Форум » Полемики » Об Имени Исус. А.П.Щеглов в полемике с Володимиром. » Ответить
Об Имени Исус. А.П.Щеглов в полемике с Володимиром.
САП: [more] То что пишет здесь "володимер" является чистой никонианской пропагандой направленной на людей слабо знакомых с древними языками. То есть все как бы написано правильно, все по правде, но малая частица правды замалчивается, а она то и есть камень во основание углу. Вот например наш "филолог" володимир пишет, что имя Исус на иврите обозначается как "יְהוֹשֻׁעַ". Все правильно, именно так современные талмудические евреи и произносят Имя Спасителя. Если бы "володимер" поинтересовался историей вопроса, то он с некоторым удивлением для себя открыл, что так приглянувшееся имя "יְהוֹשֻׁעַ" имеет масоретские корни, или более правильно сказать талмудические основы. Для интересующегося читателя скажу словами энциклопедии: "В первом веке, по разрушении Иерусалима римлянами, учёные евреи переселились в Тивериаду, и здесь образовалась знаменитая раввинская академия, почитаемая всеми иудеями. Со второго века здесь возникло общество талмудистов, людей, изучавших и толковавших Священное Писание. Они сличили рукописи, очистили текст от ошибок, вкравшихся со времён Ездры, и установили единообразный род письма для свитков Священного Писания. После талмудистов для библейского текста весьма многое сделали масореты в V веке. Древний еврейский язык, как арабский, сирский и халдейский, не имел знаков для означения гласных звуков, и, кроме того, в древности не употребляли никаких знаков препинания. Когда язык был живым, правильному чтению помогали предание и навык. Но теперь, когда в обычной речи употреблялся другой язык и в рукописях появились разности и погрешности, настала необходимость самим начертанием текста предохранить его от разночтений, сверить рукописи, определить твёрдо текст и предохранить его по возможности на будущее время от искажений. Этим и занялись учёные раввины, по своему труду носящие название масоретов, то есть изъяснителей. Они над всеми словами поставили гласные знаки, собрали и сличили древние рукописи и древние толкования, установили размеры и пунктуацию стихов и пересчитали число стихов и даже букв в книгах. ". Что здесь важно? А то, что приводимое "володимером" имя "יְהוֹשֻׁעַ" появилось только в пятом веке по Рождеству Христову. До этого, Имя Спасителя писалось без буквы "ה" ("гей") на иврите "יֵשׁוּ", Иесу, "יֵשוּ הַנָּצְרִי" или «ישוע» то есть буква "יֵ" "Йод" "Иуд" читалась как долгое "Ие", но передавалась одной буквой "йод". Подобное произношение и написание християне и использовали в своей практике. И накакого первоначально "иегошуа" не было, оно появилось только в талмудической практике, что очень нравится "володимеру" и не только ему одному. Например предшествующий верховный жрец никониан так и говорил июдеям, что мы молимся одному Бгу. Но думается мне не християне ни июдеи так не думают. Но "володимеру" видней. Если уж "володимер" такой знаток еврейского языка, то почему он букву "шин" не использует в имени. По его "филологическим изыскам» имя так бы и писалось в греческой традиции "Иишуш". Интересно имя "Иишуш" есть Имя Бга или филологические изыскания? Напомню нашему ученому никониану, что в имени Господа была не буква "шин", а буква "син", что читается как "с". "Ш" "шин" появилась там именно в эпоху гаонов. Хотя буквы "шин" и буква "син" пишутся одинаково как "שֻׁ", письмо то консонантное, то есть на письме гласные не передавались. Огласовки на письме появились только в VI-VII веках по Р.Х. Основывать свои выводы на талмудических филологических изысканиях было бы опрометчиво и преступно с християнской точки зрения. Вот видите "володимер" как много меняет точка сина и точка шина над буквой "син". Далее разберем греческое имя "Ἰησοῦς". Разберем его по буквам"Ἰ"- это не русская «I» как излагает «володимер», а греческая «Иота», следующая буква «η» греческая «эта». Специально для «володимера» буквы «иота» и «эта» буквы гласные. Две гласные подряд дают в произношении дифтонг - один или единый звук. Безусловно, «Ἰη» не классический греческий дифтонг, так как слово Исус было заимствовано из иного языка. В византийском произношении этот звук не читался как две «Ии», а произносился как одно «И», считать что еврейская буква согласная «гей» передается здесь гласной буквой «эта» просто комично. Кроме того