Форум » Полемики » Об Имени Исус. А.П.Щеглов в полемике с Володимиром. » Ответить
Об Имени Исус. А.П.Щеглов в полемике с Володимиром.
САП: [more] То что пишет здесь "володимер" является чистой никонианской пропагандой направленной на людей слабо знакомых с древними языками. То есть все как бы написано правильно, все по правде, но малая частица правды замалчивается, а она то и есть камень во основание углу. Вот например наш "филолог" володимир пишет, что имя Исус на иврите обозначается как "יְהוֹשֻׁעַ". Все правильно, именно так современные талмудические евреи и произносят Имя Спасителя. Если бы "володимер" поинтересовался историей вопроса, то он с некоторым удивлением для себя открыл, что так приглянувшееся имя "יְהוֹשֻׁעַ" имеет масоретские корни, или более правильно сказать талмудические основы. Для интересующегося читателя скажу словами энциклопедии: "В первом веке, по разрушении Иерусалима римлянами, учёные евреи переселились в Тивериаду, и здесь образовалась знаменитая раввинская академия, почитаемая всеми иудеями. Со второго века здесь возникло общество талмудистов, людей, изучавших и толковавших Священное Писание. Они сличили рукописи, очистили текст от ошибок, вкравшихся со времён Ездры, и установили единообразный род письма для свитков Священного Писания. После талмудистов для библейского текста весьма многое сделали масореты в V веке. Древний еврейский язык, как арабский, сирский и халдейский, не имел знаков для означения гласных звуков, и, кроме того, в древности не употребляли никаких знаков препинания. Когда язык был живым, правильному чтению помогали предание и навык. Но теперь, когда в обычной речи употреблялся другой язык и в рукописях появились разности и погрешности, настала необходимость самим начертанием текста предохранить его от разночтений, сверить рукописи, определить твёрдо текст и предохранить его по возможности на будущее время от искажений. Этим и занялись учёные раввины, по своему труду носящие название масоретов, то есть изъяснителей. Они над всеми словами поставили гласные знаки, собрали и сличили древние рукописи и древние толкования, установили размеры и пунктуацию стихов и пересчитали число стихов и даже букв в книгах. ". Что здесь важно? А то, что приводимое "володимером" имя "יְהוֹשֻׁעַ" появилось только в пятом веке по Рождеству Христову. До этого, Имя Спасителя писалось без буквы "ה" ("гей") на иврите "יֵשׁוּ", Иесу, "יֵשוּ הַנָּצְרִי" или «ישוע» то есть буква "יֵ" "Йод" "Иуд" читалась как долгое "Ие", но передавалась одной буквой "йод". Подобное произношение и написание християне и использовали в своей практике. И накакого первоначально "иегошуа" не было, оно появилось только в талмудической практике, что очень нравится "володимеру" и не только ему одному. Например предшествующий верховный жрец никониан так и говорил июдеям, что мы молимся одному Бгу. Но думается мне не християне ни июдеи так не думают. Но "володимеру" видней. Если уж "володимер" такой знаток еврейского языка, то почему он букву "шин" не использует в имени. По его "филологическим изыскам» имя так бы и писалось в греческой традиции "Иишуш". Интересно имя "Иишуш" есть Имя Бга или филологические изыскания? Напомню нашему ученому никониану, что в имени Господа была не буква "шин", а буква "син", что читается как "с". "Ш" "шин" появилась там именно в эпоху гаонов. Хотя буквы "шин" и буква "син" пишутся одинаково как "שֻׁ", письмо то консонантное, то есть на письме гласные не передавались. Огласовки на письме появились только в VI-VII веках по Р.