Форум » Полемики » Об Имени Исус. А.П.Щеглов в полемике с Володимиром. » Ответить
Об Имени Исус. А.П.Щеглов в полемике с Володимиром.
САП: [more] То что пишет здесь "володимер" является чистой никонианской пропагандой направленной на людей слабо знакомых с древними языками. То есть все как бы написано правильно, все по правде, но малая частица правды замалчивается, а она то и есть камень во основание углу. Вот например наш "филолог" володимир пишет, что имя Исус на иврите обозначается как "יְהוֹשֻׁעַ". Все правильно, именно так современные талмудические евреи и произносят Имя Спасителя. Если бы "володимер" поинтересовался историей вопроса, то он с некоторым удивлением для себя открыл, что так приглянувшееся имя "יְהוֹשֻׁעַ" имеет масоретские корни, или более правильно сказать талмудические основы. Для интересующегося читателя скажу словами энциклопедии: "В первом веке, по разрушении Иерусалима римлянами, учёные евреи переселились в Тивериаду, и здесь образовалась знаменитая раввинская академия, почитаемая всеми иудеями. Со второго века здесь возникло общество талмудистов, людей, изучавших и толковавших Священное Писание. Они сличили рукописи, очистили текст от ошибок, вкравшихся со времён Ездры, и установили единообразный род письма для свитков Священного Писания. После талмудистов для библейского текста весьма многое сделали масореты в V веке. Древний еврейский язык, как арабский, сирский и халдейский, не имел знаков для означения гласных звуков, и, кроме того, в древности не употребляли никаких знаков препинания. Когда язык был живым, правильному чтению помогали предание и навык. Но теперь, когда в обычной речи употреблялся другой язык и в рукописях появились разности и погрешности, настала необходимость самим начертанием текста предохранить его от разночтений, сверить рукописи, определить твёрдо текст и предохранить его по возможности на будущее время от искажений. Этим и занялись учёные раввины, по своему труду носящие название масоретов, то есть изъяснителей. Они над всеми словами поставили гласные знаки, собрали и сличили древние рукописи и древние толкования, установили размеры и пунктуацию стихов и пересчитали число стихов и даже букв в книгах. ". Что здесь важно? А то, что приводимое "володимером" имя "יְהוֹשֻׁעַ" появилось только в пятом веке по Рождеству Христову. До этого, Имя Спасителя писалось без буквы "ה" ("гей") на иврите "יֵשׁוּ", Иесу, "יֵשוּ הַנָּצְרִי" или «ישוע» то есть буква "יֵ" "Йод" "Иуд" читалась как долгое "Ие", но передавалась одной буквой "йод". Подобное произношение и написание християне и использовали в своей практике. И накакого первоначально "иегошуа" не было, оно появилось только в талмудической практике, что очень нравится "володимеру" и не только ему одному. Например предшествующий верховный жрец никониан так и говорил июдеям, что мы молимся одному Бгу. Но думается мне не християне ни июдеи так не думают. Но "володимеру" видней. Если уж "володимер" такой знаток еврейского языка, то почему он букву "шин" не использует в имени. По его "филологическим изыскам» имя так бы и писалось в греческой традиции "Иишуш". Интересно имя "Иишуш" есть Имя Бга или филологические изыскания? Напомню нашему ученому никониану, что в имени Господа была не буква "шин", а буква "син", что читается как "с". "Ш" "шин" появилась там именно в эпоху гаонов. Хотя буквы "шин" и буква "син" пишутся одинаково как "שֻׁ", письмо то консонантное, то есть на письме гласные не передавались. Огласовки на письме появились только в VI-VII веках по Р.Х. Основывать свои выводы на талмудических филологических изысканиях было бы опрометчиво и преступно с християнской точки зрения. Вот видите "володимер" как много меняет точка сина и точка шина над буквой "син". Далее разберем греческое имя "Ἰησοῦς". Разберем его по буквам"Ἰ"- это не русская «I» как излагает «володимер», а греческая «Иота», следующая буква «η» греческая «эта». Специально для «володимера» буквы «иота» и «эта» буквы гласные. Две гласные подряд дают в произношении дифтонг - один или единый звук. Безусловно, «Ἰη» не классический греческий дифтонг, так как слово Исус было заимствовано из иного языка. В византийском произношении этот звук не читался как две «Ии», а произносился как одно «И», считать что еврейская буква согласная «гей» передается здесь гласной буквой «эта» просто комично. Кроме того на перед «Иотой» стоит знак тонкого придыхания, что обозначает восходящий длительный звук. Далее: про букву «син» и «шин» мы уже писали. Напомню, что в Имени Господа никогда не было шипящей «шин», а была «син» отсюда и Исус Септуагинты, а не «шин» масоретской редакции. Далее в греческом Имени Христа есть еще две буквы «о» (омикрон) и «и(ю)» (ипсилон), сочетание этих букв обозначает дифтонг «у» как в древнегреческой так и в новогреческой традициях. Никому же не приходит в голову произносить этот звук как «оу». Ведь если взять за основу бредни «володимера» то Имя Господа должно читаться как «Иишоуш». Хотя написание и значение никонианского бога близко к этому. Так что никонианский «Иисус» смердит, да еще как. Кроме того, надо учитывать, что данный вариант чтения древнегреческих букв называется эразмовым произношением по имени Эразма Роттердамского, предложившего такое чтение после сопоставлени греческих слов, греческих заимствований в латинском и особенностей греческой графики. Существует и другой вариант - рейхлиново произношение. Он назван по имени оппонента Эразма - Иоганна Рейхлина. Рейхлин ориентировался на произношение, существовавшее в Средние века. То есть подлинное звучание мы сейчас восстановить не может, а только прилагаем некие мысленные конструкции. Кстати в соответствии с нормами древнегреческого языка (по Эразму) имя Исус читалось бы как «Иэсус». Что касается упоминаний имени Иiсус, в некоторых текстах то это калька с греческого дифтонга, ведь Iисус почти не встречается. Основное написание имени Исус, здесь даже спорить не очем. По правилам «I» должно предшествовать «И» как и видится у никониашек. Так что никониане опять пролетели со своим «Иисусом». Вот «володимер» просвещает меня: «…что во времена Спасителя евреи вообще не разговаривали на древнееврейском, языком Ближнего Востока был арамейский-это первое. Древнееврейский язык был языком синагоги, то есть богослужебным-это второе». И затем укоряет: «Специалист должен это знать». Отвечаю, что как «специалист» я это знаю. Только какое это отношение имеет к развернувшейся полемике? Ведь сам «володимер» для оправдания своих «иисусов» обратился к ивриту и на основе этого строил свои «филологические» построения. Слово «"יְהוֹשֻׁעַ» из которого якобы произошел греческий «Ἰησοῦς» дано нашим никонианским властителем слова «Иисус» именно на иврите, а не на арамейском. И именно на этом и строятся все основания против Имени Господа. Причем ивритское слово дается даже с огласовками. Современная система огласовок в иврите сложилась примерно к 10-11 в. по Р.Х. Чувствуешь, читателю весь глубокий филологический смысл излагаемый «володимером». Как можно на основе позднейшего языка исследовать древнее произношение слов? Но да никониянам виднее. Как только «володимеру» прищемили «иисуску» так он сразу, что называется «сменил тему» (обычный прием в демагогии, которая у никониан называется «риторикой» и преподается в МДА и пр.). И уже говорит о написании Имени Господа на арамейском языке. И подводит итог: «Так, что углубление … в историю консонантного письма не имеет никакого значения». Стоит напомнить «володимеру», что он с иврита и начал. Еще один замечательный лингвистический пассаж: «В византийском произношении оба "и" и читались и писались» и далее «не выдумывайте пожалуйста, о том, что он сливались». Убедившись в глубине филологических знаний «володимера» я хочу задать ему один вопрос. Как в никонианских капищах читается «Иисус»? «Ии» двоится или все же произносится как один звук? Я всегда слышал только один звук «И». И думается мне если «володимер» начнет читать и двоить как «Иисус» то никонианский жрец даст ему подзатыльник. Вы прочитайте это слово как советуют никониане, что получится? Надо учитывать тот момент, что современное произношение и изучение греческого языка основано, как я отмечал выше, на системе Эразма (1465-1536) и Иоанна Рейхлина (1455-1522). И на этих достаточно устаревших системах делать тонкие фонетические выводы просто глупо. Тем более по такой теме как Имя Господа. Что на самом деле получилось? Никониане исходили ведь из чего. Они утверждали и утверждают, что на Руси к XVII веку не было «школы», вот они эту «школу» тупо скопировали с Запада, где уже давно произошел отход от принципов средневековья и расцвело так называемое «Новое время». Отсюда и чисто механическое преложение греческой грамматики на русской почве. Неужели сейчас всерьез кто-то думает, что никонианские справщики занимались исследованиями русских рукописей? Смеху сие подобно. Но есть во всей этой истории с изменением Имени Господа одна странная вещь. Как вводился «Иисус»? Ответ таков: мечом, дыбой и лукавой демагогией. Если бы проблема была только филологическая то ее могло и не возникнуть. Ведь никониане всегда говорили, что они как «просвещенные» противостояли русскому невежеству. Но почему же тогда «Иисус» пришел на плечах насилия, а не просвещения, о котором гундят никонианы? Ответ, на мой взгляд, заключен в следующем. Одной из задач никонианства было изменение Имени Господа, в соответствии с той же западноевропейской традицией. Ведь в каббале и алхимии, которые были исключительно популярны в Европе XVII века, существовало такое желание, как найти подлинные буквы Имени Бога. Тот, кто нашел эти буквы, тот получал власть над миром (не буду сейчас вдаваться в историю этого вопроса, это отдельная тема). И думается мне что никонианский «Иисус» это отголосок этой темы. С очень уж большим упорством это имя насаждалось в христианской стране. То, что только Иисус подлинное Имя Спасителя прямо утверждал Дима Туптало, помните все эти писания о «равноухости» и т.д. Да и сейчас никониане с упорством это продолжают. Далее: «До середины 16 века написания :"Исус" просто не встречается» - это прямая ложь и фантазии. «Так оно и было изначально». Как может быть изначальным то, что появилось на 700 лет позже? То, что пришло из Греции XVII в, было противоположностью Греции Х в. Кто были патриархи в Греции в ХVII в. – откровенные протестанты Кирилл Лукарис, Парфений первый и т.д., естественно они были связаны с протестантскими штудиями Священного Писания, откуда эта зараза и пришла на Русь. И потому Иiсус древних рукописей совершенно не никонианский Iисус, который есть бог лукавый, темный и страшный. «Я неоднократно предлагал найти книгу,10-11-12 века, где бы имя Спасителя было бы полностью написано "Исус", пусть это сделает уважаемый Андрей Щеглов. Повторю :надписи под титло IC или ИС, для этой цели не годятся,по первым двум буквам восстановить середину-невозможно». Да большинство древних рукописей несет Имя Исус, читайте внимательно. Мне лично ничего искать не надо, мне и так все ясно. И последнее. «Володимер» ответьте – вы знаете иврит? Если да, то где и кого вы учились? Второй вопрос. Обучались ли вы греческому языку. Если да, то у кого и на каком уровне? [/more]
CCAA: Вот Вам пример фонетики: Греческая дельта - далеко не наша "д", произносится она звонко с упором кончика языка в резцы верхних зубов. Но у греков есть еще и зита, которая - точно наша "з". Так вот этот звук, идентичный греческой дельте, дал две разновидности: рамаДан (у нас) и рамаЗан (в тюркском произношении). Греческая гамма - не наше литературное взрывное "г", а фрикативное (мягкое) южнорусское (но не фарингальное грубое). У армян вообще три разновидности "г", одно из них - смесь южнорусского с грассированным франкским "р", например, в слове "шаРакат" (или "шаhакат", уж не знаю, как его и изобразить, девочки меня в Ереване учили в середине 1980-х). Так что нет точной фонетической передачи с одного языка на другой, искажения обязательно должны быть. В случае с Именем Господним для славянского уха произношение "Исус" было естественным. А Вы думаете, что греки особо блюли произношение? Полноте! Уларь с антимисом или Акулина с Куприяном да и Андреян в придачу чего стоят! И никто не помышлял об единообразии произношения.
володимipъ: Игорь Викторович, извините что вмешиваюсь, но объясните мне Христа ради, как частное-мнение заблуждение Димитрия Ростовского о единственно правильном имени "Иисус "стало догматом? Я уже неоднократно писал, что заблуждались обе стороны, и те кто говорил о правильности имени только Исус и те, кто говорил о правильности имени только Иисус. Обе формы допустимы. Вот статья на эту тему: http://books.e-heritage.ru/book/10071503 (237 страница) Вы постоянно смешиваете две вещи: внешние формы и вероучительные определения (догматы) о Троице, о Христе, первое менялось на протяжении всей истории христианства, вносились изменения в богослужения, добавлялись нововведения: стихиры, тропари, каноны. Изменилась азбука, глаголицу заменила кириллица. Группу не единообразных студийских уставов заменил иерусалимский устав и то не в чистом виде, а видоизмененном, с элементами студийского устава. Изменился устав литургии, изменился чин исповеди. Даже взять 16 век на Руси не было единообразного Чина исповеди, можете посмотреть сами книги на ТСЛ. Безусловно были неправы, те кто объявил древние чины еретическими, но и не лучше поступают те, кто объявляет еретиками человеков, которые отличны во внешних элементах. Читая Вас , я всегда прихожу к мнению, что Вы ищите ересь там, где её нет. Складывается такое впечатление, что Вам жизненно необходимо разделение, иначе как бы Вы обосновывали наличие ИПХС?
Марина: володимipъ пишет: я всегда прихожу к мнению, что Вы ищите ересь там, где её нет. Складывается такое впечатление, что Вам жизненно необходимо разделение а мне лично не понятно - как можно признавать староверов равночестным вероисповеданием, тем не менее принимать их по 2 чину? чисто никонианская логика лукавства
володимipъ: Марина пишет: а мне лично не понятно - как можно признавать староверов равночестным вероисповеданием, тем не менее принимать их по 2 чину? чисто никонианская логика лукавства А кто принимает сейчас старообрядцев-поповцев в РПЦ вторым чином? Если речь о беспоповцах, так их сами поповцы принимают 2 чином.
Марина: володимipъ пишет: А кто принимает сейчас старообрядцев-поповцев в РПЦ вторым чином? Вы не в курсе, принимают именно 2 чином всех, и поповцев, и безпоповцев
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Викторович, извините что вмешиваюсь, но объясните мне Христа ради, как частное-мнение заблуждение Димитрия Ростовского о единственно правильном имени "Иисус "стало догматом? Здесь Вы или лукавите, или не ведаете сущих тогда источников, что этот догмат об искажении имени Христа на Руси был всеобщим для реформаторов. Именно с помощью такого догмата=«искажения истины» разрушалось имевшее место прежде сего предание Церкви, составленное в ее богослужебных и учительных книгах, которые повсеместно пребывали в Церкви Русской. «Сицевое есть пресладкое имя Iисус, еже прияхом от еллинскаго Iисус, тресложнаго, знаменующаго же, Спаситель, по оному ангельскому извещению, еже ко Iосифу: и наречеши имя ему Iисус: той бо спасет люди своя от грех их. Аще-же не будет тресложно, не будет имети того знаменования: убо подобает сие имя тресложно писати. Паки, сим именем две изображаетеся тайне, по свидетельству некоего мужа премудра: чрез два слога первая, еже есть чрез I и И, душа и тело знаменуется Божия Сына воплощена. Чрез третий паки слог триписменный СУС является Святая Троица. АЩЕ УБО ЕДИН СЛОГ ОСТАВИТСЯ, СИЕ ТАИНСТВА ЗНАМЕНОВАНИЕ РАЗОРИТСЯ: убо весьма тресложно писати подобает. Еще ведательно есть, яко едина от Сивилл прорицаше о имени Мессии глаголющи: яко имя его исполнит число осмь сот осмьдесят и осмь: исполняется же сие число гречески пишемым именем Iисус, ОТ НЕГО ЖЕ АЩЕ ОТЪИМЕТСЯ ПИСМЯ. И РАЗОРИТСЯ СИЯ ТАЙНА». [Жезл, ч. 2; в 10-м обличении; лист 78, Изд. 1753 г.; Увет духовный, лист 139, на обороте]. «Яко подобает писати тресложно сице Iисус, а не двоесложно Iсус, понеже есть в том, велие различие по греческому языку. у них бо знаменует «icoc», по нашему будет равный: по их же языку «уc», то по нашему будет ухо: и те два речения егда во едино сложиши, и будет Iсус еже глаголется равноухии» [Питирим, Пращица, ответ 146.] «ПОНЕЖЕ ИНО ЗНАМЕНУЕТ Iисус, ИНО же Iсус, якоже прежде рехом, толкуется с еврейскаго языка Спаситель, с греечскаго же Исцелитель. Iсус ЖЕ ЧТО ЗНАМЕНУТЕ ВНЕМЛИТЕ: по гречески Iсос, по нашему глаголется равный: оус, же глаголется ухо. Та два речения егда в едино место сложиши, будет Iсоус, еже глаголется равноухий. НО НЕ БУДИ НАМ ТАКО НАРИЦАТИ СПАСИТЕЛЯ НАШЕГО. Сего ради лучше есть писати Iисъ, неже Iсъ, да и глаголем В ТРИ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ Спаса и Исцелителя нашего Христа, а НЕ В ДВЕ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ РАВНОУХАГО… В российском же языке раскольщики, В ДВЕ ТОКМО силлабы глаголюще Iсус, НЕ ИСПОВЕДУЮТ Спасителя и Исцелителя душ наших. И В ПРАВДУ В НИХ ИН Iсус: НЕ ИСТИННАГО БО Iисуса, Спасителя и Исцелителя, исповедуют, Но НЕКОЕГО Iсуса РАВНОУХАГО… ИН БО ОБРЕТАЕТСЯ В НИХ Iсус, глаголемый РАВНОУХИЙ» [Дмитрий Ростовский. Розыск, часть 1, гл. 15, лист 24, изд. 1877 г.]. «По таковому произведению Iсус БУДЕТ ИЗЪЯВЛЯТИ НЕ СПАСИТЕЛЯ, НО РАВНОУХА… Изрядно глаголете, но разсудите, от кого вам сия болезнь, аще истинну глаголете; от вас самех, иже БЕЗУМНЫМ УПРЯМСТВОМ СВОИМ ТАКОВОЕ ИМЯ СПАСИТЕЛЮ, еже НЕ СПАСИТЕЛЯ, НО РАВНОУХА ЗНАМЕНУЕТ… И тако ВЫ ОСТАВИВШЕ Iисуса спасителя, ОСТАЛИСЯ ПРИ Iсусе РАВНОУХОМ… Такожде и в сложении сих: Iсос и ус, не будет Iсосус, но Iсус, равноухий» [Феофилакт Лопатинский. Обличение, гл. 4, л. 81 обор. изд. 1752 г.]. «Потом исконный враг (то есть диавол) святой церкви расположил этих СПРАВЩИКОВ церковных книг ПРИЗНАТЬ некоторыя частныя мнения своего времени ЗА ИСТИННЫ, и САМОВОЛЬНО ВНЕСТИ их в в наши церковныя книги, не смотря на то, что ТЕХ МНЕНИЙ НИКОГДА В НАШИХ ЦЕРКОВНЫХ КНИГАХ НЕ БЫЛО. Таковыя их мнения были: о сложении двух перстов для крестнаго знамения и благословения, о пении аллилуи по дважды, об употреблении креста только осмиконечнаго, о ПИСАНИИ И ПРОИЗНОШЕНИИ ИМЕНИ ГОСПОДА Iсус, а НЕ Iисус» [Митроп. Григорий, Истинно древняя и истинно православная Христова Церковь, ч. 2., стр. 290, изд. 1874 г.]