на перед «Иотой» стоит знак тонкого придыхания, что обозначает восходящий длительный звук. Далее: про букву «син» и «шин» мы уже писали. Напомню, что в Имени Господа никогда не было шипящей «шин», а была «син» отсюда и Исус Септуагинты, а не «шин» масоретской редакции. Далее в греческом Имени Христа есть еще две буквы «о» (омикрон) и «и(ю)» (ипсилон), сочетание этих букв обозначает дифтонг «у» как в древнегреческой так и в новогреческой традициях. Никому же не приходит в голову произносить этот звук как «оу». Ведь если взять за основу бредни «володимера» то Имя Господа должно читаться как «Иишоуш». Хотя написание и значение никонианского бога близко к этому. Так что никонианский «Иисус» смердит, да еще как. Кроме того, надо учитывать, что данный вариант чтения древнегреческих букв называется эразмовым произношением по имени Эразма Роттердамского, предложившего такое чтение после сопоставлени греческих слов, греческих заимствований в латинском и особенностей греческой графики. Существует и другой вариант - рейхлиново произношение. Он назван по имени оппонента Эразма - Иоганна Рейхлина. Рейхлин ориентировался на произношение, существовавшее в Средние века. То есть подлинное звучание мы сейчас восстановить не может, а только прилагаем некие мысленные конструкции. Кстати в соответствии с нормами древнегреческого языка (по Эразму) имя Исус читалось бы как «Иэсус». Что касается упоминаний имени Иiсус, в некоторых текстах то это калька с греческого дифтонга, ведь Iисус почти не встречается. Основное написание имени Исус, здесь даже спорить не очем. По правилам «I» должно предшествовать «И» как и видится у никониашек. Так что никониане опять пролетели со своим «Иисусом». Вот «володимер» просвещает меня: «…что во времена Спасителя евреи вообще не разговаривали на древнееврейском, языком Ближнего Востока был арамейский-это первое. Древнееврейский язык был языком синагоги, то есть богослужебным-это второе». И затем укоряет: «Специалист должен это знать». Отвечаю, что как «специалист» я это знаю. Только какое это отношение имеет к развернувшейся полемике? Ведь сам «володимер» для оправдания своих «иисусов» обратился к ивриту и на основе этого строил свои «филологические» построения. Слово «"יְהוֹשֻׁעַ» из которого якобы произошел греческий «Ἰησοῦς» дано нашим никонианским властителем слова «Иисус» именно на иврите, а не на арамейском. И именно на этом и строятся все основания против Имени Господа. Причем ивритское слово дается даже с огласовками. Современная система огласовок в иврите сложилась примерно к 10-11 в. по Р.Х. Чувствуешь, читателю весь глубокий филологический смысл излагаемый «володимером». Как можно на основе позднейшего языка исследовать древнее произношение слов? Но да никониянам виднее. Как только «володимеру» прищемили «иисуску» так он сразу, что называется «сменил тему» (обычный прием в демагогии, которая у никониан называется «риторикой» и преподается в МДА и пр.). И уже говорит о написании Имени Господа на арамейском языке. И подводит итог: «Так, что углубление … в историю консонантного письма не имеет никакого значения». Стоит напомнить «володимеру», что он с иврита и начал. Еще один замечательный лингвистический пассаж: «В византийском произношении оба "и" и читались и писались» и далее «не выдумывайте пожалуйста, о том, что он сливались». Убедившись в глубине филологических знаний «володимера» я хочу задать ему один вопрос. Как в никонианских капищах читается «Иисус»? «Ии» двоится или все же произносится как один звук? Я всегда слышал только один звук «И». И думается мне если «володимер» начнет читать и двоить как «Иисус» то никонианский жрец даст ему подзатыльник. Вы прочитайте это слово как советуют никониане, что получится? Надо учитывать тот момент, что современное произношение и изучение греческого языка основано, как я отмечал выше, на системе Эразма (1465-1536) и Иоанна Рейхлина (1455-1522). И на этих достаточно устаревших системах делать тонкие фонетические выводы просто глупо. Тем более по такой теме как Имя Господа. Что на самом деле получилось? Никониане исходили ведь из чего. Они утверждали и утверждают, что на Руси к XVII веку не было «школы», вот они эту «школу» тупо скопировали с Запада, где уже давно произошел отход от принципов средневековья и расцвело так называемое «Новое время». Отсюда и чисто механическое преложение