одна гипотеза (третья) - болгарская. А греческого пения у нас нет (и очень сомневаюсь, что когда-либо было, уж очень непохоже).
володимipъ: CCAA пишет: И тут врёте. (В данном контексте "врёте" в смысле фальшивите с музыкальной точки зрения, ибо музыканты, сфальшивив, говорят: "Вру"). Певцы пели не на греческий манер, а как крюки были расписаны. Пение от разговора значительно отличается во всех языках. Я ж дал ссылку на фильм в разделе "ПеньЁ". Послушайте хоть немножко, о чем там рассказывают. Мне очень понравилось, что "греки уничтожили болгарские певческие книги". Стало быть, к моим предположениям добавляется еще одна гипотеза (третья) - болгарская. А греческого пения у нас нет (и очень сомневаюсь, что когда-либо было, уж очень непохоже). Осталось только выяснить : были ли крюковые славянские книги в конце 10 - в начале 11 века в Киеве и кто из русских сразу выйдя из купели запел по славянским книгам , зная все 8 гласов и подобны?
CCAA: володимipъ, а Вы, никак, верите в басню о выборе вер? Тогда я еще больше "с Вас смеюсь". Вот так: То, что произошло при князе Владимире, нужно назвать, скорее, крещением князя и выбором веры князя (и его ближайшего окружения). Крещением Руси это событие с натяжкой еще назвать можно, а вот принятием Русью веры - никак, ибо на Руси к тому времени христиане уже были, пусть и в меньшинстве. Так что Русь не крестилась от Константинополя. И веру не из Константинополя приняла. Это утверждение согласуется с прямыми и косвенными доказательствами.
володимipъ: CCAA пишет: володимipъ, а Вы, никак, верите в басню о выборе вер? Тогда я еще больше "с Вас смеюсь". Вот так: То, что произошло при князе Владимире, нужно назвать, скорее, крещением князя и выбором веры князя (и его ближайшего окружения). Крещением Руси это событие с натяжкой еще назвать можно, а вот принятием Русью веры - никак, ибо на Руси к тому времени христиане уже были, пусть и в меньшинстве. Так что Русь не крестилась от Константинополя. И веру не из Константинополя приняла. Это утверждение согласуется с прямыми и косвенными доказательствами. Сергей Петрович, я привык верить фактам ,то что на Руси были христианские церкви со времен ариан-готов, это неоспоримый факт. Возьмите наше слово «хлеб» из молитвы Отче наш, чисто готское слово. То что в Киеве и в Новгороде жили христиане и имели храмы в 10 веке также бесспорно. Вопрос возникает: зачем надо было выбирать веру где-то за 2000 км от Киева в Царьграде, если она была под боком, в самом Киеве? Тоже самое иудаизм и магометанство. В Киеве все эти товарищи были. Про крещение князя и его окружения это бесспорно, но что касается крещения всей Руси и тем более катехезации всех русских, то этот процесс очень длительный и болезненный.
CCAA: володимipъ пишет: А что касается курсов, то их не надо было и даже миллиона русских "Я с Вас смеюсь". Так ведь и греков не полтора было. Дело не в точном количестве, а в невозможности обучения. И, главное, в абсолютной ненужности.
Ден: Марина пишет: Вы не в курсе, принимают именно 2 чином всех, и поповцев, и безпоповцев Марина! У них всё зависит от попа. Как и у нас. Поп ревнитель, так и первым примет, а если поп современный, так рукой махнёт, и скажет, подходи к причастию после общей исповеди. В Москве так. CCAA пишет: лингафонном кабинете и ну ты вспомнил! володимipъ пишет: произносило Ἰησοῦς А Вы уверены? Может оно говорило на понтийском диалекте? А совсем не на классическом литературном новогреческом?! Мало того, я сомневаюсь что мы сейчас поняли бы нашего соотечественника из 15-17 веков попробуй он поговорить с нами о погоде. И хорош тут кублиться и закончили тут распотякивать, как говорила одна немолодая казачка с Тамани .
CCAA: Ден пишет: И хорош тут кублиться и закончили тут распотякивать Вот это - речь! Слухал бы и слухал. Красиво, правда. И... "непонятно, как в церкви".
CCAA: Ден пишет: ну ты вспомнил! Как такое забыть? Французская речь с одесской интонацией.