. «От чего же такая дерзость; ОТ ГЛУБОКОГО НЕВЕЖЕСТВА ВАШИХ УЧИТЕЛЕЙ, КОТОРЫЕ НЕ ВЕДАЯ СИЛЫ СОКРАЩЕНИЯ, начали читать Iсус вместо Iисус, или что ГОРАЗДО ВЕРОЯТНЕЕ, Мартин арменин… ВАМ СООБЩИЛ, и СЕМУ ТАКЖЕ ВАС НАСТАВИЛ… НИ ВСЕ АРМЯНЕ ДАЖЕ ДО НЫНЕШНЕГО ДНЯ НЕ Iисус, но Iсус ЧИТАЮТ И ПИШУТ. Бедные! Какая и коликая есть сия ВАША ГОРДОСТЬ; вы хощете показать СЕБЯ УЧЕНЕЕ православной Церкви, и учений святых отец, поелику и пресвятейшее имя, имя, еже паче всякаго имене, да о имени Iисусове всяко колено поклонится, небесных земных и преисподних… Имя, которое СОСТАВИЛ БОГ ИЗ ТРЕХ СЛОГОВ, ДА ПОКАЖЕТ ТАИНСТВО ТРЕХ ЕДИНОСУЩНЫХ ИПОСТАСЕЙ, В ЕДИНОМ БОЖЕСТВЕННОМ ЕСТЕСТВЕ СОЕДИНЕННЫХ: и сие то имя, (Iсус) ИСКУШЕНИЕМ ВРАГА рода человеческаго, ПРЕДШЕСТВЕННИКИ ВАШИ ИСКАЗИТЬ ДЕРЗНУЛИ, ОТНЯВ ОТ НЕГО ЕДИН СЛОГ (И) и СДЕЛАВ ЕГО ЧУДОВИЩНЫМ И НИЧЕГО НЕ ЗНАЧУЩИМ» [Никифор Астраханский, Ответы, гл. 7, лист 71, изд. 1800 г. Одних только изданий Синодом их было аж 6]. володимipъ пишет: Я уже неоднократно писал, что заблуждались обе стороны, и те кто говорил о правильности имени только Исус и те, кто говорил о правильности имени только Иисус. Обе формы допустимы. Не верная логика. Церковь единое имя Господне предала к исповедания, а не два. Покажите где и когда древние российские пастыри и учителя, сиречь Церковь древлероссийская, уставила два имени равно использовать в богослужении и научении писанию? Если и были какие древние переводы с различением в написании, то все давно уже было приведено к единому написанию имени. Что и здравомысленно зрим для всех сущих церквей. Нельзя один российский народ за идиотов в сем деле принимать не могущих согласиться о едином имени. Это во-первых. Во-вторых. Если догмат о происхождении имени у новообрядцев ложен, а с помощью сей лжи разрушался благочестивое написание и предание имени преждебывшими пастырями и учителями, то такой догмат – антихристов. То что вводится с помощью лжи и обмана – чуждо благочестию. И по сему критерию невозможно к приятию того, что противно творится благочестию. Если бы не было бы лжи, то никто в здравом уме и не стал бы с преждебывшим именем что либо творить. Значит здесь не одна даже, но все три причины не принятия нововводства по разуму учительных книг (Максим Грек): 1. не от святых во благочестии лиц реформа имени произошла, 2. противно сие предания прежде бывших них богослужебных и учительных книг, 3. противоречие в себе заключает, два имени в архангеловом предании человекам, еже в одном языке, диалекте. "Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Не верная логика. Церковь единое имя Господне предала к исповедания, а не два. Покажите где и когда древние российские пастыри и учителя, сиречь Церковь древлероссийская, уставила два имени равно использовать в богослужении и научении писанию? Если и были какие древние переводы с различением в написании, то все давно уже было приведено к единому написанию имени. Что и здравомысленно зрим для всех сущих церквей. Нельзя один российский народ за идиотов в сем деле принимать не могущих согласиться о едином имени. Это во-первых. Конечно Игорь Викторович, имя одно. Его привнесли греки в славянский язык. До 15 века митрополитами на Руси были греки и они произносили имя Христа: «Иисус», потому что оно так по-гречески произносится и всегда произносилось. Но с середины 15 века на Руси стали митрополиты из русских, постепенно греческое, правильное произношение было забыто и к середине 17 века произношение изменилось, упростилось, стали произносить «Исус»; в Малороссии, в которой главой поместной церкви оставался греческий патриарх сохранилось древнее греческое произношение: «Иисус», которое было возвращено реформаторами. Во-вторых. Если догмат о происхождении имени у новообрядцев ложен, а с помощью сей лжи разрушался благочестивое написание и предание имени преждебывшими пастырями и учителями, то такой догмат – антихристов. То что вводится с помощью лжи и обмана – чуждо благочестию. И по сему критерию невозможно к приятию того, что противно творится благочестию.Нет такого догмата, нет вероучительной формулы в Церкви как произносить или писать имя Христа на славянском наречии , догмат должен быть общецерковный для греков, грузин, славян, евреев, англичан... Вы, Игорь Викторович, уже пишете совсем несуразные вещи, когда говорите о том, что написание и произношение имени Спасителя на славянском является догматом. Что еще за догматы местного языкового разлива? Это полный абсурд. Причем здесь благочестие и написание и произношение имени Спасителя на славянском? По вашему получается, тот, кто произносит в бытовой жизни имя «Багородица» страшный злодей и возносит хулу на Божию Матерь. А тот , кто пишет имя Христа без твердого знака на конце, да еще «Исус» через «И» , а не через «I», да еще полностью, а не под титло это ходячий антихрист.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Конечно Игорь Викторович, имя одно. Ну вот – и это догмат. И у християн всегда одно. А сказками про безразличие к одному имени у каких либо народов можете себя тешить сколько угодно. И зачем Вам выдумывать некие реформы о пременении имени, о которых ничего не можете сообщить фактически? володимipъ пишет: Нет такого догмата, нет вероучительной формулы в Церкви как произносить или писать имя Христа на славянском наречии , догмат должен быть общецерковный для греков, грузин, славян, евреев, англичан... Вы, Игорь Викторович, уже пишете совсем несуразные вещи, когда говорите о том, что написание и произношение имени Спасителя на славянском является догматом. Что еще за догматы местного языкового разлива? Это полный абсурд. Вы внимательно читали ссылки которые я Вам предложил? Там именно реформаторами уставлен догмат написания имени. Этот догмат – ложен или истинен? Если истинен, то следуйте ему. Если ложен, то значит отвержен должен быть вместе с лукавым предложением иного написания. Если нет такой догматического уставление в произношении имени, как греки учили, то вводить к старому еще и новое написание имени по меньшей мере абсурдно для любого здравомысленного человека. Догматом является уже и единое имя. володимipъ пишет: Причем здесь благочестие и написание и произношение имени Спасителя на славянском? По вашему получается, тот, кто произносит в бытовой жизни имя «Багородица» страшный злодей и возносит хулу на Божию Матерь. А тот , кто пишет имя Христа без твердого знака на конце, да еще «Исус» через «И» , а не через «I», да еще полностью, а не под титло это ходячий антихрист. Здесь Вы глупость пишете, почитайте еще раз мои ссылки и поймите кто уставляет новый о буквах ложный догмат. Християнину нет нужды менять имя Христово. Меняет – антихрист.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Ну вот – и это догмат. И у християн всегда одно. А сказками про безразличие к одному имени у каких либо народов можете себя тешить сколько угодно. И зачем Вам выдумывать некие реформы о пременении имени, о которых ничего не можете сообщить фактически? Догмат в христианстве является общецерковным, он один для всех народов, в не зависимости от национальности человека. Нет догматов грузинских или гагаузских или сирийских. Игорь Кузьмин пишет: Вы внимательно читали ссылки которые я Вам предложил? Там именно реформаторами уставлен догмат написания имени. А догмат у нас устанавливает Вселенский собор или каждая отдельная область? Никакого догмата не было об установлении имени, не надо выдумывать сущие небылицы.Игорь Кузьмин пишет: Догматом является уже и единое имя. Вы о чем? О написании или о произношении? Латинские народы (причем каждый) произносил и писал имя Спасителя на свой манер, греческие на свой манер, славянский на свой. Где здесь единый христианский догмат? Игорь Кузьмин пишет: Християнину нет нужды менять имя Христово. Меняет – антихрист. Понятно, тогда русские, не повторившие фонетически греческое слово Ἰησοῦς и придумавшие его написание иными знаками сплошь антихристы.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Догмат в христианстве является общецерковным, он один для всех народов, в не зависимости от национальности человека. Нет догматов грузинских или гагаузских или сирийских. Это Вы, так, Владимир, сами себя убеждаете? :-) Я Вам про это же и говорю. Что у греков – одно имя и написание его и произношение, то и для других народов при своих языках и диалекта – одно и тоже (на своем, как у греков на своем). володимipъ пишет: А догмат у нас устанавливает Вселенский собор или каждая отдельная область? Не верная логика. Противная разуму свв. отцов. Если бы догмат рождал собор, то ему не на чем было бы обосновывать его пред теми, кто не согласен с таковым. А всякий догмат исходит из Предания (писанного или неписанного). Посему и посрамлены бывают еретики на соборах, что не могут доказать происхождения своего догмата от Предания, отвергавшие тот который, пребывал в исповедании, и защищают отцы на соборах. Исуса Христа почитали Богом до 1 вс. собора, а Арий решил в сем усомниться, и уставил свое доказательство от истолкования одной фразы св. писания. Отцы показали, что догмат Ариев ложен, а тот что был (о Божестве Исуса Христа) – истинен. И показали от иных текстов св. писания, в чем выводы Ария недостаточны и ошибочны, сиречь противоречат иным местам писания. володимipъ пишет: Никакого догмата не было об установлении имени, не надо выдумывать сущие небылицы. Он был – о едином имени, произношении и написании у греков. Разве такой догмат только одним грекам дан чрез евангелие? володимipъ пишет: Вы о чем? О написании или о произношении? И такожде о написании и произношении, яко у греков. Потому как имя без написания и произношения что есть? володимipъ пишет: Латинские народы (причем каждый) произносил и писал имя Спасителя на свой манер, греческие на свой манер, славянский на свой. Где здесь единый христианский догмат? В том что каждый народ имел свое единое имя и написание и произношение, яко и греческий. володимipъ пишет: Понятно, тогда русские, не повторившие фонетически греческое слово Ἰησοῦς и придумавшие его написание иными знаками сплошь антихристы. Заменять бы никто и не подумал, если не соорудили хитрецы догмат о буквах и слогах, и догмат, и что если такому догмату кто не покорится, тот будет молиться иному богу, чуждему Спасителю. Вот такой догмат и творит новводителей антихристами. Если бы не был сим догматом устрашен ненаученный преданием благочестивых святителей народ, то никто бы и не подумал менять написание и произношение имени прежде уставленное в книгах, по которым молились и учились до реформаторов.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Заменять бы никто и не подумал, если не соорудили хитрецы догмат о буквах и слогах, и догмат, и что если такому догмату кто не покорится, тот будет молиться иному богу, чуждему Спасителю. Вот такой догмат и творит новводителей антихристами. Если бы не был сим догматом устрашен ненаученный преданием благочестивых святителей народ, то никто бы и не подумал менять написание и произношение имени прежде уставленное в книгах, по которым молились и учились до реформаторов. Игорь Викторович, то что сочинили отдельные новобрядцы (например, Димитрий Ростовский) было неверным учением, их личным заблуждением. Но даже они не возводили свое лжеучение на уровень догмата, не говоря уже о Церкви. А что Вы делаете Игорь Викторович? Вы сначала придумываете то, что у новообрядцев есть мифический догмат о написание и произношении имени (которого никогда не существовало), а затем по этой причине обвиняете новообрядцев в ереси.
Ден: Федька пишет: Старая тифлиская поговорка а мне прокурор рассказывал судейскую мудрость--судились армянин с евреем.Судью посадили на 5 лет. Марина пишет: интересно наблюдать, как армяне дают обеты О! Вы понимаете армянский? володимipъ пишет: Вы сначала придумываете то, что у новообрядцев есть мифический догмат о написание и произношении имени (которого никогда не существовало), а затем по этой причине обвиняете новообрядцев в ереси. Мне он доказывает что у старообрядцев есть такой догмат в пику догмату новообрядцев. Теми же цитатами. Ему нечего сказать, а признать ошибку, или свою неправоту он не может, поэтому будет из раза в раз придумывать всякую чушь выискивать какие-то странноватые примеры, выводить доказательства от противного и сыпать и сыпать и сыпать цитатами и ссылками. Я ввязался только потому что люди заходят, читают, чтоб не думали что здесь сидят мракобесы сужденья черпающие из забытых газет времен очаковских и покоренья Крыма.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Викторович, то что сочинили отдельные новобрядцы (например, Димитрий Ростовский) было неверным учением, их личным заблуждением. Но даже они не возводили свое лжеучение на уровень догмата, не говоря уже о Церкви. Во-первых, в приводимых цитатах Вам не личное мнение, но соборами (Жезл) и синодальными решениями утвержденные учительные книги (Увет, Пращица, Обличение, Розыск и др. миссионерские учительные книги). Во-вторых, это именно догмат творящий имя Исус ничего не значущим и чудовищным (сиречь, хулу возносящим на Христа). Отняв букву «и» в сем слове по уставлению сего догмата реформаторы устрашают, что разоряется и сама тайна истинного имени и указание на Спасителя. Догмат – то что уставляется за непременную истину, а чуждое истине отсекается и уничижается. володимipъ пишет: А что Вы делаете Игорь Викторович? Вы сначала придумываете то, что у новообрядцев есть мифический догмат о написание и произношении имени (которого никогда не существовало), а затем по этой причине обвиняете новообрядцев в ереси. Я не придумываю, но привел Вам цитаты из учительных книг новообрядцев. Все они утверждают догматически одно написание и произношение имени, а прежде бывшее уничижают и отвергают, как чудовищное и ничего для спасения не значащее. А с сей книги Жезл, собором и патриархами утвержденной, начало положено сему догмату о тайне написания имени Христова. «Жезл сей мысленный, трудолюбием преосвященнаго собора (1666 г.) тщаливе сооруженный, благословением же святейших патриархов, Паисия Александрийскаго и Макария Антиохийскаго типом изданный» [Предисловие к читателю в книге Жезл], «Шествуйте путем разумения писаний божественных, имже Жезл сей вам покажет, гонзайте безумнаго учения новых буесловцев, а не богословцев» [л. 11 об.].
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Я не придумываю, но привел Вам цитаты из учительных книг новообрядцев. Все они утверждают догматически одно написание и произношение имени, а прежде бывшее уничижают и отвергают, как чудовищное и ничего для спасения не значащее. Так догмат собор утверждает Вселенский собор излагает и утверждает или отдельные писатели? Если первое, то никакого догмата о имени в природе никогда не существовало. Игорь Кузьмин пишет: А с сей книги Жезл, собором и патриархами утвержденной, начало положено сему догмату о тайне написания имени Христова. «Жезл сей мысленный, трудолюбием преосвященнаго собора (1666 г.) тщаливе сооруженный, благословением же святейших патриархов, Паисия Александрийскаго и Макария Антиохийскаго типом изданный» [Предисловие к читателю в книге Жезл], «Шествуйте путем разумения писаний божественных, имже Жезл сей вам покажет, гонзайте безумнаго учения новых буесловцев, а не богословцев» [л. 11 об.]. Вот это интересно, в документах БМС нет ни слова о Жезле правления, я их читал. Игорь может не надо фантазировать? А что касается приписки к книге, то воспаленный разум астролога Симеона мог написать что угодно. Мнение трех человек: двух архиереев и одного Симеона Полоцкого на догмат ну никак не тянет. Увы Игорь Викторович. Так , что догмата имени никогда не существовало.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Так догмат собор утверждает Вселенский собор излагает и утверждает или отдельные писатели? Если первое, то никакого догмата о имени в природе никогда не существовало. Лукавите опять. Святые отцы вот признавали существование лукавых догматов как отдельных еретиков, так и ими сооружаемых соборов, и отвергали их как нечестивые догматы антихристовы, а Вы утверждаете, что таких догматов быть не может. Благочестивые догматы уставляются Преданием (писанным и неписанным). Единое имя Исус Христово – евангелием, по славянски - благочестивыми святителями, благословением которых церковные и учительные книги издавались. И предание сие отвергнуто было лукавыми обманщиками, пременой имени чрез новосооруженный лукавым разумом догмат. володимipъ пишет: Вот это интересно, в документах БМС нет ни слова о Жезле правления, я их читал. Игорь может не надо фантазировать? А что касается приписки к книге, то воспаленный разум астролога Симеона мог написать что угодно. Мнение трех человек: двух архиереев и одного Симеона Полоцкого на догмат ну никак не тянет. Увы Игорь Викторович. «Собор, впрочем, не ограничился одним этим общим постановлением против раскольников, а в пояснение и как бы оправдание его сделал еще несколько частных постановлений. Так, в третьей главе книги соборных деяний находим «Толкование» патриархов Паисия и Макария, принятое всем Собором, об аллилуйе, о знамении святого креста, о святом Символе и о молитве Иисусовой. Здесь патриархи объясняли, почему надобно троить, а не двоить аллилуйю с прибавлением «слава тебе, Боже», и сделали несколько критических замечаний на житие преподобного Евфросина и другие свидетельства, приводимые ревнителями сугубой аллилуйи; объясняли, почему надобно креститься тремя, а не двумя перстами, и сделали замечания против известных свидетельств, приписываемых святому Мелетию и блаженному Феодориту{[178*]}, и доказывали, что Символ веры должно читать без прилога «истинного», а в молитве Иисусовой при церковном употреблении следует произносить «Боже наш», хотя не запрещали произносить и «Сыне Божий». В десятой главе той же соборной книги изложено «Увещание» от лица всех отцов Собора касательно Стоглавого Собора. Отцы говорили, что, желая привести «во единство и согласие веры и чина Великороссийскую Церковь со святою Восточною Церковию», они имели полное право отменить некоторые погрешности, принятые на Стоглавом Соборе и произведшие несогласие между этими Церквами, и в доказательство привели несколько примеров из Кормчей, как и в древности последующие Соборы исправляли и отменяли постановления предшествовавших, меньших, Соборов. А к тому присовокупили, что постановления Стоглавого Собора сделаны только русскими архиереями и не свидетельствованы ни Вселенским, ни прочими патриархами. В правилах, изложенных во второй главе соборной книги, патриархи Паисий и Макарий вместе со всем Собором: а) заповедали, чтобы крестные ходы вокруг церкви в Великую субботу с плащаницею и при освящении церквей с святыми мощами совершаемы были не по солнцу, как делают раскольники, а против солнца, по обычаю святой Восточной Церкви и согласно с тем, как и обхождение престола при хиротонии дьяконов и священников и каждение вокруг престола совершаются не по солнцу, а против солнца (правило 12); б) запретили верить статье, составленной каким-то раскольником, тайным еретиком армянской веры, и напечатанной в следованной Псалтири и других книгах, о сложении перстов для крестного знамения по обычаю армянскому и повелели совсем исключить эту статью из печатных и рукописных книг (правило 22); в) повелели исправленный при Никоне и напечатанный Служебник, который теперь вновь прилежно был свидетельствован от всего освященного Собора, печатать и впредь и совершать по нем священнодействие без всякого прибавления, отъятия и перемены (правило 24); г) похвалили книгу «Скрижаль», переведенную с греческого и напечатанную при Никоне (правило 26); д) утвердили своим согласием известное послание Константинопольского патриарха Паисия в ответ на вопросы Никона о некоторых делах церковных (правило 26); е) одобрили книгу «Жезл правления», составленную и напечатанную тогда на обличение попов Никиты, Лазаря и их единомышленников (правило 27). Наконец, патриархи Паисий и Макарий в числе вопросов, предложенных им Московским патриархом и прочими русскими архиереями, решили и следующий вопрос: «Подобает ли еретиков и раскольников наказывать градским законом или только церковным наказанием?» «Ей, подобает наказывать их и градскими казнями»,— отвечали патриархи. «На Втором Вселенском Соборе, бывшем в Константинополе при благочестивом царе Феодосии Великом, на духоборца Македония богоносные отцы по извержении и проклятии его последователей, 36 злочестивых епископов, определили наказать их и градским законом. И повелением царя Феодосия их били говяжьими жилами, позорили и, посадив на верблюдов, возили по торжищу, а потом сослали в сирский город Емекин, где они и скончались. На Четвертом Вселенском Соборе, Халкидонском, бывшем при благочестивом царе Маркиане, на Диоскора и Евтихия и их последователей богоносные отцы числом 630 вместе с царем повелели истребить огнем злочестивые книги этих еретиков, а их самих наказать говяжьими жилами, суковатыми палками и темницами и взять с них на царя по десяти гривен золота. Пятый Вселенский Собор, бывший при благочестивом царе Иустиниане Великом в Константинополе, на Оригена и его единомышленников по извержении и проклятии их повелел вместе с царем наказать злочестивых и по градскому закону разными томлениями и муками: одним отрезали языки, другим отсекли руки, иным уши и носы и позорили их на торжище, потом сослали в заточение до конца жизни... Много и других подобных примеров записано в церковных историях и в книге Арменопула,— чего для краткости не приводим. Из всего этого узнаем, что еретики и раскольники должны быть наказываемы не только церковным наказанием, но и царским, т. е. по градскому закону». Этот ответ патриархов принят был всем Собором и внесен в книгу соборных деяний (гл. 7. Вопросы и ответы 4).». http://www.sedmitza.ru/lib/text/436197/ володимipъ пишет: Так , что догмата имени никогда не существовало. Он существовал в книгах утвержденных собором и Синодом. И до 19 века такие книги благословением и утверждением высшей церковной власти издавались, в назидание и научение всей своей паствы. И других догматов об имени Господнем, вопреки сему составленных или отвергавшим его, не было для никониан.