Х. Основывать свои выводы на талмудических филологических изысканиях было бы опрометчиво и преступно с християнской точки зрения. Вот видите "володимер" как много меняет точка сина и точка шина над буквой "син". Далее разберем греческое имя "Ἰησοῦς". Разберем его по буквам"Ἰ"- это не русская «I» как излагает «володимер», а греческая «Иота», следующая буква «η» греческая «эта». Специально для «володимера» буквы «иота» и «эта» буквы гласные. Две гласные подряд дают в произношении дифтонг - один или единый звук. Безусловно, «Ἰη» не классический греческий дифтонг, так как слово Исус было заимствовано из иного языка. В византийском произношении этот звук не читался как две «Ии», а произносился как одно «И», считать что еврейская буква согласная «гей» передается здесь гласной буквой «эта» просто комично. Кроме того на перед «Иотой» стоит знак тонкого придыхания, что обозначает восходящий длительный звук. Далее: про букву «син» и «шин» мы уже писали. Напомню, что в Имени Господа никогда не было шипящей «шин», а была «син» отсюда и Исус Септуагинты, а не «шин» масоретской редакции. Далее в греческом Имени Христа есть еще две буквы «о» (омикрон) и «и(ю)» (ипсилон), сочетание этих букв обозначает дифтонг «у» как в древнегреческой так и в новогреческой традициях. Никому же не приходит в голову произносить этот звук как «оу». Ведь если взять за основу бредни «володимера» то Имя Господа должно читаться как «Иишоуш». Хотя написание и значение никонианского бога близко к этому. Так что никонианский «Иисус» смердит, да еще как. Кроме того, надо учитывать, что данный вариант чтения древнегреческих букв называется эразмовым произношением по имени Эразма Роттердамского, предложившего такое чтение после сопоставлени греческих слов, греческих заимствований в латинском и особенностей греческой графики. Существует и другой вариант - рейхлиново произношение. Он назван по имени оппонента Эразма - Иоганна Рейхлина. Рейхлин ориентировался на произношение, существовавшее в Средние века. То есть подлинное звучание мы сейчас восстановить не может, а только прилагаем некие мысленные конструкции. Кстати в соответствии с нормами древнегреческого языка (по Эразму) имя Исус читалось бы как «Иэсус». Что касается упоминаний имени Иiсус, в некоторых текстах то это калька с греческого дифтонга, ведь Iисус почти не встречается. Основное написание имени Исус, здесь даже спорить не очем. По правилам «I» должно предшествовать «И» как и видится у никониашек. Так что никониане опять пролетели со своим «Иисусом». Вот «володимер» просвещает меня: «…что во времена Спасителя евреи вообще не разговаривали на древнееврейском, языком Ближнего Востока был арамейский-это первое. Древнееврейский язык был языком синагоги, то есть богослужебным-это второе». И затем укоряет: «Специалист должен это знать». Отвечаю, что как «специалист» я это знаю. Только какое это отношение имеет к развернувшейся полемике? Ведь сам «володимер» для оправдания своих «иисусов» обратился к ивриту и на основе этого строил свои «филологические» построения. Слово «"יְהוֹשֻׁעַ» из которого якобы произошел греческий «Ἰησοῦς» дано нашим никонианским властителем слова «Иисус» именно на иврите, а не на арамейском. И именно на этом и строятся все основания против Имени Господа. Причем ивритское слово дается даже с огласовками. Современная система огласовок в иврите сложилась примерно к 10-11 в. по Р.Х. Чувствуешь, читателю весь глубокий филологический смысл излагаемый «володимером». Как можно на основе позднейшего языка исследовать древнее произношение слов? Но да никониянам виднее. Как только «володимеру» прищемили «иисуску» так он сразу, что называется «сменил тему» (обычный прием в демагогии, которая у никониан называется «риторикой» и преподается в МДА и пр.). И уже говорит о написании Имени Господа на арамейском языке. И подводит итог: «Так, что углубление … в историю консонантного письма не имеет никакого значения». Стоит напомнить «володимеру», что он с иврита и начал. Еще один замечательный лингвистический пассаж: «В византийском произношении оба "и" и читались и писались» и далее «не выдумывайте пожалуйста, о том, что он сливались». Убедившись в глубине филологических знаний «володимера» я хочу задать ему один вопрос. Как в никонианских капищах читается «Иисус»? «Ии» двоится или