Ден: CCAA пишет: Французская речь с одесской интонацией. а я думал что варнякаешь(источник тот же)
володимipъ: Ден пишет: А Вы уверены? Может оно говорило на понтийском диалекте? А совсем не на классическом литературном новогреческом?! Мало того, я сомневаюсь что мы сейчас поняли бы нашего соотечественника из 15-17 веков попробуй он поговорить с нами о погоде. И хорош тут кублиться и закончили тут распотякивать, как говорила одна немолодая казачка с Тамани . Да древнегреческий был вовсе не единообразным, там огромное количество диалектов и произношений, современные транслитерации греческих слов это современно. Причем эти греческие диалекты (произношения) менялись во времени, например куда делись дифтонги? Как произносили имя Христа древние греки и вовсе неизвестно, например η в имени Спасителя существуют две транслитерации её как и и как е, то есть произношение Иесус реально было в греческом языке. Наше славянское Iисоусъ мы должны должны произносить по-древнему примерно как "Иисоусе", но никак как «Исус».
Cocpucm: володимipъ пишет: Как произносили имя Христа древние греки и вовсе неизвестно, например η в имени Спасителя существуют две транслитерации её как и и как е, то есть произношение Иесус реально было в греческом языке. Приведите доказательства, что йота перед этой/итой произносилась как слоговое {i], а не как согласный [j]. Латинское написание Iesus предполагает в начале йот. Наше славянское Iисоусъ мы должны должны произносить по-древнему примерно как "Иисоусе", но никак как «Исус». 1) [е] в конце могло быть только в звательном падеже либо в древненовгородском диалекте; 2) дифтонг [ou], действительно, существовал в праславянском, но уже ко времени крещения Руси перешел (наряду носовым [о], обозначаемым буквой "большой юс") в чистый монофтонг {u]; 3) приведите доказательства возможности звучания двух {i]; кроме того, во всех славянских языках того времени проявлялась тенденция избегания двух гласных подряд в одной морфеме. Не надо свои фантазии представлять объективными фактами
володимipъ: Cocpucm пишет: Приведите доказательства, что йота перед этой/итой произносилась как слоговое {i], а не как согласный [j]. Латинское написание Iesus предполагает в начале йот. А что предполагается чтение в латинской фонетике? Есть так называемая транслитерация Эразма Ротердамского http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?SUPP/learn.htm Cocpucm пишет: 1) [е] в конце могло быть только в звательном падеже либо в древненовгородском диалекте; 2) дифтонг [ou], действительно, существовал в праславянском, но уже ко времени крещения Руси перешел (наряду носовым [о], обозначаемым буквой "большой юс") в чистый монофтонг {u]; 3) приведите доказательства возможности звучания двух {i]; кроме того, во всех славянских языках того времени проявлялась тенденция избегания двух гласных подряд в одной морфеме. Не надо свои фантазии представлять объективными фактами Константин, скажите пожалуйста откуда Вам известно чтение и произношение слов славянами в 10 веке? Как читали и как произносили Вы слышать не могли. То что ъ на конце была гласным звуком подобным звуку е, причем в словах, стоящих в именительном падеже писал еще Востоков. Да и на прошлом форуме я приводил рукописи 15 века -певческие богослужебные книги, в которых над ъ стоит нота, это означает, что это гласный звук, а не нулевой или согласный. Теперь, что касается кириллицы или глаголицы, при транслитерации с греческого любой звук передается знаком на письме -буквой. Если нет звука, то буква не пишется.(зачем загромождать письменность ненужными знаками?). Исключения типа "солнце" получилось за счет проглатывания и исчезновения звука, то есть за счет упрощения речи, а не за счет того что этого звука там никогда не было. Вы не можете утверждать что дифтонг оу был звуком у в древности. Если бы так было, то откуда взялось литоргия у старообрядцев, а у новоообрядцев литургия? Дифтонг оу превратился у одних в у, а у других в о.
CCAA: володимipъ пишет: транслитерация Эразма Ротердамског Эразм Роттердамский - не только еретик, но и большой выдумщик. Помимо него еще и Рейхлин был.
CCAA: володимipъ пишет: литоргия у старообрядцев, а у новоообрядцев литургия Неправда Ваша. Литургия в старопечатных книгах употребляется наряду с литоргией. Это только у интернет-староверов одна литоргия, на которую они, кстати, и не ходят.