володимipъ: Игорь Кузьмин это книга Булгакова, в документах собора этого нет, даже в записках , составленных Симеоном Полоцким о БМС о Жезле правления нет ни слова. Игорь Кузьмин пишет: Он существовал в книгах утвержденных собором и Синодом. И до 19 века такие книги благословением и утверждением высшей церковной власти издавались, в назидание и научение всей своей паствы. И других догматов об имени Господнем, вопреки сему составленных или отвергавшим его, не было для никониан. Книги какие угодно издавали и в том числе в среде старообрядцев ходило не мало ошибочных мнений. Основное свойство догмата это общецерковность, ни один собор поместной церкви, ни Константинопольский, ни Антиохийский, ни Александрийский, ни Иерусалимский , ни даже Русской поместной церкви такого догмата не утверждал. Что касается книг, то они издавались с разрешения синода и в них во все времена встречаются ошибочные мнения, но не как общецерковный догмат. Следуя вашей логике, найдя любое ошибочное мнение в любой дораскольной книге надо объявить о том, что до 17 века давным давно Русская поместная церковь изобрела догматы ложные и находилась в страшной антихристовой ереси.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Кузьмин это книга Булгакова, в документах собора этого нет, даже в записках , составленных Симеоном Полоцким о БМС о Жезле правления нет ни слова. Я конечно не вем что Вы там смотрели. Но у меня вот в Книге деяний собора 1667 (+ 1666) гг., изданной Братством м. Петра, все сходится с Булгаковым. В разделе правил изданных собором, с подписью патриарха Паисия, под номером 27. Начало сим правил: «Правил яже предложиша на освященном соборе, Блаженнейшии и всесвятейшии Кир Паисий папа и Патриарх великаго града Александрии, и Судия вселенней. И Блаженнейший и всесвятейший Кир Макарий Патриарх Божия града великия Антиохии и всего востока: о исправлении некоторых Церковных нуждных вещей». В Предисловии сего издания издателями утверждается, что «Книга соборных деяний 1667 года издается «особно» во всей ея полноте по подлинному списку, засвидетельствованному собственноручными подписями патриархов: Александрийскаго Паисия, антиохийскаго Макария, московскаго Иоасафа и прочих присутствовавших на соборе архипастырей и пастырей церкви, с соблюдением буквальной во всем вероятности подлиннику. К ней присоединяются в начале и соборныя деяния 1666 года, предшествовавшия распоряжениями Большаго Московскаго Собора и имеющия с ними тесную и неразрывную связь». И в самой книге Жезл правления предисловие составлено от имени патриарха Иоасафа, который со всем собором царю здравия желает, ну потом обычный панегерик царю, и далее Иоасаф за свое избрание к кормилу церковному благодарность царю и Богу воздает, и утверждает, что Бог «даде ему в подпор его немощи сей Жезл мысленнный, трудолюбием преосвященногособора тщаливе сооруженный: благословением же святейших патриархов, Паисия Александрийскаго, и Макария Антиохийскаго типом изданный. Имже утверждаяся, прихожду аз со всем освященным собором к высоте Царскаго ти престола, предъявляя четверогубую его силу: Правления; Утверждения, Наказания, и Казнения: да в четыри селенныя части, четырма оживляемыя стихиими; соизволом твоего повеления благополучно; изводственно и светло, при светлости защищения твоего странствовати возможет. Паче же да крепкою десницею твоею во вся страны благочестивыя державы твоея водрузится: Да тако удобно возможет быти яко древо сажденное при исходищих вод, и плод свой дати во время свое, еже есть многих разумы наказати, и душы пользовати. Сам же ни от когоже насилия да постраждет, аще лаяния гонзнути и не возможет. обычно бо Жезлу от псов ненавидиму быти, жезлоносцем лаяния стужения терпети. О кто бы нам дал еже обыдоша мя пси мнози не вопити; и досадным лаянием их не стыжити: Но се негли не удобно. Поне убо от ядовитаго их угрызения, ты православный Царю не удали помощи твоея от мене, на заступление мое вонми. изми от оружия душу мою, и из руки песии единородную мою. Спаси нас от уст львов, и от рог единорожь смирение наше. Того бо деля мы под кров крилу твоею со жезлом сим прибегаем, да крепостию защищения пресилныя Десницы твоея безбедни пребудем. Жезл же сей да прикосновением прекрепкия Десницы твоея, пристяжет себе крепость, на покорение всех учении и сказанию своему. еже аще сбудется, тогда подаст Господь совершенный мир Церкви, последователно же и Царству. Тогда вси едино будут якоже и мы едино есмы, сей Жезл тебе приносящии, и о милостивное приятие просящии. Твоего пресветлаго Царскаго Величества Истиннии Богомолцы». Цитировал с Жезла переизданного в 1753 году. володимipъ пишет: Основное свойство догмата это общецерковность, ни один собор поместной церкви, ни Константинопольский, ни Антиохийский, ни Александрийский, ни Иерусалимский , ни даже Русской поместной церкви такого догмата не утверждал. Еретические догматы должно отвергать и не следовать их установлениям. Кто приемлет чуждые православию догматы, сам чужд православия бывает. Благочестивые християне, которые не приняли сего догмата, им навязываемого, устояли в истине, и новоявленных учителей сих посрамили. володимipъ пишет: Что касается книг, то они издавались с разрешения синода и в них во все времена встречаются ошибочные мнения, но не как общецерковный догмат. Следуя вашей логике, найдя любое ошибочное мнение в любой дораскольной книге надо объявить о том, что до 17 века давным давно Русская поместная церковь изобрела догматы ложные и находилась в страшной антихристовой ереси. Владимир, Вам не угодно что святые отцы и наши благочестивые святители и учители благочестию обличали и судили неправые мнения? Неправым суждениям не следовали, но оставались при сущем благочестии, принятом от блгочестивых отцов? Одно дело если ошибку найти и исправить, а другое эту ошибку в догмат возвести и несогласных судить. Это уже ересь. Иначе все догматы еретические можно ошибками посчитать и оставить их пребывать в Церкви. Какой смысл утверждать тогда, что церковь последует вере апостол, вс. соборов, и святых отец, если на практике - нет суда различения ошибок от истинных догматов? Судятся не ошибки в книгах, но человеки, которые ложные догматы строят и сими догматами борются против тех, кто их увещевает и обличает. «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек, слово 87)».
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Я конечно не вем что Вы там смотрели. Я Вам сказал, я читал Книгу деяния БМС. В этой книге сочинение Симеона Полоцкого " Жезл правления" не упоминается. Что непонятно? Игорь Кузьмин пишет: Цитировал с Жезла переизданного в 1753 году. Так Вы Игорь цитируете Жезл правления, в котором солгал Симеон Полоцкий , а не решение БМС. Значит БМС никакого догмата о имени Христа не принимал. Документов собора нет. Что же Вы втаком случае небылицы придумываете? Игорь Кузьмин пишет: Одно дело если ошибку найти и исправить, а другое эту ошибку в догмат возвести и несогласных судить. Как написанная книга одним или группою лиц, без Вселенского собора, может стать догматом? - Никак, никаких догматов новообрядцы новых не принимали. На одном из форумов был разговор католиков с православными, с новообрядцами, католики удивлялись и спрашивали : почему у вас не принимают новые догматы, так новообрядцы все в один голос говорили , что нам достаточно догматов 7 Вселенских соборов. Сами новообрядцы говорят, что новых догматов они не принимают и не принимали , за это их упрекают католики и также об этом говорят. И лишь Вы один-единственный и неповторимый Игорь Викторович утверждаете, что новообрядцы приняли кучу новых и страшно еретических догматов. Зачем это делать? - А для того, чтобы ИПХС оправдать любым, самым нечестным путем, дескать мы сохранили правильные догматы, а вы злодеи у вас дескать полно новых страшно-антихристианских догматов и поэтому вы лютейшие еретики.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Я Вам сказал, я читал Книгу деяния БМС. В этой книге сочинение Симеона Полоцкого " Жезл правления" не упоминается. Что непонятно? То что Вы в своей книге не нашли это понятно. Посему пользуйтесь полным текстом собора 1667 года, изданным братством м. Петра, на который я Вам указал. Вот сие место: начало всех правил. и само 27 правило. володимipъ пишет: Так Вы Игорь цитируете Жезл правления, в котором солгал Симеон Полоцкий , а не решение БМС. Значит БМС никакого догмата о имени Христа не принимал. Документов собора нет. Что же Вы втаком случае небылицы придумываете? Докажите, что текст в Предисловии к Жезлу от имени патриарха с соборянами (который я цитировал) – придуманная ложь Симеона. володимipъ пишет: Как написанная книга одним или группою лиц, без Вселенского собора, может стать догматом? - Никак, Вот так, как и всегда предание уставлялось (которое только и различается истинным происхождением от новосотворенного, еретиками): «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Или: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». Или: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». Или: «Держись образца здраваго учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Iсусе». Или всемерно подтверждаемый во многих правилах вс. соборов тезис: «Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.]. «Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных» (Книга Правил грекороссийской церкви: свт. Василий Великий, 91 прав.). «Смеющих же прочее, инако мудрстовати, или по мерзских еретик, церковная предания презирати, нова же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, евангелие, или знамение креста, или восписания икон святых. (ниже) аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем. аще ли же иноцы суть, или белцы, от причащения да отлучаются, святый (седьмыи) собор сия предал есть» [Евангелие поучит. в неделю православ. слово 5]. «По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.]. «Неудержимые распространители этого новшества не могли поклонить своей шеи под церковное предание. Они отвергли благочестивое предание и не могли утолить жажды из потока удовольствия, так как он не мог быть в них источником воды, текущей в жизнь вечную. Вместо этого, орошаясь водою, взятою из зараженных луж, они произращают стебли зловонные, имеющие плодом своим горкую желчь, прилагая ложь ко лжи» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 261, изд. 1891 г.]. «Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Там же, стр. 301]. "Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, или превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.].
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Докажите, что текст в Предисловии к Жезлу от имени патриарха с соборянами (который я цитировал) – придуманная ложь Симеона. А что здесь нужно доказывать, если это и так ясно. Симеон не знал греческого, Паисий и Макарий не знали русского. Перевода книги .жезл на греческий в природе не существует. Даже если бы Паисий и Макарий прочитали бы Жезл и дали на книгу благословение (а такого не было), то даже в этом случае такое на догмат никак не тянет.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: А что здесь нужно доказывать, если это и так ясно. Игорь Кузьмин пишет: И в самой книге Жезл правления предисловие составлено от имени патриарха Иоасафа, который со всем собором царю здравия желает, ну потом обычный панегерик царю, и далее Иоасаф за свое избрание к кормилу церковному благодарность царю и Богу воздает, и утверждает, что Бог «даде ему в подпор его немощи сей Жезл мысленнный, трудолюбием преосвященногособора тщаливе сооруженный: благословением же святейших патриархов, Паисия Александрийскаго, и Макария Антиохийскаго типом изданный. Имже утверждаяся, прихожду аз со всем освященным собором к высоте Царскаго ти престола, предъявляя четверогубую его силу: Правления; Утверждения, Наказания, и Казнения: да в четыри селенныя части, четырма оживляемыя стихиими; соизволом твоего повеления благополучно; изводственно и светло, при светлости защищения твоего странствовати возможет. Паче же да крепкою десницею твоею во вся страны благочестивыя державы твоея водрузится: Да тако удобно возможет быти яко древо сажденное при исходищих вод, и плод свой дати во время свое, еже есть многих разумы наказати, и душы пользовати. Сам же ни от когоже насилия да постраждет, аще лаяния гонзнути и не возможет. обычно бо Жезлу от псов ненавидиму быти, жезлоносцем лаяния стужения терпети. О кто бы нам дал еже обыдоша мя пси мнози не вопити; и досадным лаянием их не стыжити: Но се негли не удобно. Поне убо от ядовитаго их угрызения, ты православный Царю не удали помощи твоея от мене, на заступление мое вонми. изми от оружия душу мою, и из руки песии единородную мою. Спаси нас от уст львов, и от рог единорожь смирение наше. Того бо деля мы под кров крилу твоею со жезлом сим прибегаем, да крепостию защищения пресилныя Десницы твоея безбедни пребудем. Жезл же сей да прикосновением прекрепкия Десницы твоея, пристяжет себе крепость, на покорение всех учении и сказанию своему. еже аще сбудется, тогда подаст Господь совершенный мир Церкви, последователно же и Царству. Тогда вси едино будут якоже и мы едино есмы, сей Жезл тебе приносящии, и о милостивное приятие просящии. Твоего пресветлаго Царскаго Величества Истиннии Богомолцы». Цитировал с Жезла переизданного в 1753 году. володимipъ пишет: Так Вы Игорь цитируете Жезл правления, в котором солгал Симеон Полоцкий , Я привел Вам текст предисловия со словами от имени патриарха и всех соборян, об их отношении к Жезлу. Вы утверждали на цитату сию, что Симеон зде солгал. Докажите. Если не докажите, то признайте, что Жезл был признан всем собором за текст вероучительного значения. А те кто ставят подписи - под деяниями равно ответственны за все деяния. Или Вы этого не знаете, и творите греков такими простачками, у которых и толмачей не было и все что там принималось и подписывалось для них полное неведение. Ну не смешно ли выглядит такая Ваша доказательность?
Ден: Игорь Кузьмин Простите что вмешиваюсь, но тут вопрос в другом, вправе ли Церковь во всей полноте принимать какие либо решения вообще. Если пара попов и диаконов вправе , то уж священство, епископы и миряне в огромном количестве имеют не менее прав. Тем более догматов никаких не изменялось.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Если не докажите, то признайте, что Жезл был признан всем собором за текст вероучительного значения. помогу володимиру признать))) неужели же Вам не понятно, что если анафеме предали тех, кто не был согласен с новинами, то, естественно, за несогласие с тем, что на тот момент считали именно вероучительным. За личные грехи анафемам как известно, не предают, просто отлучают
Ден: Он попался Игорь Кузьмин пишет: Он был – о едином имени, произношении и написании у греков. Разве такой догмат только одним грекам дан чрез евангелие? вот оно! это написано 16.02. в 14 32 в этой теме специально избегаю инсинуаций о новообрядных догмататх написания имени далее в теме о филиокве 14.02.14 18:42 Игорь Кузьмин пишет: И правильно не принимали, потому что здравомысленные были чтобы в угоду ослепшим второе имя еще вводить. Ден пишет: цитата: а вы у греков спросите. Они , неверное не меняли, как писали, так и пишут,(предполагаю) а вот как произносили эти буквы 2000 лет назад это большой вопрос. Вот здесь Вы грекам подаете здравомыслие двух имен не употреблять, а наших предков то почто идиотами творите. Вот так попался Штирлиц а вот и ответ сегодняшний Сегодня 12:59. Заголовок: Ден пишет: Ну Вы же.. - новое! Игорь Кузьмин пишет: Да в любом языке передаются имена грамматикой и фонетикой. И советский вариант слова Исус, тождественно дораскольному, как читается по грамматике так и приемлется. Не сомневаюсь, что море слов будет приведено в доказательство что Iс (с титлой) и Исус это одно и тоже имя и абсолютно идентичное написание ибо не идиоты же мы два написания одного имени использовать! Кстати, есть ещё вариант Iсус. Это тоже самое и имя и написание. Видите как хорошо и легко Вам! То что Вам нравится, точнее то что Вы писали не задумываясь, это не может быть ересью по определению, ведь это же пишете сами Вы! Ну а всем остальным--низзззя! Похулители, попиратели! порушители! Противоречители разуму свв.отец. Игорь Кузьмин ну реально уже не смешно становится.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Игорь Кузьмин Простите что вмешиваюсь, но тут вопрос в другом, вправе ли Церковь во всей полноте принимать какие либо решения вообще. Церковь не только вправе, но и обязана защищать Предание против отступльших и хулителей оного. И противное разуму его ничего не уставлять. О чем я приводил Вам большие выписки из книг церковных учительных и законных. Ден пишет: Не сомневаюсь, что море слов будет приведено в доказательство что Iс (с титлой) и Исус это одно и тоже имя и абсолютно идентичное написание ибо не идиоты же мы два написания одного имени использовать! Кстати, есть ещё вариант Iсус. Это тоже самое и имя и написание. Видите как хорошо и легко Вам! То что Вам нравится, точнее то что Вы писали не задумываясь, это не может быть ересью по определению, ведь это же пишете сами Вы! Ну а всем остальным--низзззя! Похулители, попиратели! порушители! Противоречители разуму свв.отец. Игорь Кузьмин ну реально уже не смешно становится. Так Церковь и не использует два. Но одно написание. Дораскольное. По сим книгам и молится. Если перейдет на другую грамматику, то и написание богослужебных книг пременится. Но одно имя и написание будет в сих богослужебных и молитвенных книгах, а не в одном месте одно, а в другом другое. В сем здравомыслие только.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Так Церковь и не использует два.Но одно написание. Дораскольное. Правильно Игорь Кузьмин это не Церковь! Что и требовалось доказать. Игорь Кузьмин пишет: Если перейдет на другую грамматику, то и написание богослужебных книг пременится. Поздравьте Ваших оппонентов в никониянской Церкви, все Ваши претензии к ним пусты. Да и нас поповцев поздравьте, у нас и у них молитвенники и прочее давно уже печатаются на советском языке. Надеюсь, теперь вопрос к новообрядцам о введении второго, третьего, или иного количества "догматических" имён снят? Давайте дальше догматы их разоблачать Иоанн Предотеча не Иоанн Предтеча. Правильно? Греки не ромеи, латыны не католики. а мы всего лишь старообрядцы а не древледогматики. Вам не кажется что все читают и смеются. Ну промахнулись, я вот промазал с 3 годами царствования, хотя где-то ведь читал...нет проблем, признал, чтоб не громоздить горы лжи. Вы же продолжаете изворачиваться. Я знаю,есть люди, которые умрут, но если спьяну вякнули что белое это черное, никогда не отступят даже трезвыми, им плевать что над ними смеются, но Вы защищаете и даже олицетворяете собой идею. Т.е. вывод который делает любой читающий--и идея Ваша такая же хитровывернутая. Продолжайте, прошу Вас. Игорь Кузьмин пишет: Церковь не только вправе, но и обязана защищать Предание против отступльших и хулителей оного вот она и защитила Предание как сочла нужным. А обряды, простите, они изначально различались и постоянно менялись т.е. мы возвращаемся к началу. Я начал с того что обряды не могут быть одинаковы для всех конфессий из-за см.написаное ранее. Вы начали утверждать что это догматы, и понеслось. теперь Вы сами похуляете дораскольное написание имени антихристовым шрифтом без титлы. Продолжим веселить народ?Я Вас и в филиокве поймаю
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Поздравьте Ваших оппонентов в никониянской Церкви, все Ваши претензии к ним пусты. Не с чем, пока у них имеются единоверцы. Ден пишет: Да и нас поповцев поздравьте, у нас и у них молитвенники и прочее давно уже печатаются на советском языке. Вы не поняли, переход на другую грамматику не меняет имя. «Иисус» и «Исус» - так и останутся двумя именами в любой одной грамматике. Не смешите :-) Ден пишет: вот она и защитила Предание как сочла нужным. Конечно, согласно заповеди апостольской и свв. отец и законоустановлений книг учительных, защитила Предание как от Ария, так и от Нестория, и т. п., так и от иконоборцев, от латин, и от новообрядцев, и от старообрядцев :-)