греческой грамматики на русской почве. Неужели сейчас всерьез кто-то думает, что никонианские справщики занимались исследованиями русских рукописей? Смеху сие подобно. Но есть во всей этой истории с изменением Имени Господа одна странная вещь. Как вводился «Иисус»? Ответ таков: мечом, дыбой и лукавой демагогией. Если бы проблема была только филологическая то ее могло и не возникнуть. Ведь никониане всегда говорили, что они как «просвещенные» противостояли русскому невежеству. Но почему же тогда «Иисус» пришел на плечах насилия, а не просвещения, о котором гундят никонианы? Ответ, на мой взгляд, заключен в следующем. Одной из задач никонианства было изменение Имени Господа, в соответствии с той же западноевропейской традицией. Ведь в каббале и алхимии, которые были исключительно популярны в Европе XVII века, существовало такое желание, как найти подлинные буквы Имени Бога. Тот, кто нашел эти буквы, тот получал власть над миром (не буду сейчас вдаваться в историю этого вопроса, это отдельная тема). И думается мне что никонианский «Иисус» это отголосок этой темы. С очень уж большим упорством это имя насаждалось в христианской стране. То, что только Иисус подлинное Имя Спасителя прямо утверждал Дима Туптало, помните все эти писания о «равноухости» и т.д. Да и сейчас никониане с упорством это продолжают. Далее: «До середины 16 века написания :"Исус" просто не встречается» - это прямая ложь и фантазии. «Так оно и было изначально». Как может быть изначальным то, что появилось на 700 лет позже? То, что пришло из Греции XVII в, было противоположностью Греции Х в. Кто были патриархи в Греции в ХVII в. – откровенные протестанты Кирилл Лукарис, Парфений первый и т.д., естественно они были связаны с протестантскими штудиями Священного Писания, откуда эта зараза и пришла на Русь. И потому Иiсус древних рукописей совершенно не никонианский Iисус, который есть бог лукавый, темный и страшный. «Я неоднократно предлагал найти книгу,10-11-12 века, где бы имя Спасителя было бы полностью написано "Исус", пусть это сделает уважаемый Андрей Щеглов. Повторю :надписи под титло IC или ИС, для этой цели не годятся,по первым двум буквам восстановить середину-невозможно». Да большинство древних рукописей несет Имя Исус, читайте внимательно. Мне лично ничего искать не надо, мне и так все ясно. И последнее. «Володимер» ответьте – вы знаете иврит? Если да, то где и кого вы учились? Второй вопрос. Обучались ли вы греческому языку. Если да, то у кого и на каком уровне? [/more]
Федька: Алексей, Вы лингвист?
володимipъ: Алексей пишет: володимipъ, если сейчас имя ИСУС никто не считает равноухим, то что тогда мешает никонианам вернуться к нормальному написанию и произношению имени Христа с одной ''И'' согласно славянской фонетике? А что за славянская фонетика? Где она живёт и с чем её едят?
Федька: Шо ви говоритя?
Алексей: Товарищ Володимиръ, у каждого языка есть своя фонетика. Учите церковно-славянский язык! Но Вы мне не ответили на поставленный вопрос, адресованный конкретно Вам. Мне его повторить?
володимipъ: Алексей пишет: Товарищ Володимиръ, у каждого языка есть своя фонетика. Учите церковно-славянский язык! Вы думаете, что я не умею читать на церковно-славянском языке или я его не понимаю? Ошибаетесь. Алексей пишет: Но Вы мне не ответили на поставленный вопрос, адресованный конкретно Вам. Мне его повторить? Да , повторите пожалуйста вопрос. Если Вы считаете произношение «Исус» единственно верным, то с этим согласится не смогу. 1. В греческом слове, в начале его, стоит две гласные и ясно слышатся два звука. 2. В славянском было два произношения и два написания. 3. Имя Христа в 10 веке произносилось в именительном падеже на славянском как «Иисоусо» или как «Исоусо» Ъ- О ОУ -ОУ IИ -ИИ
Федька: Какая гадость.
САП: Федька демократ?
Федька: Федька анархист!
САП: Федька пачпортный?
Федька: Пачпортный, пачпортный (зато БОМЖ). Для анархиста это не проблема. Анархия не есть беспорядок, но есть высокоосознанный внутренний порядок!
САП: Федька анархисты твоего извода государственную власть признают?
Федька: Анархисты стремятся к анархическому государству! Нестор Иванович такое создал со столицей Гуляй Поле! Слава Махно! Да здравствует Анархия! Конечно в идеале все границы долой и пусть будет полная анархия во всем белом свете! Слава Героям! Сало Героям! И мне сала на мясоед (огурец уже не хочу)!
