Форум » Полемики » Об Имени Исус. А.П.Щеглов в полемике с Володимиром. » Ответить
Об Имени Исус. А.П.Щеглов в полемике с Володимиром.
САП: [more] То что пишет здесь "володимер" является чистой никонианской пропагандой направленной на людей слабо знакомых с древними языками. То есть все как бы написано правильно, все по правде, но малая частица правды замалчивается, а она то и есть камень во основание углу. Вот например наш "филолог" володимир пишет, что имя Исус на иврите обозначается как "יְהוֹשֻׁעַ". Все правильно, именно так современные талмудические евреи и произносят Имя Спасителя. Если бы "володимер" поинтересовался историей вопроса, то он с некоторым удивлением для себя открыл, что так приглянувшееся имя "יְהוֹשֻׁעַ" имеет масоретские корни, или более правильно сказать талмудические основы. Для интересующегося читателя скажу словами энциклопедии: "В первом веке, по разрушении Иерусалима римлянами, учёные евреи переселились в Тивериаду, и здесь образовалась знаменитая раввинская академия, почитаемая всеми иудеями. Со второго века здесь возникло общество талмудистов, людей, изучавших и толковавших Священное Писание. Они сличили рукописи, очистили текст от ошибок, вкравшихся со времён Ездры, и установили единообразный род письма для свитков Священного Писания. После талмудистов для библейского текста весьма многое сделали масореты в V веке. Древний еврейский язык, как арабский, сирский и халдейский, не имел знаков для означения гласных звуков, и, кроме того, в древности не употребляли никаких знаков препинания. Когда язык был живым, правильному чтению помогали предание и навык. Но теперь, когда в обычной речи употреблялся другой язык и в рукописях появились разности и погрешности, настала необходимость самим начертанием текста предохранить его от разночтений, сверить рукописи, определить твёрдо текст и предохранить его по возможности на будущее время от искажений. Этим и занялись учёные раввины, по своему труду носящие название масоретов, то есть изъяснителей. Они над всеми словами поставили гласные знаки, собрали и сличили древние рукописи и древние толкования, установили размеры и пунктуацию стихов и пересчитали число стихов и даже букв в книгах. ". Что здесь важно? А то, что приводимое "володимером" имя "יְהוֹשֻׁעַ" появилось только в пятом веке по Рождеству Христову. До этого, Имя Спасителя писалось без буквы "ה" ("гей") на иврите "יֵשׁוּ", Иесу, "יֵשוּ הַנָּצְרִי" или «ישוע» то есть буква "יֵ" "Йод" "Иуд" читалась как долгое "Ие", но передавалась одной буквой "йод". Подобное произношение и написание християне и использовали в своей практике. И накакого первоначально "иегошуа" не было, оно появилось только в талмудической практике, что очень нравится "володимеру" и не только ему одному. Например предшествующий верховный жрец никониан так и говорил июдеям, что мы молимся одному Бгу. Но думается мне не християне ни июдеи так не думают. Но "володимеру" видней. Если уж "володимер" такой знаток еврейского языка, то почему он букву "шин" не использует в имени. По его "филологическим изыскам» имя так бы и писалось в греческой традиции "Иишуш". Интересно имя "Иишуш" есть Имя Бга или филологические изыскания? Напомню нашему ученому никониану, что в имени Господа была не буква "шин", а буква "син", что читается как "с". "Ш" "шин" появилась там именно в эпоху гаонов. Хотя буквы "шин" и буква "син" пишутся одинаково как "שֻׁ", письмо то консонантное, то есть на письме гласные не передавались. Огласовки на письме появились только в VI-VII веках по Р.Х. Основывать свои выводы на талмудических филологических изысканиях было бы опрометчиво и преступно с християнской точки зрения. Вот видите "володимер" как много меняет точка сина и точка шина над буквой "син". Далее разберем греческое имя "Ἰησοῦς". Разберем его по буквам"Ἰ"- это не русская «I» как излагает «володимер», а греческая «Иота», следующая буква «η» греческая «эта». Специально для «володимера» буквы «иота» и «эта» буквы гласные. Две гласные подряд дают в произношении дифтонг - один или единый звук. Безусловно, «Ἰη» не классический греческий дифтонг, так как слово Исус было заимствовано из иного языка. В византийском произношении этот звук не читался как две «Ии», а произносился как одно «И», считать что еврейская буква согласная «гей» передается здесь гласной буквой «эта» просто комично. Кроме того на перед «Иотой» стоит знак тонкого придыхания, что обозначает восходящий длительный звук. Далее: про букву «син» и «шин» мы уже писали. Напомню, что в Имени Господа никогда не было