все же произносится как один звук? Я всегда слышал только один звук «И». И думается мне если «володимер» начнет читать и двоить как «Иисус» то никонианский жрец даст ему подзатыльник. Вы прочитайте это слово как советуют никониане, что получится? Надо учитывать тот момент, что современное произношение и изучение греческого языка основано, как я отмечал выше, на системе Эразма (1465-1536) и Иоанна Рейхлина (1455-1522). И на этих достаточно устаревших системах делать тонкие фонетические выводы просто глупо. Тем более по такой теме как Имя Господа. Что на самом деле получилось? Никониане исходили ведь из чего. Они утверждали и утверждают, что на Руси к XVII веку не было «школы», вот они эту «школу» тупо скопировали с Запада, где уже давно произошел отход от принципов средневековья и расцвело так называемое «Новое время». Отсюда и чисто механическое преложение греческой грамматики на русской почве. Неужели сейчас всерьез кто-то думает, что никонианские справщики занимались исследованиями русских рукописей? Смеху сие подобно. Но есть во всей этой истории с изменением Имени Господа одна странная вещь. Как вводился «Иисус»? Ответ таков: мечом, дыбой и лукавой демагогией. Если бы проблема была только филологическая то ее могло и не возникнуть. Ведь никониане всегда говорили, что они как «просвещенные» противостояли русскому невежеству. Но почему же тогда «Иисус» пришел на плечах насилия, а не просвещения, о котором гундят никонианы? Ответ, на мой взгляд, заключен в следующем. Одной из задач никонианства было изменение Имени Господа, в соответствии с той же западноевропейской традицией. Ведь в каббале и алхимии, которые были исключительно популярны в Европе XVII века, существовало такое желание, как найти подлинные буквы Имени Бога. Тот, кто нашел эти буквы, тот получал власть над миром (не буду сейчас вдаваться в историю этого вопроса, это отдельная тема). И думается мне что никонианский «Иисус» это отголосок этой темы. С очень уж большим упорством это имя насаждалось в христианской стране. То, что только Иисус подлинное Имя Спасителя прямо утверждал Дима Туптало, помните все эти писания о «равноухости» и т.д. Да и сейчас никониане с упорством это продолжают. Далее: «До середины 16 века написания :"Исус" просто не встречается» - это прямая ложь и фантазии. «Так оно и было изначально». Как может быть изначальным то, что появилось на 700 лет позже? То, что пришло из Греции XVII в, было противоположностью Греции Х в. Кто были патриархи в Греции в ХVII в. – откровенные протестанты Кирилл Лукарис, Парфений первый и т.д., естественно они были связаны с протестантскими штудиями Священного Писания, откуда эта зараза и пришла на Русь. И потому Иiсус древних рукописей совершенно не никонианский Iисус, который есть бог лукавый, темный и страшный. «Я неоднократно предлагал найти книгу,10-11-12 века, где бы имя Спасителя было бы полностью написано "Исус", пусть это сделает уважаемый Андрей Щеглов. Повторю :надписи под титло IC или ИС, для этой цели не годятся,по первым двум буквам восстановить середину-невозможно». Да большинство древних рукописей несет Имя Исус, читайте внимательно. Мне лично ничего искать не надо, мне и так все ясно. И последнее. «Володимер» ответьте – вы знаете иврит? Если да, то где и кого вы учились? Второй вопрос. Обучались ли вы греческому языку. Если да, то у кого и на каком уровне? [/more]
САП: Виктор Казакевич звучит одинаково.
Виктор Казакевич: САП пишет: звучит одинаково. Тогда есть ли разница, как писать - с одной И или с двумя?
САП: Виктор Казакевич первобытные отцы видели, да и никонияне различали, Имя Исус переводили как "равноухий" и их жрецы в "священнической" клятве отрекались от Него.
Виктор Казакевич: САП, а как переводится имя Iсус?
САП: Виктор Казакевич Спаситель.
Виктор Казакевич: САП пишет: Спаситель. А Исус означает не-спаситель?
САП: Виктор Казакевич а "Исусом" никонияне блядословили как "равноухий"...