володимipъ: Интересно, а чем власть язычников императоров до Константина отлична от власти, она также антихристова? Но однако, христиане платили налоги, служили в армии, пользовались деньгами, принимали участие в выборах, жили по законам Римской империи. И не подчинялись лишь язычникам только, когда надо было приносить жертвоприношения идолам.
САП: володимipъ почему Пу и Ко не признают новой Украинской власти?
CCAA: САП, она там старая. И та, которую "новой" выберут, той же старой будет. Как ни тасуй карты в колоде, всё будет по-прежнему, ну, разве что козыри по мастям (партиям) периодически меняться будут.
CCAA: Да там не столько жертвы идолам, сколько культ императора. Христиане отказывались воздавать божеские почести императорам, а римляне, кстати, были на редкость веротерпимыми.
Федька: Так папа тоже терпимый к любым чинам - обрядам, главное папу признавать. Был же в Питере приход старообрядный поминающий папу. Слава Папе! Папе Сало!
Алексей: [Был же в Питере приход старообрядный поминающий папу. Слава Папе] Сейчас этот приход действует?
Ден: Федька пишет: Да здравствует Анархия! Князю Кропоткину слава! Федька пишет: Слава Папе! Маме тоже слава! САП пишет: почему Пу и Ко не признают новой Украинской власти? потому что зае затрахали своей простотой. Народ давно наш возмущался, почему полно здесь хохлов, почему им газ продают задарма почти, а власти нас поливают грязью, выросло поколение искренне ненавидящее россию, якобы им так плохо живётся от злости москальской. Сколько это терпеть? Мало того, есть обоснованное подозрение что документацию на ракету Воевода передали америкосам а это наш пока ещё главный козырь и главный гарант мира во всём мире. Алексей пишет: Сейчас этот приход действует?
САП: Ден если коротко, то их власть не соответствует нашим интересам
Федька: Алексей пишет: Сейчас этот приход действует? Сгинул в лихие годы революции и гражданской войны.
Алексей: Володимиръ, в славянском языке не писали и не произносили с двумя ''и''. Славянский никонианского извода не считается.
Алексей: В каждом языке свойственно произношение имени Христа. Русские приняли имя Спасителя от болгар, а сербы и до сего дня произносят имя Христа с одной ''и'' - ИСУС. Наш язык не терпит сочетание двух ''и'', и объясняется это тем, что буква ''и'' в русском языке соединительным союзом. По этой причине в нашем языке нет ни одного слова, которое начиналось бы с двумя ''и''.
Алексей: Древнее латинское Jesus звучит как Йезус, то есть в два слога. Сокращая это имя в средневековых рукописях, часто писали IS (первая и последняя буквы имени, то есть также, как сокращали русские). С 5 века и доныне грузины произносят полное имя Христа в два слога - Йесо, сокращённо же записывают его тоже двумя буквами, первой и последней в имени, как русские, под титлой. По-армянски перед первой буквой ''с'' стоят две буквы: полугласная и гласная; звучит имя Христа приблизительно ХИЗУС - в два слога. По-французски, по-испански, по-немецки, по-итальянски, по-английски имя Христа звучит в два слога, даже без полугласной. Но жил и живёт народ, который знал имя Христа раньше, чем это имя узнали греки и намного раньше, чем жил Христос. Язык этого народа ближе всех остальных к первоисточнику - еврейскому, и его должно быть самым авторитетным. Этот язык - арабский; имя ветхозаветных сына Наввы и сына Сиры в глубокой дохристианской древности и доныне арабы писали и произносили, писут и произносят: ИСА - в два слога.
володимipъ: Алексей пишет: Древнее латинское Jesus звучит как Йезус, то есть в два слога. Сокращая это имя в средневековых рукописях, часто писали IS (первая и последняя буквы имени, то есть также, как сокращали русские). С 5 века и доныне грузины произносят полное имя Христа в два слога - Йесо, сокращённо же записывают его тоже двумя буквами, первой и последней в имени, как русские, под титлой. По-армянски перед первой буквой ''с'' стоят две буквы: полугласная и гласная; звучит имя Христа приблизительно ХИЗУС - в два слога. По-французски, по-испански, по-немецки, по-итальянски, по-английски имя Христа звучит в два слога, даже без полугласной. Но жил и живёт народ, который знал имя Христа раньше, чем это имя узнали греки и намного раньше, чем жил Христос. Язык этого народа ближе всех остальных к первоисточнику - еврейскому, и его должно быть самым авторитетным. Этот язык - арабский; имя ветхозаветных сына Наввы и сына Сиры в глубокой дохристианской древности и доныне арабы писали и произносили, писут и произносят: ИСА - в два слога. То есть надо произносить Иса. А арабский современный всех ближе к древнееврейскому . Алексей, филологи после ваших новых научных открытий в области языкознания могут отдыхать, а Вам срочно нужно выдать Нобелевскую премию. Ваше филологическое открытие это величайшее открытие всех времен и народов, прорыв и революция в науке. Все мировые ученые с их открытиями в области физики, химии, биологии и прочих наук это жалкие клопы по сравнению с Вашими величайшими знаниями и богатейшим научным авторитетом.