шипящей «шин», а была «син» отсюда и Исус Септуагинты, а не «шин» масоретской редакции. Далее в греческом Имени Христа есть еще две буквы «о» (омикрон) и «и(ю)» (ипсилон), сочетание этих букв обозначает дифтонг «у» как в древнегреческой так и в новогреческой традициях. Никому же не приходит в голову произносить этот звук как «оу». Ведь если взять за основу бредни «володимера» то Имя Господа должно читаться как «Иишоуш». Хотя написание и значение никонианского бога близко к этому. Так что никонианский «Иисус» смердит, да еще как. Кроме того, надо учитывать, что данный вариант чтения древнегреческих букв называется эразмовым произношением по имени Эразма Роттердамского, предложившего такое чтение после сопоставлени греческих слов, греческих заимствований в латинском и особенностей греческой графики. Существует и другой вариант - рейхлиново произношение. Он назван по имени оппонента Эразма - Иоганна Рейхлина. Рейхлин ориентировался на произношение, существовавшее в Средние века. То есть подлинное звучание мы сейчас восстановить не может, а только прилагаем некие мысленные конструкции. Кстати в соответствии с нормами древнегреческого языка (по Эразму) имя Исус читалось бы как «Иэсус». Что касается упоминаний имени Иiсус, в некоторых текстах то это калька с греческого дифтонга, ведь Iисус почти не встречается. Основное написание имени Исус, здесь даже спорить не очем. По правилам «I» должно предшествовать «И» как и видится у никониашек. Так что никониане опять пролетели со своим «Иисусом». Вот «володимер» просвещает меня: «…что во времена Спасителя евреи вообще не разговаривали на древнееврейском, языком Ближнего Востока был арамейский-это первое. Древнееврейский язык был языком синагоги, то есть богослужебным-это второе». И затем укоряет: «Специалист должен это знать». Отвечаю, что как «специалист» я это знаю. Только какое это отношение имеет к развернувшейся полемике? Ведь сам «володимер» для оправдания своих «иисусов» обратился к ивриту и на основе этого строил свои «филологические» построения. Слово «"יְהוֹשֻׁעַ» из которого якобы произошел греческий «Ἰησοῦς» дано нашим никонианским властителем слова «Иисус» именно на иврите, а не на арамейском. И именно на этом и строятся все основания против Имени Господа. Причем ивритское слово дается даже с огласовками. Современная система огласовок в иврите сложилась примерно к 10-11 в. по Р.Х. Чувствуешь, читателю весь глубокий филологический смысл излагаемый «володимером». Как можно на основе позднейшего языка исследовать древнее произношение слов? Но да никониянам виднее. Как только «володимеру» прищемили «иисуску» так он сразу, что называется «сменил тему» (обычный прием в демагогии, которая у никониан называется «риторикой» и преподается в МДА и пр.). И уже говорит о написании Имени Господа на арамейском языке. И подводит итог: «Так, что углубление … в историю консонантного письма не имеет никакого значения». Стоит напомнить «володимеру», что он с иврита и начал. Еще один замечательный лингвистический пассаж: «В византийском произношении оба "и" и читались и писались» и далее «не выдумывайте пожалуйста, о том, что он сливались». Убедившись в глубине филологических знаний «володимера» я хочу задать ему один вопрос. Как в никонианских капищах читается «Иисус»? «Ии» двоится или все же произносится как один звук? Я всегда слышал только один звук «И». И думается мне если «володимер» начнет читать и двоить как «Иисус» то никонианский жрец даст ему подзатыльник. Вы прочитайте это слово как советуют никониане, что получится? Надо учитывать тот момент, что современное произношение и изучение греческого языка основано, как я отмечал выше, на системе Эразма (1465-1536) и Иоанна Рейхлина (1455-1522). И на этих достаточно устаревших системах делать тонкие фонетические выводы просто глупо. Тем более по такой теме как Имя Господа. Что на самом деле получилось? Никониане исходили ведь из чего. Они утверждали и утверждают, что на Руси к XVII веку не было «школы», вот они эту «школу» тупо скопировали с Запада, где уже давно произошел отход от принципов средневековья и расцвело так называемое «Новое время». Отсюда и чисто механическое преложение греческой грамматики на русской почве. Неужели сейчас всерьез кто-то думает, что никонианские справщики занимались исследованиями русских рукописей? Смеху сие подобно. Но есть во всей этой истории с изменением Имени Господа одна странная вещь. Как вводился «Иисус»? Ответ таков: мечом, дыбой и лукавой демагогией. Если бы проблема была только филологическая то ее могло