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Вы не поняли, переход на другую грамматику не меняет имя. «Иисус» и «Исус» - так и останутся двумя именами в любой одной грамматике. Не смешите :-) Это Вы не смешите своей деццкой софистикой меня, старого последователя древней православной школы! Перечитайте эту тему, именно Вы брызгали слюной о догмате написания имени, доказывая даже от никонинских источников что это догмат, а сами этот догмат того... Что надо снова сидеть и все Ваши высказывания собирать в одно сообщение? Вы все равно будете изворачиваться, как везде, как во всех темах. Как сейчас изворачиваетесь сев в лужу. Отцы ничего не говоили о разной грамматике! Откройте ту самую, предисловие к которой Максима Грека Вы мне тут как очень нужное и важное цитировали. Где там про про написание Исус при переходе на другую грамматику? Вы ж везде за единый "аз" готовы всех цитатами задушить! Изменили написание имени--еретики! не так разве по всем Вами приведенным ссылкам?! В соседней теме после недели спора оказалось что мы говорим о разном. Интересно как Вы будете выкручиваться здесь. Игорь Кузьмин Вы нарушили догмат Церкви изменив написание имени Господа Бога нашего.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Отцы ничего не говоили о разной грамматике! Откройте ту самую, предисловие к которой Максима Грека Вы мне тут как очень нужное и важное цитировали. Где там про про написание Исус при переходе на другую грамматику? Отцам и не надо про это говорить. Это здравомыслие, присущее человекам. При реформе языка словосложение подчиняется новым правилам, а не дополнительное словосложение прибавляет. Об этом Грамматика, и святые отцы по ней учились правильно познавать всякий текст, и в первую очередь св. писания. О сем и в Предисловии, которое Вы видимо и не читали. Ден пишет: Игорь Кузьмин Вы нарушили догмат Церкви изменив написание имени Господа Бога нашего. Глупость Вы пишете. Всякий язык и пременение языка изменяет написание слова. Если бы я имел такой догмат как Вы утверждаете, то я бы ни на каком языке написание не признавал кроме одного. Вы не понимаете предмет спора, или развлекаетесь.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Если догмат о происхождении имени у новообрядцев ложен, а с помощью сей лжи разрушался благочестивое написание и предание имени преждебывшими пастырями и учителями, то такой догмат – антихристов. То что вводится с помощью лжи и обмана – чуждо благочестию. И по сему критерию невозможно к приятию того, что противно творится благочестию. Если бы не было бы лжи, то никто в здравом уме и не стал бы с преждебывшим именем что либо творить. философ Игорь Кузьмин рече: с помощью сей лжи разрушался благочестивое написание Игорь Кузьмин пишет: именно реформаторами уставлен догмат написания имени. т.е. философ считате что написание имени тоже догмат и доказывает это в споре с Владимиром. Тот уговоариват его не считать написание догматом. Игорь Кузьмин пишет: И предание сие отвергнуто было лукавыми обманщиками, пременой имени чрез новосооруженный лукавым разумом догмат. Вот, видите, философ обличает новое написание имени новообрядцами! Игорь Кузьмин пишет: Благочестивые християне, которые не приняли сего догмата, им навязываемого, устояли в истине, и новоявленных учителей сих посрамили. Видите, как он их аперкотом в нокаут?! Но сам он не устоял, сам он типичный новоявленный учитель. А потом мне заявляет Игорь Кузьмин пишет: Глупость Вы пишете И это после всего что меж нами было! САП ! не виноватая я! он сам пришел! Наверное никто не читал эту тему. И не может понять смысл слова "написание" столь опрометчиво употребленный моим уважаемым оппонентом. Так кто пишет глупость? Игорь Кузьмин пишет: Всякий язык и пременение языка изменяет написание слова. ой! Это кто пишет? а вот это тогда кто писал? Игорь Кузьмин пишет: володимipъ пишет: цитата: Я Вам сказал, я читал Книгу деяния БМС. В этой книге сочинение Симеона Полоцкого " Жезл правления" не упоминается. Что непонятно? То что Вы в своей книге не нашли это понятно. Посему пользуйтесь полным текстом собора 1667 года, изданным братством м. Петра, на который я Вам указал. Вот сие место: начало всех правил. и само 27 правило. володимipъ пишет: цитата: Так Вы Игорь цитируете Жезл правления, в котором солгал Симеон Полоцкий , а не решение БМС. Значит БМС никакого догмата о имени Христа не принимал. Документов собора нет. Что же Вы втаком случае небылицы придумываете? Докажите, что текст в Предисловии к Жезлу от имени патриарха с соборянами (который я цитировал) – придуманная ложь Симеона. володимipъ пишет: цитата: Как написанная книга одним или группою лиц, без Вселенского собора, может стать догматом? - Никак, Вот так, как и всегда предание уставлялось (которое только и различается истинным происхождением от новосотворенного, еретиками): «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Или: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». Или: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». Или: «Держись образца здраваго учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Iсусе». Или всемерно подтверждаемый во многих правилах вс. соборов тезис: «Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.]. «Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных» (Книга Правил грекороссийской церкви: свт. Василий Великий, 91 прав.). «Смеющих же прочее, инако мудрстовати, или по мерзских еретик, церковная предания презирати, нова же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, евангелие, или знамение креста, или восписания икон святых. (ниже) аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем. аще ли же иноцы суть, или белцы, от причащения да отлучаются, святый (седьмыи) собор сия предал есть» [Евангелие поучит. в неделю православ. слово 5]. «По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.]. «Неудержимые распространители этого новшества не могли поклонить своей шеи под церковное предание. Они отвергли благочестивое предание и не могли утолить жажды из потока удовольствия, так как он не мог быть в них источником воды, текущей в жизнь вечную. Вместо этого, орошаясь водою, взятою из зараженных луж, они произращают стебли зловонные, имеющие плодом своим горкую желчь, прилагая ложь ко лжи» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 261, изд. 1891 г.]. «Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Там же, стр. 301]. "Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, или превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.]. Игорь Кузьмин пишет: Если бы я имел такой догмат как Вы утверждаете Уважаемый, Вы тут отцов страницами цитируете доказывая про еретическое написание, а теперь в кусты? Игорь Кузьмин пишет: Единое имя Исус Христово – евангелием, по славянски - благочестивыми святителями, благословением которых церковные и учительные книги издавались. И предание сие отвергнуто было лукавыми обманщиками, пременой имени чрез новосооруженный лукавым разумом догмат. володимipъ пишет: цитата: Вот это интересно, в документах БМС нет ни слова о Жезле правления, я их читал. Игорь может не надо фантазировать? А что касается приписки к книге, то воспаленный разум астролога Симеона мог написать что угодно. Мнение трех человек: двух архиереев и одного Симеона Полоцкого на догмат ну никак не тянет. Увы Игорь Викторович. «Собор, впрочем, не ограничился одним этим общим постановлением против раскольников, а в пояснение и как бы оправдание его сделал еще несколько частных постановлений. Так, в третьей главе книги соборных деяний находим «Толкование» патриархов Паисия и Макария, принятое всем Собором, об аллилуйе, о знамении святого креста, о святом Символе и о молитве Иисусовой. Здесь патриархи объясняли, почему надобно троить, а не двоить аллилуйю с прибавлением «слава тебе, Боже», и сделали несколько критических замечаний на житие преподобного Евфросина и другие свидетельства, приводимые ревнителями сугубой аллилуйи; объясняли, почему надобно креститься тремя, а не двумя перстами, и сделали замечания против известных свидетельств, приписываемых святому Мелетию и блаженному Феодориту{[178*]}, и доказывали, что Символ веры должно читать без прилога «истинного», а в молитве Иисусовой при церковном употреблении следует произносить «Боже наш», хотя не запрещали произносить и «Сыне Божий». В десятой главе той же соборной книги изложено «Увещание» от лица всех отцов Собора касательно Стоглавого Собора. Отцы говорили, что, желая привести «во единство и согласие веры и чина Великороссийскую Церковь со святою Восточною Церковию», они имели полное право отменить некоторые погрешности, принятые на Стоглавом Соборе и произведшие несогласие между этими Церквами, и в доказательство привели несколько примеров из Кормчей, как и в древности последующие Соборы исправляли и отменяли постановления предшествовавших, меньших, Соборов. А к тому присовокупили, что постановления Стоглавого Собора сделаны только русскими архиереями и не свидетельствованы ни Вселенским, ни прочими патриархами. В правилах, изложенных во второй главе соборной книги, патриархи Паисий и Макарий вместе со всем Собором: а) заповедали, чтобы крестные ходы вокруг церкви в Великую субботу с плащаницею и при освящении церквей с святыми мощами совершаемы были не по солнцу, как делают раскольники, а против солнца, по обычаю святой Восточной Церкви и согласно с тем, как и обхождение престола при хиротонии дьяконов и священников и каждение вокруг престола совершаются не по солнцу, а против солнца (правило 12); б) запретили верить статье, составленной каким-то раскольником, тайным еретиком армянской веры, и напечатанной в следованной Псалтири и других книгах, о сложении перстов для крестного знамения по обычаю армянскому и повелели совсем исключить эту статью из печатных и рукописных книг (правило 22); в) повелели исправленный при Никоне и напечатанный Служебник, который теперь вновь прилежно был свидетельствован от всего освященного Собора, печатать и впредь и совершать по нем священнодействие без всякого прибавления, отъятия и перемены (правило 24); г) похвалили книгу «Скрижаль», переведенную с греческого и напечатанную при Никоне (правило 26); д) утвердили своим согласием известное послание Константинопольского патриарха Паисия в ответ на вопросы Никона о некоторых делах церковных (правило 26); е) одобрили книгу «Жезл правления», составленную и напечатанную тогда на обличение попов Никиты, Лазаря и их единомышленников (правило 27). Наконец, патриархи Паисий и Макарий в числе вопросов, предложенных им Московским патриархом и прочими русскими архиереями, решили и следующий вопрос: «Подобает ли еретиков и раскольников наказывать градским законом или только церковным наказанием?» «Ей, подобает наказывать их и градскими казнями»,— отвечали патриархи. «На Втором Вселенском Соборе, бывшем в Константинополе при благочестивом царе Феодосии Великом, на духоборца Македония богоносные отцы по извержении и проклятии его последователей, 36 злочестивых епископов, определили наказать их и градским законом. И повелением царя Феодосия их били говяжьими жилами, позорили и, посадив на верблюдов, возили по торжищу, а потом сослали в сирский город Емекин, где они и скончались. На Четвертом Вселенском Соборе, Халкидонском, бывшем при благочестивом царе Маркиане, на Диоскора и Евтихия и их последователей богоносные отцы числом 630 вместе с царем повелели истребить огнем злочестивые книги этих еретиков, а их самих наказать говяжьими жилами, суковатыми палками и темницами и взять с них на царя по десяти гривен золота. Пятый Вселенский Собор, бывший при благочестивом царе Иустиниане Великом в Константинополе, на Оригена и его единомышленников по извержении и проклятии их повелел вместе с царем наказать злочестивых и по градскому закону разными томлениями и муками: одним отрезали языки, другим отсекли руки, иным уши и носы и позорили их на торжище, потом сослали в заточение до конца жизни... Много и других подобных примеров записано в церковных историях и в книге Арменопула,— чего для краткости не приводим. Из всего этого узнаем, что еретики и раскольники должны быть наказываемы не только церковным наказанием, но и царским, т. е. по градскому закону». Этот ответ патриархов принят был всем Собором и внесен в книгу соборных деяний (гл. 7. Вопросы и ответы 4).». http://www.sedmitza.ru/lib/text/436197/ володимipъ пишет: цитата: Так , что догмата имени никогда не существовало. Он существовал в книгах утвержденных собором и Синодом. И до 19 века такие книги благословением и утверждением высшей церковной власти издавались, в назидание и научение всей своей паствы. И других догматов об имени Господнем, вопреки сему составленных или отвергавшим его, не было для никониан. Игорь Кузьмин пишет: Отцам и не надо про это говорить. Это здравомыслие, присущее человекам. При реформе языка словосложение подчиняется новым правилам, а не дополнительное словосложение прибавляет Да Вы что? научились по человечески отвечать? А будте любезны, доказать Ваши измышления про здравомыслие присущее от трудов свв. отец! Вы ж всю тему доказывали обратное, покажите теперь что Вы выполняете то чему учите прикрываясь следущими правилами : «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Или: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». Или: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». Или: «Держись образца здраваго учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Iсусе». Или всемерно подтверждаемый во многих правилах вс. соборов тезис: «Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.]. «Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных» (Книга Правил грекороссийской церкви: свт. Василий Великий, 91 прав.). «Смеющих же прочее, инако мудрстовати, или по мерзских еретик, церковная предания презирати, нова же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, евангелие, или знамение креста, или восписания икон святых. (ниже) аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем. аще ли же иноцы суть, или белцы, от причащения да отлучаются, святый (седьмыи) собор сия предал есть» [Евангелие поучит. в неделю православ. слово 5]. «По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.]. «Неудержимые распространители этого новшества не могли поклонить своей шеи под церковное предание. Они отвергли благочестивое предание и не могли утолить жажды из потока удовольствия, так как он не мог быть в них источником воды, текущей в жизнь вечную. Вместо этого, орошаясь водою, взятою из зараженных луж, они произращают стебли зловонные, имеющие плодом своим горкую желчь, прилагая ложь ко лжи» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 261, изд. 1891 г.]. «Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Там же, стр. 301]. "Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, или превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.]. Ну как, Вы что-то имеете возразить противу разуму свв. отец непротиворечивому апостольскому вышеприведенному?! Резюме. Игорь Кузьмин на протяжении всей темы боролся с послераскольным написанием имени Ic с титлой, неоднократно отвечая что это именно догмат и менять его нельзя --см.выше. Будучи уличен в том что сам он пишет Исус коммунистическим гражданским шрифтом начал изворачиваться взывая к здравому смыслу. Мне найти где Вы, Игорь Кузьмин, исходили желчью по поводу элементарной логики которая противоречит учению свв. отец? Теперь сами к этой логике прибегаете. Я понимаю, Вам не стыдно, вы никого не уважаете, ибо малограмотны мы, цитат не вем в достатке, так получите тем же концом по тому же месту. А ещё проще, в точности на эту ситуацию есть анекдот про еврея в парилке--Мойша, вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте.
Cocpucm: Игорь Кузьмин пишет: «Иисус» и «Исус» - так и останутся двумя именами в любой одной грамматике. Не смешите :-) А "Иванъ", "Иваннъ", "Iоаннъ", "Iwаннъ" — это сколько имен?
САП: Cocpucm ты еще Джон забыл
Cocpucm: САП, Джона на Руси не было. А вот указанные мною варианты встречаются в дораскольных церковных рукописях (к примеру, в качестве имени для Златоуста). Так какой(-ие) из них православный(-ые), а какой — антихристов(-ы)?
Игорь Кузьмин: Cocpucm пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: «Иисус» и «Исус» - так и останутся двумя именами в любой одной грамматике. Не смешите :-) А "Иванъ", "Иваннъ", "Iоаннъ", "Iwаннъ" — это сколько имен? Одно имя вне грамматики, как за благо рассудится автору текста. Грамматика состоит из свода правил написания, на чем строится единообразие. Cocpucm пишет: Так какой(-ие) из них православный(-ые), а какой — антихристов(-ы)? Антихристово будет то, которое порождается (имеет свое происхождение только чрез сие) на ложном догмате веры.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: на ложном догмате веры.
Cocpucm: Игорь Кузьмин пишет: Грамматика состоит из свода правил написания, на чем строится единообразие. Хорошо, отбросим правописание. Разница в звучании между "Иван" и "Иоанн" никак не меньшая, чем между "Исус" и "Иисус".
САП: Cocpucm как можно равнять и-Исус и Исус, по родоначальникам сей ереси они и рождены с разницей в восемь лет
Игорь Кузьмин: Cocpucm пишет: Хорошо, отбросим правописание. Разница в звучании между "Иван" и "Иоанн" никак не меньшая, чем между "Исус" и "Иисус". Игорь Кузьмин пишет: Антихристово будет то, которое порождается (имеет свое происхождение только чрез сие) на ложном догмате веры. И потом, подумайте о греческих текстах, и ответьте себе: звучание и написание еврейских имен могло быть также множественно, кто и где (местная особенность) как услышал у греков звучание еврейское. Почему избраны имена еврейские в одном образе, а не оставили кому как удобнее? Здесь проблема единая с переводом для всех языков. Для единого богослужения и молитв на общем языке необходимо единообразие. Церковь - тело Господне, и каждый член сего тела славит Бога и святых Его едиными устами церковными. Как уставила святыми и благочестивыми пастырями и учителями, так и славит общецерковно.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: звучание и написание еврейских имен могло быть также множественно, кто и где (местная особенность) как услышал у греков звучание еврейское Вот это круто!!! помнится аз грешный именно с этого начал, но был ткнут мордою лица в непротиворечивый разум. Что это с Вами сталось? Игорь Кузьмин пишет: Как уставила святыми и благочестивыми пастырями и учителями, так и славит общецерковно. сказка про белого бычка, в которой уважаемый оппонент видит только те сообщения которые укладываются в его видение проблемы. Написаний было 2 до раскола это азбучная истина . Одно было использовано чаще и вошло в печатные книги. Вы вообще, определились, догмат это-- написание или произношение? На оба этих утверждения есть Ваши цитаты об истинности их обоих.
Ден: Игорь Кузьмин Простите христа ради, но я реально не могу понять, Вы ж выкручиваетесь, уже не знаете что ответить, одна ложь покрывает другую чушь, всем все давно понятно, Вы запутались в околоцерковнославянском начетническом словоблудии, Вы попеременно доказали что конь белый, потом что конь черный, потом что белый конь это не конь, а напоследок что черный конь это не конь. Я восхищен такой истинно християнской изворотливостью ума. Но перестал Вас уважать как оппонента ибо и Вы не уважаете собеседников считая всех вокруг полными идиотами неспособными перевернуть страницу назад и прочесть ваши=же писания. Ну и напоследок поучение--ничто так не дискредитирует самую правильную идею, как ложь высказанная в защиту этой идеи.
САП: Ден перестань ерничать, Исуса звали - Исус. Иисус - другой персонаж, на 8 лет младше, тот в которого веруют никонияне.
Ден: САП пишет: Ден перестань ерничать, Исуса звали - Исус. Иисус - другой персонаж, на 8 лет младше, тот в которого веруют никонияне. я это знаю. но оппонент сначала доказал что догмат это произношение, его немного уличают, и он доказывает потом что догмат это написание. и что недопустима логика, только разум отец непротиво... бла-бла А раз написание дораскольное догмат, то он его(догмат) нарушил. См. цитаты. Тут он начинает доказывать от логики что различные написания это не догмат...Ты меня извини, но человек трижды извернулся противореча сам себе. Я понимаю, он крутой теоретик твоего согласия, но за слова надо отвечать.
САП: Ден речь шла о традиционном произношении
Ден: САП пишет: Ден речь шла о традиционном произношении А ты потрать пару часов, перечитай всю тему, я его за пальцы не тянул всё подводить под понятие догмат, на том он и попался. Все цитаты, все здесь. Даже если речь шла о произношении мы не можем точно знать как произносили в 17 веке, только предполагать, но с очень большой долей вероятности.
САП: Ден знаем, как наши отцы про износили так неповрежденно нам и передали.
Ден: САП пишет: Ден знаем, как наши отцы про износили так неповрежденно нам и передали. где произносили? В Вологде? Или в Сочи? Таки, 2 большие разницы даже сейчас, не говоря уж о Москве! Вот хоть убей, у наших всё равно получается "Багародица", хоть и стараются. Но речь далеко не об этом. Изменение в пределах общих тенеденций в языке и не более того. Что тут догматизировать?
САП: Ден наши говорят Исусэ Христэ. PS "э" между "э" и "е".
Ден: 1)САП пишет: Ден знаем, как наши отцы про износили так неповрежденно нам и передали. 2) САП пишет: Ден наши говорят Исусэ Христэ. PS "э" между "э" и "е". вывод странники молятся не Исусу а иному Исусэ . Вот и всё что требовалось доказать.
САП: Ден так и ваши неокружники в Гуслицах произносили еще в 20в.
Ден: САП пишет: Ден так и ваши неокружники в Гуслицах произносили еще в 20в. ну что с раздорников взять?! произносите как хотите, только не делайте вид что это догмат православия, а то снова конфуз выйдет :)
САП: Ден у нас не так только неграмотные старухи говорят воспитанных советской властью и по старости не могущих уже есть и ять разделять
володимipъ: Ден пишет: вывод странники молятся не Исусу а иному Исусэ . Вот и всё что требовалось доказать. Кругом страшные ереси: есть те которые говорят «Бог» , а есть которые говорят «Бох». Это страшные последние времена! Ден пишет: произносите как хотите, только не делайте вид что это догмат православия, а то снова конфуз выйдетДа вообще-то конфуз и вышел, послушайте как произносит имена и слова молитв поморец в Прибалтике и послушайте как произносит забакайлец-старообрядец и как произносит в Румынии и как в Орегоне . И о ужас , оказывается по-разному! Что же в данном случае догмат: написание или произношение?
САП: володимipъ поморцы и в Сибири, и в США, и в Прибалтике различаются есть и ять, да и Бог произносят как Бох(между г и х), а не как Бок(между г и к).
володимipъ: Ден пишет: Вы вообще, определились, догмат это-- написание или произношение? На оба этих утверждения есть Ваши цитаты об истинности их обоих. Ни то, ни другое. Грек не сможет произнести как это делает еврей, а латинянин не произнесёт как грек. Фонетика и орфография языков разная. По этой причине человек, говорящий на неродном языке как правило говорит с акцентом. Даже в рамках одного славянского языка разные диалекты существовали и существуют всегда . В 10 веке житель современной Болгарии и житель Великого Новгорода говорили по-разному. У Даля в словаре подробная есть статья о наречиях великорусского языка. САП пишет: Исуса звали - Исус. Иисус - другой персонаж, на 8 лет младше, тот в которого веруют никонияне. Сергей Александрович, Вы действительно в это верите? Никто из ныне живущих не может сказать как называли Христа по имени иудеи в 1 веке. В славянских книгах зафиксировано два написания и произношения имени Спасителя.
САП: володимipъ важно что так верили сами никонияне в 18в., как говорится: от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.
Ден: володимipъ пишет: Ден пишет: цитата: Вы вообще, определились, догмат это-- написание или произношение? На оба этих утверждения есть Ваши цитаты об истинности их обоих. Ни то, ни другое. Я здесь только о том, что наш оппонент изоврался полностью, но не признал ошибочность ни одного из своих утверждений. Да и флаг ему в руки! САП пишет: важно что так верили сами никонияне в 18в., там же ещё про уши было...
САП: Ден во-во это сейчас никонияне себя такими разностороннелиберальными и просвещенными кажут, а тогда не стеснялись в выражениях...
володимipъ: САП пишет: володимipъ важно что так верили сами никонияне в 18в., как говорится: от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. Заблуждение того или иного человека в прошлом не является ни догматом Церкви, ни идеологией, которую исповедуют новоообрядцы в настоящее время. Среди старообрядцев точно также ходили в 18 веке разные нелепые вымыслы о том, что имя «Iисус» это имя Антихриста. А насчёт суда,так кто будет судить или кто судит: мы грешные людишки или безгрешный Христос? Если Вы признаете одним судьёй Христа, то что же в таком случае предваряете Божий суд?
САП: володимipъ ну это по вам никонияне не осужденные, а первые ревнители благочестия считали, что это худшие из еретиков. Хула на Исуса, вошла да же в "священнические" клятвы никониян, так что это вполне себе догматическое утверждение их общества. А от гнилого корня здоровой ветви не растет.
CCAA: Cocpucm пишет: это сколько имен? Четыре! Аль математику в школе прогуливали?
Федька: CCAA пишет: Четыре! Стало быть четыре веры и в каждой свой Иван и каждому из Иванов-Вано молятся! Хм, маловато будет! http://www.youtube.com/watch?v=i_6f1SLjOzo
Ден: CCAA пишет: Не выдумляйте, а то далёко зайдёте. Точно, вдруг начнёт фантазировать как простой еврейский плотник воспитывал своего сына...недаром никакой инфы о детстве и юности нету...но ведь где-то он рос, что-то кушал, чему-то учился и чем-то зарабатывал себе на жизнь. Игорь Кузьмин пишет: Единое имя Исус Христово – евангелием, по славянски - благочестивыми святителями, благословением которых церковные и учительные книги издавались. Я повторюсь здесь, чуть ранее спросил тоже самое в теме про филиокве. Вы сами анрушитель догмата об написании имени! Ибо пишете Вы Имя Господне совецким реформированным шрифтом! Значит сами попираете догмат матери-дораскольной церкви! Где титла?