Алексей: В греческом языке первые буквы ''I'' (йота) и ''η'' (эта) при соединении образуют один звук ''и'', лишь несколько протяжнее, чем произносится одна буква ''I'', например, так: И-сус - в два слога, а не Иисус.
володимipъ: Алексей пишет: Володимиръ, в славянском языке не писали и не произносили с двумя ''и''. Ну да а рукописные древние книги ни в счет. Алексей, Вы меня извините, но это уже ни в какие рамки. Алексей пишет: В каждом языке свойственно произношение имени Христа. Русские приняли имя Спасителя от болгар, а сербы и до сего дня произносят имя Христа с одной ''и'' - ИСУС. Язык болгар и сербов поменялся в произношении за 1000 лет. Откройте пожалуйста сербские и болгарские рукописи и убедитесь в этом. Наш язык не терпит сочетание двух ''и'', и объясняется это тем, что буква ''и'' в русском языке соединительным союзом. По этой причине в нашем языке нет ни одного слова, которое начиналось бы с двумя ''и''. Язык у нас всё терпит. Конечно для кого-то имя «Иисус» хуже мата. Но это исключительно их проблемы. Алексей пишет: В греческом языке первые буквы ''I'' (йота) и ''η'' (эта) при соединении образуют один звук ''и'', лишь несколько протяжнее, чем произносится одна буква ''I'', например, так: И-сус - в два слога, а не Иисус. Никакого одного звука они не образуют. Миллион раз это обсуждали в сети множество ауди записей, где греки произносят имя Спасителя, слышны два звука: две «И»
Алексей: Глядел я в болгарском и сербском языках написание имени Христа, дак там так и есть с одной буквой ''и''- ИСУС. Нечего передёргивать факт! А зачем нам, русским, писать и произносить имя Христа ИСА, как арабы? Я всего лишь привёл примеры того, что в каждом языке есть своя фонетика написания и произношения имени Христа. Написание и произношения никонианского имени ''ИИСУС'' не свойственно нашему языку.
володимipъ: А что передергивать? Это Вы Алексей передергиваете. Мы что о болгарском или о сербском говорим? Мы говорим о славянском языке, о древнерусском языке. Вон читаем: Царю Небесный , Утешителю, Душе истинный, прииди и вселися в ны. Или читаем: Приидите поклонимся цареви нашему Богу . Алексей пишет: Написание и произношения никонианского имени ''ИИСУС'' не свойственно нашему языку. Чего это оно стало никонианским? Никониане с 10 века чтоль по-вашему?
Алексей: Ха! Имя с одной ''и'' - ИСУС - пришло в наш язык именно с болгарского. А никонианским, потому-то у Никона был главным правщиком хитрый и изворотливый иезуит Арсений-грек, которому Никон говорил: ''Правь Арсений, лишь бы не по-старому''. Вот и вышёл ''сыр-бор'' с двумя ''и'' - ИИСУС.
Алексей: А причём тут ''приидите''? Я же писал, что в русском языке не ни одного слова, которое бы начиналось с двумя ''и''.
володимipъ: Алексей пишет: Ха! Имя с одной ''и'' - ИСУС - пришло в наш язык именно с болгарского. Да ну, а я всегда думал, что до 15 века у нас были греки во главе Церкви. Алексей пишет: А никонианским, потому-то у Никона был главным правщиком хитрый и изворотливый иезуит Арсений-грек, которому Никон говорил: ''Правь Арсений, лишь бы не по-старому''. Вот и вышёл ''сыр-бор'' с двумя ''и'' - ИИСУС. Это Мельников придумал в своей книжке написал, это так называемый элемент художественной фантазии, чтобы пострашнее выглядела книжная справа. Фёдор Евфимьевич жил в 20 веке и слышать чего говорил Никон Арсению не мог. Насчёт того, чтобы не по-старому это небылица. На прошлом форуме я показывал на основании древних рукописей, что многие правки текстов не новшества, а возвращение к более древним текстам и более правильным текстам. Алексей пишет: Я же писал, что в русском языке нет ни одного слова, которое бы начиналось с двумя ''и''. Так имя Иисус это имя особое, Христос один безгрешный и неповторимый, Он Спаситель человечества. Поэтому имя полученное при святом Крещении Руси в его древнегреческом произношении: «Иисус».