и не возникнуть. Ведь никониане всегда говорили, что они как «просвещенные» противостояли русскому невежеству. Но почему же тогда «Иисус» пришел на плечах насилия, а не просвещения, о котором гундят никонианы? Ответ, на мой взгляд, заключен в следующем. Одной из задач никонианства было изменение Имени Господа, в соответствии с той же западноевропейской традицией. Ведь в каббале и алхимии, которые были исключительно популярны в Европе XVII века, существовало такое желание, как найти подлинные буквы Имени Бога. Тот, кто нашел эти буквы, тот получал власть над миром (не буду сейчас вдаваться в историю этого вопроса, это отдельная тема). И думается мне что никонианский «Иисус» это отголосок этой темы. С очень уж большим упорством это имя насаждалось в христианской стране. То, что только Иисус подлинное Имя Спасителя прямо утверждал Дима Туптало, помните все эти писания о «равноухости» и т.д. Да и сейчас никониане с упорством это продолжают. Далее: «До середины 16 века написания :"Исус" просто не встречается» - это прямая ложь и фантазии. «Так оно и было изначально». Как может быть изначальным то, что появилось на 700 лет позже? То, что пришло из Греции XVII в, было противоположностью Греции Х в. Кто были патриархи в Греции в ХVII в. – откровенные протестанты Кирилл Лукарис, Парфений первый и т.д., естественно они были связаны с протестантскими штудиями Священного Писания, откуда эта зараза и пришла на Русь. И потому Иiсус древних рукописей совершенно не никонианский Iисус, который есть бог лукавый, темный и страшный. «Я неоднократно предлагал найти книгу,10-11-12 века, где бы имя Спасителя было бы полностью написано "Исус", пусть это сделает уважаемый Андрей Щеглов. Повторю :надписи под титло IC или ИС, для этой цели не годятся,по первым двум буквам восстановить середину-невозможно». Да большинство древних рукописей несет Имя Исус, читайте внимательно. Мне лично ничего искать не надо, мне и так все ясно. И последнее. «Володимер» ответьте – вы знаете иврит? Если да, то где и кого вы учились? Второй вопрос. Обучались ли вы греческому языку. Если да, то у кого и на каком уровне? [/more]
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: и иных напр. свидетельству Аввакума? Мы говорим о конкретном высказывании Мельникова, которое абсолютно ни чем не подтверждается. Вы же, Игорь Викторович, стремитесь всё собрать в одну кучу и говорить о совершенно иных вещах. Игорь Кузьмин пишет: И Вам же показано было, что Мельников не изобретатель сего суждения. Где и каким образом Вы мне это показали? Мельников древнегреческого не знал и даже словарями древнегреческими не пользовался, когда писал свою книгу. Вы можете почитать его книгу, главу где он рассуждает о старообрядческих (вернее о текстах Иосифской печати) и новообрядческих текстах. Мельников даже не удосужился почитать древнерусские рукописи. Все рассуждения Мельникова о текстах и справе сводятся к следующему - он берет богослужебные тексты: напечатанный при Иосифе и напечатанный после справы; и затем на все лады хвалит первый текст и на все лады ругает второй текст. Вот весть «научно-филологический» сравнительный анализ текстов Мельниковым.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Мы говорим о конкретном высказывании Мельникова, которое абсолютно ни чем не подтверждается. Вы же, Игорь Викторович, стремитесь всё собрать в одну кучу и говорить о совершенно иных вещах. Нет, здесь Вы, как мне зрится, просто не различаете жанры. володимipъ пишет: Где и каким образом Вы мне это показали? «Аще я и не смыслен гораздо, неука человек, да то знаю, что вся в церкви, от святых отец преданная, свята и непорочна суть. Держу до смерти, яко же приях; не прелагаю предел вечных, до нас положено: лежи оно так во веки веком! Не блуди, еретик, не токмо над жертвою Христовою и над крестом, но и пелены не шевели. А то удумали со дьяволом книги перепечатать, вся переменить — крест на церкви и на просвирах переменить, внутрь олтаря молитвы иерейские откинули, ектеньи переменили, в крещении явно духу лукавому молитца велят, — я бы им и с ним в глаза наплевал, —и около купели против солнца лукаво-ет их водит, такоже и, церкви святя, против солнца же и, брак венчав, против солнца же водят, — явно противно творят, — а в крещении и не отрицаются сатоны. Чему быть? — дети ево: коли отца своево отрицатися захотят! Да что много говорить? Ох, правоверной душе! — вся горняя долу быша. Как говорил Никон, адов пес, так и сделал: «печатай, Арсен, книги как-нибудь, лишь бы не по старому!» — так-су и сделал. Да больши