володимipъ: Ден пишет: Я повторюсь здесь, чуть ранее спросил тоже самое в теме про филиокве. Вы сами анрушитель догмата об написании имени! Ибо пишете Вы Имя Господне совецким реформированным шрифтом! Значит сами попираете догмат матери-дораскольной церкви! Где титла? Да, ересь страшна, а враг силён и хитёр. Последние древлеблагочестивые християне пали, попрали величайший и высочайший догмат о русском произношении и правописании имени Христа (как произносили это имя апостолы мы понятия не имеем). Пришло царство антихриста! А "догмат" о славянском имени Христа появился не раньше через 1000 лет после Христова Воскресения, а если быть точнее, то примерно в конце 16 века!
САП: володимipъ как произносили отписал Андрей Петрович в первом посте темы. Если у вас возникли новые вопросы сформулируйте их тезисно я попрошу А.П.Щеглова вам ответить
Ден: володимipъ пишет: А "догмат" о славянском имени Христа появился не раньше через 1000 лет после Христова Воскресения, а если быть точнее, то примерно в конце 16 века! Главное что догмат непротиворечит разуму апостольскому и свв. отец !
CCAA: Ден пишет: недаром никакой инфы о детстве и юности нету. Есть басни, одна другой краше.
CCAA: Ден пишет: Вы сами анрушитель догмата об написании имени! Вот сразу анпиратор чувствуется, все тянет на "ан" начать.
Ден: CCAA пишет: Вот сразу анпиратор чувствуется, все тянет на "ан" начать. Ха! Клавиатуре на которой я тексты набираю в июле стукнет 11 лет! Не удивительно когда вместо одной буквы вылетают и соседние :) Экономлю на деревеньку в Уганде...
CCAA: володимipъ пишет: Но с середины 15 века на Руси стали митрополиты из русских, постепенно греческое, правильное произношение было забыто и к середине 17 века произношение изменилось, упростилось, стали произносить «Исус»; в Малороссии, в которой главой поместной церкви оставался греческий патриарх сохранилось древнее греческое произношение: «Иисус», которое было возвращено реформаторами. Неправда. Следуя Вашему рассуждению, в 20 веке написание "Iсус" должно было на Украине забыться, но именно в этой форме всегда встречалось. Я по молодости-глупости, находясь в 1978 году в Мариуполе (Жданове) и увидев это слово, хотел было в соответствии с русским синодальным исправить. И в сербской Библии у отца Божидара было то же написание. Более того, в греческом нет двух "и": там два разных звука.
володимipъ: CCAA пишет: Неправда. Следуя Вашему рассуждению, в 20 веке написание "Iсус" должно было на Украине забыться, но именно в этой форме всегда встречалось Разве я говорил, что «Iисус» это единственная форма написания на Украине была? - Нет, не говорил, на Украине было параллельно написание «Iсус». CCAA пишет: Более того, в греческом нет двух "и": там два разных звука. Совершенно верно, точно также было и в славянском изначально, когда проводили перевод богослужебных книг, при транслитерации имени Ἰησοῦς получилось Иiсоусъ (в Остромировом Евангелие), в дальнейшем было и другое написание: «Iисоусъ».
Марина: володимipъ пишет: Совершенно верно, точно также было и в славянском изначально, когда проводили перевод богослужебных книг, при транслитерации имени Ἰησοῦς получилось Иiсоусъ (в Остромировом Евангелие), в дальнейшем было и другое написание: «Iисоусъ». все написания в церковно-славянском,при переводах пытались сохранить число имени Господа, а именно 888, как и получается в греческом языке, а произносится в греческом с одно "и" и без "о", просто не надо было никонианам ничего изобретать, а произносить так, как и произносилось, и писать имя под титлом
володимipъ: Марина пишет: все написания в церковно-славянском,при переводах пытались сохранить число имени Господа, а именно 888, как и получается в греческом языке, а произносится в греческом с одно "и" и без "о", просто не надо было никонианам ничего изобретать, а произносить так, как и произносилось, и писать имя под титлом Про написание под титло я с Вами соглашусь, действительно надо было в 17 веке оставить : I҃С, что касается греческого произношения, то оно безусловно более правильное и для славян более древнее. Всё дело в наличии греков в русском государстве, в начале крещения Руси всё священство было исключительно греческое от него тёмный языческий русский народ учился произносить имя Христа, так было до середины 15 века, после Флорентийской унии греков было мало на Руси. В конце 15 века приехала католичка (униатка) София Палеолог и вышла замуж за князя Ивана, вместе с ней приехали униаты-греки, которые помогли Геннадию новгородскому издать Библию. На короткое время произношение Ἰησοῦς с двумя гласными звуками в начале слова снова стало возобновляться. Последними греками жившими на Руси были Максим грек и патриарх Игнатий, но их правильное произношение имени Спасителя было каплей в море.
CCAA: Володимipъ, как Вы себе это представляете? Полтора грека на несколько миллионов русских, греки их (именно в указанном мною количестве - 1,5) собирают огромной толпой, как на языковых курсах или в лингафонном кабинете и учат произносить Имя Господа? Самому не смешно от этого? Это - первое. Второе. Стопроцентную гарантию даю, что греческие иерархи такими проблемами не занимались по одной простой причине. Это проблемы не существовало вообще. Третье. Какая греческая фонетика, а какая славянская? Каждый народ переиначивает всё на свой лад. А уж греки как искажали названия и имена! Вот уж подлинные мастера. Впрочем, гореха в сем нет, ибо каждый язык приспосабливает чужие слова под собственный, особенно, если всё воспринимается на слух. У нас многие из не шибко грамотных до сих пор в "Отче наш" читают "даждь нам днесТь". Сам слышал. А ведь человек - почти мой ровесник.
Марина: володимipъ пишет: Последними греками жившими на Руси были Максим грек и патриарх Игнатий, но их правильное произношение имени Спасителя было каплей в море. да уж...так спросили бы у греков, когда те приехали в 1666 году - стоит ли миллионы людей убивать из-за правильного произношения имени Господа с одной "и" ???
CCAA: Марина пишет: так спросили бы у греков, когда те приехали в 1666 году - стоит ли миллионы людей А это - из той же серии про опресноки и иные расхождения ереси, которые веками терпятся, или на которые никто никогда никакого внимания не обращал, а в нужный политический момент любые средства против противника хороши, в том числе и фонетические.
Марина: CCAA пишет: а в нужный политический момент любые средства против противника хороши, в том числе и фонетические. да, полностью согласна, но очень жаль, что так нагло замутили чистый родник
Федька: Марина пишет: так нагло замутили чистый родник Я думаю тут армяне виноваты. Их в Византии всегда много было и все при должностях, аж до ампираторов доходили! Старая тифлиская поговорка: "грек обманет двух евреев, а армянин двух греков". Это ж получается, что один армянин четырех (!) евреев проведет!
Марина: Федька пишет: Я думаю тут армяне виноваты. кстати, вполне, но и греки безпринципны очень интересно наблюдать, как армяне дают обеты - зарезать там петуха или барана, если что-то случается, и греки тоже любят возле храма резать баранов и шашлык делать
Д_Алексеев: Марина пишет: как армяне дают обеты - зарезать там петуха или барана, если что-то случается, и греки тоже любят возле храма резать баранов и шашлык делать Армяне дома режут и по соседям раздают. Всё-же есть разница. У греков это как-то больше похоже на евангельских торговцев в Храме.
САП: Марина да? Не слышал, чтоб греки скотину резали у храмов Русь приняла християнство до формального разделения с латынами, потому как и повествует ПВЛ благолепие, богатство Царь-града (св.Софии) взяло вверх над невежественным, отсталым Римом (Западом).
Д_Алексеев: САП пишет: Русь приняла християнство до формального разделения с латынами, потому как и повествует ПВЛ благолепие, богатство Царь-града (св.Софии) взяло вверх над невежественным, отсталым Римом (Западом). В Киеве на момент прибытия Владимира было как минимум три христианских храма. По византийским источникам, с 862/863 существовала «епархия Росия», впоследствии «митрополия Росия». По некоторым источникам[3], в том же 862 году в Киеве была установлена епископская кафедра: первым епископом, со ссылкой на византийские источники, называется «Архиепископ Алексий, присланный Патриархом Фотием»; История Рсской Церквиhttp://ru.wikipedia.org/wiki/История_Русской_Церкви
Ден: Д_Алексеев если существовала епархия, то она должна была перечислять десятину а князь должен был платить дань как подданный Византии. Ну а как мы знаем, было всё наоборт, щиты на ворота прибивали, грабили предместья Византия. Насколько меня учили--в византийских источниках нет ничего о крещении Руси, за тот год в летописях упомянуто крещение пары князьков с территории современной Венгрии
Д_Алексеев: Ден пишет: Д_Алексеев если существовала епархия, то она должна была перечислять десятину а князь должен был платить дань как подданный Византии. Ну а как мы знаем, было всё наоборт, щиты на ворота прибивали, грабили предместья Византия. Насколько меня учили--в византийских источниках нет ничего о крещении Руси, за тот год в летописях упомянуто крещение пары князьков с территории современной Венгрии 1)Определитесь (для себя) с таким взаимоисключающим выбором: а) Русичи по разным поводам общались с Византией весьма плотно. б) Русичи увидели распрекрасные византийские храмы только в экспедиции, посланной Владимиром для "искания веры". А до этого о них понятия не имели. 2)Насколько Вас учили ПВЛ - абсолютная истина.... В общем тема довладимирского христианства на Руси не секретная. С батальоном спецназа в хранилища Ватикана пробиваться не обязательно. Кому интересно - те разберутся, а кому и раньше не пекло, тем и теперь все аргументы будут... по литаврам.
Ден: Д_Алексеев пишет: 1) вот это я понимаю,четко и конкретно без трепотни. отвечаю 1) Не вижу необходимости определяться в границах Вами очерченных. 2) Д_Алексеев пишет: Русичи по разным поводам общались с Византией весьма плотно Русичи из Тьмутаракани--возможно, Киевским же экономических интересов в Византии--только пограбить её. Д_Алексеев пишет: Русичи увидели распрекрасные византийские храмы только в экспедиции, посланной Владимиром для "искания веры". а когда князь Олег жег предместья и малые городки, они не заметили храмов? Или не делали различия что жечь и что грабить? Или у них была эпидемия коньюктивита? Д_Алексеев пишет: Насколько Вас учили ПВЛ - абсолютная истина.... Мы учиться изволили в совецкой школе, и такой бред что ПВЛ это истина нам не преподавали, у Вас неверные данные. Д_Алексеев пишет: В общем тема довладимирского христианства на Руси не секретная. абсолютно не секретна, просто когда попы начинают писать историю, они всегда выдумывают недостающие факты. А мы в архивы не ходим документов не видим.
САП: Ден русичи из Тмутаркани грабили греков от Пантикопея до Херсрнеса и в другую сторону до Калхиды
CCAA: Ден пишет: Мы учиться изволили в совецкой школе, Я в последнее время стал ценить советскую школу и советскую историческую науку. Там хоть отрешенный и незаинтересованный взгляд на многие события прошлого был. Если идеологию и борьбу классов убрать, будет идеально или почти идеально.
Д_Алексеев: Ден пишет: а когда князь Олег жег предместья и малые городки, они не заметили храмов? Или не делали различия что жечь и что грабить? Или у них была эпидемия коньюктивита? В том-то и дело, что видели. Посему реальностью является вариант "А" (общались и всё видели). Строго говоря самые конченые скептики первую (деревянную) застройку Ильинской церкви на Подоле ( ул. Почайнинская, 2) относят к 945 году. Есть боль-мень обоснованные подозрения ещё на две церкви этого периода... Но каждому своё. Вы даже не представляете, сколько Вы ещё старообрядческих документов не видели, но эт ж не повод для Вас отвергать староверие? P.S. ПВЛ многими считалась полноценной летописью, а не полуисторической беллетристикой ("повестью" тоесть).
Ден: Д_Алексеев пишет: Вы даже не представляете Это Вы до сего момента не представляли, что аз грешный не видел НИ ОДНОГО старообрядческого документа кроме пары неокружнических рукописных тетрадей позапрошлого века и печати неокружнического епископа Московского Пафнутия. И нисколько от этого не страдаю. Д_Алексеев пишет: но эт ж не повод для Вас отвергать староверие? а где вы видите что я отвергаю староверие? Я, простите, верное чадо РПсЦ в других конфессиях никогда не состоял. Пы.сы. так это их проблемы у нас свободная страна. Никто не может заставить кого-то верить во что-то.
CCAA: Д_Алексеев пишет: P.S. ПВЛ многими считалась полноценной летописью, а не полуисторической беллетристикой ("повестью" тоесть). Практически все исторические документы политизированы.
Марина: САП пишет: Марина да? Не слышал, чтоб греки скотину резали у храмов ну у нас так...как где- не знаю, но у нас много греков здесь, целые поселки они очень любят какой-нибудь храм или часовню сделать, это у них не отнять, причем где-нбудь вдали от города)) потом рядом с ней навесы, столы делают, и как праздник какой - шашлыки жарят, машинами и целыми автобусами приезжают, почему у них такая фишка-не знаю, особенно любят отмечать свят.Георгия Победоносца
CCAA: Ден пишет: Моожет Никон заикой был и букву "и" два раза выговаривал! У греков там две буквы и два звука. Иота - предельно краткий, ита - долгий. И нечего сочинять ерунду, господа нефилологи и нефонетисты, а то для всего мира недолго и посмешищем стать. Имя Христа писалось традиционно "Исусъ" у славян и румын. И этого достаточно для сохранения без изменений. Искать же черную кошку в темной комнате, когда этой кошки там нет, - занятие не из разумных. Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник.
Ден: CCAA пишет: У греков там две буквы и два звука Попрание догмат переданных нам от апостолов! Вот где собака порылась!(с) CCAA пишет: И этого достаточно для сохранения без изменений Я бы сказал по другому. Если бы изменения делали по человечески, а не как у нас "я начальник--ты дурак" и всех кто не согласен с мнением сверху ломать, пороть, казнить, ссылать, то и раскола бы не было. Но у нас же не могут остановится будем ломать все до основанья а затем... Даже экономическая причина была ничего не менять--чернил стало уходить больше! А в масштабах страны лишняя буква ой какие деньги стоит для бюджета!
володимipъ: Сергей Петрович, насчет переиначивания соглашусь, сколько раз можно услышать: Пресвятая Богородица, спаси нас. Вместо правильного звательного падежа: Пресвятая Богородице, спаси нас. А что касается курсов, то их не надо было и даже миллиона русских не было в 10 веке, греческое духовенство на проповедях и на богослужениях в храмах при большом количестве народа произносило Ἰησοῦς, а дальше кто как расслышал, у кого хороший музыкальный слух, те услышать наличие двух гласных и воспроизведут верно, но у большинства со слухом и музыкой дружба не сильна, кому-то медведь на ухо наступил, кому-то слон. Поэтому дальше идут вариации греческих слов на свой лад. Безусловно, правильно (правильное имеется ввиду греческое слово) произносить имя Спасителя могли только певчие с хорошим слухом из хора. А что касается еврейского произношения имени Спасителя, то как Христа правильно фонетически называли при жизни апостолы мы понятия не имеем и не сможем узнать. Арамейский язык первого века мертвый, нет живых носителей, а надписи с 1 по 7 век без гласных. Гласные введут масореты.
CCAA: володимipъ пишет: могли только певчие с хорошим слухом из хора. И тут врёте. (В данном контексте "врёте" - в смысле фальшивите с музыкальной точки зрения, ибо музыканты, сфальшивив, говорят: "Вру"). Певцы пели не на греческий манер, а как крюки были расписаны. Пение от разговора значительно отличается во всех языках. Я ж дал ссылку на фильм в разделе "ПеньЁ". Послушайте хоть немножко, о чем там рассказывают. Мне очень понравилось, что "греки уничтожили болгарские певческие книги". Стало быть, к моим предположениям добавляется еще одна гипотеза (третья) - болгарская. А греческого пения у нас нет (и очень сомневаюсь, что когда-либо было, уж очень непохоже).
володимipъ: CCAA пишет: И тут врёте. (В данном контексте "врёте" в смысле фальшивите с музыкальной точки зрения, ибо музыканты, сфальшивив, говорят: "Вру"). Певцы пели не на греческий манер, а как крюки были расписаны. Пение от разговора значительно отличается во всех языках. Я ж дал ссылку на фильм в разделе "ПеньЁ". Послушайте хоть немножко, о чем там рассказывают. Мне очень понравилось, что "греки уничтожили болгарские певческие книги". Стало быть, к моим предположениям добавляется еще одна гипотеза (третья) - болгарская. А греческого пения у нас нет (и очень сомневаюсь, что когда-либо было, уж очень непохоже). Осталось только выяснить : были ли крюковые славянские книги в конце 10 - в начале 11 века в Киеве и кто из русских сразу выйдя из купели запел по славянским книгам , зная все 8 гласов и подобны?
CCAA: володимipъ, а Вы, никак, верите в басню о выборе вер? Тогда я еще больше "с Вас смеюсь". Вот так: То, что произошло при князе Владимире, нужно назвать, скорее, крещением князя и выбором веры князя (и его ближайшего окружения). Крещением Руси это событие с натяжкой еще назвать можно, а вот принятием Русью веры - никак, ибо на Руси к тому времени христиане уже были, пусть и в меньшинстве. Так что Русь не крестилась от Константинополя. И веру не из Константинополя приняла. Это утверждение согласуется с прямыми и косвенными доказательствами.
володимipъ: CCAA пишет: володимipъ, а Вы, никак, верите в басню о выборе вер? Тогда я еще больше "с Вас смеюсь". Вот так: То, что произошло при князе Владимире, нужно назвать, скорее, крещением князя и выбором веры князя (и его ближайшего окружения). Крещением Руси это событие с натяжкой еще назвать можно, а вот принятием Русью веры - никак, ибо на Руси к тому времени христиане уже были, пусть и в меньшинстве. Так что Русь не крестилась от Константинополя. И веру не из Константинополя приняла. Это утверждение согласуется с прямыми и косвенными доказательствами. Сергей Петрович, я привык верить фактам ,то что на Руси были христианские церкви со времен ариан-готов, это неоспоримый факт. Возьмите наше слово «хлеб» из молитвы Отче наш, чисто готское слово. То что в Киеве и в Новгороде жили христиане и имели храмы в 10 веке также бесспорно. Вопрос возникает: зачем надо было выбирать веру где-то за 2000 км от Киева в Царьграде, если она была под боком, в самом Киеве? Тоже самое иудаизм и магометанство. В Киеве все эти товарищи были. Про крещение князя и его окружения это бесспорно, но что касается крещения всей Руси и тем более катехезации всех русских, то этот процесс очень длительный и болезненный.
CCAA: володимipъ пишет: А что касается курсов, то их не надо было и даже миллиона русских "Я с Вас смеюсь". Так ведь и греков не полтора было. Дело не в точном количестве, а в невозможности обучения. И, главное, в абсолютной ненужности.
Ден: Марина пишет: Вы не в курсе, принимают именно 2 чином всех, и поповцев, и безпоповцев Марина! У них всё зависит от попа. Как и у нас. Поп ревнитель, так и первым примет, а если поп современный, так рукой махнёт, и скажет, подходи к причастию после общей исповеди. В Москве так. CCAA пишет: лингафонном кабинете и ну ты вспомнил! володимipъ пишет: произносило Ἰησοῦς А Вы уверены? Может оно говорило на понтийском диалекте? А совсем не на классическом литературном новогреческом?! Мало того, я сомневаюсь что мы сейчас поняли бы нашего соотечественника из 15-17 веков попробуй он поговорить с нами о погоде. И хорош тут кублиться и закончили тут распотякивать, как говорила одна немолодая казачка с Тамани .
CCAA: Ден пишет: И хорош тут кублиться и закончили тут распотякивать Вот это - речь! Слухал бы и слухал. Красиво, правда. И... "непонятно, как в церкви".
CCAA: Ден пишет: ну ты вспомнил! Как такое забыть? Французская речь с одесской интонацией.
Ден: CCAA пишет: Французская речь с одесской интонацией. а я думал что варнякаешь(источник тот же)
володимipъ: Ден пишет: А Вы уверены? Может оно говорило на понтийском диалекте? А совсем не на классическом литературном новогреческом?! Мало того, я сомневаюсь что мы сейчас поняли бы нашего соотечественника из 15-17 веков попробуй он поговорить с нами о погоде. И хорош тут кублиться и закончили тут распотякивать, как говорила одна немолодая казачка с Тамани . Да древнегреческий был вовсе не единообразным, там огромное количество диалектов и произношений, современные транслитерации греческих слов это современно. Причем эти греческие диалекты (произношения) менялись во времени, например куда делись дифтонги? Как произносили имя Христа древние греки и вовсе неизвестно, например η в имени Спасителя существуют две транслитерации её как и и как е, то есть произношение Иесус реально было в греческом языке. Наше славянское Iисоусъ мы должны должны произносить по-древнему примерно как "Иисоусе", но никак как «Исус».