володимipъ: САП, а равноухим Исуса называли все никониане поголовно или один Димитрий Ростовский? А как называли Иисуса "особо" ревнивые старообрядцы (вернее обрядоверы): они называли его антихристом.
САП: володимipъ мы ж с вами уже давно все обсудили? Или будем переливать из пустого в порожнее?
Алексей: ///а равноухим Исуса называли все никониане поголовно или один Димитрий Ростовский?/// Очень хороший вопрос! Но этот вопрос стоит адресовать как раз никонианским духовникам на их же сайтах.
САП: Алексей стоит поглядеть "священническую" клятву начала 18в.
Ден: САП пишет: Алексей стоит поглядеть "священническую" клятву начала 18в. да, давно это было...
Алексей: Ну а сейчас что стало, Ден?
Ден: Алексей пишет: Ну а сейчас что стало, Ден? не знаю точно, но догадываюсь, что текст изменился :) А когда простому канавопоклоннику и огневеру начинаешь рассказывать о разноухих и "армянском" двуперстии, они приходят в шоковое состояние и не понимают какая разница. Зато объяснить разницу в вере можно элементарно, мол мы в благодатный огонь не верим и по серафимовым канавкам не ползаем. Так что по моим наблюдениям мы нынешние зазираемы никониянами за неверие в Серафима и Матронушку... а мы их всё ухами шпыняем!
САП: Ден я зазрю за жополизство антихристовой власти...
володимipъ: САП пишет: Ден я зазрю за жополизство антихристовой власти... Грех угождения начальству, а не Богу, был во все времена. В наше время в среде как старообрядцев, так и новообрядцев он также распространен.
САП: володимipъ про то и речь.
володимipъ: САП пишет: володимipъ про то и речь. Так за что же в таком случае укорять всех новообрядцев, если этот грех спутник порочного и грешного человечества? Кроме того, обличать можно и нужно конкретный грех, конкретного человека, а не обвинять всех новообрядцев скопом в этом грехе.
САП: володимipъ мы с вами это уже обсуждали.
CCAA: САП пишет: я зазрю за жополизство антихристовой власти... Да разве это - только удел никониян?
Ден: САП пишет: Ден я зазрю за жополизство антихристовой власти... ик! и как же про то что нет власти не от Бога?! Cocpucm пишет: А Греко-российская Церковь или ея наследники покаялись Единственным наследником синодальной церкви можно считать РПЦЗ, они, вроде бы что-то там бормотали на эту тему. А нынешняя РПЦ МП идеологическая организация созданная тов. Сталиным и м.Сергием, посему за все ошибки синодальной церкви ответственности не несёт. Мне так видится. ибо не раз слышал, мол претензии--предъявляй тем кто это делал, а мы , типа вчера поставлены на приход, ничего не знаем. володимipъ пишет: Где она живёт и с чем её едят? она несъедобна, поэтому ей восхищаются, издалека... CCAA пишет: Да разве это - только удел никониян? не забывай, чада путешествующего согласия не пользуются ничем из антихристовых придумок. Мы уже рассматривали, что в поликлинику они не ходят, а если больт зуб идут лично к человеку Боруху Абрамовичу Борису Алексанычу, который, очюдо, работает врачом в зубной поликлинике! Детей не отдают в детский садик, а отводят каждый день к воспитательнице тёте Фёкле, которая, о чюдо, работает именно в этот день воспитателем детского садика... и так всё. Поэтому смело глаголят о нелизании срамных мест у властных структур.
Konstantin: Ден пишет: Единственным наследником синодальной церкви можно считать РПЦЗ И то далеко не факт. Клятвопреступники. Как царя скинули, первые присутственное место выносить стали. Еще до советов.
володимipъ: Konstantin пишет: Клятвопреступники. Как царя скинули, первые присутственное место выносить стали. Еще до советов. А в чем клятвопреступление? Слабовольный Николай сам отрекся от царской власти, после этого его трон вынесли из Синода. Это точно также как муж ушел от жены в монастырь или к другой женщине на постоянное жительство. После этого жена полностью свободна от подчинения бывшему мужу.