САП: володимipъ можно подумать Мельников это выдумал - старообрядческое предание
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Это Мельников придумал в своей книжке написал, это так называемый элемент художественной фантазии, чтобы пострашнее выглядела книжная справа. Фёдор Евфимьевич жил в 20 веке и слышать чего говорил Никон Арсению не мог. САП пишет: володимipъ можно подумать Мельников это выдумал - старообрядческое предание Владимир, в данном случае есть и другой источник, и современный Никону, и от известного современника :-) Читайте автограф жития Аввакума в первой редакции. http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/a34/a34-063-.htm
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Владимир, в данном случае есть и другой источник, и современный Никону, и от известного современника :-) Читайте автограф жития Аввакума в первой редакции. Игорь Викторович, какое конкретное место Вы хотите привести из данного текста в подтверждение того, что Никон говорил Арсению греку: «Правь Арсен, лишь бы не по старому» ?
володимipъ: САП пишет: володимipъ можно подумать Мельников это выдумал - старообрядческое предание Конечно выдумал, для этого достаточно сравнить тексты и в этом убедиться. Что же касается старообрядческого предания, то так можно оправдать или даже догматизировать любую небылицу, записанную любым автором старообрядцем.
САП: володимipъ во главе Русской Церкви до 15в. из не греков: Иларион, Климент, КирилIII, Петр, Алекий, Киприан.
Игорь Кузьмин: Владимир, я Житие привел к тому, чтобы Вы не фантазировали скоропалительных выводов о неудобных Вам лицах по личным пристрастиям и эмоциям. Что явилось основанием для сего Вашего категоричного утверждения?: володимipъ пишет: Это Мельников придумал в своей книжке написал, это так называемый элемент художественной фантазии, чтобы пострашнее выглядела книжная справа. Всякое свидетельство имеет свое место и свою доказательность. В данном случае, можно только говорить что у современников Никона были некие основания так судить наставление Никона Арсению. А вот утверждать, что все это только фантазии позднейших лиц, имея сии свидетельства, - по меньшей мере не здравомысленно. Всяк имеет право верить и кому хощет. А обличать ложную веру имеет смысл только бесспорными свидетельствами.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Всякое свидетельство имеет свое место и свою доказательность. В данном случае, можно только говорить что у современников Никона были некие основания так судить наставление Никона Арсению. А вот утверждать, что все это только фантазии позднейших лиц, имея сии свидетельства, - по меньшей мере не здравомысленно. Так Мельников и есть позднейшее лицо, жившее через 250 лет после смерти Никона и Арсения. Не здравомысленно верить всему чему попало. Кто слышал разговор Никона и Арсения ? Где был этот разговор? Может быть Мельников слышал этот разговор? Игорь Кузьмин пишет: Всяк имеет право верить и кому хощет. А обличать ложную веру имеет смысл только бесспорными свидетельствами. Вы считаете всё написанное Мельниковым бесспорным свидетельством и полностью верите Мельникову?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Так Мельников и есть позднейшее лицо, жившее через 250 лет после смерти Никона и Арсения. Не здравомысленно верить всему чему попало. Кто слышал разговор Никона и Арсения ? Где был этот разговор? Может быть Мельников слышал этот разговор? Вы запрещаете Мельникову и всем иным верить напр. в свидетельство Аввакума? Разве это не их право? Да и не все во что верят люди можно подтвердить бесспорными доказательствами. Но это не повод отказывать им в своей вере. И в самих евангелиях много чего в высказываниях различных лиц принимается на веру. Где искать бесспорных в сем доказательств истинности тех или иных передаваемых современниками событий слов евангельских лиц? Человек сам избирает каким свидетелям можно доверять. И здравомыслие здесь непричем. володимipъ пишет: Вы считаете всё написанное Мельниковым бесспорным свидетельством и полностью верите Мельникову? Какое это имеет отношение к вере Мельникова и иных напр. свидетельству Аввакума? И Вам же показано было, что Мельников не изобретатель сего суждения.
полная версия страницы