Cocpucm: володимipъ пишет: Как произносили имя Христа древние греки и вовсе неизвестно, например η в имени Спасителя существуют две транслитерации её как и и как е, то есть произношение Иесус реально было в греческом языке. Приведите доказательства, что йота перед этой/итой произносилась как слоговое {i], а не как согласный [j]. Латинское написание Iesus предполагает в начале йот. Наше славянское Iисоусъ мы должны должны произносить по-древнему примерно как "Иисоусе", но никак как «Исус». 1) [е] в конце могло быть только в звательном падеже либо в древненовгородском диалекте; 2) дифтонг [ou], действительно, существовал в праславянском, но уже ко времени крещения Руси перешел (наряду носовым [о], обозначаемым буквой "большой юс") в чистый монофтонг {u]; 3) приведите доказательства возможности звучания двух {i]; кроме того, во всех славянских языках того времени проявлялась тенденция избегания двух гласных подряд в одной морфеме. Не надо свои фантазии представлять объективными фактами
володимipъ: Cocpucm пишет: Приведите доказательства, что йота перед этой/итой произносилась как слоговое {i], а не как согласный [j]. Латинское написание Iesus предполагает в начале йот. А что предполагается чтение в латинской фонетике? Есть так называемая транслитерация Эразма Ротердамского http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?SUPP/learn.htm Cocpucm пишет: 1) [е] в конце могло быть только в звательном падеже либо в древненовгородском диалекте; 2) дифтонг [ou], действительно, существовал в праславянском, но уже ко времени крещения Руси перешел (наряду носовым [о], обозначаемым буквой "большой юс") в чистый монофтонг {u]; 3) приведите доказательства возможности звучания двух {i]; кроме того, во всех славянских языках того времени проявлялась тенденция избегания двух гласных подряд в одной морфеме. Не надо свои фантазии представлять объективными фактами Константин, скажите пожалуйста откуда Вам известно чтение и произношение слов славянами в 10 веке? Как читали и как произносили Вы слышать не могли. То что ъ на конце была гласным звуком подобным звуку е, причем в словах, стоящих в именительном падеже писал еще Востоков. Да и на прошлом форуме я приводил рукописи 15 века -певческие богослужебные книги, в которых над ъ стоит нота, это означает, что это гласный звук, а не нулевой или согласный. Теперь, что касается кириллицы или глаголицы, при транслитерации с греческого любой звук передается знаком на письме -буквой. Если нет звука, то буква не пишется.(зачем загромождать письменность ненужными знаками?). Исключения типа "солнце" получилось за счет проглатывания и исчезновения звука, то есть за счет упрощения речи, а не за счет того что этого звука там никогда не было. Вы не можете утверждать что дифтонг оу был звуком у в древности. Если бы так было, то откуда взялось литоргия у старообрядцев, а у новоообрядцев литургия? Дифтонг оу превратился у одних в у, а у других в о.
CCAA: володимipъ пишет: транслитерация Эразма Ротердамског Эразм Роттердамский - не только еретик, но и большой выдумщик. Помимо него еще и Рейхлин был.
CCAA: володимipъ пишет: литоргия у старообрядцев, а у новоообрядцев литургия Неправда Ваша. Литургия в старопечатных книгах употребляется наряду с литоргией. Это только у интернет-староверов одна литоргия, на которую они, кстати, и не ходят.
Ден: CCAA пишет: Литургия в старопечатных книгах употребляется наряду с литоргией Что же вы хощите сказать что праведные отцы дораскольной церкви не различали догматов своей Церкви? Да Вы, батенька, клеветун на благолепное благочестие. И токмо во исполнение воли пославшей мя жены для доказательства Ваших тезисов недостаточно что Вы представили две тысячи разных вариантов написания в разных книгах, главное, что нигде старцы Соловецкие не написали что не ведают как правильно литоргия или литургия, а из евонтого ненаписания однозначно следует всеобдержность примения догмата о правописании и произношении который поруган никониянами и их нечестивымиучителями отрицавшими учение учителей благочестивых ибо философ рече апостол рече : Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
САП: Ден тут гляжу ты на межконфессиональных форумах засветился, заразился на подготовленную Дурасовым почву - религиозным либерализмом, вот он из тебя и прет. Нужно как-то мужественнее быть, не позволять себя использовать как почву, чтоб потом тиражировать вложенное - это женский удел
Ден: САП пишет: Ден тут гляжу ты на межконфессиональных форумах засветился не надо обобщать всего 1 форум где я с самого момента его основания и самый ревнительный из ревнителей. здешних дел это никак не касается и не касалось САП пишет: заразился на подготовленную Дурасовым почву - религиозным либерализмом, вот он из тебя и прет. Сергий! Ты очень далёк от знания наших прежних отношений и от отношений с нынешним настоятелем. Они изначально не такие как тебе представляется. САП пишет: Нужно как-то мужественнее быть, не позволить себя использовать как почву учитывая что исходная предпосылка в корне не верна, то и выводы сделанные на её основе тем более. САП пишет: это женский удел как говорила одна, нет, не одна а многие мои подруги знакомые конечно мужчины это высшие , духовные, существа! Без сомнения, они ими станут, если хоть разик попробуют выносить ребёнка и родить. Если допустить реинкарнацию, то многие из нас либо побывали либо ещё побывают в женском облике :)
САП: Ден прости ежели ошибся
Ден: САП пишет: Ден прости ежели ошибся САП! Да не вопрос! Первым ошибся Симеон...
CCAA: Ден пишет: токмо во исполнение воли пославшей мя жены Ты еще царицу Тамару вспомни, а если фрагмент фильма выложишь, и вовсе лепо будет.
Алексей: //Арамейский язык первого века мертвый, нет живых носителей// А в сирийском городке Маалуле до сих пор говорят на арамейском.
Д_Алексеев: Алексей пишет: А в сирийском городке Маалуле до сих пор говорят на арамейском. Он отличается от языка первого века больше, чем современный русский от руского 13-го века.
CCAA: Если я не ошибаюсь, на арамейском у яковитов в Сирии богослужение проходит, там монастырь один древний знаменитый имеется, название забыл. (Нужды не было запоминать). И арамейский для них как для нас церковно-славянский или для греков древнегреческий.
CCAA: Владимир Александрович, зачем Вам утверждение, что где-то в глубине веков некие грамотеи произносили иначе? Это ж утверждение явно проигрышно и бездоказательно. Я могу одно предположить, что в некоторых наших диалектах начальное "и" йотировалось. Далеко ходить не надо, моя бабушка (1892 года рождения) всегда говорила Йирка, Йрод, а вот с Именем Господним не помню, как-то не отложилось в памяти. Одно могу допустить: изначальное диалектное произношение могло испортиться "всеобщей грамотностью", ибо замечено, что люди на слух произносят слова иначе, как услышали, а, научившись читать, переходят на иное произношение. Правда, некоторые смотрят в книгу и видят... нечто иное.
Cocpucm: CCAA пишет: Я могу одно предположить, что в некоторых наших диалектах начальное "и" йотировалось. Мало того, еще в 30-х гг. 19-го в. автор русской литературной грамматики Николай Греч указывал произносить "имъ", "ихъ" как "йим", "йих". Вполне могу допустить (но не буду утверждать с уверенностью, что так оно и было), что изначально на Руси имя Христа произносилось примерно как "йисусо".
CCAA: Cocpucm пишет: иколай Греч указывал произносить Ну вот!
Konstantin: Греков на руси толком вообще не было. Так как у нас не было в ходу знание греческого языка. Совсем. Максима Грека на прямую переводить не могли, сначала он на латинский переводил. Геннадьевская Библия - тоже аргумент.
CCAA: Я думаю, роль греков значительно преувеличена в позднейшей (переписанной) истории.
CCAA: Володя, Вы на меня не обижайтесь, я любя.
Konstantin: Не на том заостряете )) Проблема то не в том что сначала иЙ, а потом Йи или еще как. Просто изначально оно потихоньку - ЕСТЕСТВЕННО - могло изменяться, и видимо менялось. А потом пришел дядя и сказал - все, говорим вот так - С какого перепугу? Проблема в неестественности, как скажет Ден - "нарушили естественное прежденебесное Дао"
CCAA: Я не пойму, о чем мы с Вами спорим, Владимир Александрович? Вот и готы подоспели. Нашего полку прибыло.
володимipъ: CCAA пишет: Я не пойму, о чем мы с Вами спорим, Владимир Александрович? Вот и готы подоспели. Нашего полку прибыло Да мы не спорим с Вами, просто беседуем. Это я с Игорем Викторовичем полемизирую, он человек много читающий, но в таком вопросе как "догмат имени" пошёл к сожалению в неправильном направлении.
САП: володимipъ соборы догматов не устанавливали (догматы как законы физики, их не нужно выдумывать), а внятно формулировали то, что и всегда пребывало в Церкви, для обережения паствы от новопоявившихся ересей. Прочтите первый пост темы, Андрей Петрович вам внятно вроде как разъяснил, или нет? Немыслимо сравнивать процветающий как духовно, культурно и экономически Царь-град и нищий, ветхий Рим который опирался на поддержку грязных, необразованных варваров. Потому у Владимира не было альтернативы.
Марина: САП пишет: Немыслимо сравнивать процветающий как духовно, культурно и экономически Царь-град и нищий, ветхий Рим который опирался на поддержку грязных, необразованных варваров. Потому у Владимира не было альтернативы. а у наивно полагала, что он Христа искал
CCAA: Все вещи - в труде: не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием. (Еккл.1:8)
CCAA: Нехорошо задним числом приписывать Римской Церкви в период её кафоличества незнамо что. Церковь веками была единой, об этом нельзя забывать. А трения межнациональные и культурные между Западом и Востоком, о чем превосходно написал Иван Александрович, надо отодвигать в сторону, точнее, ни на чью сторону не становиться, сосредотачиваясь на вопросах веры. Напомню лишь, что в периоды еретических императоров в Константинополе, Рим сохранял кафоличность.
САП: CCAA ты это кому написал?
CCAA: САП пишет: ты это кому написал? Всем. И тебе в том числе, чтоб не дерзал хулить дораскольную Римскую Церковь, предпочитая ей Греческую.
САП: CCAA зри: Патриарх Црьградский Фотий (9в.), книга, 10. глав. 2. лист, 72. сказание, 84. И от новых свидетельство: зри, Сборник исторических материалов и документов, относящихся к греческой церковной истории, 9-го и 10, века. книга, 8. раздел под буквою, Ф. Издание, 4. СПб. духовной академии наук, в 1844 году. Егда слышахуся на западе, что восточныи патриарх Фотий осуждает церковь западною в неисправимых ею винах, в них же погрешает против церкви восточной. глагола ко оным отступницем, гласом пророка Иеремии, (и ты да не поймеши себе жены на месте сем: яко сия глаголет Господь: о сынех и дщерех раждающихся на месте сем: смертию бо болезненною погибнут глава, 16. ст. 1 и 4). Слыши и ты сыне церкви, оная пророческая словеса. яко яве о будущих по брачному сожитию, сынех и дщерех, у пророка речеся сие: смертию бо болезненною изомрут. иже пояше себе жены в неизцельном недуге еретичества, глаголю западныя церкви. и не имущих обратитися николиже. аще же нецыи хотящии обратитися в недра восточной церкви, таковем крещаемым быти повелеваем: и браком их нивочтоже вменяемым. яко да не сродство от туда имети будут. но повелевати в покаянии быти, и иночествовати во вся дни живота своего, и в целомудрии быти да Бога милостива соделати, о их же научении бывше во отступницех. аще же друзии не обещаются девствовати, но посягати жены иныя; таковех ниже крестити повелеваем. ибо оженившись и оставшиися прибыти в градех, да не паки сии воспятятся к сродницем, и забудут дар егоже получиша от святаго крещения. и пребудут нераскаявшись имея во очию всегда образ мира, и яже в нем. Каллист Ксанфопул патриарх константинопольский (14в.), книга, 7. глава: 2. лист 77. Из соборнаго деяния, бывшаго собора в Царе граде, при патриархе Сергии в 1019 году. коим окончателно отторгнута и проклятию предана западная церковь. И от новых свидетельство: зри Сборник исторических материалов и документов, относящихся греческой церковной истории, 11-го, 12, 13, и 14 века. книга, 16. под буквою, С. раздел соборных деяний, в 1019, году. И то речем о онех римских владыках, воистинну легцы умом явишася, и яко облацы безводнии от ветр преносими, языки овощрени разумом же смущени истинну превратиша. грады же и веси внят учению истинны отступиша. Добре убо сих осуди и прежде нас бывыи патриарх Царяграда многоученыи муж блаженныя памяти Фотий. Мы же не точию исправльше тое учение, на осуждение западной церкви: но и подтверждаем таковое. многии суть пришедша в грековосточную церковь, и принесоша раскаяние, о научении в церкви западной: и прияша таковех сподобльше святаго крещения. и посылаху по манастырям палестинским, а инии осташася в скитех пустынных мужеских и женских. а друзии и пришедше в покаяние но не хотяху оставити своя жены, их же имеяху. таковех ниже сподобляем святаго крещения: дондеже совершенне покаются. и обещаются к тому не жити в градех с женами яже имеяху. но приити где же нет супружества, и там нет отца и матери, ни сродник. но вси братия о Господе: и не имут пребывающаго мира, и яже в нем. а иже пребыв не раскаявся, о таковех мы соборным судом боголюбивых епископов же иерархов, износим о всех отступницех, яже не имеют союза и единомыслия с грековосточную церковию отвергаем конечне. и подтверждаем на имеющия продолжати браки во онех, патриарха Фотия, словами пророка Иеремии, провидевшаго о состоянии браков быти хотящих во отступницех: не сих ныне точию, но и будущих родов по брачному союзу быти имущих: в еретицех, и отступницех. о коих у пророка речеся: смертию бо болезненною изомрут (глава, 16. ст. 4). не буди то иже вси изомрут: но иже пребыв нераскаявшись, и живущих при сластех отступления. аще же восхотят и сии, от них рождьшихся детей крестити, пришедше к церкви грековосточной: крестити таковыя, вземше залог слова, оных детей привести на службу Богу. якоже о девственницех речеся в каноне шестом поместнаго собора в Карфагене. или по манастырех и ту да жительствуют. и видев тыях детей живущих по Бозе, отец и мати, и сродницы, и поревнуют житиям их, и соизволят на покаяние. и да будут крещены, и по сих имея образ покаяния во вся дни живота своего. да не разленятся друзии видев оных девственно живущих, в церквах же и монастырех, и скитех пустынных. Не буди то нам, иже прекращение содеем роду человеческому: но иже рече добре о сем, и оныи древныи историк глаголем Иосиф евреянин, во второй надесять книзе. о пророждающихся в церкве ветхозаветной сынех и дщерех, иже по плоте. и сим не погубиша племени, дондеже прииде надежда языком Христос Господь. тако и зде имеют родитися по Духу: сиречь святым крещением. дондеже приидет вторым пришествием Господь, воздати комуждо по делом. ветхозаветная бо церковь, бысть образ новозаветной. ибо во оной порождались по плоти: зде же событие образом: си есть породятся по Духу святым крещением. Отлучительная грамота была вручена 16 июля 1054 г. в Константинополе в Софийском храме на святом алтаре во время богослужения легатом папы римского кардиналом Гумбертом. В отлучительной грамоте после преамбулы, посвящённой первенству Римской Церкви, и похвалы в адрес «столпов имперской власти и её чтимых и мудрых граждан» и всего Константинополя, названного городом «христианнейшим и православным», выдвигались следующие обвинения в адрес Михаила Керулария «и сообщников его глупости»: Подобно арианам, перекрещивают крещёных во имя Святой Троицы, в особенности латинян.
CCAA: САП пишет: Патриарх Црьградский Фотий Не надо. Даже читать не буду. Я своё мнение о нем составил, менять не собираюсь. Вопрос для меня закрыт.
Ден: САП пишет: . СПб. духовной академии наук, в 1844 году. это же никониянское послераскольное издание! как-то у тебя не сходятся концы--про Константина послераскольные материалы ты читать отказываешься, а туту--получите ссылку Или все от личности зависит?
САП: Ден то, что в нашу пользу - принимается, то что нет - отвергается, по моему логика понятна
Ден: САП пишет: Ден то, что в нашу пользу - принимается, то что нет - отвергается, по моему логика понятна Вот за что я тебя уважаю--ты не юлишь, не выкручиваешься, не громоздишь непонятные цитаты, а говоришь как есть.!
САП: Ден
CCAA: САП пишет: то, что в нашу пользу - принимается, то что нет - отвергается, по моему логика понятна Да, эта логика, увы, является логикой дикарей-людоедов, для которых хорошо, если они победили и съели людоедов из соседнего поселения, и плохо, если те съели их. Поступки оцениваются не по своей сути, а по отношению к совершившим эти поступки. Если правоверный ударил еретика по голове - хорошо, если наоборот - плохо. Денис Витальевич, посмотри на взгляд со стороны обсуждавшегося вопроса.
САП: CCAA это логика кто наш, а кто чужой. Понятное дело, что мы за наших, если и накосячил то сор из избы ни кто выносить не будет, сами разберемся. А чужой - он и есть чужой.
Ден: CCAA пишет: посмотри на взгляд со стороны обсуждавшегося вопроса. Будь я историком, сам бы эту статью написал особенно актуальна цитата из древних ""он знал по опыту, что дикие звери не проявляют такой ярости, какую проявляет большинство христиан в своих внутрирелигиозных распрях". " Вот это прямо про наши взаимоотношения. Я тут Кузьмина спрашивал, кто из правителей демонстрировал любовь к ближним, кто подставлял другую щеку--он не услышал вопрос. Так у нас всегда, начинаем с подставления щеки, а заканчиваем крестовыми походами
САП: Ден Борис и Глеб.
Ден: CCAA пишет: Если идеологию и борьбу классов убрать, будет идеально или почти идеально. во-во! САП пишет: Борис и Глеб. и что? Мы же о временах крещения руси греки не могли понять что ж такого в их жизни достойного канонизации и придумали специально новый чин святых "страстотерпцы" больше нигде в православных церквях такого чина не наблюдается. Пы сы, помимо грабежей наши тмутараканские родичи торговали и с хазарами и с византией, ну а пограбить это у них хобби такое было, в свободное время от основной работы.
CCAA: Ден пишет: Будь я историком, сам бы эту статью написал особенно актуальна цитата из древних ""он знал по опыту, что дикие звери не проявляют такой ярости, какую проявляет большинство христиан в своих внутрирелигиозных распрях". " Вот это прямо про наши взаимоотношения. Так при наших взаимоотношениях самым бодливым коровам Бог рог не дал. У них власти нет расправиться с оппонентом физически, но судя по некоторым высказываниям, многим тут было бы не сдобровать (мне с тобой - точно, уж слишком языки свои развязали).
CCAA: Своему надо дать по шее или пинка, и чем сильнее, тем лучше, а чужой - он и есть чужой, а нам должен быть безразличен. А стоять надо за правду.
САП: CCAA вот по свойски со своими и разберемся, а чужих нам не надо
перец: Несколько раз читал дискуссии о правильном имени Господа. Я так понимаю что у специалистов-филологов тут более-менее есть консенсус. Ученики звали Господа по-арамейски Ешу, греки на койне (народный древнегреческий) переозвучили на Иэсус. После этого спор как правильно будет на русском кажется слишком "политизированным" Его вообще можно считать закрытым. Наверное раньше и были те кто боялся что не правильно позавет Господа и он его не услышит, а сейчас то чего ? Интересно есть ли среди присутсвующих тот кто тоже думает, что его не услышат из-за неправильного имени? Т.е. учеики звали Господа Ешу и получали ответ . Отцы церкви звали Иэсус и тоже получали ответ, а мы значит поумней их всех вместе взятых будем?
CCAA: перец пишет: переозвучили на Иэсус. Вот уж никак ни "э". Это Вы с бэзпопо(у)ским чтЭныэм пэрэпуталы. А в Имени Господнем - закрытое "е", переходящее в "и".
перец: CCAA пишет: А в Имени Господнем - закрытое "е", переходящее в "и". Да это все меняет ;) Это даже отменяет то как апостолы обращались к Господу ;) Какая разница как греки переделали изначально арамейское имя? Допустим что филологи (наверняка еретики или атеисты) ошибаются насчет имени Иэсус, а правильно Иесус ? От этого ничего в мире не изменится :) И это хорошо. Грустно думать что Царствие Небесное доступно паре десятков подкованных в филологии мудрецов ;)
CCAA: перец пишет: что Царствие Небесное доступно паре десятков подкованных в филологии мудрецов ;) А, по-моему, некоторые вообразили, что Адам с Еввой по-русску шпрехали в раю.
САП: CCAA на иврите
CCAA: А то нет? Если не на современном, то на довольно-таки близком к нему, в любом случае - на семитском. Здесь даже спорить не о чем.
САП: CCAA кто спорит? В Уре халдейском единственном, после Вавилонского столпотворения сохранился праязык
Ден: CCAA пишет: А, по-моему, некоторые вообразили, что Адам с Еввой по-русску шпрехали в раю. Воти тут твои ереси вылезают! Но мы их выведем на чисту воду! 1) Они шпрехают на церковно-славянском 2) Они и сейчас шпрехают, ибо прошедшее время к обитателям рая неприменимо! Кайся! Кайся! CCAA пишет: Здесь даже спорить не о чем. а если серьёзно, то скорее всего пришлось учить дальше тайные знания масонов подумайте, стоит ли читать? китайский, хоть китайцам труднее попасть в Царствие небесное, но их просто намного больше и им скидка за незнание догматов, а с нас спрашивают по всей строгости. Вы думали я ради забавы путунхуа изучаю?
CCAA: Ден пишет: Вот тут твои ереси вылезают! Но мы их выведем на чисту воду! 1) Они шпрехают на церковно-славянском Я провоцировал тебя на правильный ответ, метод такой есть. Про зайцев знают даже дети: они храбрее всех на свете, что на ЦСЯ.
CCAA: Ден пишет: Вы думали я ради забавы путунхуа изучаю? Ты - молодец, а я дальше "Танской новеллы" не тронулся.