CCAA: Ден пишет: а мы , типа вчера поставлены на приход, ничего не знаем. Ага. Потому что еще позавчера они даже и не знали, что Бог есть. Они после очередного съезда партии в очередной раз прозрели.
CCAA: Ден пишет: а отводят каждый день к воспитательнице тёте Фёкле Детские сады - вещь необязательная. Ни я, ни жена о них понятия не имели. Своих детей не отдавали. Правда, на короткое время отправили сына, чтоб с немецкими детьми пообщался, а там... сарацинские дети оказались. Мы увидели, что в этом пользы нет и забрали домой.
САП: Ден антихристова власть от Бога? А на личном уровне люди всегда могут договориться
Konstantin: САП пишет: антихристова власть анчихристовой власти не быват, всякая власть от Бога. анчихристово токмо самоуправство!
САП: Konstantin вот этому антихристовому самоуправству и не должно подчиняться.
Федька: Konstantin пишет: анчихристовой власти не быват, всякая власть от Бога. Правильно! А ежели не от Бога то и не власть! И пошла она лесом.
володимipъ: Ден пишет: Единственным наследником синодальной церкви можно считать РПЦЗ Ну что Вы, РПЦз это наследница Синодальной церкви, которую создал Петр I , крайний судия в Синоде и глава Российской церкви. Кстати о птичках, если покопаться в истории , то выясниться, что греческие императоры активнейшим образом ставили Константинопольских патриархов, начиная с IV века, да и Римских пап ставили по своему усмотрению. Да в общем и архиереев меняли на свой вкус. Конечно Вы мне можете возразить , все поголовно императоры были православными.... и особо благочестивыми..... Но Вы сами в это верите? Как вмешательство светских властей в средние века не могло создать церковь, так и вмешательство Сталина не не могло создать церковь.....
САП: володимipъ было бы странным если православные государи не влияли на поставление предстоятелей своих подданных, разумеется избирали лояльных себе...
володимipъ: А что стало? Никто в настоящее время "Исус" равноухим не считает. Зачем же в настоящее время нагнетать страхи и распространять ложные вымыслы?
САП: володимipъ из песни слово не выкинешь, что было то было
Cocpucm: володимipъ пишет: А что стало? Никто в настоящее время "Исус" равноухим не считает. Зачем же в настоящее время нагнетать страхи и распространять ложные вымыслы? А Греко-российская Церковь или ея наследники покаялись за такую хулу на имя Господне?
андрей: Cocpucm А Греко-российская Церковь или ея наследники покаялись за такую хулу на имя Господне? Что вы, что вы, канонизировали того, кто эту хулу говорил. Тут тупик, чтобы покаяться, надо расканонезировать...., тогда возникнут много вопросов...., в общем проще оставить все как есть.
андрей: андрей проще оставить все как есть. Тем более основная масса уверена что их так сказать православие , а остальное до лампочки
володимipъ: андрей пишет: Что вы, что вы, канонизировали того, кто эту хулу говорил. Тут тупик, чтобы покаяться, надо расканонезировать...., тогда возникнут много вопросов.... Хорошая логика. Я её продолжу, Вы приходите к иудею и предлагаете ему уверовать во Христа, а он говорит вам: есть у вас канонизированный Иосиф Волоцкий , который призывал убивать нас еретиков. Почему вы его не деканонизируете?
володимipъ: Cocpucm пишет: А Греко-российская Церковь или ея наследники покаялись за такую хулу на имя Господне? Если покаянием считать исправление, то в настоящее время такими вещами никто не занимается. Ну , а собор 1971 года постановил, что такие выражения не допустимы.
CCAA: володимipъ пишет: Если покаянием считать исправление, то в настоящее время такими вещами никто не занимается. Нет, не так. Исправление - второй этап, как подтверждение словесного заявления.
Алексей: володимipъ, если сейчас имя ИСУС никто не считает равноухим, то что тогда мешает никонианам вернуться к нормальному написанию и произношению имени Христа с одной ''И'' согласно славянской фонетике?
полная версия страницы