Ден: CCAA пишет: Литургия в старопечатных книгах употребляется наряду с литоргией Что же вы хощите сказать что праведные отцы дораскольной церкви не различали догматов своей Церкви? Да Вы, батенька, клеветун на благолепное благочестие. И токмо во исполнение воли пославшей мя жены для доказательства Ваших тезисов недостаточно что Вы представили две тысячи разных вариантов написания в разных книгах, главное, что нигде старцы Соловецкие не написали что не ведают как правильно литоргия или литургия, а из евонтого ненаписания однозначно следует всеобдержность примения догмата о правописании и произношении который поруган никониянами и их нечестивымиучителями отрицавшими учение учителей благочестивых ибо философ рече апостол рече : Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
САП: Ден тут гляжу ты на межконфессиональных форумах засветился, заразился на подготовленную Дурасовым почву - религиозным либерализмом, вот он из тебя и прет. Нужно как-то мужественнее быть, не позволять себя использовать как почву, чтоб потом тиражировать вложенное - это женский удел
Ден: САП пишет: Ден тут гляжу ты на межконфессиональных форумах засветился не надо обобщать всего 1 форум где я с самого момента его основания и самый ревнительный из ревнителей. здешних дел это никак не касается и не касалось САП пишет: заразился на подготовленную Дурасовым почву - религиозным либерализмом, вот он из тебя и прет. Сергий! Ты очень далёк от знания наших прежних отношений и от отношений с нынешним настоятелем. Они изначально не такие как тебе представляется. САП пишет: Нужно как-то мужественнее быть, не позволить себя использовать как почву учитывая что исходная предпосылка в корне не верна, то и выводы сделанные на её основе тем более. САП пишет: это женский удел как говорила одна, нет, не одна а многие мои подруги знакомые конечно мужчины это высшие , духовные, существа! Без сомнения, они ими станут, если хоть разик попробуют выносить ребёнка и родить. Если допустить реинкарнацию, то многие из нас либо побывали либо ещё побывают в женском облике :)
САП: Ден прости ежели ошибся
Ден: САП пишет: Ден прости ежели ошибся САП! Да не вопрос! Первым ошибся Симеон...
CCAA: Ден пишет: токмо во исполнение воли пославшей мя жены Ты еще царицу Тамару вспомни, а если фрагмент фильма выложишь, и вовсе лепо будет.
Алексей: //Арамейский язык первого века мертвый, нет живых носителей// А в сирийском городке Маалуле до сих пор говорят на арамейском.
Д_Алексеев: Алексей пишет: А в сирийском городке Маалуле до сих пор говорят на арамейском. Он отличается от языка первого века больше, чем современный русский от руского 13-го века.
CCAA: Если я не ошибаюсь, на арамейском у яковитов в Сирии богослужение проходит, там монастырь один древний знаменитый имеется, название забыл. (Нужды не было запоминать). И арамейский для них как для нас церковно-славянский или для греков древнегреческий.
CCAA: Владимир Александрович, зачем Вам утверждение, что где-то в глубине веков некие грамотеи произносили иначе? Это ж утверждение явно проигрышно и бездоказательно. Я могу одно предположить, что в некоторых наших диалектах начальное "и" йотировалось. Далеко ходить не надо, моя бабушка (1892 года рождения) всегда говорила Йирка, Йрод, а вот с Именем Господним не помню, как-то не отложилось в памяти. Одно могу допустить: изначальное диалектное произношение могло испортиться "всеобщей грамотностью", ибо замечено, что люди на слух произносят слова иначе, как услышали, а, научившись читать, переходят на иное произношение. Правда, некоторые смотрят в книгу и видят... нечто иное.
Cocpucm: CCAA пишет: Я могу одно предположить, что в некоторых наших диалектах начальное "и" йотировалось. Мало того, еще в 30-х гг. 19-го в. автор русской литературной грамматики Николай Греч указывал произносить "имъ", "ихъ" как "йим", "йих". Вполне могу допустить (но не буду утверждать с уверенностью, что так оно и было), что изначально на Руси имя Христа произносилось примерно как "йисусо".
CCAA: Cocpucm пишет: иколай Греч указывал произносить Ну вот!
Konstantin: Греков на руси толком вообще не было. Так как у нас не было в ходу знание греческого языка. Совсем. Максима Грека на прямую переводить не могли, сначала он на латинский переводил. Геннадьевская Библия - тоже аргумент.
полная версия страницы