Ден: CCAA пишет: а если фрагмент фильма выложишь я не могу даже видео смотреть у меня модем от Пчелайна и сегодня быстрый трафик кончился, я перевел деньгу, а включат завтра. CCAA пишет: Ты - молодец, а я дальше "Танской новеллы" не тронулся. я не спешу, там для этого будет вечность и я всё-таки узнаю из подлинника а не из русскоязычных справочников куда и когда колоть иглы и ставить прижигания от некоторых проблем со здоровьем.
Федька: Ден пишет: куда и когда колоть иглы и ставить прижигания от некоторых проблем со здоровьем. Там в вечности не будет ни проблем, ни здоровья! Я так думаю
Ден: Федька пишет: Там в вечности не будет ни проблем, ни здоровья! Да я ж буду возвращаться, меня спросят, ты принёс нам чюдо таблетку? А я им раз и укольчик!
Федька: Ден пишет: А я им раз и укольчик! Таки чем колоть то будешь? Ты жеж будешь безтелесный!
Ден: Федька пишет: Таки чем колоть то будешь? Ты жеж будешь безтелесный! Думаешь так сильно похудею? Там что так плохо кормят?!
CCAA: Федька пишет: Там в вечности не будет ни проблем, ни здоровья! А это смотря где. Вечность вечности рознь. У кого - здоровье, а у кого - сплошные проблемы. Вечные.
Ден: А чжень-цзю терапию я на себе пробовал, ещё в МЭИ когда учился там много было китайцев, мы с ними дружили(как изучающие китайский язык) и вот однажды меня контуженное в армии колено подвело, так один парнишка поставил мне прижигаловку чуть выше и я несколько лет не знал проблем с коленом. А ведь не верил, смеялся, где мол а где колено!
Алексей: В. Смирнов в книге ''Падение Третьего Рима'' (стр. 26) пишет: ''Известно, что в каждом языке имя Христа произносится по-разному. Русские приняли имя Христа с одной ''и'' от болгар, а сербы и до сего дня произносят имя Христа с одной буквой ''и'' - Исус. Наш язык не терпит сочетание двух ''и'', и объясняется это тем, что буква ''и'' в русском языке бывает соединительн ым союзом. По этой причине в нашем языке нет ни одного слова, которое начиналось бы с двумя ''и''...''
володимipъ: А я тут покумекал и вот чего изобрёл. Обычно детей называют уменьшительно ласкательными именами, в том числе и евреи, например Изя, Ёся, и .т. п. Вдруг и Иисуса называла Дева Мария с Иосифом в детстве типа Ися, или Иша. Это что же в таком случае и они первые еретики получаться? Да, страшно жить, вот где оно еретичество кроется!
CCAA: володимipъ, куды понесло Вас? Не выдумляйте, а то далёко зайдёте. Кстати, Иша напоминает перевод Бытия с еврейского, где автор, желая показать, что означает слово жена, и почему она от мужа взята, дает парное сочетание - иш - иша.
володимipъ: Здесь как-то изучал Зографское Евангелие на глаголице и обнаружил, что и там имя Спасителя записано по-разному, видно разные переписчики работали: Ⰻ~Ⱄ Ⰺ~Ⱄ Интересно, а переход с глаголицу на кириллицу это тоже действие еретическое?
Федька: Господи Исусе! Таки ежели я обращаюсь в молитве не "Бох", а "Бог(к)" таки я молюсь анчихристу?!
Ден: Федька пишет: Таки ежели я обращаюсь в молитве не "Бох", а "Бог(к)" таки я молюсь анчихристу?! а американцы вообще произносят "гад"...они кому молятся?! Федька я те по секрету скажу, все кто вне РПсЦ молются анчихристу! точно-точно! теперь ты боиссся?!
Федька: Ден пишет: а американцы вообще произносят "гад"...они кому молятся?! Ден, ты меня пугаешь! Поистине кругом анчихрист! Вот даже белорусы и те говорят: "Езус Хрыстус", представляешь? И сдается мне, что до раскола так говорили, вот еретики то! У них стало быть другой Христос, даже и не Иисус.
САП: Федька от латинян-ляхов белорусцы научились
володимipъ: Федька пишет: Господи Исусе! Таки ежели я обращаюсь в молитве не "Бох", а "Бог(к)" таки я молюсь анчихристу?! Конечно Кто произносит «Бок» или «Бог» это сатанист в квадрате.
САП: Странно боку молиться
CCAA: Сербы произносят севернорусскую "г", у них звук в "К" не переходит. Но яти произносят с иотированием, как, собственно, и у нас было, потом утратили и стали придумывать.
Федька: А я думал язык у них такой.
САП: Федька ополяченный
володимipъ: Федька пишет: А я думал язык у них такой. Так надо бороться с еретиками, нарушившими величайший и главнейший догмат Вселенской Православной церкви: правильное написание и произношение имени Спасителя. Всем , кто не произносит: «Исус» отрезать языки, а тем кто не пишет: і~с, тем отрубить руку. И будет счастье.
Ден: володимipъ пишет: і~с, и тем кто так пишет тоже руку чик-чик! Титла должна быть сверху! володимipъ я ведь знал, что вы только и ждёте чтоб поглумиться над ДОГМАТОМ!
CCAA: Ден пишет: Титла должна быть сверху Вот эта ~ штучка и есть титло. А, понял, ты про сверху, а не сбоку? Так шрифт-то - еретический!
Ден: CCAA пишет: Так шрифт-то - еретический я ж говорю, он над догматом расположения титлы глумится! В огнь еретика!
володимipъ: Ден пишет: я ж говорю, он над догматом расположения титлы глумится! В огнь еретика! Дровишки подать? Страшные времена компутер это зверь прибор-окаянный , а инет сатана электронный не дают возможности писать правильно , согласно непротиворечивому разуму христианского древлеблагочестия дораскольных святых отцов, эти чудища норовят всё опошлить и всех заморать ересью сатанинской.
Ден: володимipъ пишет: Дровишки подать? Староверская инквизиция экономная, работате на вторсырье! Собираем по окраинам дорог шины старые и именно из них и запалим огнь очищающий! володимipъ пишет: Страшные времена компутер это зверь прибор-окаянный порожденье шайтана! володимipъ пишет: а инет сатана электронный и анчихрист пришедший в реале! володимipъ пишет: эти чудища норовят всё опошлить и всех заморать ересью сатанинской нет им прощенья, анафема на упорядоченное движение заряженных частиц!
Федька: А у грузинов огрузиненный?
Ден: Федька пишет: А у грузинов огрузиненный? у армян--обормяненый у греков--ромеизированный а у евреев--жидовский?
Федька: У сербов звучит так - Исус Христ. Сербский осербенный?
САП: Федька ты лучше у Андрея Петровича спроси, я не филолог
CCAA: САП пишет: ты лучше у Андрея Петровича спроси, я не филолог Андрей Петрович - тоже не филолог. И далеко не филолог, при всё моем к нему уважении.
Федька: Ты богослов!
САП: Федька богослов -'молитвенник, а я просто любопытный до дониконовского благочестия.
Федька: Ну ладно, пусть любопытный-богослов.
САП: Федька вот пристал как банный лист
CCAA: Глумление налицо.
Ден: CCAA пишет: Глумление налицо. меня вот мучает вопрос с момента открытия этой темы и никто его не задаёт-- если посмотреть на заголовок темы... О Имени... это явно не на современном русском, тогда бы написали Об Имени. На каком языке заголовок?
CCAA: На еретическом каком-то, как пить дать. Ты прав, по-русски иначе пишут.
Федька: Да здравствует броуновское движение! Да здравствует великий Боб Броун! Он же РобЕрт!
володимipъ: Читал здесь словарь древнерусского языка Срезневского и обнаружил, что оказывается и вторая часть имени Спасителя: X҃C, писалась ни как сейчас , а как "Хрьстосъ"
Cocpucm: володимipъ пишет: Читал здесь словарь древнерусского языка Срезневского и обнаружил, что оказывается и вторая часть имени Спасителя: X҃C, писалась ни как сейчас , а как "Хрьстосъ" В принципе, неудивительно: краткий [i} в раннеславянских языках должен был дать именно [ь], да и слово "крестьяне"/"хрестьяне" можно объяснить лишь прояслением "еря". Тут другой вопрос: в каких источниках, по словам Срезневского, титул Спаса написан именно так???
володимipъ: Константин, у Срезневского указаны источники это Изборник Святослава и Остромирово Евангелие. Посмотрите сами его словарь, думаю Вам будет интересно: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Srez1.djvu https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Srez2.djvu https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Srez3.djvu христианин (крестьянин) в древнерусском имело множество написаний: хрестиѩнинъ, хрьстиѩнинъ, крьстиѩнинъ, крьстианинъ, крьстьѩнинъ, крьстиѩнъ, крьстиѩнъ, крестианъ, крестьꙗнъ.
Виктор Казакевич: Признаюсь честно - тему я почти не читал. Ответьте кратко - Исус - ересь или нет? Не прячется ли в букве И диавол?
САП: Виктор Казакевич Исус не ересь, ересь иИсус
Виктор Казакевич: САП пишет: Исус не ересь, ересь иИсус А как правильнее - Iсус или Исус?
САП: Виктор Казакевич звучит одинаково.
Виктор Казакевич: САП пишет: звучит одинаково. Тогда есть ли разница, как писать - с одной И или с двумя?
САП: Виктор Казакевич первобытные отцы видели, да и никонияне различали, Имя Исус переводили как "равноухий" и их жрецы в "священнической" клятве отрекались от Него.
Виктор Казакевич: САП, а как переводится имя Iсус?
САП: Виктор Казакевич Спаситель.
Виктор Казакевич: САП пишет: Спаситель. А Исус означает не-спаситель?
САП: Виктор Казакевич а "Исусом" никонияне блядословили как "равноухий"...
володимipъ: САП, а равноухим Исуса называли все никониане поголовно или один Димитрий Ростовский? А как называли Иисуса "особо" ревнивые старообрядцы (вернее обрядоверы): они называли его антихристом.
САП: володимipъ мы ж с вами уже давно все обсудили? Или будем переливать из пустого в порожнее?
Алексей: ///а равноухим Исуса называли все никониане поголовно или один Димитрий Ростовский?/// Очень хороший вопрос! Но этот вопрос стоит адресовать как раз никонианским духовникам на их же сайтах.
САП: Алексей стоит поглядеть "священническую" клятву начала 18в.
Ден: САП пишет: Алексей стоит поглядеть "священническую" клятву начала 18в. да, давно это было...
Алексей: Ну а сейчас что стало, Ден?
Ден: Алексей пишет: Ну а сейчас что стало, Ден? не знаю точно, но догадываюсь, что текст изменился :) А когда простому канавопоклоннику и огневеру начинаешь рассказывать о разноухих и "армянском" двуперстии, они приходят в шоковое состояние и не понимают какая разница. Зато объяснить разницу в вере можно элементарно, мол мы в благодатный огонь не верим и по серафимовым канавкам не ползаем. Так что по моим наблюдениям мы нынешние зазираемы никониянами за неверие в Серафима и Матронушку... а мы их всё ухами шпыняем!
САП: Ден я зазрю за жополизство антихристовой власти...
володимipъ: САП пишет: Ден я зазрю за жополизство антихристовой власти... Грех угождения начальству, а не Богу, был во все времена. В наше время в среде как старообрядцев, так и новообрядцев он также распространен.
САП: володимipъ про то и речь.
володимipъ: САП пишет: володимipъ про то и речь. Так за что же в таком случае укорять всех новообрядцев, если этот грех спутник порочного и грешного человечества? Кроме того, обличать можно и нужно конкретный грех, конкретного человека, а не обвинять всех новообрядцев скопом в этом грехе.
САП: володимipъ мы с вами это уже обсуждали.
CCAA: САП пишет: я зазрю за жополизство антихристовой власти... Да разве это - только удел никониян?
Ден: САП пишет: Ден я зазрю за жополизство антихристовой власти... ик! и как же про то что нет власти не от Бога?! Cocpucm пишет: А Греко-российская Церковь или ея наследники покаялись Единственным наследником синодальной церкви можно считать РПЦЗ, они, вроде бы что-то там бормотали на эту тему. А нынешняя РПЦ МП идеологическая организация созданная тов. Сталиным и м.Сергием, посему за все ошибки синодальной церкви ответственности не несёт. Мне так видится. ибо не раз слышал, мол претензии--предъявляй тем кто это делал, а мы , типа вчера поставлены на приход, ничего не знаем. володимipъ пишет: Где она живёт и с чем её едят? она несъедобна, поэтому ей восхищаются, издалека... CCAA пишет: Да разве это - только удел никониян? не забывай, чада путешествующего согласия не пользуются ничем из антихристовых придумок. Мы уже рассматривали, что в поликлинику они не ходят, а если больт зуб идут лично к человеку Боруху Абрамовичу Борису Алексанычу, который, очюдо, работает врачом в зубной поликлинике! Детей не отдают в детский садик, а отводят каждый день к воспитательнице тёте Фёкле, которая, о чюдо, работает именно в этот день воспитателем детского садика... и так всё. Поэтому смело глаголят о нелизании срамных мест у властных структур.
Konstantin: Ден пишет: Единственным наследником синодальной церкви можно считать РПЦЗ И то далеко не факт. Клятвопреступники. Как царя скинули, первые присутственное место выносить стали. Еще до советов.
володимipъ: Konstantin пишет: Клятвопреступники. Как царя скинули, первые присутственное место выносить стали. Еще до советов. А в чем клятвопреступление? Слабовольный Николай сам отрекся от царской власти, после этого его трон вынесли из Синода. Это точно также как муж ушел от жены в монастырь или к другой женщине на постоянное жительство. После этого жена полностью свободна от подчинения бывшему мужу.
CCAA: Ден пишет: а мы , типа вчера поставлены на приход, ничего не знаем. Ага. Потому что еще позавчера они даже и не знали, что Бог есть. Они после очередного съезда партии в очередной раз прозрели.
CCAA: Ден пишет: а отводят каждый день к воспитательнице тёте Фёкле Детские сады - вещь необязательная. Ни я, ни жена о них понятия не имели. Своих детей не отдавали. Правда, на короткое время отправили сына, чтоб с немецкими детьми пообщался, а там... сарацинские дети оказались. Мы увидели, что в этом пользы нет и забрали домой.
САП: Ден антихристова власть от Бога? А на личном уровне люди всегда могут договориться
Konstantin: САП пишет: антихристова власть анчихристовой власти не быват, всякая власть от Бога. анчихристово токмо самоуправство!
САП: Konstantin вот этому антихристовому самоуправству и не должно подчиняться.
Федька: Konstantin пишет: анчихристовой власти не быват, всякая власть от Бога. Правильно! А ежели не от Бога то и не власть! И пошла она лесом.
володимipъ: Ден пишет: Единственным наследником синодальной церкви можно считать РПЦЗ Ну что Вы, РПЦз это наследница Синодальной церкви, которую создал Петр I , крайний судия в Синоде и глава Российской церкви. Кстати о птичках, если покопаться в истории , то выясниться, что греческие императоры активнейшим образом ставили Константинопольских патриархов, начиная с IV века, да и Римских пап ставили по своему усмотрению. Да в общем и архиереев меняли на свой вкус. Конечно Вы мне можете возразить , все поголовно императоры были православными.... и особо благочестивыми..... Но Вы сами в это верите? Как вмешательство светских властей в средние века не могло создать церковь, так и вмешательство Сталина не не могло создать церковь.....
САП: володимipъ было бы странным если православные государи не влияли на поставление предстоятелей своих подданных, разумеется избирали лояльных себе...
володимipъ: А что стало? Никто в настоящее время "Исус" равноухим не считает. Зачем же в настоящее время нагнетать страхи и распространять ложные вымыслы?
САП: володимipъ из песни слово не выкинешь, что было то было
Cocpucm: володимipъ пишет: А что стало? Никто в настоящее время "Исус" равноухим не считает. Зачем же в настоящее время нагнетать страхи и распространять ложные вымыслы? А Греко-российская Церковь или ея наследники покаялись за такую хулу на имя Господне?
андрей: Cocpucm А Греко-российская Церковь или ея наследники покаялись за такую хулу на имя Господне? Что вы, что вы, канонизировали того, кто эту хулу говорил. Тут тупик, чтобы покаяться, надо расканонезировать...., тогда возникнут много вопросов...., в общем проще оставить все как есть.
андрей: андрей проще оставить все как есть. Тем более основная масса уверена что их так сказать православие , а остальное до лампочки
володимipъ: андрей пишет: Что вы, что вы, канонизировали того, кто эту хулу говорил. Тут тупик, чтобы покаяться, надо расканонезировать...., тогда возникнут много вопросов.... Хорошая логика. Я её продолжу, Вы приходите к иудею и предлагаете ему уверовать во Христа, а он говорит вам: есть у вас канонизированный Иосиф Волоцкий , который призывал убивать нас еретиков. Почему вы его не деканонизируете?
володимipъ: Cocpucm пишет: А Греко-российская Церковь или ея наследники покаялись за такую хулу на имя Господне? Если покаянием считать исправление, то в настоящее время такими вещами никто не занимается. Ну , а собор 1971 года постановил, что такие выражения не допустимы.
CCAA: володимipъ пишет: Если покаянием считать исправление, то в настоящее время такими вещами никто не занимается. Нет, не так. Исправление - второй этап, как подтверждение словесного заявления.
Алексей: володимipъ, если сейчас имя ИСУС никто не считает равноухим, то что тогда мешает никонианам вернуться к нормальному написанию и произношению имени Христа с одной ''И'' согласно славянской фонетике?
Федька: Алексей, Вы лингвист?
володимipъ: Алексей пишет: володимipъ, если сейчас имя ИСУС никто не считает равноухим, то что тогда мешает никонианам вернуться к нормальному написанию и произношению имени Христа с одной ''И'' согласно славянской фонетике? А что за славянская фонетика? Где она живёт и с чем её едят?
Федька: Шо ви говоритя?
Алексей: Товарищ Володимиръ, у каждого языка есть своя фонетика. Учите церковно-славянский язык! Но Вы мне не ответили на поставленный вопрос, адресованный конкретно Вам. Мне его повторить?
володимipъ: Алексей пишет: Товарищ Володимиръ, у каждого языка есть своя фонетика. Учите церковно-славянский язык! Вы думаете, что я не умею читать на церковно-славянском языке или я его не понимаю? Ошибаетесь. Алексей пишет: Но Вы мне не ответили на поставленный вопрос, адресованный конкретно Вам. Мне его повторить? Да , повторите пожалуйста вопрос. Если Вы считаете произношение «Исус» единственно верным, то с этим согласится не смогу. 1. В греческом слове, в начале его, стоит две гласные и ясно слышатся два звука. 2. В славянском было два произношения и два написания. 3. Имя Христа в 10 веке произносилось в именительном падеже на славянском как «Иисоусо» или как «Исоусо» Ъ- О ОУ -ОУ IИ -ИИ
Федька: Какая гадость.
САП: Федька демократ?
Федька: Федька анархист!
САП: Федька пачпортный?
Федька: Пачпортный, пачпортный (зато БОМЖ). Для анархиста это не проблема. Анархия не есть беспорядок, но есть высокоосознанный внутренний порядок!
САП: Федька анархисты твоего извода государственную власть признают?
Федька: Анархисты стремятся к анархическому государству! Нестор Иванович такое создал со столицей Гуляй Поле! Слава Махно! Да здравствует Анархия! Конечно в идеале все границы долой и пусть будет полная анархия во всем белом свете! Слава Героям! Сало Героям! И мне сала на мясоед (огурец уже не хочу)!
володимipъ: Интересно, а чем власть язычников императоров до Константина отлична от власти, она также антихристова? Но однако, христиане платили налоги, служили в армии, пользовались деньгами, принимали участие в выборах, жили по законам Римской империи. И не подчинялись лишь язычникам только, когда надо было приносить жертвоприношения идолам.
САП: володимipъ почему Пу и Ко не признают новой Украинской власти?
CCAA: САП, она там старая. И та, которую "новой" выберут, той же старой будет. Как ни тасуй карты в колоде, всё будет по-прежнему, ну, разве что козыри по мастям (партиям) периодически меняться будут.
CCAA: Да там не столько жертвы идолам, сколько культ императора. Христиане отказывались воздавать божеские почести императорам, а римляне, кстати, были на редкость веротерпимыми.
Федька: Так папа тоже терпимый к любым чинам - обрядам, главное папу признавать. Был же в Питере приход старообрядный поминающий папу. Слава Папе! Папе Сало!
Алексей: [Был же в Питере приход старообрядный поминающий папу. Слава Папе] Сейчас этот приход действует?
Ден: Федька пишет: Да здравствует Анархия! Князю Кропоткину слава! Федька пишет: Слава Папе! Маме тоже слава! САП пишет: почему Пу и Ко не признают новой Украинской власти? потому что зае затрахали своей простотой. Народ давно наш возмущался, почему полно здесь хохлов, почему им газ продают задарма почти, а власти нас поливают грязью, выросло поколение искренне ненавидящее россию, якобы им так плохо живётся от злости москальской. Сколько это терпеть? Мало того, есть обоснованное подозрение что документацию на ракету Воевода передали америкосам а это наш пока ещё главный козырь и главный гарант мира во всём мире. Алексей пишет: Сейчас этот приход действует?
САП: Ден если коротко, то их власть не соответствует нашим интересам
Федька: Алексей пишет: Сейчас этот приход действует? Сгинул в лихие годы революции и гражданской войны.