тово нечим переменить. Умереть за сие всякому подобает. Будьте оне прокляты, окаянные, со всем лукавым замыслом своим, а страждущим от них вечная память трижды!» http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/a34/a34-063-.htm володимipъ пишет: Мельников древнегреческого не знал и даже словарями древнегреческими не пользовался, когда писал свою книгу. Повторяю, не смешивайте жанры. Кстати, Никон также не знал, однако это не помешало ему принять решение править весь текст книг богослужебных. Ведающий, исправляет ошибки, а у неведающего мотивация иная, иррациональна бывает. Почему бы и не та, что современник (Аввакум) указал, еже по страсти есть, чтобы «посрамить» по-своему оппонентов.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Ведающий, исправляет ошибки, а у неведающего мотивация иная, иррациональна бывает. Почему бы и не та, что современник (Аввакум) указал, еже по страсти есть, чтобы «посрамить» по-своему оппонентов. Так Никоновы справщики греческий как раз знали, поэтому и исправляли, а старообрядцы в середине 17 века не знали греческого, точно также как не знал его Мельников, по этой причине и считали книжную справу ошибочно порчей. Иррациональная мотивация это неразумная мотивация (рацио это разум).
володимipъ: Игорь Кузьмин спасибо за цитату, значит это высказывание Аввакума, но оно сказано больше от отчаяния и от обиды, чем несет реальный смысл. При всём негативном отношении к замене двоеперстия на троеперстие; делая сравнительный анализ текстов про книжную справу я не могу сказать ничего плохого.
САП: володимipъ это к Кутузову
Ден: володимipъ пишет: Вы пользуетесь компьютером , сделанным в Китае но прежде чем использовать, мы его троекратно окропляем погружаем и двуперстием, двуперстием! А вот Ваши тексты носят, таки налёт конфуцианского экуменизъма! Знать, не погружали троекратно свой комп с призыванием святой троицы!
Алексей: А в слове ''приидите'' приставка ''при-''. То есть, если к слову ''идите'' приставить ''при-'', то получится ''приидите''. Ну-у, Вы хоть поняли хоть чего?
Cocpucm: Точнее сказать — в древнерусском были невозможны два одинаковых звука в пределах одной морфемы. На стыке морфем они иногда встречались; но в обоих приведенных Владимиром случаях между ними был "йот"
CCAA: Этот вопрос уже столько обсуждали, что лень что-либо говорить.
Алексей: То, что до 15 века в Москве греки были - не значит, что русские писали и произносили имя Христа с двумя ''и'' - ИИСУС. Не значит!
Алексей: Ф. Мельников не придумывал того, что ''правка'' (порча) проводилась по новым греческим книгам, напечатанных в иезуитских типографиях. Это реальный факт. Вот что пишет Б. Кутузов ''...пpоф. Ленингpадской духовной академии H.Д. Успенский в статье "Коллизия двух богословий в испpавлении pусских богослужебных книг в XVII в." В начале pефоpмы на собоpе 1654 г . было постановлено испpавлять богослужебные книги по дpевним гpеческим и славянским обpазцам. Пpоф. Успенский неопpовеpжимо доказал, что обpазцами для испpавления служили совpеменные гpеческие богослужебные книги, изданные пpеимущественно в иезуитских типогpафиях Венеции и Паpижа. Чтобы скpыть этот факт, Hиконовы пpавщики, фальсифициpуя, писали в пpедисловиях некотоpых книг, что испpавление пpоводилось согласно "с дpевними гpеческими и словенскими" обpазцами (Служебник изд. 1655 г .). Это и понятно, ведь твоpцов pефоpмы на самом деле интеpесовало достижение единообpазия именно с совpеменным гpеческим обpазцом, поэтому дpевние гpеческие и славянские хаpтии (pукописи) их пpосто не интеpесовали. Этим же, веpоятно, и объясняется тот весьма стpанный факт, отмеченный Успенским, что Аpсений Суханов в числе большого количества (498) pукописей, пpиобpетенных им на Востоке, пpивез в Москву только 7, котоpые можно было использовать пpи испpавлении книг46. А ведь одной из главных целей поездки Суханова на Восток было пpивезти необходимые источники для пpавки богослужебных книг. И вот он пpивозит огpомное количество pукописей, сpеди котоpых и тpуды языческих философов, и сведения о землетpясениях, о моpских животных, а вот pукописей, котоpые можно использовать пpи пpавке богослужебных книг всего 7... В эту экспедицию за pукописями, длившуюся полтоpа года, Суханова отпpавлял Hикон, поэтому и остается пpедположить, что посыльному были даны соответствующие инстpукции. Как видим, и здесь подлог. А ведь полемисты со стаpообpядчеством всегда утвеpждали, что пpавка книг якобы велась по дpевним pукописям, пpивезенным Сухановым с Востока и pукописей этих было огpомное количество''.