Алексей: Володимиръ, в славянском языке не писали и не произносили с двумя ''и''. Славянский никонианского извода не считается.
Алексей: В каждом языке свойственно произношение имени Христа. Русские приняли имя Спасителя от болгар, а сербы и до сего дня произносят имя Христа с одной ''и'' - ИСУС. Наш язык не терпит сочетание двух ''и'', и объясняется это тем, что буква ''и'' в русском языке соединительным союзом. По этой причине в нашем языке нет ни одного слова, которое начиналось бы с двумя ''и''.
Алексей: Древнее латинское Jesus звучит как Йезус, то есть в два слога. Сокращая это имя в средневековых рукописях, часто писали IS (первая и последняя буквы имени, то есть также, как сокращали русские). С 5 века и доныне грузины произносят полное имя Христа в два слога - Йесо, сокращённо же записывают его тоже двумя буквами, первой и последней в имени, как русские, под титлой. По-армянски перед первой буквой ''с'' стоят две буквы: полугласная и гласная; звучит имя Христа приблизительно ХИЗУС - в два слога. По-французски, по-испански, по-немецки, по-итальянски, по-английски имя Христа звучит в два слога, даже без полугласной. Но жил и живёт народ, который знал имя Христа раньше, чем это имя узнали греки и намного раньше, чем жил Христос. Язык этого народа ближе всех остальных к первоисточнику - еврейскому, и его должно быть самым авторитетным. Этот язык - арабский; имя ветхозаветных сына Наввы и сына Сиры в глубокой дохристианской древности и доныне арабы писали и произносили, писут и произносят: ИСА - в два слога.
володимipъ: Алексей пишет: Древнее латинское Jesus звучит как Йезус, то есть в два слога. Сокращая это имя в средневековых рукописях, часто писали IS (первая и последняя буквы имени, то есть также, как сокращали русские). С 5 века и доныне грузины произносят полное имя Христа в два слога - Йесо, сокращённо же записывают его тоже двумя буквами, первой и последней в имени, как русские, под титлой. По-армянски перед первой буквой ''с'' стоят две буквы: полугласная и гласная; звучит имя Христа приблизительно ХИЗУС - в два слога. По-французски, по-испански, по-немецки, по-итальянски, по-английски имя Христа звучит в два слога, даже без полугласной. Но жил и живёт народ, который знал имя Христа раньше, чем это имя узнали греки и намного раньше, чем жил Христос. Язык этого народа ближе всех остальных к первоисточнику - еврейскому, и его должно быть самым авторитетным. Этот язык - арабский; имя ветхозаветных сына Наввы и сына Сиры в глубокой дохристианской древности и доныне арабы писали и произносили, писут и произносят: ИСА - в два слога. То есть надо произносить Иса. А арабский современный всех ближе к древнееврейскому . Алексей, филологи после ваших новых научных открытий в области языкознания могут отдыхать, а Вам срочно нужно выдать Нобелевскую премию. Ваше филологическое открытие это величайшее открытие всех времен и народов, прорыв и революция в науке. Все мировые ученые с их открытиями в области физики, химии, биологии и прочих наук это жалкие клопы по сравнению с Вашими величайшими знаниями и богатейшим научным авторитетом.
Алексей: В греческом языке первые буквы ''I'' (йота) и ''η'' (эта) при соединении образуют один звук ''и'', лишь несколько протяжнее, чем произносится одна буква ''I'', например, так: И-сус - в два слога, а не Иисус.
володимipъ: Алексей пишет: Володимиръ, в славянском языке не писали и не произносили с двумя ''и''. Ну да а рукописные древние книги ни в счет. Алексей, Вы меня извините, но это уже ни в какие рамки. Алексей пишет: В каждом языке свойственно произношение имени Христа. Русские приняли имя Спасителя от болгар, а сербы и до сего дня произносят имя Христа с одной ''и'' - ИСУС. Язык болгар и сербов поменялся в произношении за 1000 лет. Откройте пожалуйста сербские и болгарские рукописи и убедитесь в этом. Наш язык не терпит сочетание двух ''и'', и объясняется это тем, что буква ''и'' в русском языке соединительным союзом. По этой причине в нашем языке нет ни одного слова, которое начиналось бы с двумя ''и''. Язык у нас всё терпит. Конечно для кого-то имя «Иисус» хуже мата. Но это исключительно их проблемы. Алексей пишет: В греческом языке первые буквы ''I'' (йота) и ''η'' (эта) при соединении образуют один звук ''и'', лишь несколько протяжнее, чем произносится одна буква ''I'', например, так: И-сус - в два слога, а не Иисус. Никакого одного звука они не образуют. Миллион раз это обсуждали в сети множество ауди записей, где греки произносят имя Спасителя, слышны два звука: две «И»
Алексей: Глядел я в болгарском и сербском языках написание имени Христа, дак там так и есть с одной буквой ''и''- ИСУС. Нечего передёргивать факт! А зачем нам, русским, писать и произносить имя Христа ИСА, как арабы? Я всего лишь привёл примеры того, что в каждом языке есть своя фонетика написания и произношения имени Христа. Написание и произношения никонианского имени ''ИИСУС'' не свойственно нашему языку.
володимipъ: А что передергивать? Это Вы Алексей передергиваете. Мы что о болгарском или о сербском говорим? Мы говорим о славянском языке, о древнерусском языке. Вон читаем: Царю Небесный , Утешителю, Душе истинный, прииди и вселися в ны. Или читаем: Приидите поклонимся цареви нашему Богу . Алексей пишет: Написание и произношения никонианского имени ''ИИСУС'' не свойственно нашему языку. Чего это оно стало никонианским? Никониане с 10 века чтоль по-вашему?
Алексей: Ха! Имя с одной ''и'' - ИСУС - пришло в наш язык именно с болгарского. А никонианским, потому-то у Никона был главным правщиком хитрый и изворотливый иезуит Арсений-грек, которому Никон говорил: ''Правь Арсений, лишь бы не по-старому''. Вот и вышёл ''сыр-бор'' с двумя ''и'' - ИИСУС.
Алексей: А причём тут ''приидите''? Я же писал, что в русском языке не ни одного слова, которое бы начиналось с двумя ''и''.
володимipъ: Алексей пишет: Ха! Имя с одной ''и'' - ИСУС - пришло в наш язык именно с болгарского. Да ну, а я всегда думал, что до 15 века у нас были греки во главе Церкви. Алексей пишет: А никонианским, потому-то у Никона был главным правщиком хитрый и изворотливый иезуит Арсений-грек, которому Никон говорил: ''Правь Арсений, лишь бы не по-старому''. Вот и вышёл ''сыр-бор'' с двумя ''и'' - ИИСУС. Это Мельников придумал в своей книжке написал, это так называемый элемент художественной фантазии, чтобы пострашнее выглядела книжная справа. Фёдор Евфимьевич жил в 20 веке и слышать чего говорил Никон Арсению не мог. Насчёт того, чтобы не по-старому это небылица. На прошлом форуме я показывал на основании древних рукописей, что многие правки текстов не новшества, а возвращение к более древним текстам и более правильным текстам. Алексей пишет: Я же писал, что в русском языке нет ни одного слова, которое бы начиналось с двумя ''и''. Так имя Иисус это имя особое, Христос один безгрешный и неповторимый, Он Спаситель человечества. Поэтому имя полученное при святом Крещении Руси в его древнегреческом произношении: «Иисус».
САП: володимipъ можно подумать Мельников это выдумал - старообрядческое предание
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Это Мельников придумал в своей книжке написал, это так называемый элемент художественной фантазии, чтобы пострашнее выглядела книжная справа. Фёдор Евфимьевич жил в 20 веке и слышать чего говорил Никон Арсению не мог. САП пишет: володимipъ можно подумать Мельников это выдумал - старообрядческое предание Владимир, в данном случае есть и другой источник, и современный Никону, и от известного современника :-) Читайте автограф жития Аввакума в первой редакции. http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/a34/a34-063-.htm
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Владимир, в данном случае есть и другой источник, и современный Никону, и от известного современника :-) Читайте автограф жития Аввакума в первой редакции. Игорь Викторович, какое конкретное место Вы хотите привести из данного текста в подтверждение того, что Никон говорил Арсению греку: «Правь Арсен, лишь бы не по старому» ?
володимipъ: САП пишет: володимipъ можно подумать Мельников это выдумал - старообрядческое предание Конечно выдумал, для этого достаточно сравнить тексты и в этом убедиться. Что же касается старообрядческого предания, то так можно оправдать или даже догматизировать любую небылицу, записанную любым автором старообрядцем.
САП: володимipъ во главе Русской Церкви до 15в. из не греков: Иларион, Климент, КирилIII, Петр, Алекий, Киприан.
Игорь Кузьмин: Владимир, я Житие привел к тому, чтобы Вы не фантазировали скоропалительных выводов о неудобных Вам лицах по личным пристрастиям и эмоциям. Что явилось основанием для сего Вашего категоричного утверждения?: володимipъ пишет: Это Мельников придумал в своей книжке написал, это так называемый элемент художественной фантазии, чтобы пострашнее выглядела книжная справа. Всякое свидетельство имеет свое место и свою доказательность. В данном случае, можно только говорить что у современников Никона были некие основания так судить наставление Никона Арсению. А вот утверждать, что все это только фантазии позднейших лиц, имея сии свидетельства, - по меньшей мере не здравомысленно. Всяк имеет право верить и кому хощет. А обличать ложную веру имеет смысл только бесспорными свидетельствами.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Всякое свидетельство имеет свое место и свою доказательность. В данном случае, можно только говорить что у современников Никона были некие основания так судить наставление Никона Арсению. А вот утверждать, что все это только фантазии позднейших лиц, имея сии свидетельства, - по меньшей мере не здравомысленно. Так Мельников и есть позднейшее лицо, жившее через 250 лет после смерти Никона и Арсения. Не здравомысленно верить всему чему попало. Кто слышал разговор Никона и Арсения ? Где был этот разговор? Может быть Мельников слышал этот разговор? Игорь Кузьмин пишет: Всяк имеет право верить и кому хощет. А обличать ложную веру имеет смысл только бесспорными свидетельствами. Вы считаете всё написанное Мельниковым бесспорным свидетельством и полностью верите Мельникову?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Так Мельников и есть позднейшее лицо, жившее через 250 лет после смерти Никона и Арсения. Не здравомысленно верить всему чему попало. Кто слышал разговор Никона и Арсения ? Где был этот разговор? Может быть Мельников слышал этот разговор? Вы запрещаете Мельникову и всем иным верить напр. в свидетельство Аввакума? Разве это не их право? Да и не все во что верят люди можно подтвердить бесспорными доказательствами. Но это не повод отказывать им в своей вере. И в самих евангелиях много чего в высказываниях различных лиц принимается на веру. Где искать бесспорных в сем доказательств истинности тех или иных передаваемых современниками событий слов евангельских лиц? Человек сам избирает каким свидетелям можно доверять. И здравомыслие здесь непричем. володимipъ пишет: Вы считаете всё написанное Мельниковым бесспорным свидетельством и полностью верите Мельникову? Какое это имеет отношение к вере Мельникова и иных напр. свидетельству Аввакума? И Вам же показано было, что Мельников не изобретатель сего суждения.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: и иных напр. свидетельству Аввакума? Мы говорим о конкретном высказывании Мельникова, которое абсолютно ни чем не подтверждается. Вы же, Игорь Викторович, стремитесь всё собрать в одну кучу и говорить о совершенно иных вещах. Игорь Кузьмин пишет: И Вам же показано было, что Мельников не изобретатель сего суждения. Где и каким образом Вы мне это показали? Мельников древнегреческого не знал и даже словарями древнегреческими не пользовался, когда писал свою книгу. Вы можете почитать его книгу, главу где он рассуждает о старообрядческих (вернее о текстах Иосифской печати) и новообрядческих текстах. Мельников даже не удосужился почитать древнерусские рукописи. Все рассуждения Мельникова о текстах и справе сводятся к следующему - он берет богослужебные тексты: напечатанный при Иосифе и напечатанный после справы; и затем на все лады хвалит первый текст и на все лады ругает второй текст. Вот весть «научно-филологический» сравнительный анализ текстов Мельниковым.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Мы говорим о конкретном высказывании Мельникова, которое абсолютно ни чем не подтверждается. Вы же, Игорь Викторович, стремитесь всё собрать в одну кучу и говорить о совершенно иных вещах. Нет, здесь Вы, как мне зрится, просто не различаете жанры. володимipъ пишет: Где и каким образом Вы мне это показали? «Аще я и не смыслен гораздо, неука человек, да то знаю, что вся в церкви, от святых отец преданная, свята и непорочна суть. Держу до смерти, яко же приях; не прелагаю предел вечных, до нас положено: лежи оно так во веки веком! Не блуди, еретик, не токмо над жертвою Христовою и над крестом, но и пелены не шевели. А то удумали со дьяволом книги перепечатать, вся переменить — крест на церкви и на просвирах переменить, внутрь олтаря молитвы иерейские откинули, ектеньи переменили, в крещении явно духу лукавому молитца велят, — я бы им и с ним в глаза наплевал, —и около купели против солнца лукаво-ет их водит, такоже и, церкви святя, против солнца же и, брак венчав, против солнца же водят, — явно противно творят, — а в крещении и не отрицаются сатоны. Чему быть? — дети ево: коли отца своево отрицатися захотят! Да что много говорить? Ох, правоверной душе! — вся горняя долу быша. Как говорил Никон, адов пес, так и сделал: «печатай, Арсен, книги как-нибудь, лишь бы не по старому!» — так-су и сделал. Да больши тово нечим переменить. Умереть за сие всякому подобает. Будьте оне прокляты, окаянные, со всем лукавым замыслом своим, а страждущим от них вечная память трижды!» http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/a34/a34-063-.htm володимipъ пишет: Мельников древнегреческого не знал и даже словарями древнегреческими не пользовался, когда писал свою книгу. Повторяю, не смешивайте жанры. Кстати, Никон также не знал, однако это не помешало ему принять решение править весь текст книг богослужебных. Ведающий, исправляет ошибки, а у неведающего мотивация иная, иррациональна бывает. Почему бы и не та, что современник (Аввакум) указал, еже по страсти есть, чтобы «посрамить» по-своему оппонентов.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Ведающий, исправляет ошибки, а у неведающего мотивация иная, иррациональна бывает. Почему бы и не та, что современник (Аввакум) указал, еже по страсти есть, чтобы «посрамить» по-своему оппонентов. Так Никоновы справщики греческий как раз знали, поэтому и исправляли, а старообрядцы в середине 17 века не знали греческого, точно также как не знал его Мельников, по этой причине и считали книжную справу ошибочно порчей. Иррациональная мотивация это неразумная мотивация (рацио это разум).
володимipъ: Игорь Кузьмин спасибо за цитату, значит это высказывание Аввакума, но оно сказано больше от отчаяния и от обиды, чем несет реальный смысл. При всём негативном отношении к замене двоеперстия на троеперстие; делая сравнительный анализ текстов про книжную справу я не могу сказать ничего плохого.
САП: володимipъ это к Кутузову
Ден: володимipъ пишет: Вы пользуетесь компьютером , сделанным в Китае но прежде чем использовать, мы его троекратно окропляем погружаем и двуперстием, двуперстием! А вот Ваши тексты носят, таки налёт конфуцианского экуменизъма! Знать, не погружали троекратно свой комп с призыванием святой троицы!
Алексей: А в слове ''приидите'' приставка ''при-''. То есть, если к слову ''идите'' приставить ''при-'', то получится ''приидите''. Ну-у, Вы хоть поняли хоть чего?
Cocpucm: Точнее сказать — в древнерусском были невозможны два одинаковых звука в пределах одной морфемы. На стыке морфем они иногда встречались; но в обоих приведенных Владимиром случаях между ними был "йот"
CCAA: Этот вопрос уже столько обсуждали, что лень что-либо говорить.
Алексей: То, что до 15 века в Москве греки были - не значит, что русские писали и произносили имя Христа с двумя ''и'' - ИИСУС. Не значит!
Алексей: Ф. Мельников не придумывал того, что ''правка'' (порча) проводилась по новым греческим книгам, напечатанных в иезуитских типографиях. Это реальный факт. Вот что пишет Б. Кутузов ''...пpоф. Ленингpадской духовной академии H.Д. Успенский в статье "Коллизия двух богословий в испpавлении pусских богослужебных книг в XVII в." В начале pефоpмы на собоpе 1654 г . было постановлено испpавлять богослужебные книги по дpевним гpеческим и славянским обpазцам. Пpоф. Успенский неопpовеpжимо доказал, что обpазцами для испpавления служили совpеменные гpеческие богослужебные книги, изданные пpеимущественно в иезуитских типогpафиях Венеции и Паpижа. Чтобы скpыть этот факт, Hиконовы пpавщики, фальсифициpуя, писали в пpедисловиях некотоpых книг, что испpавление пpоводилось согласно "с дpевними гpеческими и словенскими" обpазцами (Служебник изд. 1655 г .). Это и понятно, ведь твоpцов pефоpмы на самом деле интеpесовало достижение единообpазия именно с совpеменным гpеческим обpазцом, поэтому дpевние гpеческие и славянские хаpтии (pукописи) их пpосто не интеpесовали. Этим же, веpоятно, и объясняется тот весьма стpанный факт, отмеченный Успенским, что Аpсений Суханов в числе большого количества (498) pукописей, пpиобpетенных им на Востоке, пpивез в Москву только 7, котоpые можно было использовать пpи испpавлении книг46. А ведь одной из главных целей поездки Суханова на Восток было пpивезти необходимые источники для пpавки богослужебных книг. И вот он пpивозит огpомное количество pукописей, сpеди котоpых и тpуды языческих философов, и сведения о землетpясениях, о моpских животных, а вот pукописей, котоpые можно использовать пpи пpавке богослужебных книг всего 7... В эту экспедицию за pукописями, длившуюся полтоpа года, Суханова отпpавлял Hикон, поэтому и остается пpедположить, что посыльному были даны соответствующие инстpукции. Как видим, и здесь подлог. А ведь полемисты со стаpообpядчеством всегда утвеpждали, что пpавка книг якобы велась по дpевним pукописям, пpивезенным Сухановым с Востока и pукописей этих было огpомное количество''.
володимipъ: Алексей пишет: Ф. Мельников не придумывал того, что ''правка'' (порча) проводилась по новым греческим книгам, напечатанных в иезуитских типографиях. Это реальный факт. Порчи никакой не было. А что касается правки, то если в начале 17 века справа проводилась вообще без греческих книг, то во второй половине 17 века справа проводили с помощью греческих текстов. Что же касается типографий, то что это меняет? Вы пользуетесь компьютером , сделанным в Китае, от этого ваши тексты не становятся искаженными и исповедованием, например, конфуцианства; точно также и древнегреческие богослужебные тексты не стали католическими от того, что их печатали в Венеции. Я много раз просил привести хотя бы один пример, когда в богослужебных древнегреческих книгах, напечатанных в Венеции, был искажен текст и проникла хотя бы одна латинская ересь. Но, увы, ни одного примера не было и нет. Точно так же нет и примеров искажений в напечатанных древнегреческих текстов по сравнению с древнегреческими рукописными.
Алексей: Ой, а мой компьютер сделан в Англии. И писать приходилось новые слова: билдинг, рэйзинг, фрайчайзинг... Пришлось выбросить компьютер на свалку.
Алексей: Товарищ Володимиръ, если для вас, никониан, имя ИИСУС особое, то научите болгар и сербов писать и произносить имя Христа с двумя ''и''. Скажите им, что это особое имя.
володимipъ: Уважаемый Алексей у нас шла речь о фразе Мельникова, которую он приписал Никону: «Правь Арсен, лишь бы не по старому». Эта фраза плод фантазии - не более.
САП: володимipъ плод старообрядческого предания не более
володимipъ: САП пишет: володимipъ плод старообрядческого предания не более Так не бывает, что через 300 лет появляется новое «предание».
Ден: Алексей пишет: Ой, а мой компьютер сделан в Англии это ещё хуже, если языческий просто крестим, то еретический надо научить правильной вере, огласить, а потом крестить. САП пишет: плод старообрядческого предания не более общестарообрядческого или только нашего, Белокриницкого? А давай поедем к бабушкам любого согласия любого прихода и спросим, что сказал собака Никон какому-то Арсению(даже не спросим кто такой Арсений, чтоб не вызвать зависание системы), про книжную справу, проверим как они знакомы с преданием или с трудами Мельникова.
Алексей: Вы написали об особости имени Христа с двумя ''и'' на седьмой странице, вот я и ответил. Учите болгар и сербов писать и произносить с двумя ''и'', коль для вас, никониан, имя Иисус особое.
Алексей: Все славянские народы, позиционирующие себя православными, кроме русских (никониане), пишут и произносят имя Христа с одной буквой ''и'' - ИСУС.
Ден: Алексей пишет: кроме русских вспомнилось из Задорнова "в праге, в баре висит надпись--помни 300грамм водки--смертельная доза! и подписано ниже кроме русских" Алексей ну чё вы докопались до человека--подите и научите... я вот в бытность свою неофитом участвовал в более чем десятке новообрядных форумов и везде пытался полемизировать типа как Вы. И уверяю Вас. так вы ничего и никому не докажете. Можно только уточнить позицию сторон по этому вопросу и историю вопроса. Нападки не имеют смысла ибо у них своя вера, свои ориентиры, свои святые у нас и у Вас в частности вера другая. Придите на новобрядный форум и просветите их истиным учением и удивитесь, что ВАША правда никому там не нужна.
полная версия страницы