володимipъ: Алексей пишет: Ф. Мельников не придумывал того, что ''правка'' (порча) проводилась по новым греческим книгам, напечатанных в иезуитских типографиях. Это реальный факт. Порчи никакой не было. А что касается правки, то если в начале 17 века справа проводилась вообще без греческих книг, то во второй половине 17 века справа проводили с помощью греческих текстов. Что же касается типографий, то что это меняет? Вы пользуетесь компьютером , сделанным в Китае, от этого ваши тексты не становятся искаженными и исповедованием, например, конфуцианства; точно также и древнегреческие богослужебные тексты не стали католическими от того, что их печатали в Венеции. Я много раз просил привести хотя бы один пример, когда в богослужебных древнегреческих книгах, напечатанных в Венеции, был искажен текст и проникла хотя бы одна латинская ересь. Но, увы, ни одного примера не было и нет. Точно так же нет и примеров искажений в напечатанных древнегреческих текстов по сравнению с древнегреческими рукописными.
Алексей: Ой, а мой компьютер сделан в Англии. И писать приходилось новые слова: билдинг, рэйзинг, фрайчайзинг... Пришлось выбросить компьютер на свалку.
Алексей: Товарищ Володимиръ, если для вас, никониан, имя ИИСУС особое, то научите болгар и сербов писать и произносить имя Христа с двумя ''и''. Скажите им, что это особое имя.
володимipъ: Уважаемый Алексей у нас шла речь о фразе Мельникова, которую он приписал Никону: «Правь Арсен, лишь бы не по старому». Эта фраза плод фантазии - не более.
САП: володимipъ плод старообрядческого предания не более
володимipъ: САП пишет: володимipъ плод старообрядческого предания не более Так не бывает, что через 300 лет появляется новое «предание».
Ден: Алексей пишет: Ой, а мой компьютер сделан в Англии это ещё хуже, если языческий просто крестим, то еретический надо научить правильной вере, огласить, а потом крестить. САП пишет: плод старообрядческого предания не более общестарообрядческого или только нашего, Белокриницкого? А давай поедем к бабушкам любого согласия любого прихода и спросим, что сказал собака Никон какому-то Арсению(даже не спросим кто такой Арсений, чтоб не вызвать зависание системы), про книжную справу, проверим как они знакомы с преданием или с трудами Мельникова.
Алексей: Вы написали об особости имени Христа с двумя ''и'' на седьмой странице, вот я и ответил. Учите болгар и сербов писать и произносить с двумя ''и'', коль для вас, никониан, имя Иисус особое.
Алексей: Все славянские народы, позиционирующие себя православными, кроме русских (никониане), пишут и произносят имя Христа с одной буквой ''и'' - ИСУС.
Ден: Алексей пишет: кроме русских вспомнилось из Задорнова "в праге, в баре висит надпись--помни 300грамм водки--смертельная доза! и подписано ниже кроме русских" Алексей ну чё вы докопались до человека--подите и научите... я вот в бытность свою неофитом участвовал в более чем десятке новообрядных форумов и везде пытался полемизировать типа как Вы. И уверяю Вас. так вы ничего и никому не докажете. Можно только уточнить позицию сторон по этому вопросу и историю вопроса. Нападки не имеют смысла ибо у них своя вера, свои ориентиры, свои святые у нас и у Вас в частности вера другая. Придите на новобрядный форум и просветите их истиным учением и удивитесь, что ВАША правда никому там не нужна.
полная версия страницы